Diskussion:Schlacht bei Welbaschd
Einleitung fehlt! --Schubbay 16:17, 10. Mär 2006 (CET)
- Habe ich nachgetragen. Wer es noch weiter ausführen will - bitte nur zu! --Christianus 16:26, 10. Mär 2006 (CET)
Mazedonien und (mögliche) Ursache
[Quelltext bearbeiten]Mazedonien war vor der Schlacht bei Welbaschd byzantinisch, nicht bulgarisch. Die Byzantiner schlugen unter Michael VIII. die Bulgaren um 1262 und eroberten dabei Mazedonien. Das Reizthema Serbiens mit Bulgarien war mehr das Fürstentum Widin, dass teilweise stark unter serbischem Einfluss war. In den 1280-ern wurde im Nordwesten Bulgariens das Fürstentum Widin (siehe Königreich Widin) ziemlich mächtig und wähnte sich, auch mit tatarischer Unterstützung, faktisch selbstständig. Das benachbarte Fürstentum Braničevo, nominiell Teil Bulgariens, oblag mehr oder weniger der Oberhoheit Widins. Nun regierten in Braničevo die Brüder Drman und Kudelin, die regelmässige Raubzüge in benachbarte Gebiete führten, d.h. in Serbien und Ungarn. Das bewog die serbische Reaktion unter Milutin und Dragutin, die mit der Eroberung Braničevos 1284 und dessen Einverleibung durch Serbien endete. Damit wollte sich der widiner Fürst Schischman I. natürlich nicht abfinden, und es kam um 1291 zur neuerlichen militärischen Konfrontation, die nun damit endete, dass Fürst Schischman die Oberhoheit Milutins anerkannte. Somit wurde das Fürstentum Widin zum andauernden Zankapfel zwischen Bulgarien und Serbien. Als Ziele der späteren gemeinsam geplanten Aktion von Michael III. (Sohn des Fürsten Schischman I.) und dem byzantinischen Kaiser Andronikos III., siehe das hierige Thema, sind anzunehmen einerseits die Sicherung Widins und die Rückgewinnung Braničevos für Bulgarien, und andererseits die Rückgewinnung Nordmazedoniens mit Skopje, damals die wichtigste Stadt oder zumindest eine der wichtigsten Städte im zentralen Teil der Balkanhalbinsel, für Byzanz.--Carski 23:40, 12. Jul. 2009 (CEST)
- Eure Auseindersetzung mit Vammpi (ob Milutin Nordmazedonien von den Bulgaren oder von Byzantinern nahm), hat mich doch neugierig gemacht. Es sieht, wie so oft in mittelalterlichen Themen, nach einer Glaubensfrage aus. Es gibt einen sogenannten Chrysobullen des Zaren Konstantin Tich. Die Echtheit dieser Quelle wird schon lange angezweifelt, dennoch scheint sie auch in neuen Arbeiten erwähnungswürdig zu sein (z.B. bei Živojinović, Mirjana: Navodnjavanje zemlje u srednjovekovnoj Srbiji, Zbornik radova Vizantoloskog instituta, 2001/2002). Die Anhänger beider Auffassungen können also glauben recht zu haben. --Alexandar.R. 07:26, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ich kenne keinen Vammpi... Die obigen Quellen (ob echt oder unecht), d.h. die Chrysobullen des Zaren Konstantin Tich Asen, sind an sich auch kein Widerspruch, da Konstantin Tich von 1257 bis 1277 regierte, also in der Zeit, als Byzanz von den Bulgaren Mazedonien eroberte.--Carski 17:13, 13. Jul. 2009 (CEST)
- Einverstanden - habe hier etwas gelesen, die erste Frage ist wohl geklärt - Quelle ist dort auch benannt worden (Johannes Kantakuzenos: Geschichte). --Alexandar.R. 19:36, 13. Jul. 2009 (CEST)
- Quetsch, Carski schau mal wo Mak(z)zedonien um Mittelalter lag - Makedonien. Was Du von du hier spricht ist, nannte sich Pelagonien, Kisinas, oder Thema Bulgaria (unter den Byzantiner). Wenn du aber Kjustendil meinst, lag es in Bulgarien -- Vammpi 20:26, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ergo ist das heutige Bulgarien zum größten Teil nicht Bulgarien, da damals dort die byzantinischen Themen Paristrion, Makedonien und Thrakien waren ;-)
Oder ein anderes Beispiel: In manchen Quellen der damaligen Zeit wird auch das Thema Syrmien einige Male als Serbien bezeichnet. Sollen wir daraus schließen, das heutige Slawonien sei Serbien, da es damals zum Thema Syrmien gehörte? Diese Behauptung wäre doch gewagt, nicht..
Serbien unter Milutin handelte ebenso im Zuge der Koalition Karl von Anjous (Milutin war über seine Mutter Helene ja ein Anjou), es gab damals also eine breite Koalition gegen Byzanz. Das heute bekannteste Ereigniss in diesem Zusammenhang war die so genannte Sizilianische Vesper. König Milutin jedenfalls eroberte von Byzanz die Gebiete Ober- und Unteren:polog, en:Ovče Pole, en:Zletovo und Pijanec (siehe Pehčevo) im heutigen Mazedonien mitsamt Skopje. So haben wir es in den serbischen Chroniken stehen, so haben wir es in den byzantinischen Chroniken stehen, und meines Wissens nach wird es so auch von der Geschichtswissenschaft vertreten. Michael VIII. dagegen bereitete einen Feldzug gegen Milutin (es werden lateinische, türkische und tatarische Hilsheere genannt), als er am 11. Dezember 1282 in Thrakien verstarb. Das überraschende Ableben Michaels retteten Serbien möglicherweise die Eroberungen im heutigen Nordmazedonien.--Carski 20:49, 14. Jul. 2009 (CEST)
Defekter Weblink
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Grundlegende semantische Überarbeitung des Artikels
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Der Artikel basiert auf den besten Traditionen der Nationalromantik des 19. Jahrhunderts. Die Menschen, die Kirche und die Herrscher im 14. Jahrhundert hatten ein anderes Weltbild und Wertesystem.
Erstens: Zu sagen, dass dies ein Kampf zwischen Bulgaren und Serben war, ist zumindest falsch. Zu dieser Zeit hatte jedes Land Untertanen aus anderen Nationen, und dies war weder führend noch entscheidend für den Konflikt, der nicht ethnisch, sondern dynastisch war. Es gab Kämpfe mit den Söldnerarmeen, und Nikephoros Gregoras schrieb in einem geraden Text, dass der gefangene Teil der Shishman-Armee freigelassen worden war, weil die Krieger Stammeskrieger waren.
Nur im Hinblick auf die Rückseite /Bulgarien (byzantinisches Thema)/ und die Zusammensetzung der "serbischen Armee" wird deutlich, dass es sich um mehr Bulgaren als Bulgaren handelt. Stefan Dushan und seine Mutter und Großmutter mütterlicherseits sind bulgarischen Königs in Veliko Turnovo. Ich lasse die Frage außer Acht, inwieweit eine herrschende Dynastie zu dieser Zeit die ethnische Zugehörigkeit aufnehmen kann. Haus Schischman ist mehr mit Kuman und tatarischem Blut, nichts, was uns im Lichte des neunzehnten Jahrhunderts als bulgarischen König darstellt, nicht als "König von Zagora", was eigentlich sein Titel ist. Stefan Dusan wird in all seinen Titeln auch mehrmals als König der Bulgaren sowie Stefan Uroš III. Dečanski bezeichnet, was zeigt, dass sie sich auf Könige und Bulgaren beziehen.
Das Treffen in Mrakas anschließender Schlacht erklärt alles, aber der Artikel enthält keine Reihenfolge. Rein und einfach ist dies ein dynastischer Konflikt zwischen Stefan Dechanski, seinem Neffen Iwan Stefan und Belaur einerseits und Stefan Dushan und Iwan Alexander andererseits. Letzterer stürzt Iwan Stefan und seine Schwester (Elena/Jelena) für Stefan Dusan, während Stefan Dusan wiederum seinen Vater stürzt und alles weg ist, und ein Jahr nach dem schrecklichen Kampf ist OK für die Gewinner, die sie nicht wie Alexander Suworow beurteilen! --213.149.159.237 18:09, 20. Apr. 2020 (CEST)
- Hallo, weil der Hauptautor nicht mehr aktiv ist: du meinst in der Schaubox "Konfliktparteien: Serben Bulgaren", ja, das ist in der Zeit natürlich unsinnig, muss durch "Zarentum Serbien der Nemanjiden" und "Zweites Bulgarisches Zarentum der Assen" o.ä. ersetzt werden, einmal ist von "Herrschaft der Serben" die Rede, muss auch so konkretisiert werden, bei der Schlacht selbst kann man eher statt "die Bulgaren/Serben" "Ritter/ Krieger Bulgariens/Serbiens" schreiben usw. Schreib das ruhig genauer und konkreter. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:44, 1. Mai 2020 (CEST)