Diskussion:Schlacht im Ia-Drang-Tal

Quelle

Dieser Artikel wurde aus der englischen Version von Wikipedia mit dem Stand vom 10. April 2007 übersetzt.

---

So, hier müsste auf jeden Fall noch mal auf Rechtschreibfehler und falsche Links überprüft werden. So ne Infobox wie in der englischen version wär auch gut. Schaff das jetzt net mehr, bin fertig. Ach so, die Links vielleicht auch noch, mit Hinweis auf Film vielleicht

Ich habe einige typos getilgt und ein paar Kommata eingestreut. Beim Lesen fiel mir auf, dass die Schlacht nur aus amerikanischer Sicht geschildert wird. Ich weiß zwar nicht wie, jedoch sollte auch die Gegenseite zum Zuge kommen. --Bukk 20:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Problem

Unter der Überschrift "Kampf um das Flussbett" lese ich "...Die Kommunisten versuchten nun, die rechte Flanke...".

Diese Formulierung ist unpassend. Erstens sollte man einen Soldaten nicht mit der Regierung, für die er unfreiwillig kämpft gleichstellen, und zweitens habe ich in Berichten über den 2. Weltkrieg noch nichts gelesen von "Demokraten" oder "Kaiserlichen".

Somit werte ich diese Ausdrucksweise als Herabsetzung vietnamesischer Truppen. Auch wenn dies eine direkte Übersetzung aus dem englischen ist, glaube ich nicht, das wir solche Formulierungen beibehalten müssen.

Damit bitte ich um Berichtigung.

MfG (ST)

So, habs selber gelöst.

also mit den Verlusten auf Amerikanischer Seite kann was nicht stimmen....Truppenstärke 495 und Gefallene+Verwundete= 476. Das würde bedeuten, dass nur 19 Amerikaner unverletzt blieben in einer siegreichen Schlacht.....

Im englischen Artikel sind andere Zahlen angegeben. Dort seien "nur" ca. 200 Leute verletzt worden. Welche Zahlen nun stimmen weiß ich nicht. Schade ist aber, dass über die Vietnamesische Seite nicht geschrieben wurde. Locusta 03:16, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mel Gibsons Film dazu in Hintergedanken als Quelle mitbenutzt?

‚Ich muss ehrlich sagen, dass mir diese Auszüge aus dem Artikel Probleme bereiten:

„Um 10.48 Uhr am 14. November berührten die ersten Truppen der Bravo-Kompanie den Boden. Vorher wurde die Gegend ca. 30 Minuten mit Luftschlägen und Artilleriefeuer vorbereitet.“

„Er erklärte, dass sich beim Hügel insgesamt drei Bataillone befänden, die eine Stärke von ca. 1.600 Mann hätten. Ihnen gegenüber standen zu dieser Zeit nur ca. 200 Amerikaner.“

„Dabei kam es zu einem tragischen Zwischenfall, als ein Offizier tödlich getroffen wurde, als er gerade einen Kameraden in den Huey hievte.“

Beginnen tut meine Skepsis beim „berühren“ des Bodens. Jeder, der den Film von Mel Gibson dazu gesehen hat, erinnert sich sicher an die Szene, wo der Stiefel des Soldaten in Zeitlupe gefilmt wird, der tatsächlich als erster das Schlachtfeld aus dem Hubschrauber heraus betritt. Das klingt mir sehr an den Film angelehnt. Genauso geht es mir mit dieser Schätzung von 30 Minuten, da im Film kurz die vorhergehende Artillerieunterstützung gezeigt wird und überhaupt dieser Fakt, das diese stattfand, sehr aus dem Film genommen zu sein scheint. Auch die Einzelheit dieses gefangen genommenen Soldaten erscheint mir sehr an Mel Gibsons Hollywoodwerk angelehnt.

Und im Film wird die Szene, wo ein Offizier einen Kameraden in den Hubschrauber legt, so gezeigt. Da wird der auch in genau diesem Moment getroffen. Ich muss daher kritisch fragen: Wurde hier vielleicht der Film in Hintergedanken auch als Quelle verwendet??? 80.143.70.147 03:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

"Wurde hier vielleicht der Film in Hintergedanken auch als Quelle verwendet???" gut möglich, nur ist fraglich, ob nicht gerade die "Kameraden in den Hubschrauber"-Szene genau deswegen in dem Film aufgenommen wurde. Man kann nicht leugnen, dass es einige Übereinstimmungen mit dem Film gibt, nur ist die Frage wer von wem "abgeschrieben" hat, der Atikelschreiber oder der Filmemacher. Locusta 03:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte dazu auch noch ein paar Fragen: Im Film heißt es, die Amerikaner hätten 1800 Nordvietnamesen getötet (angeblich wären 10000 daran beteiligt gewesen) und laut Abspann glaube ich 86 Soldaten durch Tod verloren. Sind diese Zahlen realistisch? Gruß, Andreas.

Ich finde den Stil teilweise nicht angemessen für einen Lexikonartikel, da könnte doch vieles deutlich neutraler formuliert werden. Auch die Recherche ist sehr einseitig. -- Mbdortmund 17:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Sowohl Mel Gibsons Film als auch dieser Artikel beziehen sich auf Moores Buch als Primärquelle, daher auch die Übereinstimmungen. Die genannten Zahlen stimmen auch mit den von Moore genannten überein. Das grundsätzliche Problem bleibt jedoch: Es dürfte schwierig sein, eine nicht aus der Sicht eines (an dem Gefecht beteiligten) US-Militärs geschriebene Quelle zu finden. Wenn jemand an vietnamesische Quellen kommen kann, dann her damit! --BrandnerKaspar 10:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Was ich auffälig finde ist dass in dem Artikel zum Film unter Kontroverse steht, dass im Film fehlen würde dass 6 Falschirmjäger Batallione der Südvietnamesischen Armee zur Unterstützung der US Truppen eingesetzt wurden, was in diesem Artikel ebenso nicht berücksichtigt wird. Auch finde ich den Stil wie alles geschrieben ist nicht wirklich Lexikongerecht. Es ist viel zu subjektiv. Und solche kleinigkeiten wie der Soldat der erschossen wird während er seinen Kameraden in den hubschrauber hievt, sind für eine filmische Umsetzung sicher gut geeignet haben aber keine tatsächliche Relevanz für die historische Darstellung in einer Enzyklopädie, sowas sollte man aus dem Artikel entfernen finde ich. Bananensandwich 04:41, 31. Okt. 2008 (CET)

Amerikanischer Sieg?

Nach Lesen des Artikels ist mir nicht ganz klar, wieso das ein amerikanischer Sieg war. Sie haben sich wie in Dien Bien Phu in eine Art Belagerung einfliegen lassen und sind dabei beinahe aufgerieben worden (Etwa Hälfte tot, Rest verwundet, wenn ich die Box richtig lese). Danach sind sie wieder ausgeflogen worden. "Sieg" (oder Erfolg), weil sich zeigte, das man auch ohne schwere Waffen operieren konnte falls Luftunterstützung vorhanden war? --Claude J 14:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel kommt nicht zur Geltung, dass die Truppen der FNL nach den schweren Verlusten die Angriffe auf die US-Truppen einstellten und sich aus der gefechtszone zurückzogen. Ohne diese Information ist die Einordnung als "amerikanischer Sieg" in der Tat schwer zu verstehen. Gruß hansi

POV

ich habe mit einigen begriffen und phrasen so meine schwierigkeiten, da spricht die englische seite von regulären vietnamesischen streitkräften und hier wird von “Bei der Verfolgung der Guerrilleros...“ oder "...Stärke der Feinde zu bestimmen..." 213.39.181.7 15:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ganz eindeutig. Schon am Anfang: "kommunistische Seite" ;-) Asdrubal (Diskussion) 12:24, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hintergrund

Im Artikel wird von der "3. Brigade des 7. Kavallerieregiments" gesprochen. Eine Brigade ist aber die übergeordnete Einheit eines Regimentes. Es müsste deswegen entweder 3. Brigade der x. Division (Kavalleriedivision?) oder 7. Kavallarieregiment der der 3. Brigade heißen. Welche Einheit auf die Mission geschickt wurde, muss jemand korrigieren, der sich in der Materie auskennt. So wie es da steht sieht es seltsam aus. --217.91.37.191 14:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der ganze Artikel ist seltsam! Die einzige Quelle war wahrscheinlich nur der Film. --Tigerforce001 12:40, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich hab teilweiße Probleme Details zu verstehe, was vorwiegend an der uneindeutige Verwendung von Begriffen liegt. Es wird von Truppführen geschrieben, obwohl die Zugführer gemeint sind. Ich denke schon, dass man in einem Artikel, der sehr detailreich eine militärische Handlung beschreibt, die Fachbegriffe durchgehend und einheitlich verwenden sollte. (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.11 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 5. Aug. 2009 (CEST))

"La-drang-Tal" versus "Landezone X-ray"

Dieser artikel behandelt nicht die schlacht im la-drang-tal, sondern lediglich den teilschauplatz auf der landezone "x-ray" (von welcher der film "we were soldiers" handelt). und dies auch noch inkonsequent und fehlerhaft: zum beispiel: die us-truppenstärke (495) umfasst lediglich die truppen in der landezone "x-ray", die opfer- und verwundetenzahlen hingegen (476) umfassen auch die landezone "albany" (welche weit mehr verluste einbrachte als x-ray). in der aktuellen version haben nach adam riese (495 - 476 =) lediglich 12 us-soldaten das schlachtfeld im la-drang-tal unverwundet verlassen...(ist natürlich schwachsinn. insgeamt waren (gemäss englischer wikipedia) 1000 us-soldaten an der schlacht beteiligt). der gesamte artikel gehört gelöscht, beziehungsweise neu geschrieben oder zumindest mit der viel detaillierteren und glaubwürdigeren englischen version abgeglichen, die sich unter gleichem titel mit allen landezonen und somit tatsächlcih mit der "Schlacht im La-Drang-Tal" befasst.... (nicht signierter Beitrag von 88.44.107.41 (Diskussion) )

Quellenangabe nicht ausreichend

Dieser Artikel ist ein nettes schriftliches widergeben des Filmes "Wir waren Helden" mit Mel Gibson. Deshalb sollte der Film auch als Quelle aufgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.187.235.48 (Diskussion | Beiträge) 21:28, 15. Mai 2009 (CEST))

Datentabelle passt nicht zur Verlaufschilderung

Wer den Verlauf der Schlacht aufmerksam liest, wird feststellen, dass die in der Tabelle genannten Informationen nicht zum Verlauf passen.

In der Tabelle wird als Kommandeur Harold G. Moore genannt, der damals Lt. Colonel (dt.: Oberstleutnant) war und das 1.Bataillon kommandierte. Dazu passt die angegebene Stärke von 495 Mann. Im Bericht ist dann später die Rede von insgesamt drei Bataillonen im Einsatz, was der vollständigen 3rd Brigade der 1st Cavalry Division entspricht. Außerdem verfügt eine Brigade über deutlich mehr als 495 Mann im Einsatz. Die genannten Verlustzahlen von 234 Toten und 242 Verwundeten deuten auf die Gesamtverluste der Brigade, also inklusive der Verluste des 2.Bataillons am 17.11.1965 durch den Hinterhalt der VietCong. Entweder sollte man die Gesamtzahl der eingesetzten US-amerikanischen Truppen auf die Stärke der Brigade hochsetzen oder die Verlustzahlen auf jene des 1.Bataillons begrenzen. Jetzt sieht es aus, als hätte Moore sein gesamtes Bataillon verheizt. Das englische Wikipedia nennt übrigens 1.450 Amerikaner im Einsatz - was der Personalstärke der Bigade entspricht.

Noch ein Satz zur Wortwahl: Jedem Soldaten, der im Kampfeinsatz war, stellen sich die Nackenhaare auf, wenn er lesen muss, ein Soldat sei im Kampf verletzt worden. Im Kampf wird man verwundet - wenn man gegen einen Baum läuft oder von einem Auto angefahren wird, ist man verletzt. Aber das nur so nebenbei *g*

Ach ja ... einen Wunsch hätte ich noch: Falls hier jemand mitliest, der gut im Kartenzeichnen ist und zu viel Zeit hat, könnte er dann die zwei Karten mal vernünftig überarbeiten? Ich finde Strichzeichnungen, die Karten darstellen sollen, nur grausam - und noch grausamer sind diese Karten, wenn sie nicht genordet sind. *g*

Grüße HM (nicht signierter Beitrag von 188.195.106.130 (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2011 (CET))

In der Infobox sollte vielleicht einmal die Anzahl der eingesetzten US-Soldaten geändert werden. Beim Durchlesen des Artikels ist von drei US-Bataillonen die Rede, die sicherlich nicht nur aus insgesamt 495 Mann bestanden haben können. Weiter oben erwähnt jemand etwas von 1.450 Amerikanern, die bei dem Gefecht im Einsatz waren. Nach der entsprechenden Korrektur würden wohl auch die Verlustzahlen in einem anderen Licht erscheinen. Jetzt liest sich das Ganze so, als ob nur noch knapp 20 US-Soldaten unbeschadet herausgekommen wären. (nicht signierter Beitrag von 91.2.43.20 (Diskussion) 16:43, 15. Feb. 2012 (CET))

Verluste

Eine Dokumentation, die auf N24 gesehen habe, nennt nur 79 Tote auf Seiten der Amerikaner. Ich vermute mal das diese Angabe besser passt, da ein Batallion, welches im Durchschnitt 400-600 Mann hat, in diesem Fall doch nicht zu Hälfte getötet wird bei der Luftunterstützung. Könnte jemand diese Zahlen mal überprüfen?--Skyhawk4 00:48, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Zahlen in der Infobox listen die Gesamtverluste bei den LZ X-Ray und Albany auf, sind also für die Schlacht im Ia-Drang-Tal korrekt. Die 79 Gefallenen sind die Toten bei LZ X-Ray, also von Moores Btl. Das steht aber auch alles so im Artikel unter "2.13 Ruhetag" und unter "Folgen" (wer liest, ist also klar im Vorteil :-) Gruß--BrandnerKaspar 12:56, 2. Jun. 2011 (CEST)

Tschuldigung, hatte ich überlesen;) Danke für die Antwort!!--Skyhawk4 13:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt sind Truppenstärke und Verlustzahlen auch in der Infobox etwas präziser. Gruß--BrandnerKaspar 16:33, 18. Feb. 2012 (CET)

wiki-technisches

Wären Querverbindungen der beiden Artikel Schlacht im Ia-Drang-Tal und Dschungelkrieg nicht sinnvoll?

Außerdem habe ich heute eine WL von Ia Drang auf Schlacht im Ia-Drang-Tal angelegt, weil es (leider) weder zu Fluss noch Tal was eigenes gibt in Wiki...--kai.pedia (Dis.) 17:43, 19. Feb. 2013 (CET)

Nordvietnamnesische Armee oder Vietcong

Hallo zusammen. Ich habe auch eine Frage. Ich hatte im Artikel gelesen, dass es um einen Waffengang der U.S.Armee und der Armee Nordnvietnams handelte. So wird das auch in dem Film "Wir waren Helden" beschrieben. Im Artikel kommt auch der Begriff Vietcong vor. Vietcong ist aber nicht gleich die Nordvietnamnesische Armee.--217.232.175.175 14:00, 12. Aug. 2016 (CEST)

Einseitige Perspektive und Darstellung

„Delta sollte nun die Südostseite der Landezone gegen den Feind sichern.“ Genau, wir und der Feind. Typische Diktion für ein Lexikon. Jedenfalls für eines der US-amerikanischen Armee. Wer hat diese Texte eigentlich verfasst? --92.201.65.186 01:01, 15. Jun. 2019 (CEST)

Contra: der monierte Satz ist auch für ein Lexikon nicht zu beanstanden. Wieso "wir"? "Delta" ist Subjekt des Satzes und darauf bezieht sich die Eigenschaft "feindlich". Mit anderem Subjekt kann problemlos die Perspektive gewechselt werden, z.B. "Kämpfer der FNL beobachteten die Truppenbewegungen des Feindes." Auch hier ist sofort klar, wer "der Feind" ist.

Es ist klar, dass die Beschreibung der Schlacht nur aus amerikanischer Sicht erfolgt. Vermutlich sind vietnamesische Berichte entweder nicht öffentlich zugänglich oder, wenn doch, nicht ausreichend verifizierbar. Nicht zu vernachlässigen ist auch der praktische Aspekt, dass fast jeder deutsche Wikipedianer Englisch, aber nur ein winziger Teil Vietnamesissch kann. --Im Fokus (Diskussion) 04:03, 1. Jul. 2023 (CEST)

P.S.: „Sie verstärkten die Stellungen, die von Charlie gehalten wurden.“ Wie aus dem Landser-Heftchen, nur eben dem US-amerikanischen. Peinlich für die Wikipedia, so etwas. --92.201.65.186 01:05, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wäre dir "C-Kompanie" lieber?

Auf jeden Fall, weil "Charlie" sich auf die VS-amerikanische C-Kompanie aber auch auf den Vietcong beziehen kann. Maikel (Diskussion) 11:55, 14. Mai 2023 (CEST)

--95.208.220.3 22:04, 13. Aug. 2021 (CEST)

P.S. 2: Einleitung: "...auf kommunistischer Seite..." - dann müssten logischerweise aus "amerikanischen Einheiten" "kapitalistische Einheiten" werden.--Dryhand58 (Diskussion) 13:06, 5. Mär. 2020 (CET)

@Dryhand58 Auch wenn Kommunismus und Kapitalismus sowohl Gesellschafts- wie Wirtschaftssysteme bezeichnen, wird der Begriff 'kommunistisch' fast nur für politische, 'kapitalistisch' fast nur für wirtschaftliche Phänomene verwendet. Schon von daher ist Deine Einrede bezüglich 'kapitalistischer Einheiten' abwegig. Du solltest Dir aber auch mal den Artikel über die Vietnamesische Volksarmee zu Gemüte führen. Dann wüsstest Du, dass sich die vietnamesischen Truppen unter dem dominierenden Einfluss der KP, orientiert am Aufbau der Sowjetarmee sowie unterstützt von der VR China als kommunistisch verstanden (und bis heute verstehen), weshalb der Terminus 'kommunistisch' als auch eine Eigencharakterisierung nicht zu beanstanden ist. --Im Fokus (Diskussion) 04:03, 1. Jul. 2023 (CEST)

Quellen

Es empfiehlt sich evtl. mit Hilfe des "After Action Reports" des Kommandierenden Offiziers den Artikel etwas "neutraler" zu gestalten. Die AAR´s sind in der Regel neutral, soweit das aus Sicht einer beteiligten Partei funktioniert: https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital/collection/p4013coll11/id/2036--2A00:6020:B38A:F300:1888:9328:142E:AC3 20:02, 25. Jan. 2022 (CET)

Wo?

Lag das Tal damals in Nordvietnam oder in Südvietnam? Danke, Maikel (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2023 (CEST)