Diskussion:Schlacht im Korallenmeer

Bildverschiebung

Wenn rechts deutlich besser aussieht (schön langweilig), dann füll mal die Lücken im Text, die dadurch entstehen, dass alle Bilder stur untereinander gestellt sind. --Uschi 01:52, 24. Okt 2005 (CEST)

Bilder rechts war ein Übereinkommen, dass vor einigen Monaten getroffen wurde. Nur wenn es nicht anders geht, sollten die Bilder wechselseitig links und rechts gesetzt werden. Bei deiner Änderung hingen aber zwei Bilder linksbündig nebeneinander, was nicht gut aussah. Frage: Welche Textlücken? Ich sehe keine. Gruß von --W.Wolny - (X) 09:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Seltsam nur, dass bei Artikeln, die als lesenswert oder exzellent eingestuft wurden, die Bilder wechselseitig angeordnet sind. Ich finde, wenn im Text ein Bezug zu dem Bild hergestellt wird (z.B. indem das abgebildete Schiff genannt wird) dann sollte sich das Bild neben dieser Textstelle befinden und nicht in einem Sammelsurium von Bildern, die irgendwie zu dem Thema passen und ohne jeden Bezug zum Text einfach am rechten Bildrand aneinander gehängt sind. Da die Bilder Platz brauchen entstehen Lücken im Text neben dem Bild wenn der Text bis zum nächsten Bildlink zu kurz ist. Das kann man beheben, indem man das betreffende Bild links anordnet. --Uschi 21:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Hi Uschi, ich verstehe deinen Einwand schon. Bei Midway siehts ja auch ganz gut aus. Nur so wie du 2 Bilder links direkt nebeneinander angeordnet hattest eben nicht. Das Problem Text<->Bild kenne ich nur zu gut. Aber manchmal kann man sich noch so winden wie man will, es passt dann einfach nicht. Alternativ könnte man unter einem Abschnitt eine Galerie anordnen, sieht aber auch nicht so berauschend aus, oder Bilder in waagerechter Tabellenform. Problem dabei sind die unterschiedlichen Bildgrößen. Es ist schon ein Kreuz :) Gruß von --W.Wolny - (X) 00:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Flugzeugtypen?

Im Abschnitt "3.2.1 Der amerikanische Angriff" ist von japanischen ME109 die Rede. Das kann sich doch nur um einen Fehler handeln, oder...? Gruß, Lord Flashheart nicht schimpfen

Hi Lord, habe das in meiner Quelle für diesen Artikel gelesen: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Coral/index.html, eigentlich immer zuverlässig. Meines Wissens nach wurden tatsächlich deutsche Maschinen (in kleiner Zahl) an die Japaner geliefert. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:54, 17. Dez 2005 (CET)

M. W. waren die Produktionsversionen der Bf 109 (Me 109) alle nicht bordverwendungtauglich, weil kein Fanghaken usw. Die für die Graf Zeppelin geplante Version Bf 109 T bzw. Me 109 T wurde m. W. nie produziert. Ausserdem: Wenn deutsche Flugzeuge nach Japan geliefert wurden, wie sollen sie dort hin gelangt sein? Zerlegt auf U-Booten? M. W. wurde das nur einmal kurz vor Kriegsende in Europa mit einem einzelnen Exemplar der Me 262 gemacht, damit die Japaner von der neuartigen Technologie Nachbauten anfertigen und damit verstärkt alliierte Kräfte im Pazifik binden konnten.

@w.wolny Falls Du diesen Artikel als Deine Privatdomäne betrachtest - dann lasse ihn sperren. Dein Revert meiner mühevollen Arbeit war auf jeden eine echte Gemeinheit. --Stupus mundi 04:09, 18. Dez 2005 (CET)

Sorry Uschi, wollte dir nicht zu nahe treten, hatte meinen Rev. aber begründet. Vielleicht hätte ich dieses Wörtchen (Revert) nicht benutzen sollen ;) Zudem Danke für deine Erläuterungen zum ME109 Problem - Natürlich können sich in meine Quelle auch Fehler eingeschlichen haben. S. dazu auch die Lesenswert-Disku. Gruß von --W.Wolny - (X) 09:37, 18. Dez 2005 (CET) - P.S: Zitat aus [1]: During the first half of 1942 the prototype [Kawasaki Ki-61] was extensively tested, performing very well against a captured P-40E Warhawk and a German Messerschmidt Bf-109E sent to Japan by submarine.

Ja, die Ki-61 war ein modifizierter Nachbau der Bf 109/Me 109. Hatte bisher angenommen, die Japaner hätten nur die Konstruktionspläne bekommen. Ist übrigens ein Modell für die Heeresluftwaffe, deshalb die Ki-Typenbezeichnung. --Zaungast 11:06, 18. Dez 2005 (CET)

Lesbarkeit

Habe mir erlaubt den ersten Teil bis zum 7. März lesbarer zu machen. Wenn dies als Verbesserung empfunden wird, will ich gerne den Rest überarbeiten. Sonst bitte die vorherige Fassung wiederherstellen. -- Sadpoet 01:15, 18. Dez 2005 (CET)

Datum/BF109

Hellöle , in amerikanischen Qellen, z. B. auf dem Weblink (der hervorragend ist) wird die Schlacht von 4.-8. Mai datiert. Warum tun wir das nicht ? Der NAchbautheorie BF 109- Ki 61 kann ich mich nicht anschließen. Woher kommt diese Annahme ? Im Übrigen halte ich es für möglich, aber dennoch spekulativ, daß es sich um Sichtung von frühen Mustern der Ki-61 handelte. Wer versteht ausreichend japanisch, um das zu checken ?? ;-) LieGrü--Greenx 10:53, 20. Dez 2005 (CET)

Hi Greenx, die eigentliche Trägerschlacht fand doch nur am 7. und 8. Mai statt. Vorher kann eigentlich nur von einem "Versuch der Amerikaner die japanische Landung auf den Salomonen zu verhindern", gesprochen werden. Zwar waren dort auch die gleichen Einheiten involviert wie in der eigentlichen Schlacht, doch finde ich, dass das nur ein Schlachtvorspiel war. Wäre mal interessant Meinungen anderer dazu zu hören. Gruß von --W.Wolny - (X) 11:22, 20. Dez 2005 (CET)

Z.B. war der in der Ki-61 verwendete Ha-40 Motor ein Nachbau des deutschen DB 601-Motors. Ausserdem waren in den ersten beiden Produktionsversionen deutsche Mauser MG 151-Maschinengewehre verbaut. Bei den Nachfolgeversionen dann 20mm- und 30mm-Kanonen aus japanischer Produktion. Angesichts des metrischen Kalibers aber vermutlich auch Nachbauten deutscher Waffen. --Zaungast 14:29, 20. Dez 2005 (CET)

hab diesbezüglich mal bei den japanischen Kollegen nachgefragt. Wie es scheint haben die (wie hier) den Zeitraum auf 7.-8. Mai gelegt. Eine Ausdehnung bis zum 4. sieht für die US Navy vom Ergebnis her etwas besser aus. Mal sehen was da rauskommt, LieGrü--Greenx 15:47, 20. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

• Enthaltung als Hauptautor. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:31, 16. Dez 2005 (CET)

• Pro -- John N. -=!?!=- 19:36, 16. Dez 2005 (CET)
•  Pro Sehr informativ und interessant aufbereitet. Vor allem die taktischen Überlegungen werden gut geschildert. Es liest sich flüssig ohne jedoch reißerisch zu wirken. Anfangs sind ab und an zuviel "wurde" und "konnte" eingebaut, da wäre die eine oder andere Umformulierung angebracht. Dennoch: Definitv lesenswert! Sadpoet 23:32, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Artikel nicht komplett gelesen, aber es sind noch einige sprachliche Ungenauigkeiten enthalten (schwer zuzuordnende Personalpronomina: sie, die) auch ein paar echte Fehler (das/dass). Bitte nochmal drüber gehen. --h-stt 21:49, 16. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Begriff Trägerschlacht wird in der Einleitung eingeführt, aber nicht erläutert, Doolittle-Raid wird in seiner Auswirkung auf das strategische Denken der Japaner verharmlost, Luftangriffe auf Australien wurden auch ohne den Besitz von Port Moresby durchgeführt, Zugehörigkeit der landgestützten Flugzeuge wird nicht erwähnt, Quelle der Geheimdienstinformationen ist nicht genannt, kein Abschnitt zum Ergebnis der Schlacht. Bei dieser Artikellänge ist außerdem eine zusammenfassende Übersicht notwendig, damit der Leser die Chance zu enzyklopädie-gemäßen Nachlesen hat. Und mein Steckenpferd: Es heißt "Sturzkampfflugzeug" oder "Sturzbomber", aber nicht "Sturzkampfbomber". (Das sind nur handwerkliche Punkte, der Artikel kann es mit ein bißchen Feinarbeit locker schaffen :-) --HoHun 22:10, 16. Dez 2005 (CET)
  • Ein paar Änderungen sind durchaus angebracht. Würden jedoch all diese Vorschläge eingebaut, wäre es dann ja schon fast kein Artikel mehr, sondern schon ein geschichtlicher Aufsatz. Lesenswert kann ja wohl nicht heißen, daß der Umfang den lexikalischen Rahmen völlig sprengen muß. Soviel Information wie in diesem Artikel zur Schlacht findet man in keinem Geschichslexikon. Sadpoet 23:31, 16. Dez 2005 (CET)

Na und? Ziel ist es, auführlich zu schreiben und das ist nunmal meistens lang. Außerdem sind wir ja eben kein konventionelles Lexikon. -- John N. -=!?!=- 12:01, 17. Dez 2005 (CET)

Ich meine, daß Prägnanz auch ein Faktor ist. Habe deshalb die Vorschläge von HoHun so nicht goutiert. Es geht um eine Schlacht, wo Hintergrundwissen natürlich erwähnt werden muß. Wenn man jedoch anfängt alles einzubauen, wird das Thema verfehlt. Würde daher den Artikel so lassen, lediglich winzige Änderungen eventuell einbauen. Bin nach wie vor von dem Eintrag sehr angetan. Sadpoet 13:52, 17. Dez 2005 (CET)

* Neutral jetzt  Pro Ergebnis ist zwar als Nachbetrachtung erwähnt, sollte aber IMO weiter ausgearbeitet sein. Weil:Termini (wie Sturzkampfbomber->"Sturzkampfbomber" und andere Steckenpferde)angepasst. Und: Ansonsten IMO detailreich und lesbar, LieGrü--Greenx 11:17, 17. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank an Sadpoet und Greenx für die tolle Nacharbeit! Solcherart Satzkonstruktionen entstehen leider beim direkten übersetzen aus einer englischsprachigen Quelle ;) Dort (ibiblio.org) ist übrigens tatsächlich von japanischen ME109 die Rede. Meines Wissens nach wurden aus D auch Maschinen nach Japan geliefert. Gruß von --W.Wolny - (X) 20:03, 17. Dez 2005 (CET)

Keine Ursache ;-) Hier [[2]] kann man entnehmen, dass die Ki-61, welche der 109 sehr ähnlich sieht, bereits seit 1941 im Einsatz stand. Möglicherweise sah das Muster im Korallenmeer, und nicht erst 1943 in Guinea den ersten Einsatz. LieGrü--Greenx 20:34, 17. Dez 2005 (CET)

•  Pro Naja, ich bin zwar eher ein maritim Desinteressierter, aber der Artikel hat mir gefallen, auch wenn noch einige Dinge für den Laien noch kurz erläuter werden könnten. Aber immerhin ist das hier die Lesenswert-Sparte und ich denke dieses Kriterium erfüllt der Artikel allemal. - Nasiruddin 22:23, 19. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Im Kapitel "Der amerikanische Angriff" ist wohl einiges maximal durcheinander gelaufen!! Aus welcher Quelle diese Infos kommen, würde mich echt mal interessieren, zumal nicht ein einziger Quellenverweis angegeben wurde.

Den Ibiblio-Link würde ich nicht zählen, da er ein Original-Dokument von 1943 ist und somit nur amerikanische Vermutungen, aber keinerlei Nachkriegs-Erkenntnisse berücksichtigt! Laut allen mir bekannten Quellen wurde Shokaku von drei Bomben getroffen (zwei bei der ersten US-Welle, eine bei der zweiten) und Zuikaku blieb unbeschädigt (siehe z.B Wiki.com). Shoho war es, die (richtig erwähnt!) mit diversen Bomben- und Torpedotreffern quasi in den Grund gebohrt wurde. Ich weiß nicht, ob ich einfach so fremde Artikel verbessern darf. Da müßte mich mal jemand aufklären, denn so vertraut bin ich mit den Gepflogenheiten bei Wiki noch nicht. t-geronimo 14:46, 26. Mrz 2011 (CET)

Welche Weihnachtsinseln?

Stimmt der Link auf die Weihnachtsinseln im indischen Ozean? Ohne genaueres zu wissen scheint mir die Weihnachtsinsel (Kiribati) plausibler.

Gute Frage, in meiner Quelle steht nur Weihnachtsinsel. Da die US-Schiffe auch bei Australien patroullierten ist beides möglich. Von Pearl Harbor aus liegt natürlich Kiribati näher. Bin momentan unschlüssig. Gruß von --W.Wolny - (X) 17:04, 28. Feb 2006 (CET)

Unklar

woher sollte das angeblich versenkte japanische u-boot die position der us-flotte wohl kennen? 60 km entfernung zu den amerikanern und kein radar? (nicht signierter Beitrag von 62.134.61.23 (Diskussion) 13:08, 7. Mai 2007‎)

ich habs gern eindeutig

Die vier Jäger, die die Bomber eskortiert hatten, wurden unterdessen von sechs japanischen Zeros attackiert, von denen drei abgeschossen werden konnten.

Ich vermute mal es wurden drei Zeros abgeschossen. Aber so richtig eindeutig ist der Satz nicht. Kann dazu jemand Stellung nehmen ? Rainer E. 20:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Ergebnis

Ich würde nicht von einem "Unentschieden" sprechen, sondern von einer japanischen Niederlage. Diese wollte ein Invasion durchführen, was ihnen nicht gelungen ist. Hier geht es fü rmich um eine prinzipielle Betrachtungsweise: Gewonnen hat nicht unbedingt der, der die geringeren Verluste hat, sondern gewonnen hat der, der sein Ziel erreicht hat. Das japanische Ziel war die Invasion, das amerikanische die Verhinderung der Invasion. Können sich andere mit dieser Betrachtungsweise anfreunden? -- Pohl-rosengarten 14:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Verluste - Tote : Unterschiede zu der englischsprachigen Version

Im englischsprachigen Artikel ist von 656 Toten auf alliierter Seite und 966 Toten auf japanischer Seite die Rede (welche auch in je einer Fussnote sauber aufgezaehlt werden). Der deutschsprachige Artikel kommt aber zu anderen Zahlen: ca. 450 alliierte Tote und ca. 3.500 japanische Tote. Weiss jemand, wie der Unterschied (insbesondere bei den Japanern) zustande kommt? -- Camil7 00:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sichtweise zu einseitig

Insgesamt ja ein umfangreicher und wie ich finde guter Artikel. Mir scheint nur, dass er sehr aus US-Sicht geschrieben ist. Nicht wertend, aber vom Umfang her: Die US Absichten, ihre Manöver usw. werden detailliert beschrieben, von den Japanern erfährt man dagegen nur wenig. Ich denke, das sollte von kundigen Leuten (ich gehöre nicht dazu) korrigiert werden.AxelBerlin 20:24, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Axel, das Problem bei den ganzen Artikeln zum Pazifikkrieg ist die Quellenlage. Quellen, die das Geschehene aus japanischer Sicht schildern, bzw. aus direktem Einblick in japanische Akten stammen, sind äußerst rahr. In letzter Zeit tut sich da aber was und ich bleibe am Ball. Sicherlich wollen wir nach Möglichkeit alles von beiden Seiten beleuchten. Gruß --W.Wolny - (X) 19:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Alles klar, das wäre schön!AxelBerlin 17:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Taktisches Unentschieden

Im Artikel ist die Schlacht angeblich taktisches Unentschieden gewesen. Im en-Artikel steht was von taktischen Sieg der Japaner!--Falkmart (Diskussion) 01:50, 7. Mai 2017 (CEST)

Frag halt dort mal nach. Wie man es auch wendet, sehe ich keinen Grund, hier etwas zu ändern. --Prüm 01:55, 7. Mai 2017 (CEST)

Nach den verlusten von Großkampfschiffen, japanischer CVL vs amerikanischer CV, kann man das durchaus als taktischen Sieg bezeichnen. Strategisch natürlich eine Niederlage. Welcher Kreuzer soll denn da versenkt worden sein ?--Denniss (Diskussion) 11:54, 7. Mai 2017 (CEST)

Keine Ahnung, wurde hier eingefügt und weggesichtet. Aber zurück zur Ursprungsfrage: Das sollte die Fachliteratur beantworten und nicht wir. EnWP gibt übrigens auch keinen Beleg für ihre Behauptung an. --Prüm 14:27, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mir erlaubt leichter bei Verlust Flugzeugträger Japan zu ergänzen. Etwas verwundert bin ich über die Aussage EnWP gibt übrigens auch keinen Beleg für ihre Behauptung an. Natürlich fehlt in der Infobox ein Beleg. Aber wer den Artikel durchsieht findet man den Abschnitt Tactical and strategic implications. Dort steht dann: Both sides publicly claimed victory after the battle. In terms of ships lost, the Japanese won a tactical victory by sinking an American fleet carrier, an oiler, and a destroyer – 41826 t – versus a light carrier, a destroyer, and several smaller warships – 19000t – sunk by the Americans. Lexington represented, at that time, 25% of U.S. carrier strength in the Pacific. The Japanese public was informed of the victory with overstatement of the American damage and understatement of their own. Diese Aussage wurde insbesondere getroffen da die Shōhō ein leichter Flugzeugträger war. Deshalb kam dann auch der große Unterschied bei des versenkten Schiffsraums. Wichtig erscheint auch die Erwähnung dass beiden Seiten der Öffenlichkeit von einem Sieg berichteten.

Das ist so nicht weiterführend. Suche aus der einschlägigen Literatur einen oder bessere mehrere Belege für einen japanischen taktischen Sieg und dann kannst du es von mir aus ändern. (Der Öltanker verdrängte übrigens alleine 17.000 Tonnen.) --Prüm 19:39, 7. Mai 2017 (CEST)

Lexington hatte übrigens 36.000 ts und die Shōhō 11.000 ts!--Falkmart (Diskussion) 23:37, 7. Mai 2017 (CEST)

Beteiligte Schiffe

Ich versuche gerade herauszufinden, welche Schiffe an der Schlacht beteiligt waren und stoße dabei auf einige Unstimmigkeiten. Laut Artikel waren nur 3 allierte Kreuzer beteiligt, ich finde aber auf anhieb mindestens 5, bei denen im Hauptartikel eine Beteiligung angegeben ist.

USA				Japan
Flugzeugträger	USS Lexington	versenkt		Flugzeugträger	Zuikaku
Flugzeugträger	USS Yorktown	beschädigt		Flugzeugträger	Shōkaku
				Leichter Flugzeugträger	Shōhō	versenkt
Schwerer Kreuzer	HMAS Australia (D84)			Schwerer Kreuzer	Aoba (Schiff, 1927)
Schwerer Kreuzer	USS Chicago (CA-29)			Schwerer Kreuzer	Kinugasa (Schiff, 1927)
Leichter Kreuzer	HMAS Hobart (D63)			Schwerer Kreuzer	Furutaka (Schiff, 1926)
Schwerer Kreuzer	USS Astoria			Schwerer Kreuzer	Kako (Schiff, 1926)
Schwerer Kreuzer	USS Chester (CA-27)			Schwerer Kreuzer	Haguro (Schiff, 1928)
				Schwrer Kreuzer	Yūbari (Schiff)
Zerstörer	USS Sims (DD-409)	versenkt		Zerstörer	Shigure
Zerstörer	USS Perkins (DD-377)			Zerstörer	Yūgure
Zerstörer	USS Walke (DD-416)			Zerstörer	Ariake
Zerstörer	USS Farragut (DD-348)			Zerstörer	Sazanami
Zerstörer	USS Hammann (DD-412)			Zerstörer	Oite
Zerstörer	USS Anderson (DD-411)			Zerstörer	Uzuki
Zerstörer	USS Morris (DD-417)			Zerstörer	Akebono
Tanker	USS Neosho (AO-23)	versenkt		Zerstörer	Mutsuki
				Zerstörer	Mochizuki
				Zerstörer	Yayoi
				Zerstörer	Yūzuki
				Zerstörer	Kikuzuki	versenkt

(Die Tabelle ist noch lange nicht Vollständig) Grob orientiert habe ich mich mal an dieser Seite auf en., wo die Beteiligungzahlen völlig anders angegeben sind. Leider sehe ich auf .de auf den ersten Blick keine Quellen für die Angaben, hat da vlt irgendjemand entsprechende Literatur? Ich würde die Tabelle gerne in dne Artikel integrieren --Resqusto (Diskussion) 21:11, 16. Feb. 2019 (CET)