Diskussion:Schlacht um Alesia

Diskussion:Schlacht um Alesia

Ich hab den Kasten ein bischen verbessert und persoenliche Meinungen/Kommentare entfernt:

• Alt: VERLUSTE1=10.000 Tote, 70.000 Gefangene (Angaben:Woher?? -> fragwürdig)
• Neu: VERLUSTE1=10.000 Tote, 70.000 Gefangene
• Alt: TRUPPENSTAERKE1=68.000 Infanterie, sowie 12.000 Kavallerie + 250.000 Mann Entsatzheer (Angaben Caesars - Plutarch hingegen schreibt von 170.000 Mann in Alesia und 300.000 Mann im Entsatzheer.. noch unrealistischer!!)
• Neu: TRUPPENSTAERKE1=68.000 Infanterie, sowie 12.000 Kavallerie + 250.000 Mann Entsatzheer (Angaben Caesars - Plutarch hingegen schreibt von 170.000 Mann in Alesia und 300.000 Mann im Entsatzheer)

DarkDust 12:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Ist es richtig, wenn der Link hinter "Noviodunum" auf Nyon (in der Schweiz!) verweist? Das liegt so weit ab von den Cevennen bzw. der Narbonnensis, daß ich hier meine Bedenken habe. Matthias, 5.12.05

Hungertod

Im Artikel steht: "In der Schrift De Bello Gallico berichtet Caesar unverblümt von seiner Entscheidung, die Zivilisten nicht durch seine Linien abziehen zu lassen, so dass diese vor den Augen aller langsam und qualvoll starben." Caesar berichtet in BG 7, 78, dass er verboten habe, Frauen und Kinder als Gefangene abzuführen ("hi cum ad munitiones Romanorum accessissent, flentes omnibus precibus orabant ut se in servitutem receptos cibo iuvarent. at Caesar dispositis in vallo custodiis recipi prohibebat."), obwohl sie weinend um Essen gebettelt hätten. Davon, dass sie alle verhungert sind, steht da nichts! Woher stammt diese Information? RobertMaier (Diskussion) 16:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Falls das nicht irgendwo wörtlich steht, ergibtsich das zumindest aus dem Gesamtkontext (man beachte die belagerten in Alesia wurden ausgehungert und die Zivilisten wurden ja nur ais der Stadt geschickt weil die Nahrungsmittel nicht mehr reichten).--Kmhkmh (Diskussion) 09:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel steht nicht "Hungertod". Ohne Versorgung und ohne Fluchtmöglichkeit werden sie nicht verhungert, sondern verdurstet sein, was wohl noch qualvoller ist, und sich über einige Tage erstreckt. --91.34.147.148 20:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Aber nur wenn auf dem Gelände keine Wasserquelle existiert, was jedoch soweit ich weiß der Fall war.--Kmhkmh (Diskussion) 21:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Opferzahlen

10.000 tote gallier?? habt ihr jemals bücher über diese schlacht gelesen??? und seit wann wird die 2000 mann starke germanische kavallerie als gallisch abgestempelt??? Die korrekte todes zahl der gallier (frauen und Kinder nicht inklusive) beträgt über 200.000. Im ganzen Gallischen Krieg starben über 1.000.000 gallier. eine weitere million wurde versklavt. Alesia war eine wenn nicht die blutigste schlacht im Gallischen krieg. Also denkt mal etwas logisch. Und lest vorallem bücher und texte.

Es ist ja bekannt, dass v.a. die Roemer den Feind immer staerker darstellten als er tatsaechlich war (siehe auch DarkDusts Beitrag auf dieser Seite). Deswegen sind die hohen Zahlen mit Vorsicht zu geniessen. Ich bin mir aber sicher, dass irgendein Geschichtswissenschaftler die Zahlen analysiert hat und zu vernuenftig begruendeten Zahlen kommt. Wenn die Buecher, die Du gelesen hast, solcher Art sind, dann sag doch mal welche das sind - wir koennen die Zahl dann umgehend einsetzen. Ich selbst weiss das leider nicht genau. Mausch 14:35, 16. Jan 2006 (CET)

Das Caesar DE BELLO GALLICO als propaganda material für seine zukünftige politische karriere benutzt hat, und den feind in Alesia auf um die 400.000 (in total) übertrieben hat ist weit gehend belegt. Das problem nur ist, das er dabei war und moderne Geschichtswissenschaftler eben nicht. Trotzdem hat es Allan Carner ( Stamford University) belegt das es realistisch ist das Gallische heer auf 280.000 mann zu schätzen. Und die todes zahl bei 200.000 (aufwärts) realistisch ist. Da Die Germanisch und Römische kavallerie die meisten flüchtenden gallier (des gallischen heeres das belgerte)noch abschlachten konnte. Andere moderne Geschichtswissenschaftler behaupten das das Gallische Heer das belagerte nur über 90.000 mann stark wahr, und das belagerte Gallische Heer wie in allen quellen auf über 80.000 mann geschätzt wird. Diese theorie das das gallische heer in Total, 170.000 mann zählte,wurde mit der todes zahl von 120.000 galliern festgelegt. also bleibt die frage ob es nun 120.000 oder 200.000 tote gallier waren. Die zahl 10.000 ist wohl sehr unrealistisch. Auf Römischer seite ist die Todes zahl ziemlich genau um die 7.800. Die Gesamte todes zahl der gallier im gallischen krieg ist auf 1.000.000 von jedem modernen Geschichtswissenschaftler als realistisch eingestuft.

Das wage ich zu bezweifeln. Die Bevölkerung Galliens zu dieser Zeit wird auf 4-8 Millionen geschätzt, und da würden eine Million Tote und eine weitere Millionen Versklavte die Gesamtbevölkerung um ein Viertel bis zur Hälfte herabsetzen! Da halte ich es doch noch lieber mit Delbrück, dessen Zahlenangaben manchmal vielleicht ein wenig zu niedrig, aber allemal realistischer als die Deinen sind.

Wo kommt eigentlich die Zahl von 7.800 toten Römern bei der Schlacht von Alesia her? Normalerweise belegt man Angaben mit den entsprechenden Quellen, wo man sie her hat! 26.04.2007 / Gruß fearsingetrech

Na also, jetzt haben wir ein Beleg! Warum nicht gleich so! Die urspruengliche Zahl wurde uebrigens, ich habs nachgeschaut, am 21.Mai 2004 unter Schlacht bei Alesia ohne Beleg eingestellt und danach auch hinterfragt. Daher kann mal davon ausgehen, dass diese hier von IP eingestellte Zahlen drin stehen bleiben sollten, bitte keine weiteren Reverts mehr. Gruss, Mausch 15:08, 16. Jan 2006 (CET)

Also ihr vergesst im Gallischen Krieg eines, das Caesar auch gegen die Germanen kämpfte und dort regelrecht Völkermord verübte.

Er behauptete 450.000 Germanen abgeschlachtet zu haben. Insofern sehe ich die 200.000 Gallier durchaus als realistisch an. Natürlich kennen wir nur Caesars Aussage.

Als realistisch sehe ich jedoch eine Zahl von 4-8 Millionen Bewohner Galliens an, das die alle gallisch waren bezweifel ich stark, aber egal. Meiner Meinung nach hat Caesar in Gallien generell auch so etwa 1-2 Mio Menschen abgeschlachtet unzwar Gallier, Belger und Germanen. Ihr reduziert den gallischen Krieg praktisch nur auf Gallier.

Zudem tauchen zahlreiche Namen von Stämme in England auf, was auf die Flucht mehrerer Stämme hindeutet. Ich schätze das da auch noch eine Mio über den Kanal geflohen ist. Das heisst Gallien hatte vermutlich einen massiven Bevölkerungsverlust erlitten, was die relativ widerstandslose Romanisierung durchaus erklärt. Auch die Römischen Truppen waren mit der Brutalität Caesars nicht so ganz einverstanden, fügten sich aber. Was auffällt ist das ihr überhaupt nicht behandelt, welche Legionen Caesar im Gallischen Krieg wo und wann zur Verfügung hatte. Anhand dessen kann man das nämlich viel besser abschätzen. Es wäre also zu wünschen das ihr mal die Legionen aufführt, die in Gallien unterwegs und ggf. vernichtet wurden, selbst wenn es nur Annahmen sind (was man ja hinschreiben kann) so wäre das ziemlich hilfreich um herauszukriegen wieviel Mann Caesar wirklich zur Verfügung standen. Ich denke das die Opferzahlen in Pannonien und Gallien ganz gravierend unterschätzt werden. Das sich diese Völker kaum noch gegen die Romanisierung wehrten deutet darauf hin, das die Opferzahlen eher exorbitant hoch waren, wobei die Krieger wohl wie im jeden Krieg der kleinere Teil waren, den man mit der Familie multiplizieren muss die hinter jedem Opfer stand. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.50 (Diskussion) 21:51, 7. Sep. 2013 (CEST))

Todesart Vercingetorix

Wurde er nun erdrosselt wie es hier steht oder geköpft wie es unter Vercingetorix steht? Oder wurde er sogar erst erdrosselt und dann geköpft? Captaingrog 23:29, 1. Jun 2006 (CEST)

Skizzen

Der englisch-sprachige Artikel verwendet eine andere Skizze, Image:SiegeAlesia.png. Wer weiß, welche stimmiger ist? DirkDe 18:43, 8. Sep. 2008 (CEST)

Stimmig finde ich keines von beiden - muss aber ein Situationsplan auch nicht sein ;0]. Begeistern kann ich mich für keines der beiden wirklich. Die Doppelring-Information mit Belagerung nach innen und Abwehr nach aussen kommt meines Erachtens aber bei Image:SiegeAlesia.png besser durch als bei Image:Siege of Alesia, 52 BC.gif. Vielleicht schlagen wir es ja in der Kartenwerkstatt vor um es gleich als SVG erstellen zu lassen. -- Хрюша ^?? 19:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der hier eingefügte Plan Image:Siege of Alesia, 52 BC.gif hat übrigens auch vertauschte Bezeichnungen, Image:SiegeAlesia.png ist korrekt. Siehe für die richtigen Bezeichnungen auch hier. Ich tausche deshalb vorerst mal das Bild aus und passe die Bildlegende an, das ist kein doppelter Verteidigungsring. -- Хрюша ^?? 22:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die mangelhafte Beschreibung von Circumvallation und Weiterleitung von Contravallation nach Cv ohne Erklärung ist mir auch aufgefallen. Ich habe deshalb den Ansatz von DirkDe noch etwas ausgebaut, sowie Plan und Nachweis eingefügt. -- Хрюша ^?? 23:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

Neutralitätsfrage

Ständig wird die Reaktion der gallischen Stämme als "Aufstand" bezeichnet. Für mich hat das irgendwie den Beigeschmack, als würde man die römische Besatzungsmacht als rechtmäßige Regierung darstellen, während man - brav der römischen Propaganda folgend - die andere Seite als Aufrührer ansieht. Wäre da nicht eine neutralere Formulierung angebracht? Chiron McAnndra 21:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es ist nunmal ein "Aufstand" gegen das Besatzungsregime. Das bedeutet nicht, dass die Römer die rechtmässigen Herrscher gewesen wären. --SAFS - NOeSSzett 16:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Zahlenangaben

Es ist ja durchaus richtig, das Historiker die Zahlenangaben von Caesar eher skeptisch betrachten und mit Übertreibungen rechnen, insofern sollte man durchaus neuere Einschätzungen angeben. aber den 1929 verstorbenen Delbrück als moderne Schätzung zu verkaufen erscheint mir dann sehr fragwürdig. Da fehlen fast 100 Jahre an neuen archäologischen und neueren Einschätzungen. Zudem werden Cäsars Angaben weiterhin in aktuellen Fachlexika geführt im Gegensatz zu Delbrück und offenbar auch von Historikern als relativ akkurat betrachtet, sie dazu:

• http://books.google.de/books?id=nv73QlQs9ocC&pg=PA55
• http://books.google.de/books?id=ZeTEULUngZIC&pg=PA111
• http://books.google.de/books?id=IWV5flrUtpYC&pg=PA51
• http://books.google.de/books?id=T5tic2VunRoC&pg=PA572

Davis führt nur ein neueres Werk auf, bezieht sich also auf dieselbe Generation. Darüber hinaus ist es ein Nachschlagewerk. Das Lexikon nennt gar keine Zahlen und die anderen beiden folgen einfach Cäsars Angabe. Anthony King weist auf die Aufzählung der Kontingente der einzelnen Ethnien hin. Delbrücks Reduzierung der großen Heerzahlen ist allgemein anerkannt. Natürlich mag er nicht immer recht gehabt haben. Bzgl. Alesia gibt es 5 wichtige Argumente gegen die Größe des Gallischen Heeres:

1 - Cäsar gibt an, dass Vercingetorix zwar mit 80.000 nach Alesia flüchtete, aber noch Truppen wegschicken konnte. Cäsar berichtet selbst, dass es sich um die Reiter handelte und dass die 80.000 hauptsächlich aus Reitern bestanden. Somit waren es schon laut Cäsar keine 40.000 Gallier in Alesia. (Siehe z.B. Delbrück) Gut, da Cäsar es darauf anlegte, kann man schnell darüber hinweglesen.

2 - Schon Napoleon I. legt dar, dass 250.000 Mann Cäsar hätten besiegen müssen. (Literaturangabe dürfte bei Delbrück zu finden sein.) Doch auch wenn seine militärischen Fähigkeiten unbestritten sind, konnte er das antike Kriegswesen richtig einschätzen?

3 - Delbrück bezweifelt ob der sozialen Struktur der gallischen Stämme, dass diese so viele Krieger zusammenbringen konnten. Hier ist wiederum Cäsar verräterisch: Er gibt die keltische Reiterei mit 15.000 an. Schon Delbrück vermutet, dass sich Reiter (-bei ihm müßten es eigentlich 5.000 sein, da er mit 20.000 in Alesia rechnet und ein Heer von 25.000 als eigentlich zu groß für die Gallier ansieht-) unter größtenteils unerfahrene Kombattanten mischen mussten, um diesen Rückhalt zu geben. Jongliert man mit diesen Zahlen kommt man auf verschiedene elegante Lösungen, die dummerweise einer weiteren Korrektur bedürfen, um zu einem Ergebnis zu kommen.

4 - 250.000 zu Verpflegen und heranzuführen lässt Delbrück an dieser Stelle bemerkenswerter Weise wegen der besonderen Situation als für kurze Zeit möglich gelten. (Schließlich erklärt es ja auch besser, warum 250.000 Mann nach 2 oder 3 Tagen verschwinden als es das Niedermetzeln von 200.000 bewaffneten Kriegern durch 2 bis 3.000 Reiter nach einem schnellen Ritt über mehrere Meilen tun würde. Aber gut, keine Polemik mehr.)

5 - Es würde Cäsar ähnlich sehen, die Aufgebotszahlen, die ihm die Gallier genannt haben, als sie ihn -wohl nicht ganz freiwillig- baten das Problem mit Ariovist zu lösen, hier benutzt zu haben. Sprich: Bei den Zahlen schwindelt und verfälscht er notorisch. Zumindest das ist anerkannt.

Also die Höchstzahl laut Cäsar lautet 40.000 in Alesia + 250.000 als Entsatzheer. Wenn wir davon ausgehen, dass Vercingetorix nicht zu viele Krieger in Alesia behielt, könnte man gleich noch weitere 20.000 abziehen, die Einschätzung der Militärs des 19.Jh. erscheint vertrauenswürdig. Das ist aber gar nicht nötig: Es können mehr gewesen sein, als Delbrück angibt, werden aber weniger gewesen sein, als Cäsar nennt. Die Reiter aus Alesia hat er ja schon doppelt gezählt. Bloße Behauptungen in Überblickswerken, die moderne Wissenschaft vertrete andere Meinungen, ohne einen Text mit einer Begründung nennen zu können, hilft uns nicht weiter. Das klügste dürfte sein, im Artikel weiterhin beide Zahlenwerte zu nennen. Dummerweise müssen die Reiter doppelt aufgeführt bleiben, bis der Beleg gefunden ist.--Namensknappheit (Diskussion) 15:20, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dass Cäsar angaben vermutlich überzogen sind ist naheliegend bzw. wohl weitgehend unumstritten. Allerdings rechtfertigt das noch lange nicht Delbrücks weitaus niedrigere Angaben. Natürlich sind moderne Publikationen mit einer detallieren Argumentation besser, als die von oben angegebenen modernen zusammenfassenden Werke, nur dass diese zusammenfassenden eben Delbrücks Zahlen eben gerade nicht übernommen haben, ist eher ein Hinweis, dass diese nicht akzeptiert sind. Im Übrigen schreibt Davis in Bezug auf die Zahlenabgaben und nögliche/übliche Übertreibungen, dass Historiker die Angaben von Caesar für relativ akkurat halten.

Ich persönlich habe meine Zweifel, ob und wieweit Schätzungen aus dem 19. Jahrhundert heutig noch in vollem Umfange gültig sind, da wie oben schon erwähnt übet 100 Jahre an möglichen archäologischen Funden und der ein oder anderen nee entdeckten scriftlichen Quelle nicht berücksichtigt sind. Ebenfalls fehlen die Kenntnisse der experimentellen Archäologie. Wenn nun neuere Publikationen, die all dies berücksichtigen zu den denselben Ergebnissen kommen wie Delbrück bzw. seine analyse bestätigen, dann soll mir das Recht sein, aber dann müssen eben genau diese Publikationen auch zitiert werden.

Bei dem aktuellen Belegstatus wäre ich dafür zunächst einfach die Übersfrift in "spätere Schätzungen" abzuändern, so wird dem Leser dann nicht fälschlicherweise suggeriert, dass es sich um Ekenntnissse aus aktuellen Pubikationen handelt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:06, 12. Feb. 2014 (CET)