Diskussion:Schlacht von Bir Hakeim

Authentizität des Fotos

Dass das Foto aus dem britischen Imperial War Museum stammt, wie die Quelle behauptet, wollen wir mal annehmen. Dass es ein authentisches Bild der Schlacht sei, ist hingegen extrem unglaubwürdig, aus folgenden Gründen: 1) Das Bild wirkt dermassen ästhetisch, dass die ganze Szene höchst wahrscheinlich durch eine professionelle Regie organisiert wurde. 2) Auch französische Fremdenlegionäre würden während einer Schlacht einen Helm tragen und nicht das Képi, die Kopf-Bedeckung für den Ausgang. --Werfur (Diskussion) 18:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Bilder von Bir Hakeim aus dem Jahre 1990

Keine Ahnung, ob die Bilder brauchbar sind, aber ich dachte, ich lade sie mal hoch. In den 80er Jahren plante die libysche Regierung die schwierige Wasserversorgung von Tobruk durch eine Pipeline aus den Kufra Oasen zu lösen (http://www.water-technology.net/projects/gmr/). Für den Bau dieser Pipeline mußten die Minenfelder, südlich von Tobruk geräumt werden. Diese Arbeit übernahm Ende der 80er Jahre der Sprengmeister Hans Jürgen Ernst mit seinem Team. 1993 strahlte das ZDF die Sendung Die Reportage, mit dem Titel Ein Mann und fünf Millionen Minen aus, in der seine Arbeit dokumentiert wurde.

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  Bir Hakeim 1990
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  Gefundene Mine bei Bir Hakeim 1990
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  Sprengwaffen gefunden bei Bir Hakeim 1990
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  Schützenstellung bei Bir Hakeim 1990
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  Granate gefunden bei Bir Hakeim 1990

(nicht signierter Beitrag von 213.146.241.195 (Diskussion) 13:14, 7. Jul 2011 (CEST))

Libanesen

Ohne die Verdienste der libanesischen Verbände des Freien Frankreichs schmälern zu wollen, aber von den 3700 Freifranzosen in dem Gefecht waren kaum 22000 Libanesen. In der französischen Wiki gibt es folgende Aufstellung:

Elle a un effectif de 3 700 hommes, répartis dans six bataillons : deux de légion étrangère, les 2e et 3e de la 13e DBLE (Demi-Brigade de la Légion Étrangère, dans laquelle ces soldats sont essentiellement des Républicains espagnols, soldats braves, expérimentés et maîtrisant les techniques de guérilla), du colonel Prince Amilakvari ; les bataillons de l’Oubangui-Chari et du Pacifique forment, eux, la demi-brigade de marche du colonel Roux ; celui de fusiliers marins du commandant d’Amyot d’Inville et celui d'infanterie de marine du commandant Savey. Le 1re régiment d’artillerie du chef d'escadrons Laurent-Champrosay et plusieurs petites unités, comme la 22e compagnie nord-africaine du capitaine Lequesne et la 17e de sapeurs-mineurs du capitaine Desmaisons, les appuient. Notons que la 13e DBLE a été formée en 1940 comme demi-brigade de montagne, et qu'elle a connu cette même année, en compagnie des bataillons de chasseurs alpins, les grands froids de la bataille de Narvik (Norvège).

Also 2 Bat. Fremdenlegion (überwiegend Spanische Republikaner), 2 Kolonial-Bat. aus Schwarzafrika und dem Pazifik, je 1 Bat. Marine-Infanterie und -Füsiliere (das waren "echte" Franzosen), ein Artillere-Rgt. und eine Pionierkompanie (auch Franzosen) und eine nordafrikanische Kompanie (das könnten Libanesen gewesen sein). Die Quellenlage in der frz. Wiki ist momentan fraglich, deshalb tue ich nur hier im Artikel den Teil über die Libanesen raus.--Feliks 10:41, 16. Feb. 2008 (CET)

Änderungen durch 88.65.95.254

Durch diese Änderungen wurde der Zustand vor der Verschiebung wieder hergestellt, d.h. z.B. es passte der Einleitungssatz damit wenig zum Lemma. Manches von den harten Fakten wurde damit auch wieder schlicht falsch, denn Rommel wurde erst nach Bir Hakeim zum Marschall. Die Bewertung der Schlacht als "bedeutungslos" und das Wiederreinschreiben dieser Bewertung mit der Begründung "Neutralität wieder hergestellt" ist POV in Reinkultur. Wenn 3700 Franzosen Deutschlands fähigsten Kommandeur für 14 Tage aufhalten und ihm seinen Vorstoss zum Suezkanal verderben, dann ist das wohl nicht belanglos, zur Bewertung der Schlacht bitte auch mal die Zitate in die englische Wiki anschauen: [1]. Dass Frankreich der Schlacht besondere Bedeutung beimisst, liegt in der Natur der Sache. Das habe ich neutral dargestellt. Eine "Glorifizierung als Geburtsstunde des France Libre" kann in Frankreich allein schon deshalb nicht stattfinden, da dort in jedem Schulgeschichtsbuch steht, dass France Libre zwei Jahre zuvor gegründet wurde... --Feliks 15:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja aber ist nicht auch schon die Bewertung "Deutschlands fähigsten Kommandeur" POV in Reinkultur? Wenn dem nämlich nicht so wäre, dann ist auch die Einstufung der Schlacht hinlänglich.

Und das die Franzosen eine sehr entspannte und einseitige Beziehung zu ihrer Geschichte - gerade der, des II.Weltkrieges haben - ist wohl auch bekannt. Also sollte man diese Einschätzung doch mit gewisser Vorsicht betrachten. Die zwei Jahre, die ich in Paris gelebt habe, haben das deutlich gezeigt: Überhöhung statt kosntruktive Auseinandersetzung mit Tatsachen!

Da ich nicht weiß, ob Du der Verfasser der edits im Artikel bist, tue ich mich argumentativ ein wenig schwer. Wenn Du es bist: Leg dir bitte eine Nutzerkennung zu und lerne signieren. Und wenn Du es bist: versuche es einfach lieber mit belegbaren Fakten als mit pauschaler Berufung auf mehrjährige Lebenserfahrung. Eine abschließende und differenzierte Würdigung der Person Rommels in einem Diskussions-Nebenbemerkung zu erwarten, wäre etwas verwegen. Die Einschätzung als "Deutschlands fähigster Kommandeur" entspricht sicher mehr dem bundesdeutschen Rommel-Mythos der ersten 40 Nachkriegsjahre. Und der war kaum weniger holzschnittartig als mancher französischer Hype um die eigene Rolle im Weltkrieg. General Kœnig selbst war übertriebenes Lob für Bir Hakeim persönlich sogar zuwider. Es liegt in der Natur der Sache, dass auf Siegerseite niemand die eigene Rolle untertreibt, während auf Verliererseite jeder so tut, als hätte man mit der ohnehin unwichtigen Sache im Grunde nichts zu tun (aus ähnlichem Grund sucht man die erfolgreichen Abwehrschlachten gegen die Mauren wie die Schlacht von Tours und Poitiers in arabischen Chroniken meist vergebens, was die Verschwörungstheorie vom erfundenen Mittelalter nährte). Im Artikel jedenfalls ist jetzt wieder die Darstellung des französischen Umgangs mit der Schlacht neutral (es steht ja nicht drin: Die Schlacht war die Wiedergeburt von Frankreichs militärischer Stärke sondern Die Schlacht gilt in Frankreich als Wiedergeburt seiner alten militärischen Stärke)--Feliks 16:06, 17. Mär. 2008 (CET)

PS: Es wäre der "konstruktiven Auseinandersetzung mit Tatsachen" sicher zuträglich, wenn Du Deine Mischung aus POV, Unrichtigkeiten (z.B. falscher Rang für Rommel) und unpassendem Einleitungssatz (wir erinnern: Der Artikel geht über die Schlacht, nicht über die Oase) nicht alle 14 Tage unter einer anderen IP mit Copy/Paste reindrücken würdest --Feliks 15:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Führerbefehl nicht ausgeführt

In dem Artikel sollte noch erwähnt werden, dass auch viele Österreicher auf Seiten der Franzosen gegen Herr Hitler kämpften. Weder im Rommel Artikel noch hier wird vermerkt, dass Rommel den Führerbefehl zur sofortigen und umfassenden Erschießung dieser von Hitler verhassten Freitruppen nicht ausführte. Dank+Gruß--Bene16 22:08, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es fehlt dafür auch an Belegen. --Polarlys (Diskussion) 00:07, 4. Dez. 2023 (CET)

Ergänzungen 7. Juli

Teile des Artikes basieren auf Übersetzung aus englischer WIKI. Battle of Bir Hakeim-- Jerryscuba 16:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nicht vergessen, dass die engl. WP keine gültige Quelle ist. --Prüm 17:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich dachte Übersetzungen sind gewünscht. Vielleicht solltest du mal den Leuten die Zeit lassen die die Bearbeitung zu beenden bevor du was einfach ohne Diskussion löschst, dann hättest du auch nicht so viele Beschwerden.-- Jerryscuba 19:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

Eine Übersetzung aus dem englischen hat durchaus nichts Anrüchiges, man sollte jedoch darauf achten, daß dort auch Quellen agegeben sind. In den nichtdeutschen WP's wie en oder auch fr ist man da nicht so pingelig - da gibt es tausende...was sage ich...hunderte Artikel ohne jede Quelleanangabe, die unbeanstandet ihr Dasein fristen - aber das nur nebenbei. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

Kommt ein wenig drauf an: Wenn es ein alter Artikel aus den wilden Gründerzeiten ist, gebe ich dir voll Recht, da wird das Kraut durch einen beleglosen Edit nicht mehr fett, bei neuen oder solchen, die wie hier bisher nur ein besserer Stub waren, sollten wir uns von der Muse hinreißen lassen und ordentlich arbeiten - es ist ja nicht so, dass über Bir Hakeim nichts geschrieben worden wäre.--Feliks 13:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dem stimme ich voll zu. Es ging eigentlich mehr darum, dass Prüm meinen Edit innerhalb von Minuten wieder zurückgesetzt hatte, bevor ich die Möglichkeit hatte die Refs zu prüfen. Inzwischen verstehe ich warum er das getan hat. Eine kurze Diskussion wäre netter gewesen, aber wahrscheinlich dachte er ich bin einer dieser Geschichtsverdreher. Ich denke diese Diskussion können wir abschließen. --Jerryscuba 14:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe mit einiger Erleichterung, dass du mit der Zeit schon ein besseres Gespür dafür bekommst, was geht und was nicht.--Feliks 20:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 23:04, 21. Dez. 2015 (CET)