Diskussion:Schlacht von Cannae

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Fragen

• 1. Was ist mit der Datierung? 2. August nach welchem Kalender? Ich frage deshalb, weil Anfang August in Apulien in der Regel eine Zeit großer Hitze ist, zumal auf offenem, baumlosem Feld. Ist schon einmal erörtert worden, ob die Sonnenhitze auf der Seite der afrikanischen Reiter gegen die römische Infanterie mitkämpfte?

• 2. Welcher der beiden Schlachtpläne ist korrekt nach der Himmelsrichtung ausgerichtet? Mir scheint es nämlich möglicherweise nicht ganz egal, ob die Schildkröte (wie in der oberen Zeichnung) gegen die Sonne vormarschierte oder nicht.

• 3. Was geschah mit den vielen römischen Gefangenen? Wurden sie ausgelöst? Verkauft? integriert? geopfert? irgendwann laufengelassen?

• 4. Stimmt es, dass Rom nach der Schlacht zur Beschwichtigung der Götter 2 Paare lebendig einmauerte?

Ich würde mich freuen, wenn jemand Antworten hierauf in den Artikel einfügen könnte.‎ --Artemisia 21:30, 6. Mai 2006

Nachtrag zu Frage 2: Wie ich jetzt in der Vergrößerung sehe, ist der obere Schlachtplan korrekt nach Norden ausgerichtet. Sehr schwer zu erkennen!‎ --Artemisia 21:36, 6. Mai 2006

Antworten zu diesen Fragen

Zu 1. Einen Monat mit den Namen „Augustus“ gab es damals noch nicht. Das macht die Bestimmung des Datums schwierig. Die Verschiebungen zwischen den Nennzeit und der astronomischen Zeit waren bei den Römern immer sehr groß. Deshalb mussten die Monate „Julius“ und „Augustus“ später eingeschoben werden. Dazu kommt, dass das Jahr bei den Römern damals mit der Tagundnachtgleiche im Frühling mit dem „Martius“ begonnen hat. Ab dem 5. Monat wurde wie bei den römischen Kindern durchgezählt bis zum 10. (December), der Wintersonnwende.

Es wird berichtet, dass Hannibal den römischen Lagern buchstäblich „das Wasser abgegraben“ hat. Dadurch litten die römischen Soldaten beim Kampf unter Wassermangel.

Zu 3. Die meisten Soldaten wurden getötet. In den Geschichtsquellen ist beschrieben, dass ein breiter Bach von Blut geflossen sei (die Größe ist angegeben). Nur diejenigen Soldaten, die ein hohes Lösegeld versprachen, wurden gefangen gehalten. --89.54.16.128 13:48, 18. Feb. 2008‎

Ich sehe noch keine Antwort auf die Frage nach dem offenbar unsinnig exakt angegebenen Datum der Schlacht. Wenn die Bestimmung des Datums so schwierig ist, ist die taggenaue Angabe "2. August" sinnlos. Man könnte dann vielleicht sagen: "ungefähr um den 2. August herum", oder: "Anfang August", oder genauer, aber umständlicher: "an einem Tag, der dem heutigen 2. August entspricht, mit einem Absolutfehler von ± 2 Tagen" oder ähnlich. Ich nehme an, die Römer haben diesen auch für sie historischen Tag nach ihrem Kalender genau bezeichnet, man sollte diese ursprüngliche Bezeichnung dann auch wiedergeben, aber ob dieser Tag auch dem nach unserem Kalender zweiten August entspricht, scheint fraglich. --Turdus 00:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Zahl der Legionen

Noch eine weitere Unstimmigkeit: In diesem Artikel ist von 16 Legionen zu lesen. Adrian Goldsworthy schreibt in seinem Buch "Cannae - Hannibal's Greatest Victory" von acht Legionen und, dass dies das erste Mal war, dass der römische Senat eine so große Armee ins Feld schickt. Die große Personenanzahl kam durch die Vergrößerung der einzelnen Einheiten zu stande. Damit hätte jeder Konsul vier Legionen unter sich gehabt, was taktisch gesehen sinnvoller war.‎ --91.7.206.185 15:12, 24. Jun. 2008

Im Text ist die Rede von 16 Legionen, in der Infobox sind es 8, was ist nun richtig, oder gibt es widersprüchliche Quellen? Sollten die anderen 8 Legionen von den Bundesgenossen gestellt worden sein, sollte dies vielleicht in der Infobox erwähnt werden.‎ --Mikelessar 00:59, 19. Dez. 2008

Anmerkung zu der Anzahl und Stärke der Legionen: Ich halte die Anzahl von 16 oder auch nur von 8 Legionen für viel zu hoch. Rom hätte diesen zahlen nach eine Millionenstadt sein müssen um diese Soldatenzahlen: Ausheben, Ausrüsten und Versorgen zu können.

Warum macht sich denn keiner mal daran eine realistische Größe der römischen Armee der Zeit der punischen Kriege zu ermitteln, anstatt sich mit Zahlenangaben die schon seit über hundert Jahren in dicken alten Büchern herumgeistern kritisch auseinander zu setzen. Während der punischen Kriege rennt die römische Armme von einer Katastrophe in die nächste und verliert (angeblich) zehntausende von Soldaten, nur um kurze Zeit später wieder eine Legion nach der anderen aufzustellen. Kommt das nur mir seltsam vor? Bei aller Liebe zu alten Quellenangaben, sollte man doch ein wenig realistisch sein. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 29. Jul 2009 (CEST))

Unklar: Aderlass der Oberschicht

Zitat: "Hannibal ließ seine Männer den Goldschmuck von den Körpern der auf dem Schlachtfeld liegenden Gefallenen einsammeln ... die Sammlung wurde ... auf 'drei und ein halbes Maß' geschätzt. Ein Goldring war Zeichen der Zugehörigkeit zu den oberen Klassen der römischen Gesellschaft." Das sind nebeneinander stehende, unzusammenhängende Informationen, die erstmal erläutert und in Beziehung zueinander gesetzt werden sollten: Was bedeutet "drei und ein halbes Maß"? Wieviel Kilogramm Gold sind das? Wieviele Goldringe hat ein Angehöriger der oberen Klassen durchschnittlich getragen? Wieviel Gramm Gold sind das? Wie sieht der Schluss auf die Anzahl der während der Schlacht getöteten Angehörigen der oberen Klassen aus? --Turdus 00:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Schlachthergang - Referenzen?

Im Artikel wird dargestellt, dass Hannibals Heer nicht gerade, sondern halbmondfoermig aufgestellt gewesen sei. Waehrend der Schlacht soll er das Zentrum dann kontrolliert sich zurueckziehen lassen haben, um so die Roemer zu umfassen. Dass dies oft so dargestellt wird, zweifle ich nicht. Allerdings ist Delbrueck in Geschichte der Kriegskunst anderer Meinung: Einmal sagt er ganz allgemein, dass ein damaliges Heer nur solange gefuehrt werden kann, solange der eigentliche Kampf noch nicht begonnen hat. Zum Anderen soll eine Phalanx, wie sie die Roemer und Hannibals Zentrum wohl geformt haben, so gut wie unmoeglich geordnet zurueckgehen koennen - folglich verneint er, dass Hannibal diesen Rueckzug des Zentrums angeordnet haben kann.

Es ist ein groszer Unterschied, ob Hannibal das Zurueckgehen tatsaechlich waehrend der Schlacht befohlen hat, seine Phalanx also bewusst zurueckgegangen sein soll, oder ob Hannibal damit gerechnet hat, dass die tiefer gestaffelten Roemer sein Zentrum sowieso zurueckdraengen wuerden. Ersteres waere das, wie es hier dargestellt ist, und ist meiner Meinung durch Delbrueck gut widerlegt. Der zweite Fall waere mit Delbrueck vereinbar. Wenn hier also steht, dass Hannibal seine Phalanx aktiv zurueckgehen gelassen hat, dann sollte die Aussage durch Referenzen belegt werden. (Wie gesagt, ich zweifle nicht daran, dass die Darstellung hier allgemein akzeptiert ist, nur wuerde ich mir dann auch ein paar relevante Werke wuenschen, in denen ich nachlesen kann, warum) Nun ist Delbrueck sicher nicht mehr ganz aktuell, aber seine Einwaende sind eigl. einleuchtend. Von daher waeren ein paar Nachweise, die die Darstellung hier stuetzen, denke ich daher schon angebracht. Ueberhaupt sollte meiner Meinung nach dieser entscheidende Abschnitt besser mit Quellen unterfuettert werden.

Ich wuerde das liebend gerne selbst machen, ich kenne allerdings in diesem Bereich lediglich Delbrueck. Und mit diesem laesst sich der Abschnitt, nicht belegen, da er der Darstellung hier ja widerspricht.Mibeer 12:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hi, so wie ich das verstehe, hat Hannibal im Zentrum vorwiegend Kelten und Iberer kämpfen lassen, und es damit drauf angelegt, dass sie durch die Römer zurückgedrängt werden, vgl. auch "Rom und Karthago" von Klaus Zimmermann (WBG-Verlag)--Etamatic123 22:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Delbruecks Einwände sind sicherlich einleuchtend, aber aus welchen gesicherten Erkenntnissen entstammen sie? Oder sind sie nur eine noch so fundierte aber auf Hypothesen basierende Überlegung? 194.174.76.21 18:40, 1. Sep. 2016 (CEST) Marco Pagliero Berlin

Bezüglich der unterschiedlichen Opferzahlen der deutschen und englischsprachigen Wikipedia kann ich einen Punkt nicht so richtig nachvollziehen:

Man liest von der Kesselschlacht/Umfassungsschlacht, aber nach wohl deutlichen Angaben sind ca. 10000 Römer und einer der Oberbefehlshaber/Konsuln aus der Umfassung entkommen (So verstehe ich die englische Wikipedia mit dem Verweis auf Livius). Über diesen Umstand habe ich noch nie etwas "Erhellendes" gehört! Ich nehme mal an, dazu gibt es keine Quellen? Der Aufmarsch/Anfang der Schlacht ist ja durchaus klar beschrieben, nur was ist mit dem Ende? Wenn Hannibals Soldaten die römische Kavallerie VOLLSTÄNDIG vertrieben und die Infanterie VOLLSTÄNDIG umschlossen hatten (so jedenfalls lese ich den deutschen und auch den englischen Artikel!), wie konnten dann die Römer in fünfstelliger Anzahl "entkommen"? Wo und wann war da ein Durchbruch? Waren das Reserven außerhalb der Umfassung? Oder doch Teile der Infanterie? Und wie differenziert man die Gefangenen (laut eng-Artikel auch 10000) von den Getöteten und widerrum den Entkommenen? Da bekommt die Theorie von dem Historiker Delbrück mit einem doch eher "unkontrolierten" Ablauf der Schlacht (nichts genaues weiß man nicht) ja irgendwie eine neue Gewichtung!?

Ich bin leider kein Historiker, geschweige denn Militärhistoriker, aber könnte da nicht mal ein Spezialist mit PASSENDEN (meine sinds leider nicht ;-)) Lateinkenntnissen bei Livius und Polybios nachsehen? --Beetlemeier (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2015 (CEST)

Da gibt es einen neuen Aufsatz, der hat mir beim Verständnis des Schlachtablaufes sehr geholfen: Laspe, Dewid: Cannae. Ein Versehen?, REMA 5 (2012), 71-86. (REMA = Revue des Etudes Militaires Anciennes) (nicht signierter Beitrag von 93.218.249.214 (Diskussion) 00:53, 7. Jan. 2016 (CET))

Anzahl toter Römer

In der Infobox ist von 70000 Toten und 10000 Gefangenen auf römischer Seite die Rede. Polybios berichtet von knapp unter 60000 Toten und 12000 Gefangenen. Etwa 10000 Mann inklusive Konsul Gaius Terentius Varro sind entkommen, und haben sich laut Livius in Canusium gesammelt. Vergleiche hierzu auch: "Rom und Karthago" von Klaus Zimmermann (Geschichte Kompakt, WBG).

Auch die angegebene Quelle [1] spricht von etwa 14000 Überlebenden bei den Römern, [2] wirkt hingegen nur bedingt seriös. Könnte jemand mit umfangreichem Geschichtswissen die in der Infobox angegebenen Zahlen bitte überarbeiten, oder zumindest in Form von "zwischen ... und ..." oder so angeben, um nicht den Eindruck zu machen, dass so gut wie keine (< 7%) Römer überlebten, wenn viele Quellen von etwa 15% und mehr sprechen? Danke!

PS: Alle hier erwähnten Zahlen werden im Beitrag auch erwähnt - dort steht ebenfalls "zwischen 50000 und 70000 tote Römer". --Etamatic123 21:57, 23. Nov. 2010 (CET)

Es gibt Schlachten, bei denen die Verluste sehr gut dokumentiert sind. Cannae gehört nicht dazu. Beim Lesen verschiedener Autoren trifft man auf römische Verlustzahlen zwischen 20.000 und 80.000 Mann. Am Häufigsten werden - so mein Eindruck - 40.000 Mann genannt. Zumindest sollte in solchen Fällen gesagt werden: "Laut Quelle xy 70.000 Mann, andere Quellen variieren zwischen 20.000 und 80.000 Mann."

So könnte der Autor seine Meinung immer noch angeben und trotzdem Objektivität wahren. (nicht signierter Beitrag von 140.78.248.246 (Diskussion) 16:27, 30. Jan. 2012 (CET))

Cunctator

Im Lemma https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Trasimenischen_See wird behauptet "Cunctator" sei das positiv konnotierte "der Abwägende". In diesem Artikel wird daraus aber das negative "der Zauderer". Als Laie habe ich das Gefühl, dass hier etwas nicht stimmt. 89.217.63.117 20:35, 22. Nov. 2017 (CET)

Wörtlich heißt 'Cunctator' in modernem Deutsch 'Zögerer' und wird normal mit 'Zauderer' übersetzt. Die ursprüngliche Kritik wurde zu seinem Ehrennamen, weil es gegen Hannibal die erfolgreiche Strategie war. Das muss im Artikel zur Schlacht am Trasimenischen See korrigiert werden. Ich mache mich mal daran, es korrekt zu formulieren. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2020 (CET)

Literatur speziell zur Schlacht

Es gibt in der englischsprachigen Literatur Bücher speziell zur Schlacht, außer dem aufgeführten von Daly das ebenballs erst in diesem Jahrtausend erschienene von Adrian Goldsworthy. Im Gegensatz zur allgemeinen Tendenz, nach der Umfassung die Darstellung des Geschehens mit ein paar Sätzen relativ abrupt abzubrechen, geht Goldsworthy hier etwas genauer noch auf den weiteren Verlauf ein. Was mich wie andere etwas verwirrt sind die Opferzahlen. Nach Goldsworthy hat Polybios 70.000 römische Gefallene angegeben und nicht "über 50.000", wie im Text angegeben. Goldsworthy hält die Zahl von 70.000 für unrealistisch, da zusammen mit 20.000 Gefangenen und Geflohenen eine Zahl von 90.000 teilnehmenden Römern entsteht, obwohl Polybios zuvor eine niedrigere Zahl angegeben hatte. Die Zahl von Livius von etwa 50.000 gefallenen Römern hält er für wahrscheinlicher. --Marcus Schätzle 16:18, 22. Aug. 2019 (CEST)

Auswirkungen

Einigen Quellen zufolge wurde Aufgrund der römischen Niederlage, auf dem forum boarium ein vierfaches Menschenopfer vollzogen. Ich suche gerade in der WP:DE danach, kann aber keine Erwähnung finden. Die WP:EN erwähnt es unter anderem hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_ancient_Rome#Human_sacrifice --79.214.117.229 16:35, 12. Mär. 2021 (CET)

2. August nach welchem Kalender?

Altrömisch? Julianisch? --109.42.179.176 13:02, 1. Feb. 2024 (CET)