Diskussion:Schlacht von Chalkedon
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Borsanova in Abschnitt Datierung
Verdoppelung
[Quelltext bearbeiten]Wenn ich zwei Infoboxen in einem Artikel sehe werd ich immer stuzig. Sollte die Eroberung Byzenz nicht einen eigenen Artikel bekommen? Hier kann man ja trotzdem erwähnen und verlinken. Generator 12:11, 24. Sep. 2010 (CEST)
- Im Prinzip einverstanden. Dazu sollte die Darstellung des interessanten Kampfes um Selymbria und Byzanz aber noch erheblich ausgeweitet werden. Bis dahin ... --Borsanova 12:27, 24. Sep. 2010 (CEST)
Datierung
[Quelltext bearbeiten]Xenophon ist eigentlich ziemlich eindeutig: Die Belagerung und Schlacht von Chalkedon fand Anfang 408 statt, nach der Überwinterung der Athener in Lampsakos, in deren Verlauf es auch zur zweiten Schlacht von Abydos kam. D.h. Thrasyllos kam erst im Herbst 409 an den Hellespont und musste sich erst noch vor Abydos den Respekt seiner Kollegen erwerben. Es ist zwar denkbar, dass Theramenes bereits 409 mit der Einschließung Chalkedons begann, aber kaum vorstellbar, dass es noch im gleichen Jahr auch zur Schlacht zwischen den Palisaden unter Teilnahme des Thrasyllos kam. Woher hast du die Information, dass die Schlacht von Chalkedon bereits 409 stattfand? --Borsanova 13:55, 9. Mai 2011 (CEST)
- Die Frage ist in der wissenschaftlichen Literatur (die im Artikel in sinnvoller Auswahl herangezogen und zitiert werden sollte) sehr umstritten. Ich habe bei einer schnellen Suche ungefähr so viele Althistoriker gefunden, die 409 v. Chr. angeben wie 408 v. Chr., aber keine Zeit, mich intensiver in die Sache einzuarbeiten.--StefanC 19:15, 9. Mai 2011 (CEST)
- Meine Handbücher umgehen die Frage elegant, indem sie gar nichts Genaues angeben. Bei einer Google-Suche kann ich aber nur die beiden geänderten Wikiseiten finden, die Chalkedon 409 datieren, alle anderen Zeitleisten auf Englisch und Deutsch schreiben 408. Ich habe auch noch einmal Diodor und Plutarch nachgeprüft, die beide hinsichtlich der Datierung sehr unverbindlich sind. Es wird allerdings, anders als bei Xenophon, suggeriert, dass die Befestigung von Chrysopolis 409 erfolgte und die Belagerung von Chalkedon bald darauf begann und auch einige Zeit andauerte, bevor die Perser unter Pharnabazos reagierten. Das erscheint auch plausibel, weil Alkibiades sonst nach dem Sieg von Kyzikos ein ganzes Jahr mit Nichtstun verbracht hätte, was kaum seinem Charakter entsprach. Es ist also wahrscheinlich so, dass die von dir zitierten Historiker sich auf den Beginn der Belagerung beziehen (sinnvollerweise vor Einbringung der Ernte, also im Spätsommer 409), während die Schlacht und die folgenden Verhandlungen mit unserer Hauptquelle Xenophon wohl nur ins Jahr 408 datiert werden können. Dafür spricht auch, dass Theramenes im Zusammenhang mit der zweiten Schlacht von Abydos im Winter 409/08 nicht erwähnt wird, also wahrscheinlich anderswo (nämlich vor Chalkedon) war. Ich werde das dahingehend ändern. --Borsanova 23:51, 9. Mai 2011 (CEST)
- Wie gesagt, ich kann mich nicht tiefer in die Sache einarbeiten, möchte aber dringend dazu raten, Wikipedia-Artikel nicht nur auf der Grundlage von antiken Quellen zu schreiben, sondern auch die wissenschaftliche Literatur einzubeziehen. In den leider sehr knappen Artikeln des Neuen Pauly wird für die Einnahmen Kalchedons und Byzantiums durchweg 409 angegeben. In Google Books (das eine wissenschaftliche Bibliothek nicht ersetzt, aber zumindest Hinweise gibt) findet man eine schon etwas ältere Doxographie des chronologischen Problems bei [1]. Die chronologischen Fragen dieser Zeit werden auch ausführlich erörtert bei Bruno Bleckmann, Athens Weg in die Niederlage: die letzten Jahre des Peloponnesischen Kriegs (1998, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Deswegen setzte ich hier und in den verwandten Artikeln wieder beide mögliche Jahreszahlen ein, da die WP nicht der Ort ist, eigene wissenschaftliche Forschungen zu betreiben.--StefanC 08:50, 10. Mai 2011 (CEST)
- Wenn der Neue Pauly sich so eindeutig festlegt, bin ich natürlich einverstanden. Ich habe hier leider nur den Kleinen Pauly zur Verfügung. Vielen Dank für die Hinweise und die wie immer sehr aufmerksame Begleitung. --Borsanova 01:02, 11. Mai 2011 (CEST)
- Ich habe mir jetzt noch einmal das entsprechende Kapitel bei Bleckmann durchgelesen. Ich hatte es schon mal vor zwei Jahren angeschaut, aber da mich damals ganz andere Fragen interessierten als die Datierung, hatte ich es inzwischen völlig vergessen. Das ganze Problem ist wirklich ein furchtbarer Schädelspalter, und ich kann nur hoffen, es genauso schnell wieder zu verdrängen wie beim ersten Mal. Ich habe aber doch einige Hinweise für kleinere Korrekturen (besonders zur Befestigung von Chrysopolis) gefunden und eingebaut. --Borsanova 03:28, 11. Mai 2011 (CEST)
- Wie gesagt, ich kann mich nicht tiefer in die Sache einarbeiten, möchte aber dringend dazu raten, Wikipedia-Artikel nicht nur auf der Grundlage von antiken Quellen zu schreiben, sondern auch die wissenschaftliche Literatur einzubeziehen. In den leider sehr knappen Artikeln des Neuen Pauly wird für die Einnahmen Kalchedons und Byzantiums durchweg 409 angegeben. In Google Books (das eine wissenschaftliche Bibliothek nicht ersetzt, aber zumindest Hinweise gibt) findet man eine schon etwas ältere Doxographie des chronologischen Problems bei [1]. Die chronologischen Fragen dieser Zeit werden auch ausführlich erörtert bei Bruno Bleckmann, Athens Weg in die Niederlage: die letzten Jahre des Peloponnesischen Kriegs (1998, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Deswegen setzte ich hier und in den verwandten Artikeln wieder beide mögliche Jahreszahlen ein, da die WP nicht der Ort ist, eigene wissenschaftliche Forschungen zu betreiben.--StefanC 08:50, 10. Mai 2011 (CEST)
- Meine Handbücher umgehen die Frage elegant, indem sie gar nichts Genaues angeben. Bei einer Google-Suche kann ich aber nur die beiden geänderten Wikiseiten finden, die Chalkedon 409 datieren, alle anderen Zeitleisten auf Englisch und Deutsch schreiben 408. Ich habe auch noch einmal Diodor und Plutarch nachgeprüft, die beide hinsichtlich der Datierung sehr unverbindlich sind. Es wird allerdings, anders als bei Xenophon, suggeriert, dass die Befestigung von Chrysopolis 409 erfolgte und die Belagerung von Chalkedon bald darauf begann und auch einige Zeit andauerte, bevor die Perser unter Pharnabazos reagierten. Das erscheint auch plausibel, weil Alkibiades sonst nach dem Sieg von Kyzikos ein ganzes Jahr mit Nichtstun verbracht hätte, was kaum seinem Charakter entsprach. Es ist also wahrscheinlich so, dass die von dir zitierten Historiker sich auf den Beginn der Belagerung beziehen (sinnvollerweise vor Einbringung der Ernte, also im Spätsommer 409), während die Schlacht und die folgenden Verhandlungen mit unserer Hauptquelle Xenophon wohl nur ins Jahr 408 datiert werden können. Dafür spricht auch, dass Theramenes im Zusammenhang mit der zweiten Schlacht von Abydos im Winter 409/08 nicht erwähnt wird, also wahrscheinlich anderswo (nämlich vor Chalkedon) war. Ich werde das dahingehend ändern. --Borsanova 23:51, 9. Mai 2011 (CEST)