Diskussion:Schlacht von Mogadischu/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht von Mogadischu/Archiv#Thema 1]]

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Film

Habe einige der Streichungen des Vorautors zurückgenommen, da ich die betreffenden Daten aus dem Marines-Untersuchungsbericht habe und sie damit für glaubwürdig halte. Asdrubal 13:44, 13. Dez 2004 (CET)

Mir scheint der Artikel inzwischen entschieden zu nah am Film und zu weit weg von den Fakten. Gewisse Details sollten mal ersatzlos gestrichen werden, denn es ist für uns einfach nicht ersichtlich ob das, was wir da behaupten, so auch nur im Ansatz stimmt. Was meint ihr dazu? Cmenke 22:30, 21. Feb 2005 (CET)

Würde ich nicht unbedingt sagen. Die jetzige Version unterscheidet sich nicht allzu sehr von meiner Überarbeitung im September, und damals hatte ich als Grundlage eine offizielle Analyse durch das US-Militär verwendet, also eine, was die Abläufe betrifft, glaubwürdige Quelle. Das einzige, was mich jetzt beim Versionenvergleich gestört hat, war die zugefügte Passage über die beiden Deltas im abgestürzten Hubschrauber, und die habe ich gerade etwas entschärft. Asdrubal 22:40, 21. Feb 2005 (CET)

Diskussion Neutralität

Betrachtet den Vofall nur aus militärischer Sicht und aus dem Blickwinkel der US bzw. UN Truppen. Die ganze Zeit berichtet der Text unter welchen schweren Bedingungen die US-Truppen standen. Diese Parteinahme steht zudem in keinem Verhältnis zu den Toten auf seiten der Somalis. Außerdem wird diese Aktion weder in Frage gestellt und lediglich militär-strategisch Analysiert. Auch Sätze wie "hielten minutenlang eine Übermacht bewaffneter Somalis von der Absturzstelle fern, bis beide ihre letzte Munition verschossen hatten." suggerieren einen heroischen Kampf einzelner tapferer Soldaten gegen einen Mob an Barbaren (klar, das war nicht sachlich, aber solche Emotionen ruft dieser Text bei mir hervor). Leider habe ich in diesem Moment gerade keine Zeit, aber so sollte der Text nicht stehen bleiben. Ich bin gerne bereit mit den Autoren die Tage den Text zu verbessern --Prometoys 16:44, 15. Apr 2005 (CEST)

Was den einen zitierten Satz betrifft, stimme ich dir zu. Habe ihn mal abgeändert. Deine übrigen Kritikpunkte kann ich nur teilweise nachvollziehen. Da es sich um eine militärische Auseinandersetzung handelt, muss sie imho vor allem aus militärischer Sicht geschildert werden. Allerdings habe ich (als Hauptautor) auch versucht, die politischen Aspekte einzubeziehen. Natürlich habe ich nur US-Quellen´, die auf mich aber einen äußerst objektiven Eindruck machen. Und die Operation wird durchaus in Frage gestellt, nämlich in der Analyse, die die gemachten Fehler aufzeigt. Asdrubal 11:28, 16. Apr 2005 (CEST)

Die eine konkret benannte Stelle habe ich "neutralisiert". Außerdem hat sich im Verlauf des zurückliegenden Monats weder Prometoys noch sonst jemand mit der angeblich mangelnden Neutralität beschäftigt. Deshalb lösche ich den Baustein jetzt. Asdrubal 11:22, 16. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni)

Eigentlich hab ich den Artikel schon gestern hier rein gestellt, aber auf mysteriöse Weise ist der Eintrag verschwunden. Der Artikel ist an sich sehr ausführlich. Es sollte ihn mal jemand auf die Richtigkeit der genannten Fakten überprüfen. Und dazu noch eine Anpassung an die Wiki-Formatstandarts. --Bender235 13:31, 2. Jun 2005 (CEST)

Eine Kleinigkeit: Ein interner Wiki-Link auf den Film "Black Hawk Down" sollte besser nicht unter der Überschrift "Literatur" aufgelistet werden ;-) --Frank Schulenburg 11:46, 12. Jun 2005 (CEST)

die bilder aus en:Battle of Mogadishu scheinen lizenzrechtlich okay zu sein, durch ihre übernahme würde der artikel sehr gewinnen. grüße, Hoch auf einem Baum 00:22, 13. Jun 2005 (CEST)

• eine kleine Somalia Karte wäre nicht schlecht
• wenn Präsident Bush zum ersten mal erwähnt wird, sollte sein Vornamen und der Anhängsel (sen.) mit geschrieben werden
• Im Satz "inklusive der Provinz Somaliland, die sich im Mai 1992 für unabhängig erklärt hatte" muss noch erwähnt erden, dass die Provinz (der Staat) völkerrechtlich nicht anerkannt ist und somit noch zu Somalia gezählt wird.
• unter den Folgen, könnte das weitere Schicksal von Mohammed Farah Aidid noch erwähnt werden
• Bilder die den Einsatz in Somalia deutlich machen wären angebracht, ich glaube bei www.flickr.com habe ich ein paar gesehen

--Atamari 22:01, 14. Jun 2005 (CEST)

Nur zu. Sei mutig! Asdrubal 22:21, 14. Jun 2005 (CEST)

Dem Artikel fehlt eine vernuenftige Einleitung (hab mich mal dran versucht). Er ist ansonsten viel zu lang. Die Hintergruende gehoeren nach United Nations Operation in Somalia I und United Nations Operation in Somalia II und im Artikel selbst nur ganz kurz. Der eigentliche Kern gefaellt mir ganz gut. --DaTroll 13:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich würde die Hintergründe eher so lassen, wie sie sind, und dafür die etwas dünnen Artikel über die beiden Uno-Missionen ausbauen. Asdrubal 16:14, 21. Jun 2005 (CEST)

Nur warum? Was hat der Hintergrund hier in der ausgiebigen Form zu suchen? Es ist nur Speck, nicht das worums eigentlich in dem Artikel geht. --DaTroll 16:26, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich finde schon, dass der Hintergrund zum Gesamtverständnis nötig ist. Wer ihn nicht braucht, kann ihn "überblättern". Und andererseits tut eine Dopplung mit den Infos aus den Uno-Missionen-Artikeln ja niemandem weh. Asdrubal 16:52, 21. Jun 2005 (CEST)

Doch, dem Leser. Noetig fuer das Verstaendnis des Artikels ist eine kurze Erlaeuterung der Hintergruende. Alles, was aber darueber hinausgeht, ist fuer den Benutzer schlecht, weil er sich jetzt die wichtigen Infos muehsam aus dem Fliesstext raussuchen muss. Genau dafuer gibt es ja die Hintergrundsartikel. --DaTroll 16:56, 21. Jun 2005 (CEST)

• Was mir auffällt die Somalische Perspektive ist komplett nicht-existent. Weder was zur Lage innerhalb des Landes, noch zu Truppen Aldids, nichts über die innersomalische Wirkung oder die Auswirkungen auf die Machtstrukturen dort. DIe UNO-Zusammenfassung ist mE noch im Rahmen des möglichen (siehe auch andere Geschichtsaartikel), könnte aber vielleicht etwas weniger allgemein und etwas konkreter hin auf die Schlacht (Gefecht?) geschrieben sein. --

southpark 22:46, 29. Jun 2005 (CEST)

Crash Site

Im Artikel wird erwähnt, dass der zweite Hubschrauber rund 2 km von dem ursprünglichen Einsatzort aufschlägt, schaut man jedoch das Bild an, so sind beide Crash Sites wenige Hundert Meter vom Hotel entfernt. Tatsächliche scheint die Entfernung zum HQ ungefähr 2 km zu betragen. Ist vielleicht diese gemeint? Theo

Mit dem Einsatzort ist nicht die Absturzstelle des 1 Hubschrauber (Super 61) gemeint. Im englischen und laut offizieller Einsatzbeschreibung heißt es das 64 ungefähr 1 Meile entfernt von 61 abgestürzt ist. Da hat einer halt gut gerundet. Richtig wären ca. 1,6 km. Edit: Schon hat es sich wieder geändert. Laut dem Army Center für Militär Geschichte ist 64 unter 1 Meile südlich von 61 abgestürzt. Ground fire struck two more MH-60s, with one going down less than a mile south of the first destroyed helicopter while the other limped to safety at the airport.--Sonaz ^Disku 16:12, 6. Apr 2006 (CEST)

"...(Super 64) abgeschossen. Er schlug rund zwei Kilometer vom ursprünglichen Einsatzort der TFR entfernt auf." Unter "ursprünglicher Einsatzort" verstehe ich dass Olympic Hotel. Werfe ich einen Blick in die Karte, so stelle ich fest, dass beide Punkte die mit "Crash Site" beschriftet ca. 250m von eben diesem Hotel entfernt sind. Nehme ich die größte Entfernung zwischen CS2 und Black Sea Area komme ich auf ca. 750m. Die Entfernung zwischen den beiden CS messe ich im Bild zu ca. 300m. Da als Bildquelle www.army.mil angegeben wird vertraue ich einfach mal auf die Angaben. Wo kommen also die 2km her? Hoffe, dass hier niemand 250m auf 2km aufgerundet hat.

Sehe 3 Möglichkeiten:

1. Bild ist falsch => weg damit

2. Artikel enthällt falsche Zahlenangabe => Korrektur

3. Ich missverstehe was "ursprünglicher Einsatzort" heißt. => evt. Begriff ändern?

Theokratis 18:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Bild kommt auch von Army Center of Military History. Dort gibt es das Original jpg File in voller Auflösung [1]. Laut deren Beschreibung war es weniger als 1 Meile wo 64 abgestürzt ist. Der Einsatzort war am Hotel, so sehe ich das auch Theokratis. --Sonaz ^Disku 18:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Angabe von zwei Kilometern stammt aus der Abschlussarbeit von 1997, die die Hauptquelle für diesen Artikel war. Dort heißt es: "As the vehicles began to pull out, a second MH-60 (call sign Super 64) was struck by an RPG while orbiting over Super 61 and plunged to the ground about two miles from the raid objective. The second downed chopper finished off TFR’s final fragment of flexibility; the time was approximately 1700 hrs." Als Quelle wird dort ein Artikel in einer Publikation namens "Airman" aus dem Jahr 1994 angegeben. Asdrubal 20:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Hmm, jetzt wurde die Entfernung auf einen Kilometer geändert. Zwar ist die Frage noch nicht endgültig geklärt, aber ich halte es ohnehin für unerheblich, ob da nun ein oder zwei Kilometer steht. Asdrubal 20:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich glaub lieber der offiz. Seite. Es deckt sich auch mit der Karte.--Sonaz ^Disku 20:48, 10. Apr 2006 (CEST)

Wasser und Nachtsicht

Da hat aber einer gut den Film nacherzählt. Würde ja gerne mal den Link für die authentischen Quellen dazu sehen. MfG

Stehen unten auf der Seite. Asdrubal 00:15, 1. Mai 2006 (CEST)

Also ich sehe da nur Literaturangaben, kein Quellennachweis oder übersehe ich da irgend etwas?

Die Analyse war die Hauptquelle beim Erstellen des Artikels. Die Bowden-Texte werde ich zusammen mit den Anregungen aus der Lesenswert-Kandidatur einarbeiten, wenn ich wieder Muße habe, mich mit dem Thema zu befassen. Asdrubal 00:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Beendete Lesenswert-Diskussion (nicht erfolgreich)

PRO - Guter, informativer Artikel, der versucht neutral Geschehen und Hintergründe darzustellen. Ich war selbst 14 Jahre Fallschirmjäger und mir erscheint die Analyse des Autors nachvollziehbar. classicracer@gmx.net

Da der Artikel inzwischen eine Kartenskizze enthält, ist er imho reif für die Kandidatur hier. Als Hauptautor keine Bewertung. Asdrubal 00:04, 1. Mai 2006 (CEST)

• Contra - Ich finde insbesondere die Analyse ist noch ausbaufähig. Auch sind keine Weblinks angegeben, ein echter Mangel wie ich finde. Warum nennt eigentlich der Film Black Hawk Down im Abspann 1.000 getötete Somalis, der Artikel aber nur 350 bis 500? --Spuerhund 03:40, 1. Mai 2006 (CEST)

Weblinks sind angegeben, im letzten Absatz des Artikels. Die Zahl kommt aus der dort angegebenen Forschungsarbeit, die ich für eine glaubwürdigere Quelle als den Film halte. Was genau vermisst du in der Analyse? Asdrubal 09:03, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Asdrubal! Ich stimme Dir zu, was die Zahlen angeht würde ich dem Film auch nicht sonderlich viel Vertrauen schenken. Wenn sich die im Artikel genannten 350-500 noch irgendwie untermauern lassen, sollte man das vielleicht im Artikel (und auch im Artikel zu "Black Hawk down") vermerken? Ist ja doch ein ganzschöner Unterschied und die meisten Leser dürften wohl über den Spielfilm zum Artikel gestoßen sein und daraus ihre Vorkentnisse beziehen. Was die Analyse angeht, so ist sie einerseits mit "taktisch" und "operativ" zu wenig gegliedert. Außerdem könnte man andererseits da vielleicht den ein oder anderen Untersuchungsbericht/Expertenmeinung/TV-Dokumentation/Augenzeugenbericht miteinbeziehen oder zitieren, als einfach nur im Fließtext in jeweils einem Absatz einige Fakten ohne Quelle zu nennen. Insgesamt ist die Analyse auch etwas zu kurz, nach so einem Desaster müsste man doch mehr zu den Fehlern, die dazu geführt haben, schreiben können. Was die von mir angesprochenen fehlenden Weblinks angeht, so ist das wohl ein Missverständnis gewesen. Im Artikel selber findet sich nicht wie sonst meist üblich eine Überschrift gegen Artikelende "Weblinks" mit einer handverlesenen Auswahl allerfeinster vertiefender Links zum Thema. Ich sehe da nur drei Verweise auf Bücher unter der dafür richtigen Überschrift "Literatur", die sicherlich gut sind aber für mich nicht wirklich als "Weblinks" zählen. Ein weiterer Mangel wurde hier bereits angesprochen, das der Artikel leider mit nur einem Bild zu schwach bebildert ist. Das sollte sich ja vielleicht lösen können und würde ihn insgesamt mächtig aufwerten. Alles in allem sind das alles lösbare Mängel, ich werde mich gerne an einer weiteren Verbesserung beteiligen, dann bekommt der Artikel auch von mir bald ein "Prädikat: besonders lesenswert". :-) Gruß --Spuerhund 00:09, 2. Mai 2006 (CEST)

•  Neutral m.E. ist die Einleitung über die beiden UNO-Missionen ein wenig lang und sollte besser mit den Artikel dazu abgestimmt werden. Auch eine Stellungname aus somalischer Sicht wäre schön. (bezieht sich aber alles auf eine etwas ältere Version) --Flominator 12:51, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ein wenig gekürzt. Mehr rauszunehmen halte ich aber für nicht gerechtfertigt, weil dann die Vorgeschichte der Schlacht nicht klar genug wird. Asdrubal 21:26, 1. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - hier gibts massenhaft PD-Bilder http://www.dodmedia.osd.mil/ , die sollte man dann auch einsetzten. Dann gebe ich - der ich Black Hawk Down zu meinen Lieblingsfilmes zähle - gerne pro --schlendrian •λ• 16:24, 1. Mai 2006 (CEST)

Zumindest unter dem Stichwort "Mogadishu" habe ich keine Bilder der Kämpfe gefunden. Und irgendwelche Auf- und Abladeszenen von Humvees auf dem Flugplatz von Mogadischu finde ich wenig zielführend. Es gab noch nicht mal ein Bild von Garrison. Asdrubal 21:59, 1. Mai 2006 (CEST)

sorry, da hab ich zu oberflächlich gesuch, hast recht, daher vorerst  Neutral --schlendrian •λ• 10:14, 2. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra, schon wegen zweier gravierender Fehler in der Einelitung: Die Schlacht von Mogadischu, auch bekannt unter dem Namen Operation Irene, war eine Auseinandersetzung zwischen US-Soldaten und somalischen Milizionären im somalischen Bürgerkrieg. Sie fand am 3. Oktober 1993 statt. Der Tod von 18 US-Soldaten an diesem Tag führte zu einer grundlegenden Änderung der Interventionspolitik der US-Regierung unter Bill Clinton hin zu "No Dead!".- Zum einen deuerte die Schlacht bis zum 4. Oktober, zum anderen waren gegen Ende der Schlacht auch UN-Truppen beteiligt (dieser Fehler ist auch in der Schlachtbox, wo insb. auch die UNO Verluste gegessen wurde.); in der Schlachtbox ist als erstes ein Syntaxfehlerfrakment; das in der Box genannte Ergebnis ist mehr als zweifelhaft. --Syrcro.PEDIO^® 17:35, 1. Mai 2006 (CEST)

Habe die Fehler korrigiert und die Box ergänzt sowie versucht eine treffendere Formulierung für das Ergebnis zu finden. Asdrubal 21:26, 1. Mai 2006 (CEST)

•  Pro - Für Lesenwert reicht es noch. Allerdings hätte ich eine kleine Bitte, nämlich alle Akronyme aufzulösen, sonst sind wir hier allzuschnell beim US-Militär. QRF kommt z. B. nur einmal vor und ist überhaupt nicht ausgeschrieben. Für Exzellent müsste man, neben anderen Punkten, allerdings die somalische Seite mehr einbringen. Das klingt zunächst mal grotesk, allerdings gibt es, soweit ich weiß, zumindest Einzelmeinungen von damals Beteiligten und Kommandierenden in einzelnen Onlinequellen. Auch das Buch gibt dazu etwas her. Auch der UNO-Bericht ist irgendwo verlinkt. Die politischen Konsequenzen für Somalia kommen leider auch noch nicht vor. --Libertarismo 00:37, 2. Mai 2006 (CEST)

•  Neutral Finde ihn durchaus lesenswert und gut geschrieben. Hab aber Anmerkungen: Warum taucht "Operation Irene" zwar in der Einleitung auf, dann aber nicht mehr; warum steht Garrisons Rücktritt im Text über Aidid, nicht aber hier; sollte man noch ein paar Worte darüber verlieren, wofür der Hunger der Bevölkerung (und der Kampf gegen Lebensmittellieferungen) eingesetzt wurde? Außerdem finde ich, dass beim Punkt Analyse auch eine Analyse der politischen Lage sinnvoll wäre (so wurde in der amerikanischen Öffentlichkeit diskutiert, wie sich ein humanitärer Einsatz überhaupt in eine besessene Jagd auf Aidid hatte verwandeln können). Auch führte der Misserfolg dazu, dass Clinton sich während seiner Amtszeit scheute, in anderen Krisenregionen Bodentruppen einzusetzen. Im Text wird außerdem zwar angedeutet, dass Lehren daraus gezogen wurden, welche das waren aber nicht mehr ausgeführt. --Lobotom 13:04, 2. Mai 2006 (CEST)

•  Pro - Ich finde das hier ist (vor allem nachdem man den Film gesehen hat und mer darüber wissen will) eine sehr gute Informationsquelle. Was man noch machen könnte wäre ein Vergleich zwischen Wirklichkeit und dem Film. Zu dem oben angesprochenen Thema Todeszahlen, ich habe bisher schon öfters mal was von 1600 bis 1800 Toten gehört. Immerhin haben da ja Hubschrauber die ganze Nacht Einsätze geflogen (afair zeigt das der Film nicht). fusionre@yahoo.de--212.7.189.27 23:01, 3. Mai 2006 (CEST)

es wird nich gezeigt stimmt,aber der commander sagt es "lass die little birds die ganze nach fliegen" oder so

achja heisst es nich pakistani?

Gefallene Somalis?

In diesem Artiklel wird von max. 500 toten Somalis gesprochen. Aber in dem Artikel über Mohammed Farah Aidid ist die rede von ca. 1000 gefallenen Somalis. Außerdem habe ich diese Zahl auch in einer anderen Quelle gefunden. Im Film (zuverlässig?) wird ebendfalls als Einblende am Ende von 1000 toten gesprochen. Zahl ändern? Wenn ja, in welchem Artikel (Schlacht bei Mogadischu oder Aidid?) --pawel 18:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Die Zahl kommt jedenfalls aus der unter Quellen angegebenen US-Forschungsarbeit. Gibt es im Aidid-Artikel einen Hinweis auf die Quelle? Asdrubal 18:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein, es gibt leider keine Quellenangaben. Aber ich meine in einem älteren "Spiegel"-Artikel ebenfalls von etwa 500 toten Somalis gelesen zu haben. Möglicherweise siond bei dem Aididartikel auch die Verletzen/Toten-Zahlen verwechselt worden.--pawel 22:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Naja, letztendlich war diese Zahl vermutlich ohnehin nicht verlässlich zu ermitteln. Von mir aus können wir auch in den Artikel aufnehmen, dass es unterschiedliche Angaben gibt, die sich zwischen 500 und 1000 bewegen. Asdrubal 22:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Hab´s geändert.--pawel 18:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Wo genau steht das mit den 350 bis 500 toten Somalis? Auch das ZDF spricht von 1000. http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,2128522,00.html --Dirk33 21:46, 8. Okt 2006 (CEST)

In dem ersten unter "Literatur" aufgeführten Dokument. Asdrubal 21:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe [2] nach 300 500 und five durchsucht und den Abschnitt "The Significant Loss of Life" durchgelesen, leider habe ich die Angabe nicht gefunden. Ich wäre dankbar für einen Tip wo in dem Dokument die Zahlen stehen.--Dirk33 22:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Sorry, hab mich vertan. Die Zahl kommt aus der Ursprungsversion des Artikels, ohne Quellenangabe. Ersetze die Zahl durch die belegten 1000. Asdrubal 22:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Lächerliches Lemma

18 tote GIs und ein paar Feuergefechte sprechen nicht für eine "Schlacht". Es ist ein "Gefecht" gewesen. Im Kontext der bis zu tausend Toten auf der Gegenseite wäre auch "Gemetzel" angebracht. Die Vorgänge als "Schlacht" zu bezeichnen wirkt im Kontext anderer Schlachten der Geschichte lächerlich. Vielleicht sollten die geschätzten Autoren sich weniger von dämlichen Hollywood-Produktionen und militaristischer amerikanischer Kriegspropaganda und mehr vom gesunden Menschenverstand leiten lassen. Gunter 00:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte sich der geschätzte Mitstreiter eines gewählteren Wortschatzes bedienen. Asdrubal 00:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Wieso? Hat Gunter den Artikel mit Schlacht benannt? Falls sich die Angaben 19 tote US Soldaten und 1000 tote Somalis erhärten, würde das Wort Gemetzel weit passender sein.--Dirk33 21:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Also nochmal zur Unterscheidung von Schlacht und Gefecht (ich beziehe mich jeweils auf die Definitionen der Wikipedia): "Eine Schlacht ist die kriegerische Auseinandersetzung zweier oder mehrerer militärischer Parteien. Für gewöhnlich wird eine Schlacht nach dem Ort benannt, an dem sie stattfand, obwohl sich das Schlachtfeld über mehrere Quadratkilometer erstrecken kann. [...] In neuerer Zeit setzt sich eine Schlacht meist aus mehreren Einzelgefechten verschiedener untergeordneter Verbände zusammen, die in einer gemeinsamen Operation zusammenwirken. Eine Schlacht unterscheidet sich von einem Gefecht durch ihre Dimension und den zumeist kriegsentscheidenden Charakter." auf der anderen Seite "Unter einem Gefecht versteht man eine Kampfhandlung während eines Krieges, also eine militärische Auseinandersetzung feindlich gesinnter Truppen. Gefechte werden im Rahmen von Operationen geführt. Mehrere zeitlich und räumlich zusammenhängende Gefechte, die auf den Verlauf einer Operation einen entscheidenden Einfluss haben, werden als Schlacht bezeichnet." Laut diesen Definitionen war das eine Schlacht, da das Gefecht bzw. die Gefechte in Mogadischu einen entscheiden Einfluss auf den Ausgang der Operation Irine (die ja auch wiederum nur aus diesem/n bestand) hatte/n und es gab wohl schon eine entscheidende Wirkung auf den weiteren Verlauf des Einsatzes der Task Force Ranger in Somalia. Zum Begriff "Gemetzel" (Wikipedia setzt hier eine Weiterleitung auf "Massaker") "Ein Massaker ist die Ermordung von Menschen unter besonders grausamen Umständen [...] In kriegerischen Konflikten versteht man darunter normalerweise die politisch oder ethnisch motivierte Exekution von Zivilisten, Militärs oder paramilitärischen Kräften nach deren Kapitulation oder nach der Kapitulation ihrer Stadt beziehungsweise ihres Dorfes. Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden." Laut dieser Definition handelt es sich hierbei m.E. nicht um ein Gemtzel. -- M9IN0G 22:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Was meint das Wort Gemetzel? Laut MS Encarta Wörterbuch:

"Gemetzel das das Töten von vielen (mst wehrlosen) Menschen od. Tieren ≈ Blutbad <ein blutiges,
grausames, sinnloses G;" 

Da steht meist Wehrlosen, und das Verhältnis der Anzahl der Toten deutet ja darauf hin, dass hier mit derart unterschiedlichen Waffentechnologien gekämpft wurde, dass die Somalis praktisch meist wehrlos waren. Übrigens die WP in Hinsicht auf Worterklärungen anzugeben ist nicht recht ergiebig, derartige Vorstellungen tritt die deutsche WP sehr energisch entgegen, sie will in der Hinsicht nie in die Liga einer großen gedruckten Enzyklopädie aufsteigen, da kommen dann auch so teilweise falsche Sachen zustande.--Dirk33 22:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Da kommen wir wieder zu dem Problem von Definitionen. "wehrlos" lässt sich unterschiedlich verstehen. Ich denke, dass wehrlos bedeutet, dass man in nicht ausreichendem Maße die Mittel zur Verfügung hat sich gegen die Aggressionen einens Gegners zur Wehr zu setzen. Die Somalis waren durchaus schwer bewaffnet (AK-47, Raketen-, Granatwerfer, etc), es mangelte ihnen wohl eher an der Erfahrung wie man diese in Verbindung mit der personellen Überzahl gegenüber den amerikanischen Spezialeinheiten taktisch sinnvoll und effizient einsetzt. Aber wie gesagt, darüber lässt sich vermutlich ewig streiten, weil Menschen unterschiedliche Meinungen haben. --M9IN0G 22:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Soll ich also nach „Gemetzel von Mogadischu“ oder nach „Massaker von Mogadischu“ verschieben? - Im Ernst, solche Vorwürfe ist man beim Portal:Militär gewöhnt. Aber nicht „wir“ sind das Problem, „wir“ beschreiben nur nach den diversen Richtlinien der Wikipedia. Sollte jemand der Meinung sein, ein fairer Bodycount löse das Problem an sich, so wende er sich bitte an das State Department und bitte um militärische Entwicklungshilfe für Somalia. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also ich denke meine Meinug geht aus den vorhergehenden Beiträgen heraus. --M9IN0G 17:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das ist mir bewusst. Ich wende mich nur gegen den (nicht von Dir) geäußerten Drang, die rein beschreibende NPOV-Sprache militärischer Artikel deswegen über Bord zu werden, weil es nun mal ein kriegerisches Thema sei. Das ist aber ein Problem der handelnden Akteure und nicht der Dokumentation an sich. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

NPOV, POV was ist den NPOV? Das verharmlosen statt benennen von Greultaten unter dem Deckmantel eines militärischen Sprachgebrauches?--Dirk33 16:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das, was Du hier geschrieben hast, ist z. B. definitiv NPOV. Was soll an der Schlacht von Mogadischu Gemetzel sein? Dieses Wort würde ich höchstens im übertragenen Sinne verwenden. Beide Seiten waren bewaffnet, und eine von beiden Seiten ist unterlegen. Ist vielleicht die Tatsache störend, dass ein letztlich irrelevanter Bodycount das Ergebnis nicht ganz widerspiegelt? Wikipedia dokumentiert, wertet aber nicht. Ganz einfach. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du warst dabei, du hast die gleichwertige Bewaffung der Toten gesehen? Das ist bei den Relationen der Anzahl der Toten kaum wahrscheinlich. Übrigens scheints du die Erklärung von Gemetzel nicht gelesen zu haben, deshalb nochmal fett.

Was meint das Wort Gemetzel? Laut MS Encarta Wörterbuch: "Gemetzel das Töten von vielen (mst wehrlosen) Menschen od. Tieren ≈ Blutbad <ein blutiges, grausames, sinnloses G;"--Dirk33 00:08, 12. Jan. 2007 (CET)

Na, dann passt ja Gemetzel. Oder sind Frauen und Kinder und unausgebildete Männer mit leichten Handwaffen anderes als wehrlos in Relation zur US-Armee mit Hubschraubern, (leicht) gepanzerten Fahrzeugen und der modernsten individuellen Ausrüstung, die es überhaupt gibt? Gemetzel passt schon. Angesichts der Hubschrauberabschüsse kann man sehen, wie eine Schlacht, d.h. ein Aufeinandertreffen zumindest annähernd gleich gerüsteter Gegner verlaufen wäre und nicht die Somalis mit ihren paar Raketchen hätten auskommen müssen.Als Schlacht dürfte das nur der "Sieger" (der Metzler) sehen. Viel Feind, viel Ehr. Aber leider schreibt der Sieger die Geschichte und Irgendwelche plapperns immer nach.--Lakedaimon 08:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du widersprichst dir in deinem Statement selbst. Wenn man zwei Hubschrauber abschießt, ist man nicht wehrlos. Wenn man mit Sturmgewehren auf Amerikaner schießt, ist man ebenfalls nicht wehrlos. Wenn man als unausgebildeter Kämpfer mit Maschinengewehren gegen amerikanische Berufssoldaten in die Schlacht zieht, ist man nicht wehrlos, sondern einfach nur dumm. Lächerlich ist auch dein Vorwurf, es sei nicht mit "gleicher Ausrüstung" gekämpft worden. Die Technik ist nun mal wesentlicher Bestandteil einer kriegerischen Auseinandersetzung. Man kann schlecht verlangen vor dem Kampf beide Parteien mit den gleichen Mitteln auszurüsten. Zumal die Somalis mit modernen Waffen nichts anzufangen wissen.

Hier haben keine armen Bauern ihre Familien und Häuser vor den bösen Amerikanern beschützt. Hier waren gelangweilte junge Männer mit gewaltigen Hormonüberschuss in einem durch korrupte Machthaber heruntergewirtschafteten Land am Werk, die nicht zur Schlacht gezwungen wurden. Also pack dein linkes Weltbild ein und lass dich in der Realität willkommen heißen. 88.69.213.209 02:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eins ist mir nicht ganz klar: Beziehst Du den Satz "Hier waren gelangweilte junge Männer mit gewaltigen Hormonüberschuss in einem durch korrupte Machthaber..." auf die Amerikaner oder die Somalis? ;-) Aber im Ernst - Den von Dir konstruierten Widerspruch in meinem Statement gibt es nach der Aussagenlogik nicht. Mach` Dir da nichts vor. Und warum können nur "arme Bauern", von denen übrigens bislang hier niemand außer Dir schreibt, niedergemetzelt werden? Aber ich möchte kein Wortgefecht (oder -schlacht, vielleicht auch -gemetzel, pass da bloß auf) lostreten. Ich habe nur eine Meinung präsentiert, die sicherlich nicht weniger Berechtigung hat als die im Artikel vertretene Siegerperspektive. Schließlich bin ich damit auf der Diskussionsseite geblieben, obwohl eine Überarbeitung des Artikels sicherlich hilfreich wäre, um uninformierte Interessierte nicht zu sehr in die pro-amerikanische Richtung zu drängen. Sei`s drum. Schönen Gruß und viel Spaß bei der weiteren Propaganda-Rezeption ohne regulierende Perspektivenvielfalt. --Lakedaimon 09:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

"Gemetzel" ist schon deswegen falsch, weil die Definition dieses den Aspekt "sinnlos" erfordert. Und da die 20fach überlegenen Somalis die eingeschlossenen US-Soldaten angriffen und töten /gefangen nehmen wollten, war die Bekämpfung der Angreifer wohl kaum "sinnlos", sondern erforderlich.

Richtig. Wir sollten die Leser bloß nicht in die "pro-amerikanische Richtung" drängen. Nach deiner Ansicht sollten wir also auch die Bombenangriffe auf deutsche Städte im zweiten Weltkrieg als "Gemetzel" bezeichnen? Kann mich nicht erinnern, dass die Frauen und Kinder dort mit AKs und RPGs bewaffnet waren. Wir wäre es also mit "brutalem Gemetzel" oder "gefühllosem imperealistischen Gemetzel"? Ich meine, wir sollten hier nicht immer nur die "Siegerperspektive" einnehmen. Geht's noch? 88.69.219.154 12:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

A propos: Aus dem Hinterhalt schießen ist auch nicht die feine Art. Wie kommt's, dass Du anonym schreibst? Angst? Aber lassen wir's. Deine Suada lohnt keine Antwort. Das war's. - Hasta la Vista.--Lakedaimon 13:47, 4. Okt. 2008 (CEST)

Weil ich hier nicht registriert bin. Angst vor was? Weltverbesserern? Was ist weniger anonym daran, wenn ich mich jetzt "Lakedaimon" nenne? Hast meine IP, das ist fast so gut wie meine Adresse... also was willst du? Übrigens möchte ich dir das Thema nicht schmackhaft machen, sondern lediglich deine widersprüchliche Logik aufdecken. Was mir anscheinend hinreichend gelungen ist. No hablemos mas del asunto! 88.69.219.154 14:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Menschenverachtende Analyse

Im Artikel steht: "Bei der Erforschung der Ursachen für den desaströsen Verlauf des Überfalls haben US-Militärkreise eine Reihe von Gründen herausgearbeitet...... So waren erst kurz zuvor die schwer bewaffneten Flugzeuge vom Typ AC-130H ... abgezogen worden. ... Am 3. Oktober fehlten die Maschinen, die den Bodentruppen schlagkräftigen Feuerschutz aus der Luft hätten geben können. Ähnliches gilt für gepanzerte Fahrzeuge, ... In Washington befürchtete man unverhältnismäßig hohe Verluste unter der Zivilbevölkerung, falls Panzer eingesetzt worden wären. dass die Bodentruppen unzureichend ausgerüstet waren. Sie verfügten kaum über schwere Waffen wie Granatwerfer " Laut Analyse waren 1000 tote Somalis wohl viel zu wenig. Als besonders menschenverachtend empfinde ich, die Schußfolgerung, dass ein Desaster hätte vermieden werden können, wenn noch weit mehr Somalis gestorben wären.--Dirk33 21:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Dirk33, nein, das bedeutet das nicht direkt. Eher im Gegenteil, dieses Gerät hätte zum Schutz amerikanischer Soldaten gedient. Die hohe Anzahl an toten Somalis, die sich unkoordiniert verheizen ließen, ist eine Folge der Dauer der Schlacht. Insofern hätten Panzer und geeignete Hubschrauber sogar einigen von ihnen das Leben gerettet. Daher kann man niemandem Mordlust unterstellen. Ein allzuhoher Bodycount belastet die Soldaten und macht sich schlecht in der Presse - es geht nur um das möglichst schnelle "rein - raus". --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also was du da sagt scheint mir doch vollkommen aus der Luft gegriffen zu sein.

Bezüglich deines Zitates:

"Die hohe Anzahl an toten Somalis, die sich unkoordiniert verheizen ließen, ist eine Folge der Dauer der Schlacht."

Die Explosion in Hiroschima hat nur einen Bruchteil einer Sekunde gedauert, hat es deshalb besonders wenig Tote gegeben? Es kommt offensichtlich nicht nur auf die Dauer der Schlacht sondern auch auf die eingesetzten Waffen an (ohne Scherz ich dachte das sei derart offensichtlich das ich dies vorher nicht betonte).

Wie kommst du auf die Idee: "die Somalis, die sich unkoordiniert verheizen ließen". Wahrscheinlicher ist doch, dass die US Truppen vollkommen wahllos auf alles schossen was 10 Gramm Blei wert zu sein schien, genau wie zuvor im Sommer 93 "Die Helikopter hörten gar nicht mehr auf, das Haus zu beschießen und die Menschen zu töten" wo es nur um die "Ausschaltung" einer Person ging.[3]

Selbst die Idee das ein Einsatz schwerer Waffen die Schlacht verkürzt hätte scheint irrig, da die Schlacht ja solange andauerte wie sich die UN/USA Truppen in dem Gebiet aufhielten wo es Gegner gab. Und die Schlacht erst mit dem Rückzug der UN/US Streitkräfte endete.

Und zum Schluß eine vollkommen simple physische Betrachtung, Wände oder Mauern könnten wohl vor Beschuß direkt schützten. Kanonen, Kampflugzeuge, Kampfhubschrauber und Granatwerfer können dies nicht, sie können nur, unter anderem, auch einen Gegner kämpfunfähig machen / töten. Wie gesagt das Verhältniss zwischen toten Zivilisten und toten somailischen Kämpfern wird bisher in dem Artikel nur indirekt durch die Angabe der Anzahl der Toten beleuchtet. Ein Einsatz von schweren Waffen in einer Stadt hätte nur höhere insbesondere zivile Verluste zur Folge--Dirk33 16:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Der Vergleich mit dem Abwurf der Atombombe ist abwegig. War der Abwurf eine Schlacht? Die beiden A-Bomben waren ein rein politischer Akt ohne militärisches Ziel - das ist doch sonst immer ein Hauptargument gegen ihren Einsatz. Natürlich meine ich nicht, dass der Einsatz von schweren Waffen immer und automatisch dazu führt, dass Leben gerettet oder eine Schlacht verkürzt. Es geht mir um den konkreten Fall, in dem ein schnelllerer Abzug der amerikanischen Soldaten die Schlacht hätte verkürzen können. Als Beispiel wäre es von Vorteil gewesen, wenn nicht alles von Hubschraubern hätte gemacht werden müssen, derer letztendlich zwei abstürzten. Zwischen leichtestens gepanzerten HMMVs und Black Hawks sollte es dann doch schon irgendein Mittelding geben. Bitte verliere auch nicht aus den Augen, dass ich vom natürlichen Interesse der USA ausgegangen bin, zunächst ihre eigenen Soldaten zu schützen, und erst danach den Schutz der Zivilisten für die Kameras der Welt. Desweiteren bleibe ich dabei, dass sich die Somalis unkoordiniert verheizen ließen. Das Verstecken hinter (wohlwollenden) Zivilisten und das Einkreisen der beiden Absturzstellen direkt nach ihrem Entstehen deutet nicht gerade auf taktisches Vorgehen hin - wie sollte auch ein ganzes Stadtviertel mit genügend Abstand so gut gedrillt sein? (nicht signierter Beitrag von Raubtierkapitalist (Diskussion | Beiträge) 20:35, 22. Okt. 2006)

Ich muß mich jetzt schon sehr beherrschen um nicht beleidigend zu werden.

Der Stuss mit der Verkürzung der Schlacht durch den Einsatz von schweren Waffen und dadurch insgesamt weniger Tote kam nicht von mir. Um zu verdeutlich was das für ein völliger Blödsinn ist habe ich ein extremes Beispiel von schweren Waffen gewählt, und jetzt kommt anonymus und begreift das nicht, peinlich peinlich.

Aber jetzt zum konkreten Fall, in diesem konkreten Fall meint er also der Einsatz von hochgerüsteten Schlachtfugzeugen wahrscheinlich mit 105-mm-Haubitzen und Panzern oder Schützenpanzern in einer Stadt würde die Anzahl von Opfern verringern. Das ist schon Menschenverachtung pur. Übrigens von dem "natürlichen Interesse der USA ...", " zunächst ihre eigenen Soldaten zu schützen" bin ich bei der gesamten Betrachtung nicht ausgegangen, ich betrachte auch Somalis als gleichwertige Menschen. Und bin der Meinung der Artikel sollte das auch tun.--Dirk33 00:01, 12. Jan. 2007 (CET)

Ja und? Ich doch auch. Ich setze wegen der zeitlichen Dehnung unserer Diskussion nochmal neu an. Also: Ziel des US-Militärs war es, Aidids Kabinett möglichst vollständig zu verhaften. Dafür wurde das typische "in & out" gewählt, welches stets in beiden Richtungen mit HMMVs und Black Hawks variiert wurde. Nun wurden die amerikanischen Truppen eben umzingelt. Das US-Militär geht naturgemäß eben zunächst von seinen eigenen Belangen aus, danach kommt alles andere. Aus eigener Sicht ist die Analyse sicherlich zutreffend, dass die schwere Ausrüstung fehlte. Unter diesen Prämissen sollte das genau so im Artikel auch stehen. Danach kannst Du gerne unter pro und contra die Theorie beleuchten, ob eine mit schwerer Eskorte aus der bataille extrahierte amerikanische Truppe nun mehr oder weniger Menschen getötet hätte, im Gegensatz zu dem, was tatsächlich stattfand. Und ich teile nun mal die Meinung, dass es unnötig war, das Blutvergießen 24+ Stunden dauern zu lassen. Aber um uns geht es im Artikel nicht. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Im Allgemeinen

Ich würde es nicht als Disaster bezeichnen wenn man 1000 Terrositen getötet hat. Und Adid der später starb ist Tot im Allgemeinen lief nicht alles nach Plan doch wurden viele Terroristen getötet. Dass Clinton zu feige war mehr Truppen zu schiken kostete bis heute viel mehr Menschen als ein einmaliger starker Angriff gekostet hätte.- (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DaviX (Diskussion • Beiträge) 19:40, 17. Apr. 2007 --M9IN0G 20:50, 17. Apr. 2007 (CEST))

Eine Diskussionsseite ist übrigens, wie natürlich auch ein Artikel, kein Ort für allgemeine Betrachtungen und Meinungen zu einem Thema. Amphibium 22:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Edit-War?

Um das oben genannt zu vermeiden möchte ich einmal auf das hier, und insbesondere "In Enzyklopädieartikeln sollte nur das Stichwort (beim erstmaligen Auftreten) fett [...] ausgezeichnet werden" hinweisen. Gruß --M9IN0G 23:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch schon wieder ein Stück vom Formalismus-Scheißdreck, der hier immer weiter um sich greift. Na, meinetwegen. Asdrubal 23:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich find die bold-Variante auch besser, aber vllt sollte man erstmal sich auf was einigen bevor ihr euch immer weider revertiert. --M9IN0G 12:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sieg/Pyrussieg?

Bei dem Eintrag in der "Schlachtenbox" ist ja jetzt ein paarmal hin- und her-revertiert worden. Ich halte beide Varianten für schlecht. Formal wurde das Ziel der Operation (Verhaftung) ja erreicht, nur ist eben beim Lösen vom Gegner eine Menge schief gegangen. Diese Zusammenhänge lassen sich imho nicht in ein Schema aus Sieg und Niederlage pressen. "Pyrussieg" wäre aber auch unpassend, weil es sich erstens wie gesagt nicht um einen Sieg handelte und weil zweitens keine militärische Niederlage, sondern eine veränderte politische Bewertung und damit der Abzug folgte. Asdrubal 00:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Konfliktparteien

Nur eine Kleinigkeit, aber bei dein Konfliktparteien rechts im Kasten stehen die beteiligten Truppenteile der USA. Müssten dort nicht richtigerweise nur die Länder bzw. Bündnise, o.ä. stehen? So wird das bei allen anderen Schlachten (soweit ich diese überprüft habe) auch gemacht und ist meiner Meinung nach auch richtig. 93.135.124.58 01:00, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich schon, aber da diese Schlacht nur vom 3. bis 4. Oktober gedauert hat und die Truppenteile somit präzise anzugeben sind, kann man hier mal eine Ausnahme machen. --GrummelJS∞ 11:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

Fehlen von schwerer Luftunterstützung (AC-130H) sowie gepanzerten IFV (M2 & M3 Bradley)

Ich halte diese Analyse für grundlegend falsch. Grundlegend sollte geklärt werden das es sich bei der AC-130 um eine fliegende Artillerie handelt, mit ihr lassen sich nicht einzelne Ziele bekämpfen sondern nur bestimmte Planquadrate (min. 5x5m) mit Feuer belegen. Die AC-130 Gunships hätten doch mitten in einer Stadt nicht wirklich etwas ausrichten können. Die Blackhawks mit ihren M134 Miniguns (sehr schnell feuernde MGs) und Scharfschützen an Board waren das viel geeignetere Mittel. Noch besser wären hingegen AH-64 Apache Kampfhubschrauber gewesen.

Ebenso verhält es sich mit den Bradley Schützenpanzern, aus so einen Schützenpanzer lässt es sich sehr viel schlechter feuern als aus einem Humvee. Die Bradley wären in den engen Gassen allzu leichte Ziele für die RPG Schützen gewesen.

Der einzige Grund warum die Operation so ausging war die desaströse Komunikation zwischen dem P3 Orion Aufklärungsflugzeug, den C2 (Command&controll) Hubschraubern dem HQ und den Bodeneinheiten. Im speziellen den Konvoi. Nachdem die "Forward Air Controller" der Airforce die auch an Board des Konvois waren direkten Kontakt mit den Lufteinheiten hergestellt hatten besserte sich die Situation des Konvois deutlich. Auch fehlten Schilde an den Waffen der Humvee's. Diese Schilde und Gitterkörbe zur Abwehr von RPG's wie sie zZ im Irak eingesetzt werden, hätten sehr vielen Amerikanern das Leben gerettet.

1. Der AH-64 Apache wär da völlig deplaziert gewesen da er zur Bekämpfung von Fahrzeugen/Panzern gedacht ist, wegen mir den Kobra aber auch nur eingeschränkt. 2.Der Bradley wäre dort SEHR viel besser geeignet gewesen als die mistigen Humvees da er sehr viel besser gepanzert ist, leichter Hindernisse überwinden kann aufgrund seiner Ketten, die Soldaten wären besser geschützt gewesen und der Bradley ist genau so schnell unterwegs wie ein Humvee. Und sowohl Humvee als auch Bradley sind leicht zu treffen in diesen Gassen, aber der Bradley kann dem besser widerstehen. Wenn die BlackHawks so ideal gewesen wären wären sie nicht abgeschossen worden, die GunShips hätten allein schon als Abschreckung hervorragen funtioniert (aber auch sehr präziese mit ihren Miniguns und Maschinenkanonen Hilfe geben lönnen)--84.57.191.18 00:21, 22. Feb. 2009 (CET) zumal die Somalis über keine effektiven Abwehrmaßnahmen gegen solche Flugzeuge verfügten.

Defenitiv Sieg

Das ganze Gefecht war sehr einseitig. 18 Tote US-Soldaten gegen mindestens 1000 tote und geschätzte 5000 verletzte Somalis. Auch wurden die Einsatzziele, die Verhaftung, erreicht. Also von Desaster für die US-Seite kann man hier ja wohl nicht sprechen. Die Anzahl der amerikanischen Toten kommt nur wegen den 2 Abstürzen zu stande. Vielmehr hat Washington diese Operation als Grund vorgeschoben, den ungeliebten Einsatz zu beenden. Nach dem Ende der Gefechte flohen die Aidid Anhänger aus der Stadt. Das Desaster lag daher klar auf Seiten Aidids. tul21 31.12.2007 7:30

Militärisch war es ziemlich klar ein Sieg.Die Niederlage war politisch da die Amerikaner durch ihre Arroganz und menschlichen Fehler mit viel weniger Toten und vor allem einem viel schnelleren Ablauf der Operation gerechnet haben (Max. 1 h). Man könnte also von einem Pyrrhussieg sprechen.

Naja ganz so klar ist die Sache nicht. Es handelte sich ja nicht um eine "geplante" Schlacht gegen den Feind, sie wurden überrascht und mussten sich zurückziehen (mit den Gefangenen). Aber 18 Tote wenn man mit 0/1 rechnet sind min. 18x so viel wie erwaret zumal die Somalis sie ja damit rausgeschmissen haben.--84.57.191.18 00:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Foto von Super 64

Das Foto zeigt, wenn ich die Infos zum Bild richtig deute, tatsächlich genau das von Durant geflogene Exemplar und nicht irgendeinen Black Hawk ("Michael Durant's helicopter (Super64) heading out over Mogadishu on October 3, 1993. Super64 was the second helicopter to crash on the Battle of Mogadishu. Ranger Mike Goodale"), und zwar am Tag des Absturzes. Falls das korrekt sein sollte, sollte das auch aus der Bildunterschrift hervorgehen. Andernfalls würde ich die Bidunterschrift ändern. --Snevern 14:15, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die aktuelle Bildbeschreibung sagt doch nichts anderes? Black-Hawk-Hubschrauber (Super64) über Mogadischu.--Sonaz 00:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Eine Schlacht?

Also wenn bei dem ganzen Debakel wirklich von einer Schlacht gesprochen werden soll, dann muß man erwägen das diese am 5. Juni begann als die Pakistanies starben. Treffender wäre es die Ereignisse um den 3. Oktober als Somalische Gegenoffensive im Rahmen der Schlacht von Mogadishu zu bezeichnen. Eine gescheiterte Offensive während der Schlacht von Mogadishu die in einem Gemetzel endete trifft es wohl am ehesten.

Wieviele Tote? 1000 Tote Somalis kommt ganz gut an die wahre Zahl heran wenn nicht werden es wohl eher mehr sein. Die Stadt war zu der Zeit vollgestopft mit Flüchtlingen. Viele sind erst später gestorben den die Medizinischen Einrichtungen in Moga waren nicht fähig mit einer solchen Zahl Verwundeter fertig zu werden. Auch wenn während der Gefechte in der Stadt die Clanzugehörigkeit keine Rolle spielte, so entschied sie im Hospital über Leben und Tod. Je nach dem welchem Clan der Arzt angehörte. Natürlich spielte Geld auch eine große Rolle. Kein Geld keine Behandlung. UniformSix (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von UniformSix (Diskussion | Beiträge) 18:08, 4. Dez. 2006 (CET))

Als Schlacht von Mogadischu werden nur die Gefechte im Rahmen der US-amerikanischen Operation Irene bezeichnet, die sich m.E. durchaus als Schlacht bezeichnen lassen, insbesondere was die Anzahl der Toten und die Heftigkeit der Kämpfe angeht. Den Tod von Pakistanis betreffend solltes du vllt genauere Infos liefen.Was die Toten angeht könnte man nach Einigung evtl. etwa a la "unbekannte Anzahl an Verletzten" einfügen. --M9IN0G (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von M9IN0G (Diskussion | Beiträge) 16:40, 5. Dez. 2006 (CET))

Am 5.6.93 wurden 23 pakistanische UN-Soldaten getötet, während einer Waffeninspektion in der Nähe einer Radiostation von Aidid.

Der Sicherheitsrat reagierte prompt und bemächtigte UNOSOM- Soldaten zur „Neutralisierung von Radiosendern“, sowie der Festnahmen von Befehlshabern, die mitverantwortlich für den Angriff waren!

Der Sicherheitsrat übergab die Kompetenzen an die USA und evakuierte 500 UNO Mitarbeiter aus Somalia

Am 12.6.93 starten die USA mehrtägige Luftangriffe sowie die Entsendung von Bodentruppen in die „feindlichen Gebiete“

Am 15.6.93 schießen Pakistanische Soldaten in die Menschenmenge einer Demonstration von Somalis, welche gegen die Luftangriffe protestierten. 20 Tote darunter auch Frauen und Kinder.

Am 12.7.93 dann Luftangriff auf eine angebliche Kommandozentrale Aidids mit 80 Tote, darunter Klanälteste auf einer Friedens-Konferenz. Weitere schwere Gefechte dann am 03.10.93.

Die vielen kleinen Angriffe mit Granatwerfern oder Sprengfallen sowie von Scharfschützen sind da nicht einmal beigerechnet.

Das alles über einen Zeitraum von fünf Monaten mit 131 toten UN-Soldaten und bis zu 10000 toten Somalis würde ich als Schlacht bezeichnen. UniformSix (nicht signierter Beitrag von 87.78.217.156 (Diskussion | Beiträge) 19:45, 5. Dez. 2006 (CET))

Montgomery

Im Teilbereich Analyse steht etwas von General Montgomery. Ich habe nach dieser Person in wikipedia und google nachgeguckt und sie nicht gefunden, ist hier William Garrison gemeint? (nicht signierter Beitrag von 91.55.71.27 (Diskussion | Beiträge) 00:22, 14. Okt. 2008 (CEST))

edit: Hab ihn gefunden, gemeint ist Lieutenant General Thomas M. Montgomery

http://www.athsalumni.org/TMontgomery.htm

(nicht signierter Beitrag von 91.55.71.27 (Diskussion | Beiträge) 00:24, 14. Okt. 2008 (CEST))

Shughart und Gordon

Entgegen der Formulierung "oder das Absetzen von lediglich zwei Mitgliedern der Delta Force zur Sicherung eines abgeschossenen Helikopters" sollte ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass sich Shughart und Gordon auf eigenen Wunsch haben absetzen lassen. Diese Anfrage stellten die beiden mehrfach und Gen. Garrison ließ sich die Bitte nochmals ausdrücklich wiederholen bevor er sein OK gab. Außerdem war Pilot Michael Durant noch am Leben und wurde von den beiden Delta-Sergeants gerettet! (nicht signierter Beitrag von 88.68.63.153 (Diskussion) 02:32, 21. Aug. 2010 (CEST))

Du hast Black Hawk Down also auch gesehen, schön. Wieso sollten wir jetzt aufnehmen, dass die zwei auf eigenen Wunsch abgesetzt wurden, dass sie die Anfrage mehrfach stellten, dass General Garrison sich das ausdrücklich wiederholen ließ? Welche Quelle (außer dem Spielfilm) haben wir dafür, dass das so ablief?

Dass Michael Durant zum Zeitpunkt des Eingreifens noch am Leben war, muss nicht gesondert erwähnt werden: Da steht, dass er als einziger überlebte - wenn er also am Ende des Gefechts noch am Leben war, war er es zu Beginn auch. Inwieweit Shughart und Gordon ihn gerettet haben, weiß ich nicht: Er wäre vielleicht auch ohne die beiden gefangen genommen und nicht getötet worden.

Alles in allem sehe ich keine Notwendigkeit, den Absatz zu ergänzen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das Absetzen auf eigenen Wunsch wird im Wikipedia-Eintrag von Gary Gordon erwähnt --> http://de.wikipedia.org/wiki/Gary_Ivan_Gordon Ich finde, das Hinzufügen dieser Information ist insofern wichtig, als dass es die US-Führung in ein besseres Licht rückt, da sie nicht fahrlässig 2 Mann in ein Himmelfahrtskommando geschickt hat. (nicht signierter Beitrag von 88.68.63.153 (Diskussion) 22:57, 21. Aug. 2010 (CEST))

Ich muss mich korrigieren.

Der Wikipedia-Artikel zu Gordon ist natürlich keine Quelle. Aber er verlinkt auf eine englischsprachige Seite des U.S. Army Center of of Military History. Und daraus ergibt sich zweierlei:

"After his third request to be inserted, Master Sergeant Gordon received permission to perform his volunteer mission." und

"His actions saved the pilot's life."

Wenn man also diese Quelle als valide betrachtet, dann kann man den Artikel entsprechend ergänzen (da steht allerdings nicht, dass das OK direkt von Garrison kam oder dass der sich die Bitte wiederholen ließ). Allerdings geht es dabei nur um die vollständige und sachlich richtige Darstellung des Hergangs (es ist schon ein Unterschied, ob sich einer freiwillig für ein Himmelfahrtskommando meldet oder ob er kraft Gefehlsgewalt hineingeschickt wird): Die US-Führung in ein besseres Licht zu rücken, ist nämlich nicht unsere Aufgabe.

Bessere Quellen als die (parteiliche und heroisierende) Selbstdarstellung der US Army werden wir kaum kriegen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:19, 21. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist die Quelle valide. Das Zitat stammt aus dem offiziellen Verleihungstext der Medal of Honor, einer der weltweit angesehendsten Auszeichnungen überhaupt. Natürlich steht dort keine akademische Analyse der Umstände drin und manches wird verschwiegen; aber das WAS darinsteht stimmt nach allgemeinem Kenntnisstand. Nichtsdestotrotz zeichnet der Kommandeur letztendlich verantwortlich dieser Bitte entsprochen zu haben. Vandervahn 13:31, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Bitte seitens der Sergeants abgesetzt werden zu dürfen ist allein deshalb wichtig, da dies ein ausschlaggebender Punkt bei der Verleihung der Medal of Honor ist. Abgesehen davon wurden die Vorgänge auch von MIchael J. Durant selbst bestätigt (Siehe Buch "In The Company Of Heros" by Michael J. Durant & Steven Hartov). Zusätzlich wird der entsprechende Funkverkehr von mehreren Teilnehmern von Gothic Serpent bestätigt. -- J. Patrick H. 21:59, 11. Mär. 2011 (CET)

"Analyse" zu parteiisch

Der letzte Artikelabschnitt ist nicht nur ein bißchen parteiisch, sondern man kann von totaler Einseitigkeit sprechen. Wenn schon eine Analyse, dann wäre es auch angebracht zu analysieren was die Somalier richtig machten, wo Verbesserungspotential ist und wie man zukünftig solche Operationen gegen eine feindl. Großarmee effektiver gestalten kann. -- Luw 17:53, 3. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, die ist parteiisch. Das liegt daran, dass das Ereignis nun mal nur von US-Seite analysiert wurde. Wenn du mir eine Analyse aus somalischer Sicht und in deutscher oder englischer Sprache nennst, die einen fundierten Eindruck macht, arbeite ich deren Aussagen gerne ein. Asdrubal 20:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Belege fehlen

Außer einer Erklärung über die 18 bzw. 19 gefallenen US-Soldaten gibt es absolut keine Belege über die Schlacht. Bitte nachtragen! --Pauli94 _{Bewerten Bestätigen} ;-) 12:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Befehlskette?

Im Artikel steht: Als die Sinnlosigkeit ihrer Versuche deutlich wurde, entschied Lieutenant Colonel Daniel McKnight, kommandierender Offizier der Fahrzeugkolonne, zur Basis zurückzukehren, um sich neu zu formieren und aufzumunitionieren. Der Konvoi hatte mittlerweile so viele Verletzte und Tote, dass der Aufenthalt an der Absturzstelle nach Einschätzung McKnights mehr geschadet als genutzt hätte.

Im Film hingegen wird McKnight von der Zentrale per Funk gefragt und sagt eben, dass er nichts mehr ausrichten kann etc. das wird vom Koordinator der Funksprüche weitergeleitet und der General (!) entscheidet daraufhin den Rückzug. Ist das im Film ein Fehler? Funkkontakt bestand ja und ob Lieutenant Colonel McKnight selbst dazu berechtigt war eine solche Entscheidung zu treffen weiß ich nicht? Ich denke er hat sich das OK vom General geholt. Weiß jemand mehr?! Gruß -- Kilon22 (Diskussion) 14:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

UNISOM II

Bei der Schlacht von Mogadischu handelt es sich nicht um die UN-Mission UNISOM I, sondern um UNISOM II, welche UNISOM I im März 1993 ablöste. http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/past/unosomi.htm, United Nations Operation in Somalia I

--Lienus1 (Diskussion) 16:54, 23. Mai 2014 (CEST)

...und ca. 1000 Somali

Entschuldigung, aber es gemahnt an Rassismus, wenn man einen angeblich an dem Kampf beteiligten Malayen vor ca. 1000 (who cares) Somalis erwähnt. Das erinnert verdächtig an dunkle alte Zeiten, frei nach dem Motto, "Menschen kamen keine zu Schaden, aber 100 Schwarze sind dabei gestorben." Diesmal waren es nicht nur 100...

Kann man das nicht bitte anders formulieren? --Ser Pouncalot (Diskussion) 16:25, 31. Okt. 2015 (CET)

dir steht es frei, das einzufügen Ser Pouncalot --196.201.199.155 06:12, 3. Apr. 2016 (CEST)

Fehlende Belege

Bis auf die Einleitung ist nichts im Artikel belegt. Liest sich schön, könnte aber theoretisch alles erfunden sein. Man könnte mal zuerst in die beiden existierenden Belege reinschauen und sehen, für welche Abschnitte sie als Quelle herhalten können. --Anton Sachs (Diskussion) 23:08, 29. Mär. 2018 (CEST)

Weiterführung des Artikels

Hallo, ich wollte fragen, ob man den Artikel sofort verbessern soll, oder die verbesserte Version der einzelnen Teilabschnitte des Artikels erst auf der Diskussionsseite zeigen sollte? --Fabi Gehard Pabst (Diskussion) 19:31, 28. Jan. 2020 (CET)

Du kannst gerne direkt im Artikel arbeiten. Viel Spaß! Asdrubal (Diskussion) 19:40, 28. Jan. 2020 (CET)

@Fabi Gehard Pabst: du kannst gerne hier editieren, aber musst die Richtlinien von Wikipedia:Belege beachten (sowie auch WP:WWNI, WP:OR und WP:NPOV, um mal ein paar wichtige zu nennen). Dieser Absatz [4] verstößt gegen WP:Belege, weil Wikipedia-Artikel niemals als Quelle dienen dürfen. Wenn du die gleichen Informationen mit seriösen Quellen belegen kannst, können sie wieder rein. --Johannnes89 (Diskussion) 19:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Weiterführung des Artikels

Ich habe noch ein paar Quellen gefunden und wollte den Abschnitt Folgen verbessern:

Nach der gescheiterten Ergreifung Mohmamed Farra Aidis wurden die US-Truppen, auf einen eigens dafür zusammengesetzten Flottenverband zur Evakuierung ausgeflogen und durch die Operation United Shield, an der unteranderem eine Vielzahl von Schiffen der amerikanischen, pakistanischen und italenischen Marine teilnahmen[[5]]

--Fabi Gehard Pabst (Diskussion) 15:02, 28. Mai 2020 (CEST)