Diskussion:Schlacht von Salamis

Nach Pemsel (Literatur) die zweitwichtigste Schlacht. Begründung warum wichtigste ! thomas 23:00, 19. Apr 2004 (CEST)

Die Schlacht von Leyte war die größte See(- und Luft-)schlacht der Weltgeschichte, aber da sie 1944 stattfand, als der Zweite Weltkrieg von den Alliierten praktisch schon gewonnen war, war sie sicher nicht so wichtig. Wichtig war eventuell noch die Schlacht von Midway, wenn die die Japaner gewonnen hätten, hätte der Pazifikkrieg möglicherweise anders ausgehen können. Die meisten großen Seeschlachten, Skagerrakschlacht, Schlacht von Lepanto, etc. waren politisch nicht so bedeutend. Aber falls Du einen anderen Kandidaten hast, lösch den Satz ruhig ganz raus. -- Perrak (Diskussion) 23:09, 19. Apr 2004 (CEST)

Nein, keinen besseren Kandidaten. Es dreht sich nur um Leyte und Salamis von der Größenordung der Beteiligten und poltische Auswirkungen her. 1942 war im Pazifik eigentlich noch nichts richtig entschieden. Gruss thomas 23:16, 19. Apr 2004 (CEST)

1942 nicht, deshalb mein Hinweis auf Midway. Aber die Schlacht bei Leyte war im Oktober 1944, da hatte(n) Japan (und Deutschland) schon verloren, es war nur eine Frage der Zeit, wie lange die Kapitulation noch herausgeschoben werden könnte. Was die Größe der Schlacht betrifft, war die Skagerrakschlacht die größte reine Seeschlacht, Leyte die größte kombinierte See- und Luftschlacht, Salamis hatte die meisten Schiffe. -- Perrak (Diskussion) 23:35, 19. Apr 2004 (CEST)

• Ich muss Perrak bei der Einschätzung der Wichtigkeit absolut recht geben und hoffe, dass die neue Version nun genug übersichtlich ist. --Oheim 10:07, 16. Dez 2005 (CET)

Zahlen, Schiffe, Schlachtverlauf u.v.m.

Wäre es machbar die genaue Herkunft der Schiffszahlen anzugeben? Ist jemandem etwas über die Typen der persischen Seite bekannt? Dies wäre ja eigentlich auch entscheidend für die Kopfzahl der Besatzungen. 140T durch 600 wären 230 pro Schiff, also müßten die pers. Schiffe alles Trieren gewesen sein? Selbst dann wären es auf jeden 60 Mann mehr als bei de Griechen. Warum?

Wieso steht eigentlich so oft das die Griechen manövrierfähiger waren? Welcher antike Autor schreibt darüber? Die Phönizier oder Karer sind seeerfahrene Völker mit jahrhundertealter Tradition. Herrgott, die Phönizier sind in Pharao Nechos Auftrag einmal um ganz Afrika gefahren. Die Manövrierfähigkeit eines antiken Ruderkriegsschiffes ist maßgeblich von der perfekten Einübung der Ruderer abhängig. Diese wird nur durch lange Erfahrung perfektioniert. Da Athen nahe an der Hälfte der gr. Flotte stellte, noch wenige Jahre vorher nicht mal in der Lage war maritim mit dem winzigen Ägina zu konkurrieren, müssen seine Schiffe da nicht nur neu sondern seine Besatzungen auch weitestgehend unerfahren und ungeübt gewesen seien? Die Schiffe Athens daher eher langsam und unbeholfen? Warum also sollen sie bei Salamis den Vorteil größerer Manövrierfähigkeit besessen haben? Ist es nicht eher so das man den Zustand späterer Jahrzehnte, als die Athener Meister des Seekriegs waren, man lese mal die ersten Seiten von Thukydides, auf Salamis rückprojezierte? Was mit ebenfalls völlig schleierhaft ist, warum zum Henker war die Enge des salamischen Sundes eigentlich nur den Persern hinderlich. Wenn ich mich recht entsinne habe ich mal gelesen das die Gr. sich in den enger werdenden Sund zurückzogen, die Perser hinterherdrängten und in Unordnung gerieten. Bei diesem Szenario müßte die Verwirrung bei den Griechen doch viel größer gewesen sein? Hat hier jemand eine Meinung zu der hierzu bei Delbrück vertretenen These?

Einmal wird im Text der gr. Ausdruck für Dreiruderer gebraucht (Triere) dann der röm. (Trireme), sollte man nicht einheitlich den gr. Begriff verwenden?

Ist die Angabe der pers. Landarmee mit 70. bis 80.000 nicht immer noch ein wenig hoch?

Sollte man wirklich schreiben das die Perser das "Vermögen" der Griechen einsacken wollten. Griechenland ist ein bergiges Ländchen mit mikrigen Tälern meist schlechten Bodens und wenig mineralischen oder sonstigen Schätzen. Die Perser herrschten dagegen über einige der reichsten Landschaften der bekannten Welt. Noch Alexander erbeutete nach Jahrzehnten des Niedergangs der persischen Macht regelrechte Berge an Gold und Silber in den Schatzkammern von Susa, Persepolis u.v.a Ekbatana. Und dann will man an die kümmerlichen Notgroschen der vergleichsweise bettelarmen Griechen? Sollte man hier nicht eher auf den ionischen Aufstand und dessen Unterstützung durch einige griech. Gemeinden verweisen?

Ich lasse das mal jetzt so stehen, falls sich nach angemessener Zeit niemand meldet werde ich mal eine komplette Neufassung versuchen. Einverstanden?--Wolf742 09:16, 18. Feb 2005 (CET)

Die Schiffszahlen stammen aus Helmut Schnitter - 'Von Salamis bis Dien Bien Phu - Schlachten aus drei Jahrtausenden'. Die Typen der persischen Schiffe sind nicht bekannt. (Es waren Schiffe aus Ägypten, phönizische Schiffe und karische Schiffe. Deshalb wird man es hier mit einer Mischung aus den verschiedensten Schiffstypen zu tun haben.) Der Schiffstyp Triere wird deshalb bei den Griechen vermutet, weil er der antriebsstärkste und wendigste Schiffstyp der damaligen Zeit war.

Der Begriff sollte natürlich überall im Text verwendet werden. Die Erfahrung der griechischen Besatzung wurde durch Übungen in den Jahren von 490 v.Chr bis 480 v.Chr. geschaffen. (10 Jahre sind genügend Zeit, um die Schiffe zu bauen und die Besatzungen zu trainieren.)

Die Meerenge von Salamis war den Griechen nicht hinderlich, da sie da zu Hause waren und das Gewässer kannten. Außerdem sind sie ja mit Absicht in die Enge hineingefahren, um durch diesen Vorteil ihre zahlenmäßige Unterlegenheit auszugleichen.

An den Zahlenangaben (Schiffe) würde ich nichts ändern. Das persische Landheer soll aber nur 50000 Mann stark gewesen sein.

Alles in allem kann der Artikel wirklich umgeschrieben werden. Ob aber eine völlige Neufassung notwendig ist, kann man anzweifeln. --kl833x9 10:40, 18. Feb 2005 (CET)

• Ich habe mir erlaubt den Artikel gemäss den hsitorischen Primärquellen neu zu überarbeiten, um ihn etwas "wissenschaftlicher" zu machen. Es gibt keine Garantie für absolute Zahlen, da sich alle Geschichtsschreiber widersprechen. Aus diesem Grund habe ich das Ganze relativiert.--Oheim 09:33, 16. Dez 2005 (CET)

Xerxes

Bei der Bildunterschrift steht dass Xerxes nach der Schlacht das Meer ausgepeitscht hat aber ich kenn die Story so dass Xerxes den Hellespont, die Meerenge zwischen Türkei und Europa hat auspeitschen lassen, weil er da ne Brücke aus Schiffen machen wollte. Aber durch einen Sturm sind die Schiffe untergegang und als Strafe für den Hellespont hat Xerxes ihn ausgepeitscht -- Big Maexle 20:49, 3.Juli 2007

Widerspruch?

Im Artikel steht: Die Zahl der griechischen Schiffe, die in den Quellen genannt wird, wird von der modernen Forschung als realistisch eingeschätzt. Hingegen nimmt die Forschung an, dass die genannte Zahl von 1207 persischen Schiffen übertrieben ist. Man schätzt die Zahl der persischen Schiffe auf höchstens 500. Was stimmt denn nun?

Wo ist das Problem? Im ersten Teil geht es griechische Schiffe und dann um persische. Hat doch alles seine Richtigkeit. Oder habe ich da etwas übersehen? Gruß --Triggerhappy 11:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Eindeutige Benennung

In diesem Artikel heißt es "Schlacht von Salamis", aber ein anderer Artikel heißt "Schlacht bei Marathon". Jedes Mal existieren Weiterleitungen. Wäre eine einheitliche Benennung nicht sinnvoller bzw. steckt vielleicht doch ein tieferer Sinn dahinter? --Kaschinowitz 00:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Formulierung / Sinn?

Was soll der Satz "Zudem scheint eine Überflügelung durch die Perser unmöglich gewesen zu sein." bedeuten? --Delabarquera 16:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ursachen der persischen Niederlage

"Die persischen Schiffe hingegen - als träge und weniger wendig beschrieben - trieben längsseits zu den Rammspornen der Griechen."

Wenn ich den Text richtig verstanden habe, bestand die Streitmacht der Perser zu mehr als der Hälfte aus Griechen. Den griechischen Vasenmalereien zufolge sahen auch die nichtgriechischen (vermutlich phönizischen) Schiffe denen der Griechen sehr ähnlich und können sich nicht wesentlich von diesen unterschieden haben. Lediglich waren ihre Farben orientalisch bunter und dafür die Delphin-Ornamentik weniger detailliert.

Wenn ich eine eigene Theorie vorbringen darf, könnte es m.E. daran gelegen haben, dass die Kampfbesatzung der Schiffe schlechter war und falsche Weisungen an die erfahrenen Kapitäne erteilt wurden. Auf den Vasenabbildungen sieht man auf den phönizischen Trieren beispielsweise persische Bogenschützen, obgleich diese sicherlich keine Seesoldaten waren. Insofern erstaunlich, als die Bogenschützen bei Landschlachten (z.B. Thermopylen) auf beiden Seiten phrygisch gekleidet waren.--80.141.209.121 21:06, 26. Apr. 2009 (CEST)

In meiner Erinnerung lebt noch immer die - damals unverstandene - Erläuterung meines Geschichtslehrer. Inzwischen war ich selbst als Skipper vor Ort auf See und muß sagen, daß diese Erläuterung aus den alten Texten mir verständlicher und logischer erscheint: Ja, die Griechen kamen in dwars-Linie (nebeneinander) auf die Perser zu. Ja, sie fielen ab in Kiellinie (hintereinander). Nein, sie durchfuhren die Perser nicht. Sie haben nicht in mörderischen Einzelmanövern gekämpft. Stattdessen umrundeten sie die Perser im Uhrzeigersinn (Strömung vor Ort). Wollten die Perser nun angreifen, so mußten sie sich nach außen wenden, boten also dem nächsten griechischen Boot erstmal die ungedeckte Flanke zum Versenken dar. So kam es erst mal nicht zu Kämpfen, sondern zu einer Kreisbewegung, bei der sich die Griechen um die Perser und diese sich um das gemeinsame Zentrum bewegten. Das wurde für die Perser um so tödlicher, je mehr Boote sie hatten und je enger diese dabei nun zusammengedrückt wurden: jedes kleine griechische Manöver kostet mehrere persische Boote die Ruder! Und ruder-, also antriebs- und steuerungslose Boote sind dann immer eine leichte Beute. Schließlich dürfen wir nicht vergessen, daß wir es nicht mit wendigen, kleinen Seglern zu tun haben, sondern mit schwerfälligen übergroßen Ruderbooten, die ganz und gar von der Handhabung ihrer Riemen abhingen. --Skipper Michael - Diskussion 16:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Zahl der persischen Schiffe

Im Text wird angegeben, dass die Perser über 1207 Trieren verfügt hätten (von einer möglichen Übertreibung mal abgesehen). Bei der Aufzählung kommt man jedoch nur auf 1107 Stück. Wurde jetzt bloß der persische Eigenanteil (in dem Fall eben 100 Schiffe dieses Types) nicht erwähnt oder ist doch bloß ein Rechenfehler aufgetreten? --Ennimate (Diskussion) 13:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Glückwünsche

Der Artikel hier ist wohl abschreibewürdig,[1] meine Glückwunsche! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:24, 29. Apr. 2014 (CEST)

Sikinnos

Ale anderen großen Wikipedien widmen dem Mann einen eigenen Artikel... Terminallyuncol und Terminallyuncool2, wieder mal gehandicapped durch mehrfachen Paßwortverlust... (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:249B:4F00:804F:5388:82E4:5DEB (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2020 (CEST))

Marathon 490 v.Chr. - Salamis 480 v.Chr.

...also Marathon die ERSTE, Salamis die ZWEITE Niederlage persischer Invasoren --Elmar4711 (Diskussion) 13:08, 11. Okt. 2022 (CEST)

Update erwünscht

Vielleicht wäre es an der Zeit, den Artikel auf den Stand der zeitgenössischen Wissenschaften zu heben, insbesondere unter Einbezug der Wissenschaftler, die sich dem Vorderen Orient widmen. Immerhin basiert der Artikel praktisch ausschließlich auf Quellen einer Kriegspartei und deren Verarbeitung. --Falten-Jura (Diskussion) 11:30, 9. Jan. 2024 (CET)