Diskussion:Schlacht von Schellenberg
Der genaue Schlachtverlauf?
[Quelltext bearbeiten]Aus welchen Quellen stammt die sehr exakte Beschreibung des Schlachtverlaufes? Bedenkt man, dass diese Schlacht vor über 400 Jahren stattfand, in einer Zeit als es in Siebenbürgen und den angrenzenden Regionen wahrlich drunter und drüber ging, ist eine solch exakte Beschreibung des Hergangs sehr erstaunlich. Die Angaben auf der Webseite der Gemeinde Şelimbăr / Schellenberg, die in dem Schlachtverlauf-Abschnitt als einzige Quelle direkt referenziert wird, lassen bei mir die Glocken schellen, wenn ich da z. B. lese (auf englisch aber auch im rumänischen Original, um Übersetzugsmissverständnisse auszuschließen; die deutsche Fassung ist noch nicht verfügbar):
- După bătălia de la Şelimbăr, prin toate localităţile sibiene prin care a trecut domnitorul rommân în drumul său spre Alba Iulia populaţia l-a primit cu entuziasm, überstetzt:
- Nach der Schlacht von Schellenberg wurde der rumänische Herrscher in allen hermannstädter Ortschaften, durch die er auf dem Weg nach Weißenburg durchkam, von der Bevölkerung mit Enthusiasmus empfangen.
Aus vielen Berichten siebenbürgischer Ortschaften weiß ich, dass Truppendurchmärsche in der Zeit zu überhaupt keinem Enthusiasmus führten, denn sie hinterließen eine Schneise der Verwüstung. Und das galt für ziemlich alle Truppen und traf die Ortschaften ähnlich verheerend, unabhänigig von der Ethnie ihrer Bewohner. Ich hoffe sehr, dass die anderen Quellen über die Schlacht belastbar sind.
Deinen Enthusiasmus in Ehren, lieber El bes, ich möchte dir hiermit für deine Arbeit Anerkennung zollen. Die Recherchen, kann ich mir vorstellen, waren sicherlich umfangreicher... --DietG 14:52, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Ja, du hast vollkommen recht. Den Schlachtverlauf habe ich mehr oder weniger eins zu eins aus dem rumänischen Wikipedia-Artikel übersetzt. Mir ist auch bewusst, dass dort die größten inhaltlichen Schwächen sind, was Beleg durch Quellen betrifft. Leider habe ich trotzt intensiver Suche nichts anderes darüber gefunden, nur eine ungarische Website die wage davon spricht, dass es zwischendurch einmal ziemlich auf der Kippe gestanden ist und nur die Zögerlichkeit des Kardinal eine Niederlage Michaels verhindert hat. Was die Gemeinde Selimbar im Internet schreibt, darüber kann man nur schmunzeln und das ist eher ein Beleg für die nationalistische Geschichtsschreibung, die ich erwähnt habe. --El bes 17:44, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Wenn die intensive Quellensuche nichts ergab, wäre es da denkbar, dass es auch nichts gibt? Und dass nur ein späterer, übereifriger "Patriot" oder "Militärstratege" seine Fantasie nicht zäumen konnte? Wenn's keine Quellen gibt, sollte man sowas auch nicht in der deutschen Wikipedia bingen (ach, irgendwie hege ich immer noch höhere Erwartungen an diese...). Es sei denn, natürlich, der Viteazul hatte ein Team von Kriegsberichterstattern dabei, die alles genauestens mit Chronograph protokolliert haben. Dann schon ;-) In dem Sinne, LG --DietG 18:51, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Oh, ich hab auch bei Google Books alte österreichische Quellen gefunden, die sehr ausführlich, aber nicht minder parteiisch über ihn berichten. Aber dir muss schon klar sein, dass wir hier vom 16./17. Jahrhhundert reden, das ist ja nicht die Steinzeit oder das Frühmittelalter. Mich würd also interessieren, welchen Punkt du im Detail anzweifelst? --El bes 19:06, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Wenn die intensive Quellensuche nichts ergab, wäre es da denkbar, dass es auch nichts gibt? Und dass nur ein späterer, übereifriger "Patriot" oder "Militärstratege" seine Fantasie nicht zäumen konnte? Wenn's keine Quellen gibt, sollte man sowas auch nicht in der deutschen Wikipedia bingen (ach, irgendwie hege ich immer noch höhere Erwartungen an diese...). Es sei denn, natürlich, der Viteazul hatte ein Team von Kriegsberichterstattern dabei, die alles genauestens mit Chronograph protokolliert haben. Dann schon ;-) In dem Sinne, LG --DietG 18:51, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Mich stimmen zum Beispiel die exakten Zeitangaben und die nachgemalten Truppenaufstellungen sehr skeptisch. Das fand zwar nicht im Frühmittelalter, aber auch nicht im napoleonischen Zeitalter statt, wo sowas, ca. 200 Jahre später üblich war. Ohne (glaubhafte!) Quellen, unterstelle ich schlicht, dass hier jemand viel spaeter der Sache einen napoleonischen Glanz verpassen wollte.
- Zu den Google Books: ich durchforste die natürlich auch und finde sie hochinteressant. Aber auch da muss man wissen, dass im 18. und 19. Jahrhundert Mengen von Büchern über Ungarn und Siebenbürgen geschrieben wurden - das hatte ja damals, nach der Zurückdrängung der Türken eine ordentliche Portion Exotik. Aber es ist auch dabei große Vorsicht angebracht, denn es wurde sehr viel voneinander abgeschrieben, auch Falsches und sehr viele Informationen waren vom Hörensagen. Eher verlässlich sind für mein Dafürhalten die Berichte vom österreichischen Militär (ich sage das zwar ungern, z.B. wegen den og. Verwüstungen, aber die haben es halt sehr genau genommen) und der Verwaltung.
- Generell fahren wir Hobbyhistoriker (ich unterstelle mal dass die meisten WP-dianer das sind) das Risiko, dass wir uns auf unwahre Quellen stützen, oder gar blauäugig auf Propaganda hereinfallen und uns so vor einen sehr unguten Karren spannen lassen und das über die WP multiplizieren. Höchste Vorsicht ist also angebracht. Ein paar gelernte Historiker, die auf uns aufpassen, waeren nicht schlecht... LG --DietG 19:38, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Du kannst ja Mal beim Emil Sigerus nachschlagen, falls du das Buch besitzt (ich hab alle Bände gelesen, besitze aber leider kein Exemplar). Da kannst du dann nachschaun, was die Hermannstädter Sachsen darüber zu berichten haben, die das ganze ja aufmerksam beobachtet haben, ohne wirklich einzugreifen. Michael war übrigens nie in der Stadt drinnen. --El bes 19:43, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Ich habe mehrere Bücher vom Sigerus. In der Chronik der Stadt Hermannstadt steht nur lapidar 1599, 28.10. Schlacht auf der Ebene zwischen der Stadt und Schellenberg. Die Kurze Geschichte von Siebenbürgen von Köpeczi behandelt das Thema, schmückt die Schlacht aber (welch Wunder) nicht so im Detail aus. Ich habe noch weitere Literatur zur Hand, habe darin auch nicht detailliertere Darstellungen der Schlacht gefunden. --DietG 20:00, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Aha, danke. Bei der Schlachtaufstellung habe ich übrigens nur die erste von drei Graphiken aus der ro.Wikipedia übernommen und die ist relativ unproblematisch. Es ist überliefert, dass die Armee Báthorys nahe bei Hermannstadt stand und die von Michael von Süden kam. Weiters gab es mehrere Flügel, inkl. Kavallerie und Artillerie. Kommt also ziemlich gut hin. Die weiteren Graphiken habe ich nicht genommen, weil die sind wirklich eher der Phantasie entsprungen, bzw. kann das keiner so genau wissen. Wirklich aufpassen muss man bei den nationalen, bzw. ethnischen Zuordnungen die von so mancher einseitiger Geschichtsschreibung gerne gemacht werden. Das ist der heiklere Punkt, nicht etwa der militärische Ablauf, der eher unstrittig ist. Wenn man sich aber anschaut, aus welchen ethnischen und sozialen Gruppen die Armeen beider Seiten aufgebaut waren (dort ungarischer Adel, Szekler, einzelne sächsische Söldner, swoie walachische, bestimmt auch polnische und modlauische; auf der anderen Seite wieder Szekler, Serbische Haiduken, Burzenländer Sachsen, Walachische Bojaren, Kosacken und auch sonst alles mögliche), dann kommt man einfach drauf, dass man das nicht unter mit der nationalen Brille des 19. Jhdt. sehen kann und darf. --El bes 20:14, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Das war damals das reinste Gemengelage. Kronstadt musste Michael auch huldigen und Soldaten mitschicken. Er hat dort auch residiert und auch einen siebenbürgischen Landtag (den einzigen in Kronstadt) abgehalten. Von Gernot Nussbächer gibts dazu einen Artikel (in Aus Urkunden und Chroniken) aber kein Wort zur Schlacht von Schellenberg. Ausserdem ist Nussbächers Artikel (damals gezwungenermaßen) regimekonform eingefärbt - der ist aber ein Klasse Historiker und könnte bei solchen Fragen echt weiterhelfen. Ich kann ja mal versuchen Kontakt zu ihm herzustellen. --DietG 20:32, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Du kannst ja Mal beim Emil Sigerus nachschlagen, falls du das Buch besitzt (ich hab alle Bände gelesen, besitze aber leider kein Exemplar). Da kannst du dann nachschaun, was die Hermannstädter Sachsen darüber zu berichten haben, die das ganze ja aufmerksam beobachtet haben, ohne wirklich einzugreifen. Michael war übrigens nie in der Stadt drinnen. --El bes 19:43, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Generell fahren wir Hobbyhistoriker (ich unterstelle mal dass die meisten WP-dianer das sind) das Risiko, dass wir uns auf unwahre Quellen stützen, oder gar blauäugig auf Propaganda hereinfallen und uns so vor einen sehr unguten Karren spannen lassen und das über die WP multiplizieren. Höchste Vorsicht ist also angebracht. Ein paar gelernte Historiker, die auf uns aufpassen, waeren nicht schlecht... LG --DietG 19:38, 28. Mär. 2010 (CEST)
Von der Reviewseite des Schreibwettbewerbs
[Quelltext bearbeiten]Die Schlacht von Schellenberg 1599 war zwar militärisch nur eines von zahlreichen Ereignissen im Langen Türkenkrieg von 1593 bis 1606. Als Ergebnis konnte jedoch der walachische Gospodar Michael der Tapfere in Siebenbürgen die Macht übernehmen, was zur sogenannten "Ersten Vereinigung" der drei Fürstentümer Wallachei, Moldau und Siebenbürgen führte, die allerdings nur ein Jahr lang andauerte. Durch die rumänische Geschichtsschreibung wurde dieses Ereignis zu einem nationale Mythos, der immer noch Kontroversen zwischen Rumänen, Ungarn, Szeklern, Siebenbürger Sachsen und Österreichern auslöst. Entsprechend schwierig ist es wirklich neutrale Quellen zu finden. Werd versuchen möglichst viele Details einzubauen, damit sich jeder selber eine Meinung bilden kann. --El bes 12:49, 16. Mär. 2010 (CET)
- Die "Vereinigung" dauerte nur vier bis sechs Monate, nicht ein Jahr! --Roxanna 10:42, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Wenn du ein genaues Datum herausfindest, vor allem ab wann man den Michael als siebenbürgischen Fürst als abgesetzt betrachten kann, da wäre ich sehr dankbar. Das hab ich nämlich bisher aus meinen Quellen nicht exakt herauslesen können. --El bes 15:10, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Am Ausdruck müsste noch was getan werden, Begriffe wie unzählige Opfer oder mächtige Antwort in Bezug auf den Einsatz der Artillerie entsprechen net einer Enzyklopädie. VG--Magister 11:47, 12. Apr. 2010 (CEST)
- Hab's geändert. --El bes 13:05, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Am Ausdruck müsste noch was getan werden, Begriffe wie unzählige Opfer oder mächtige Antwort in Bezug auf den Einsatz der Artillerie entsprechen net einer Enzyklopädie. VG--Magister 11:47, 12. Apr. 2010 (CEST)
Defekte Weblinks
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- http://www.monitorulsb.ro/cms/site/m_sb/news/pe_urmele_lui_mihai_viteazul_cu_blocuri_si_mall_uri_52195.html
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- http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Mihai_Viteazul
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- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.