Diskussion:Schlacht von Trafalgar/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht von Trafalgar/Archiv#Thema 1]]

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Begründung Review

Der Artikel ist noch lange nicht perfekt, trotzdem enthält er viel Gutes. Ich denke, wenn noch ein paar andere mithelfen, können wir hier recht schnell einen wirklich guten Artikel basteln, der evtl. sogar Kandidat für einen exzellten Artikel werden könnte, vor allem auch wegen der drei sehr guten Bilder. Kleines Manko ist bisher, dass kein Literatur und nur ein einziger Weblink vorhanden sind. Das sollte ergänzt werden. --legalides 20:31, 28. Mär 2005 (CEST)

Schreibung "Napoleon"

Hallo, die Schreibung des Namens Napoleon mit einem accent aigu habe ich bislang noch nie gesehen. Hast Du Dich an Napoléon Bonaparte orientiert, oder bin ich einfach nur nicht richtig informiert? --Frank Schulenburg 07:21, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, an wen Du Dich richtest, antworte aber mal stellvertretend (ich habe den Artikel nicht allein geschrieben, sondern nur ein paar Änderungen vorgenommen). Die Bezeichnung stammt vermutlich in der Tat vom Artikel Napoléon Bonaparte. Ich kenne die Schreibung im Deutschen eigentlich auch nur als "Napoleon". Schreibt man es im Zusammenhang mit "Bonaparte" mit Akzent? Oder ist das dort auch falsch? Ich glaube, die Schreibung mit Akzent ist falsch, habe es daher hier im Artikel mal geändert.--legalides 10:30, 31. Mär 2005 (CEST)

Entschuldige, ich hatte mich heute morgen in der Seite geirrt. Eigentlich wollte ich auf Deine Benutzerseite posten. Als ich's gemerkt hatte, da war es leider schon zu spät. Ich kenne die Schreibung mit Akzent im Deutschen gar nicht und bin darüber gestolpert. Liest sich irgendwie komisch, wenn man die andere Schreibung gewöhnt ist. Schön, daß Du das so schnell ändern konntest. Viel Erfolg weiterhin! --Frank Schulenburg 10:46, 31. Mär 2005 (CEST)

Glättungen

Ich habe den Artikel inhaltlich nochmal deutlich ergänzt. Mit den "Glättungen" bin ich nicht ganz einverstanden - Ich finde der Artikel verarmt sprachlich durch sie, aber da ich kein Dogmatiker bin, habe ich da nicht alles rückgängig gemacht - habe sie jedoch nur an zwei Punkten geändert:

• Das Orginalflaggensignal sollte im Artikel bleiben. Es gehört zur nationalen Ikonographie des Vereinigten Königreichs. Um dem Leser zu ermöglichen, die zahlreichen Anspielungen im englischen Sprachrraum zu erkennen, sollte es drin bleiben. In der englischen Wiki gibt es zu dem Zitat übrigens einen eigenen, langen Artikel.

• Eine Feinheit: Es sollte im Zentrum gekämpft werden - nicht "vom Zentrum aus". Das ist ein feiner Unterschied, den ich wieder hergestellt habe. Bei vermeintlichen "Glättungen" sollte man vorsichtig sein, oft hat der Autor bestimmte Formulierungen bewusst gewählt.

Soviel von mir for now. --legalides 00:38, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich bitte nochmals darum, bei den Glättungen keine inhaltlichen Veränderungen vorzunehmen! Wenn ich an einem gewissen Punkt im Artikel schreibe, Nelson habe 9 Linienschiffe kommandiert, dann steht das da, weil es Sinn macht. Nelson hatte vorher wesentlich mehr Schiffe unter seinem Kommando - erst auf dem Weh in die Karibik hat er einige Schiffe abkommandiert und nicht zur Verfolgung mitgenommen. Also: Passiv in aktiv umformulieren - meinetwegen, da ist viel stilistisch verbesser worden. Aber keine falschen inhaltlichen Änderungen!

Weiter: Die bitische Admiraliät ist eine Institution (nämlich das Oberkommando der Flotte in London), und nicht gleichbedeutend mit "den britischen Admirälen" (da gab es ne Menge, die nicht Teil "der Admiralität" im engeren Sinne waren. Das kann man nicht einfach umformulieren!

Nelsons Schiffe sind nicht am 29. September zur Flotte gestoßen. Sie kamen früher - nur Nelson selbst kam mit drei Schiffen später. Finger weg von inhaltlichen Änderungen, wenn man, wie man selbst zugibt, keine Ahnung hat. Danke.--legalides 13:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Sorry wegen meines etwas harrschen Tons - ich wollte nicht rüde oder unfreundlich sein. Bei inhaltlichen Dingen bin ich halt ein Pendant - wir wollen doch alle die beste Wikipedia von Welt. ;-) Vielen Dank an Jesusfreund jedenfalls für die stilistische Verbesserung - der Artikel hat profitiert. So stelle ich mir konstruktive Zusammenarbeit vor.--legalides 14:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Kein Problem, bin schon abgehärtet und außerdem hast Du ja meist Recht. Bei "vom Zentrum aus" bin ich gar nicht mehr sicher, dass ich das geändert habe, wenn dann nur versehentlich. Und den Satz nach vorn zu schieben scheint ja sinnvoll gewesen zu sein, da Du es so gelassen hast. Und Deine Ergänzungen daraufhin haben dann klar gemacht, wo die übrigen Schiffe herkamen. Also letztlich halfen sogar meine Fehler zur Klärung, oder nicht? ;-) Gruß, Jesusfreund 21:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Jupp, alles wunderbar und bestens. Meinen argen Passivstil, den ich besonders bei nächtlichen Editiersession (für die ich eigentlich keine Zeit haben sollte, Examen und so...) pflege, haben wir besiegt, der Artikel ist klarer geworden und inhaltlich besser. Also wieder ein Schritt nach vorne!--legalides 00:19, 18. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Der Artikel ist noch lange nicht perfekt, trotzdem enthält er viel Gutes. Ich denke, wenn noch ein paar andere mithelfen, können wir hier recht schnell einen wirklich guten Artikel basteln, der evtl. sogar Kandidat für einen exzellenten Artikel werden könnte, vor allem auch wegen der drei sehr guten Bilder. Größtes Manko ist noch, dass keine Literatur und nur ein einziger Weblink vorhanden sind. Das sollte ergänzt werden. --legalides 20:34, 28. Mär 2005 (CEST)

Literatur hat inzwischen jemand eingefügt. Der Artikel wirkt schon sehr gut. Aber etwas geschichtlicher Hintergrund würde guttun. Beispielsweise: Warum war Cadiz unter britischer Blockade? Weiterhin gibt es eine Differenz zwischen dem englischen und dem deutschen Artikel: Hier wird geschrieben, dass die Flotte von Villeneuve ins Mittelmeer wollte, im englischen Artikel wird ein Angriff auf Großbritannien als Ziel genannt. Was stimmt? Zudem beschreibt der englische Artikel, dass Villeneuves Flotte bereits der Blockade Nelsons entkam, sich in der Karibik mit einer weiteren Flotte vereinigte und nach Cadiz zurückkehrte. Nelson segelte nach der Information immer hinterher und traf vor Cadiz auf Collingwood. Im englischen Artikel wird von 18 französischen Schiffen gesprochen, hier von 33. Was stimmt? -- Dishayloo [ +] 02:08, 16. Apr 2005 (CEST)

Die vermeintlichen Widersprüche, die Dishayloo nennt, sind keine. Der englische Artikel setzt schlichtweg früher an, und beschreibt die ganze Vorgeschichte. In der Tat ist Villeneuve erst aus Toulon ausgelaufen und der dortigen Blockade entkommen. Er traf sich dann mit der spanischen Flotte, segelte zu den Westindischen Inseln und dann nach Cadiz (also nicht zurück nach Toulon). Dort traf er übrigens nicht auf Collingwood, sondern dieser blockierte den Hafen, nachdem Villeneuve eingelaufen war. Erst dort setzt der deutsche Artikel an, er beschreibt nur die Schlacht im engeren Sinne, also das Auslaufen aus Cadiz und die Vernichtung der französisch-spanischen Flotte durch Nelson.

Sorgfältige Lektüre des englischen Artikels klärt auch die Zahl der Schiffe: 18 französische und 15 spanische - das macht nach Adam Riese 33 Schiffe der vereinigten französisch-spanischen Flotte, die Zahl im deutschen Artikel ist also absolut korrekt.

Im englischen Artikel wird keineswegs England als direktes Ziel der Flotte genannt. Vielmehr wird hier als "strategischer Hintergrund" erläutert, dass Napoleon eine Invasion der britischen Inseln plante. Von diesem Plan hatte Napoleon aber schon (vorübergehend) Abstand genommen. Ziel der Flotte war tatsächlich die Unterstützung einer Invasion Neapels.

Fazit: Keine sachlichen Widersprüche. Recht gebe ich Dishayloo aber darin, dass man noch etwas mehr die Hintergründe erläutern sollte.--legalides 22:30, 16. Apr 2005 (CEST)

Stilistisch wurde was verbessert; inhaltlich kann ich nichts beitragen, keine Ahnung vom Thema. Aber abgesehen von den Fragen Dishayloos fehlen mir auch Details beim Schlachtverlauf: Nach dem alten Stich sind die Briten vom Westen aus reingesegelt in die Reihe der Napoleonen - und wie weiter? Windverhältnisse? Was sollte das einsame britische Schiff im Norden, die Afrika, dort? (usw.; immer an Laien denken, die das verstehen sollen.) Sonst: echt gut! Jesusfreund 13:42, 16. Apr 2005 (CEST)

So, jetzt habe ich mich nochmal drei Stunden drangesetzt. Ich hoffe, jetzt ist auch genug an Hintergrundbericht drin. Kommentare? --legalides 00:58, 17. Apr 2005 (CEST)

Ein weiteres Bild ist auch noch drin. Ich will das Ding zu 'nem exzellenten machen... ;-) Hilfe ist willkommen! --legalides 01:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Gibt es vielleicht noch ein deutsches Buch zu Thema? Bisher nur englische Literatur, glaub ich gesehen zu haben. Naja, als Seemacht waren wir ja auch Nieten (und nicht nur da...) ;-) Jesusfreund 21:18, 17. Apr 2005 (CEST)

Da gibt es leider wenig, meist nur Übersetzungen aus dem Englischen. Aber ich recherchiere demnächst mal, wenn ich Zeit habe. Der Weblink zu "Mythos Trafalgar" verweist übrigens auf eine exzellente, äußerst ausführliche und sauber recherchierte - leider aber mangels Fußnoten nicht ganz wissenschaftliche - Darstellung.--legalides 10:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Ah, danke für die Verbesserungen. Jetzt ist mir die Vorgeschichte klar, die auch im englischen Artikel nicht vollständig rüberkam. Meine Unklarheiten sind soweit dann beseitigt. Ein Problem habe ich noch mit folgender Formulierung: Die Royal Navy verlor ... xyz Tote .... Kann man da ein passenderes Verb wählen, eigentlich 'verliert' eine Armee Soldaten (oder Matrosen) und nicht Tote (das sind sie danach). Es ist aber zu spät, als dass mir im Moment ein besseres Verb einfallen würde. Insgesamt immer erfreulich, wenn ein Autor seinen Artikel so gut pflegt und die Kritik schnell einarbeitet, wie das hier passiert. -- Dishayloo [ +] 02:13, 18. Apr 2005 (CEST)

Ist geändert. Dank Jesusfreund ist der Artikel jetzt auch stilistisch besser, dank Deiner Kritik sah ich mich veranlasst, die Vorgeschichte zu schildern. Dass ist echte Wiki-mäßige Kooperation. So macht's Spaß!--legalides 10:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung, Streichung der Animation

Die Animation, die so toll aussieht, habe ich wieder gestrichen, da sie falsch ist. Das Royal Maritime Museum schreibt selbst, dass Collingwood die Nachhut angriff, Nelson dagegegen das französische Zentrum - siehe [1] So steht es auch auf den beiden anderen Websites "Mythos Trafalgar" und "The Battle of Trafalgar", die verlinkt sind. Mythos Trafalgar spricht zwar auch anfangs davon, dass Collingwood die Vorhut angreife, im Verlauf der Schilderung (Collingwood "im Süden") wird aber klar, dass er die Nachhut angriff. In der Animation ist das jedoch nicht korrekt dargestellt, dort greift Collingwood die Vorhut an. Zudem sind die Zeitpunkte vertauscht: Die südliche Linie (Lee-Column) unter Collingwood eröffnete die Schlacht, die nördlichere Weather-Column unter Nelson folgte erst später.--legalides 10:36, 8. Mai 2005 (CEST)

Die Vorhut-/Nachhut-Konfusion kann etwas damit zu tun haben, dass die franko-spanische Flotte ursprünglich mit Südkurs unterwegs war (d.h. die im Süden stehenden und später von Collingwood angegriffenen Schiffe waren die VORHUT), aber auf Gegenkurs ging, als die britische Flotte in Sicht kam und ihre Angriffsabsicht offenkundig wurde - Admiral Villeneuve wollte sich den Rückzug nach Cadiz offenhalten. Durch diese Kursänderung wurden die südlich stehenden Schiffe zur NACHHUT und die bisherige Nachhut unter Dumanoir zur Vorhut.--Kauko 11:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Schlacht von Trafalgar, 20. April

Eine hervorragende Arbeit von Benutzer:Legalides u.a., die er im Review entscheidend verbessert hat und die daher m.E. Kandidaten-tauglich erscheint. Jesusfreund 03:22, 20. Apr 2005 (CEST)

• Dafür: Schön. -- Dishayloo [ +] 03:24, 20. Apr 2005 (CEST)
• PRO: sehr schöner Artikel --Pakxé 11:22, 20. Apr 2005 (CEST)
• PRO: mir gefällt er sehr gut -- eclipse
• Dafür: Anschaulich geschrieben, gut bebildert --Frank Schulenburg 11:41, 20. Apr 2005 (CEST)
• PRO: sehr gut geschrieben, und übersichtlich dazu -- Budissin - Disput 07:33, 21. Apr 2005 (CEST)
• PRO: sehr gut Seebeer 17:33, 24. Apr 2005 (CEST)
• Pro, obwohl ich etwas erstaunt bin, dass Jesusfreund es jetzt offenbar auch mit Schlachten-Artikeln hat. Selig die Friedfertigen ;-) Delos 17:56, 25. Apr 2005 (CEST)
• pro - schöner ARtikel, wobei ich allerdings noch mal ein Gegenlesen des englischen Artikels empfehle - den strategischen Hintergrund fand ich da fast besser erklärt. --BS Thurner Hof 20:59, 27. Apr 2005 (CEST)
• Contra Sicherlich ein guter Artikel, in dem leider jedoch einige Fehler und Ausdrucksschnitzer sowie Fehldeutungen versteckt sind, z.B.: 1. "Sein Schlachtplan ging voll auf" (Umgangssprache) 2. "(...) trafen Nelson mit einer Kugel in seine Schulter, die seine Lunge durchbohrte und in der Wirbelsäule stecken blieb" (Aha, seine Schulter durchbohrte seine Lunge?) 3. "Dies führte letztlich 1812 zu seinem Feldzug gegen Russland, der in einer Katastrophe für sein Heer endete." Die Deutung ist überzogen und "letztlich" eine der hier verpönten Formulierungen. Außerdem finde ich gerade einmal zwei Literaturquellen etwas mager. --Zytoxy 14:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich halte die Deutung nicht für überzogen. Man sollte genau lesen, worauf sich der Satz bezieht. Dort heißt es nämlich im Satz vorher Er musste seine Invasionspläne für die britischen Inseln endgültig aufgeben und sich bei seinen Feldzügen auf das europäische Festland konzentrieren. Das ist historisch belegt - Napoleon hatte keine Flotte mehr, die es mit der britischen hätte aufnehmen können. Erst danach folgt der Satz, dass diese Tatsache, also die durch Trafalgar bedingte Strategieänderung zum Russlandfeldzug geführt hat.

Es ist unbestritten, das Napoleons Priorität bis ca. 1805 der Niederwerfung Englands galt - die britische Flotte war ihm ein Dorn im Auge und das britische Kolonialreich noch mehr. Schon der Ägyptenfeldzug 1798 sollte dem Ziel der Schwächung des englischen Kolonialreiches dienen. Nach der Niederlage in Ägypten wandte er sich den britischen Inseln zu. Eine komplette Invasionsarmee wurde aufgestellt und wartete in den Häfen auf den entscheidenden Durchbruch der frz. Flotte. Als diese bei Trafalgar vernichtend geschlagen wurde, war für Napoleon der Weg auf die Inseln versperrt. Er musste seine Stratgie ändern und wandte sich dem europäischen Kontinent zu. Eine Maßnahme war die Kontinentalsperre. Der Zar war aber nicht bereit, bei den Maßnahmen gegen England zu kooperieren - also griff Napoleon Russland an. Die Schlacht von Trafalgar war direkter Grund dieses Strategiewechsels. Trafalgar war die bedeutendste Seeschlacht der ganzen napoleonischen Kriege, militärisch und strategisch sicherlich ebenso bedeutend wie die Völkerschlacht oder wie Waterloo. Man könnte sogar drastisch formulieren, dass Trafalgar "das Waterloo zur See" für Napoleon war. Die kritisierten Formulierungen hat Jesusfreund dankenswerterweise bereits geändert.--legalides 22:12, 4. Mai 2005 (CEST)

Die Ausdrucksschnitzer wurden behoben. Nur "ging voll auf" ist m.E. völlig normale Redeweise; "funktionierte" klingt auch nicht unbedingt besser. Fehler abstellen oder mangelhafte Ausdrücke ändern darf eigentlich jeder, dem sie auffallen; auch die Literatur lässt sich ergänzen. Ich glaube allerdings, dass Legalides sich bereits auf die besten Quellen gestützt hat, was sich deutlich im Artikel niederschlägt. Einige Gründe für ein Contra sind m.E. damit entfallen. Jesusfreund 17:21, 4. Mai 2005 (CEST)

Deutsche Literatur wurde nun auch ergänzt. Jesusfreund 20:01, 4. Mai 2005 (CEST)

• habe zwar etwas mitgefeilt, traue mir aber trotzdem noch ein uneingeschränktes pro zu. Sprachlich schön, Länge gut, schöne Bilder, anschauliche Beschreibung, man hat nicht das Gefühl, das etwas fehlt. Lieratur sieht OK aus (allerdings finde ich den Roman auch problematiscch) --Schachtelsatz [@] 15:58, 5. Mai 2005 (CEST)
• von mir noch ein contra. Was mir bisher noch fehlt: Eine Spanien-Karte, wo eingezeichnet ist, wo die Schlacht stattgefunden hat; Ein Bild von der Nelson-Säule auf dem Trafalgar Square in London; eine Karte/Zeichnung, die den Schlachtverlauf besser darstellt, so wie auf der Internetseite http://www.nelsonsnavy.co.uk/battle-of-trafalgar.html oder am coolsten wäre natürlich so etwas: http://www.nmm.ac.uk/searchbin/searchs.pl?flashy=et1740z&flash=true. ALE! Unterschrift nachgetragen von Schachtelsatz Post 12:08, 7. Mai 2005 (CEST)

  Bild von der Nelsonsäule habe ich nachgetragen. Mit Karten kann ich leider nicht dienen, solche zu erstellen übersteigt meine Fähigkeiten. Eine Animation der Schlacht zu fordern, halte ich als Anspruch an einen exzellenten Artikel für völlig überzogen. Außerdem: Nicht vergessen, es sollte der Artikel im Vordergrund stehen, nicht die Illustrationen / Animationen. Und wenn man den Artikel vergleicht mit anderen exzellenten, dann steht er glaube ich, was die Bebilderung betrifft, nicht schlecht da.--legalides 13:16, 7. Mai 2005 (CEST)

  Keiner verlangt eine Animation. Diese kannst Du ja im Artikel verlinken, dann sparst Du Dir die Erstellung der selbigen. Grundsätzlich halte ich aber Artikel über eine Schlacht ohne Grafiken, die den Ort der Schlacht und deren Verlauf darstellen für nicht exzellent. Ist eben meine Meinung. Vergleich mal Deinen Artikel mit ähnliche Artikeln, die schon exzellent sind: Peloponnesischer Krieg, Schlacht am Trasimenischen See, Schlacht in der Javasee, Schlacht von Cambrai, Skagerrakschlacht. Die Latte hängt wesentlich höher als Du denkst. Vielleicht kann aber ja begnadeter Künstler ein paar Grafiken erstellen. Schau Dich mal bei den vor mir genannten Artikeln um und schau, wer die Grafiken dort erstellt hat und frag dann mal nach. Oft sind die Leute hier sehr hilfsbereit, was die Erstellung von Grafiken angeht. Grüße! --ALE! 13:56, 7. Mai 2005 (CEST)

Schlacht am Trasimenischen See hat eine Karte, die sehr grob die Lage des Sees in Italien verortet - Informationsgehalt der Karte: Der See liegt in Mittelitalien. Na toll, dazu würde auch ein Halbsatz im Artikel vollkommen reichen. Dazu kommt eine Karte der Schlachtaufstellung, die aber den Verlauf der Schlacht auch nicht erklärt, sondern nur die Ausgangslage. Schlacht um Verdun hat gar keine Karte, ist trotzdem exzellent. Das soll nur Zeigen, dass Karten allein nicht das Kriterum sein können, sondern sie nur bei einer Einbindung in den Artikel Sinn machen.

Die Animation habe ich bei den Weblinks verlinkt, obwohl ich sie auch lieber direkt im Artikel verlinken würde. Aber dann geht das Geschrei wieder los: "Ein Artikel, der sich nicht an Wikipedia:Verlinken hält, kann nicht exzellent sein." Also besser keine Weblinks im Artikel.

Um Karten kann ich mich nicht kümmern, habe in zwei Wochen Examen. Halte sie aber ohnehin nicht für zwingend erforderlich, da es sich nicht um eine moderene Seeschlacht mit zig Schiffsbewegungen handelt, so wie die von dir genannten Beispiele. Die Schlacht von Trafalgar war ein vergleichsweise simples Manöver, das man auch anhand der zeitgenössischen Darstellung zusammen mit der Beschreibung im Artikel sehr gut nachvollziehen kann. Deswegen ist eine Karte eben nicht notwendig, sondern nur "nice to have".--legalides 16:56, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Animation musste ich leider wieder rauswerfen, da sie sachlich nicht korrekt ist. Eine Begründung findet sich auf der Diskussionsseite.--legalides 10:38, 8. Mai 2005 (CEST)

Das Bild mit den beiden Angriffslinien zeigt dasselbe wie die Karte; stimmt ziemlich genau überein. Aber die Details vom Schlachtverlauf, auch von der Jagd zuvor sind auf der englischen Seite dennoch interessant; z.B. steht da, dass Villeneuve deshalb nach Cadiz "floh", weil er noch auf Verstärkung wartete; dass sein Befehl zum Auslaufen zu unklar war und sich der Wind legte, so dass die Fregatte "Sirius" alle Zeit der Welt hatte, Nelson Meldung zu machen; dass dieser bewusst trotz Warnungen seine Orden an Deck trug und sich von Freunden und Frau verabschiedet hatte, als ob er mit dem Tod rechnete und ihn suchte; die Uhrzeiten im Schlachtverlauf; welche Schiffe ihm wann wie zu Hilfe eilten usw. Vielleicht kann jemand das eine oder andere davon noch mal mit der deutschen Webseite "Mythos Trafalgar" abgleichen und ein paar beidseitig gesicherte Infos daraus dann ergänzen. Jesusfreund 23:02, 7. Mai 2005 (CEST)

Das Problem mit den von Dir angesprochenen Infos ist, dass ich einen Teil davon in unabhängigeren Quellen bisher nicht bestätigt gefunden habe. Lord Nelson ist in GB ein Nationalheld, um den sich so manch Mythos und Legende rankt, da ist es manchmal schwer, Dichtung und Wahrheit zu trennen. Ich war daher lieber vorsichtig, und habe auf derartige Infos lieber verzichtet. Das ein oder andere Detail zur Schlacht werde ich aber noch ergänzen.--legalides 09:31, 8. Mai 2005 (CEST)

• pro nichts zu meckern gefunden. -- southpark 01:41, 8. Mai 2005 (CEST)

Verbesserungen

Zuerst: Toller Artikel, tolle Arbeit ! Aber mir ist ein Widerspruch zu den von euch genannten Quellen aufgefallen. Im Artikel heißt es : "Die Reste der napoleonischen Flotte flüchteten nach Cadiz zurück, wo die Briten in einem Folgegefecht am 4. November weitere vier französische Schiffe erobern konnten." In den Quellen aber findet die Schlacht am 4. November 1805 vor Kap Ortegal statt. Das ist aber nicht bei Cadiz, sondern am ganz anderen Ende Spaniens ;-) Bernd 12. November 2006

Leider habe ich schon wieder etwas zu meckern, tut mir leid. Es heisst im Artikel: "Da die britische Fregatte Sirius das Auslaufen des Feindes beobachtet und sogleich an Admiral Nelson gemeldet hatte, konnte er einen Schlachtplan ausarbeiten." Nach den Quellen, die im Artikel angegeben wurden, kam Nelson vor Cadiz aber schon mit seinem berühmten Schlachtplan im Gepäck an und erläuterte ihn seinen Kapitänen. Das sollte man richtig stellen. Übrigens fehlt im Artikel der Hinweis darauf, das der Plan gar nicht ideal umgesetzt werden konnte, weil ausgerechnet die schlechte Formation der französisch-spanischen Flotte dazu führte, das Collingwoods Teil der Flotte viel früher als Nelson den Feind angriff. Außerdem fielen wegen dem lauen Wind aus beiden englischen Angriffswellen Schiffe heraus (Die Britannia !), die erst eingriffen, als schon alles entschieden war. Meiner Meinung vermittelt der Artikel da einen falschen Eindruck, als würde der ganze Plan Nelson aufgehen und , puff!, ist der Sieg da. So, mehr habe ich nicht zu meckern ;-) Bernd, 19. November 2006

It's a wiki, will sagen: Das kannst Du alles selbst ändern! --legalides 14:16, 20. Nov. 2006 (CET)

Was , wirklich ? Aber ich trau mich nicht ! Vielleicht solte da doch jemand ran, der sich mit dem Schreiben auskennt. Bernd, der nix mehr zu meckern hat ;-)

Klar kannst Du das! Probier's einfach mal! Du schreibst doch sehr passable Diskussionsbeiträge, die sich richtig flott und gut lesen - da kannst Du auch sicher den Artikel verbessern! Lies mal Wikipedia:Sei mutig Also: Sei mutig! Und viel Spaß! --legalides 20:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Richtungen

Nelson schreibt, die gegnerische Flotte segele "südwärts". Das ist logisch, sie segeln also von Cadiz an der spanischen Westküste (Bild:Andalusien Karte.png) am Kap Trafalgar vorbei in Richtung der Meerenge von Gibraltar weiter nach Italien. Damit stimmen einige Angaben im Artikel also nicht.

Die Passage "Zudem signalisierte er jetzt seiner unbeirrt auf nördlichem Kurs segelnden Vorhut, dass sie wenden und zur Hilfe kommen solle. " und "möglicherweise konzentrierte er sich jedoch zu sehr auf die sich von Norden nähernde HMS Africa" können so irgendwie nicht ganz stimmen, oder?

Nach meiner Meinung befindet sich die Vorhut der Flotte auf der Karte unten im Süden. -- Simplicius ☺ 21:53, 29. Jun 2005 (CEST)

´Tja, klingt zwar logisch, aber dennoch liegst Du leider falsch. Kurz vor der Schlacht hatte Villeneuve seiner Flotte befohlen zu wenden, da er nach Cadiz zurückkehren wollte. Die französisch-spansische Flotte befand sich also auf Nordkurs - siehe [2] --legalides 01:20, 30. Jun 2005 (CEST)

Es war jedenfalls gut, dass du den Sachverhalt mit der Wende im Artikel eingefügt hast. In der von dir genannten Quelle werden auch die Uhrzeiten genannt, die man ebenfalls ergänzen sollte: So at 8 a.m. he ordered the fleet to wear, an order which was finally completed by 10 a.m. The -- Simplicius ☺ 11:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Uhrzeiten habe ich ergänzt. Danke für die Anregungen! --legalides 16:00, 30. Jun 2005 (CEST)

übersetzung bildtext

'His Majesty's Ship "Victory", Capt. E. Harvey, in the Memorable Battle of Trafalgar between two French Ships of the Line' by John Constable

ich weiss nicht wie man das editiert, vielleicht kanns wer übersetzen. danke!

Schiffsnamen "Neptune" (=BKL)

Bitte für beide Schiffe namens "Neptune" den Wikilink ändern: "Neptune" ist nur eine Weiterleitung zur BKL "Neptun" – entweder beide Vorkommen entlinken, oder rote Lemmata mit entspr. Unterscheidung verlinken. Siehe dazu auch den Artikel "Santissima Trinidad", wo auch ein Schiff namens "Neptune" vorkommt und falsch verlinkt ist, vielleicht kennt sich jemand damit aus. Thanx. --Chiananda 22:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zweidecker oder Dreidecker?

Die Redoutable wird in der Auflistung der französischen Schiffe als Zweidecker angegeben. Beim Artikel über die Redoutable selbst wird sie eindeutig als Dreidecker klassifiziert. Die Einteilung als Zweidecker mag vielleicht hinsichtlich der Zahl der Kanonen und im Vergleich zu der Feuerkraft eines britischen Dreideckers zutreffen, es ist aber trotzdem verwirrend, hier besteht meiner Ansicht nach Klärungsbedarf. --84.147.76.133 13:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bucentaure Vierdecker?

In der Flottenauflistung wird die Bucentaure als Vierdecker angegeben. Kann m. E. aber nicht stimmen, aus drei Gründen: 1.: Die Franzosen haben sonst nur Zweidecker in die Schlacht geworfen. Warum dann keine Dreidecker, sondern gleich einen Vierer? 2.: Die Bewaffnung von 80 Kanonen ist für ein Vierdeck-Linienschiff lächerlich klein! 3.: Auf den Abbildungen in ihrem eigenen Artikel hat sie definitiv nur zwei Batteriedecks. Ich vermute deshalb, dass hier ein Tippfehler vorliegt.--HPKöhler 21:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tippfehler oder Vandalismus. Hab's jetzt geändert. Salut, Bernhard Wallisch 16:21, 2. Aug. 2009 (CEST)

Africa oder doch die Neptune

Hallo erstmal

Als ich das Bild der Schlacht angeschaut habe ist mir aufgefallen das auf der Karte die Neptune von Norden kommt und nicht die Africa.

Link Karte: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Trafalgar_aufstellung.jpg

Auf der verlinkten Website steht zwar auch dei Africa, die Frage ist nun nur noch was ist richtig.

Link Website: http://homepages.compuserve.de/leontxa/trafalgar.html

Ich habe mit erlaubt, den o.g. Weblink zu ersetzten, weil er nur noch eine Weiterleitung auf eine andere identische (?) Seite ist. Ob Africa oder Neptune weiß ich aber auch nicht :-(
(nicht signierter Beitrag von 149.225.168.182 (Diskussion) 13:33, 5. Juli 2008) nachgetragen von-- Orik 10:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wortklauberei

Mir persönlich ist's zwar egal, ob der nun umstrittene Abschnitt Fazit oder Auswirkungen heißt. Aber aus prinzipiellen Gründen möchte ich jetzt bitte wissen, warum zweitere Formulierung "kein Enzyklopädiestil" sein soll. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 11:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Intrepid

Ist die Intrepid tatsächlich ein französisches Schiff, der Name passt doch eher zu einem britischen?-- Tresckow 02:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Der Name allein ist nicht Ausschlag gebend. Es mag sich um ein zuvor von den Franzosen erobertes britisches Schiff handeln. Die Namen wurden in solchen Fällen meist beibehalten, um die eigene Überlegenheit zu demonstrieren (schaut her, haben wir den Engländern weg genommmen!) --DGL 17:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Villeneuve in Cadiz

In der französischen Fernsehdokumentation Trafalgar (2006, erneut ausgestrahlt auf Arte am 25./26.09.10) wird das etwas anders dar gestellt: Einlaufen in Cadiz war eine von mehreren - Villeneuve in den erhaltenen Befehlen ausdrücklich zu gestandenen - Optionen, die er schliesslich wählte, weil er nach zweimaliger Atlantiküberquerung (Antillen hin und zurück) mit seinen havarierten Schiffen und geschwächten Besatzungen keine Möglichkeit sah, ohne weitere Hilfe die Blockade von Brest zu sprengen oder gar in den Kanal vor zu stossen. Dass Bonney trotzdem wütend war mag stimmen, deutet aber eher in Richtung eines Kommunikations- denn eines Insubordinationsproblems. Anders als zu den Generalen seiner Armeen, entwickelte er zu den Admiralen seiner Flotte nie ein belastbares Vertrauensverhältnis. --DGL 17:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Übersetzung aus Nelsons Tagebuch bei Trafalgar "Um sieben..."

Da ich selber diese Passage übersetzen muss und bisher keine zitierfähige gefunden habe, würde mich interessieren, ob das hier wiedergegebene Zitat eine deutsche Quelle hat oder die eigene Übersetzung des Verfassers ist. Im beiden Fällen ist es "good practice", dies anzugeben. Im Übrigen meint "At seven the enemy wearing in succession" m. E. eher ein Flottenmanöver (Luven, "wear" oder öfter "veer") als den Ausdruck einer Ermüdung (siehe James A. Thursfield, Nelson And Other Naval Studies, Whitefish 2005, S. 51.

--wpopp 15:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Generelle Frage

Ich habe mal eine generelle Frage zur Bedeutung der Schlacht. Man liest ja über all so etwas wie hier "das ihn [Napoleon] zur vorläufigen Aufgabe der geplanten Invasion Englands zwang". Für Trafalgar kann dies doch nicht stimmen. Ende Oktober stand Napoleon schon mitten in Bayern, es war doch gar keine Armee mehr vorhanden, die eine Invasion hätte durchführen können. Selbst wenn Villeneuve triumphal gesiegt hätte wäre absolut nichts gewonnen gewesen. Oder sehe ich hier irgendetwas falsch?--217.7.202.210 12:36, 28. Jan. 2008 (CET) --78.54.69.83 12:33, 25. Mär. 2009 (CET) Generelle Frage== Was für eine Bedeutung haben die drei weissen Streifen auf den Excerzierkragen der Marinesoldaten ( Manschaftsdienstgrade).--78.54.69.83 12:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Und noch was: Dass der Sieg bei Trafalgar die Britische Seeherrschaft für hundert Jahre oder mehr gesichert hätte ist falsch. Richtig ist: Die Briten hatten die Seeherrschaft für hundert Jahre oder mehr. Trafalgar hat die Seeherrschaft auch für eine zeitlang errungen. Aber je länger Trafalgar zurücklag, desto geringer waren seine Auswirkungen. Hinderte Trafalgar die Franzosen daran, ab etwa Mitte des 19. Jhdts. eine überlegene Flotte zu bauen? Oder unser Kaiser Willelm II.: War Trafalgar Ursache dafür, dass die Deutsche Flotte nicht die Seeherrschaft errang? Die Seeherrschaft blieb bei den Briten, weil sie dafür sorgten (stärkere Flotte als die beiden nächststarken zusammen)! Trafalgar war der Beginn der Seeherrschaft und zunächst, aber nur zunächst, auch mehr als ein bloßer zeitpunkt.be.ru (nicht signierter Beitrag von 93.196.166.1 (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2011 (CET))

(Bezeichnenderweise?) hält keiner der exzellenten Autoren es für nötig, diese Fragen zu beantworten oder gar den Text des Artikels zu überdenken.

Generell zur Sprache des Artikels: der klingt über weite Strecken wie eine Übersetzung aus dem Englischen. Beispiel: ständig ist von "napoleonischen" Schiffen die Rede. Was soll das sein, Schiffe die von Napoleon persönlich ausgerüstet worden waren? Aber selbstverständlich ist der Artikel "exzellent".

Mal als Ergänzung für interessierte Leser: auf britischer Seite kämpften und arbeiteten zahlreiche Nicht-Briten, m.a.W.: Söldner, darunter viele Schwarze. Es war damals mehrere Jahrzehnte lang eine Selbstverständlichkeit, dass Schwarze als freie Menschen für England arbeiten und kämpfen konnten.

Die Prise fiel aufgrund des Sturms so verheerend niedrig aus (weil nicht, wie im Artikel beschrieben, nur einige wenige, sondern die weitaus meisten - und vor allem die besseren - erbeuteten Schiffe aufgegeben mussten), dass der Prisenanteil des einzelnen Matrosen gegen Null ging trotz tapferen Kampfes für die britischen Interessen (und somit auch der Sold für die Söldner). Der Fall kam vor's Parlament und die britische Regierung musste auf Staatsgeldern drauflegen. Auch Lloyd's steuerte bei aus naheliegenden Interessen. --13Peewit (Diskussion) 00:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es hindert dich niemand daran, den Artikel zu verbessern, oder ihn zur Aberkennung der Exzellenz neu bewerten zu lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:37, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nationalitäten der Mannschaft Nelsons

Laut diesem kleinen Filmchen [3] stammten die Männer Neslons aus zwölf verschiedenen Ländern. Ich gedenke hierzu etwas einzubauen, außer jemand hat etwas dagegen. --Merkið (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2013 (CEST)

Trafalgar-Gletscher

Ich will den prämierten Artikel nicht verunstalten und überlasse es daher dem/den Hauptautor(en), ob und an welcher Stelle dieser Gletscher, der nach der Schlacht benannt wurde, in den Text eingepflegt wird. Würde mich freuen, wenn sich jemand darum kümmerte. --Jamiri (Diskussion) 22:14, 23. Feb. 2016 (CET)

Realistisch?

Es ist zwar ziemlich undankbar, an einem exzellenten Artikel herumzumosern, aber wäre es nicht angebracht, sozusagen mal gedanklich einen Schritt zurückzutreten und die ganze Angelegenheit ein wenig unvoreingenommener und kritischer zu betrachten? Im Moment liest sich das alles arg propagandistisch: Britische Lichtgestalt kommt als Racheblitz über tumben französischen Volltrottel und rettet die Welt. Ohne jetzt die Fachliteratur zu kennen: Es ist wenig glaubhaft, daß sich V. grundlos "grottendämlich" verhalten und sinnlos eine mittelgroße Armee um die halbe Welt geschippert und dabei ständig seine Befehle mißachtet haben soll. Es wäre deshalb eigentlich geboten, anhand der Literatur herauszufinden, was die wirklichen Informationsstände und Beweggründe der Akteure für ihre jeweiligen Entscheidungen waren. Und dann sollte der tatsächliche Gefechtsverlauf doch vielleicht auch noch einmal genauer durch den kritischen Vergleich der Darstellungen beider Seiten analysiert werden, wobei sicherlich auch berücksichtigt werden müßte, wer was wann in welcher Situation und aus welchen Motiven heraus verfaßt hat. Ich möchte wetten, daß die Darstellung der Abläufe in französischen Kriegsmarinelehrbüchern Ende des 19. Jh. vollkommen anders aussieht als in diesem Artikel.--80.171.152.85 17:06, 7. Mai 2016 (CEST)

Link entfernt

Ich habe den weiterführenden Link http://www.trafalgar1805.de/ Trafalgar1805.de Nelsons größter Sieg] (Beschreibung der Schlacht, Briefe, Berichte und Zeitungsartikel aus den Links zum Artikel entfernt. Die Grundseite lädt zwar (sodass z.B. unser Giftbot den Fehler nicht automatisch bemerkt), allerdings sind die Inhalte seit geraumer Zeit schon nicht mehr aufrufbar und verursachen eine Fehlermeldung. Der Mehrwertgehalt ist damit im Sinne der Wikipedia für Links gleich Null. Ich nehme den Link daher raus und parke ihn hier. Sollten die techn. Probleme einmal gelöst sein, kann er ja gerne wieder rein. --Ringtourer (Diskussion) 11:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die toten Links durch die entsprechenden Archivversionen ersetzt. --Jossi (Diskussion) 13:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Übersetzungsprobleme

s. Archiv - ich zitiere hier erst mal nur - und zwar aus dem Archiv der Diskussion:

Da ich selber diese Passage übersetzen muss und bisher keine zitierfähige [Übersetzung] gefunden habe, würde mich interessieren, ob das hier wiedergegebene Zitat eine deutsche Quelle hat oder die eigene Übersetzung des Verfassers ist. Im beiden Fällen ist es "good practice", dies anzugeben. Im Übrigen meint "At seven the enemy wearing in succession" m. E. eher ein Flottenmanöver (Luven, "wear" oder öfter "veer") als den Ausdruck einer Ermüdung (siehe James A. Thursfield, Nelson And Other Naval Studies, Whitefish 2005, S. 51.--wpopp 15:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Mir erscheint dieser Hinweis äußerst plausibel zu sein - und im Gegenstatz dazu die Übersetzung, dass ein englischer Admiral in seinem Logbuch im Angesicht der feindlichen Flotte "Langweile" bekundet extrem unplausibel - erstens in Realität - zweitens aber auch hinsichtlich der Gepflogenheiten in offiziellen Dokumenten (und ein Logbuch ist noch heute ein offizielles Dokument - und ein Logbuch auf einem Kriegsschiff insbesondere).
Wenn ich also keine wirklich guten Gegenargumente höre - werde ich irgendwann in den nächsten Tagen die Formulierung "Wir langweilten uns zu Tode." ersetzen durch "Wir luvten an" - und der entsprechende Abschnitt in dem Artikel würde dann lauten:"Bei Tageslicht sahen wir die vereinigte Flotte des Feindes zwischen Ost und Ostsüdost. Wir luvten an. Ich ließ die Segel setzen und die Gefechtsstationen bemannen. Der Feind fuhr südwärts; um sieben luvte der Feind an. ... " - Aber wenn jemand das hier auch noch mal anhand des englischen Originaltextes (der mit leider nicht zur Verfügung steht) prüfen kann,wäre das gar nicht so verkehrt.
Soweit mir bekannt ist, herrschte Westwind. --Curt Kösters (Diskussion) 03:04, 18. Mär. 2018 (CET)

Nun habe ich es vorsichtshalber doch selbst noch mal nachgesehen und "wearing" bedeutet mitnichten "anluven" - sondern vielmehr "halsen" - "wearing in succession" bedeutet, dass die Schiffe der Reihe nach halsen (also nicht alle auf einmal). - In dem Artikel ist mit hoher Sicherheit ein Fehler, das "Langweilen zu Tode" ist einigermaßen unplausibel. Aber bevor ich nicht den kompletten englischen Originaltext des Logbuch-Eintrags gesehen habe und ein paar Karten dazu, ändere ich erst mal gar nichts. Möglicherweise handelt es sich bei dem Manöver der alliierten Flotte um eine frühe (und nicht so erfolgreiche) Version der Gefechtskehrtwendung. --Curt Kösters (Diskussion) 20:35, 18. Mär. 2018 (CET)

Mein Gott, das ist ja ein grauenvoller Übersetzungsunfall, und das in einem exzellenten Artikel. „Wearing in succession“ kann hier natürlich nur heißen „in Folge halsen“ (also ein Schiff nach dem anderen, nicht die ganze Kiellinie gleichzeitig). Langeweile ist völliger Unfug. Adam Nicolson schreibt dazu in Men of Honour. Trafalgar and the Making of the British Hero, HarperCollins London 2005: It is a mark of his seamanship, [...] that soon after eight o’clock Villeneuve gave the order for the entire fleet to reverse direction, by taking their sterns through the wind (wearing ship) and then to head on a port tack northwards for Cadiz. Ich habe den Originaltext mit Quellenangabe ergänzt und versucht, die Übersetzung in Ordnung zu bringen. Ein Problem ist allerdings bore away, weil to bear away sowohl „abfallen“ (nicht anluven) als auch einfach „lossegeln“ heißen kann. Ohne genaue Kenntnis von Windrichtung und Kurs der britischen Flotte habe ich mich zunächst einmal für die allgemeinere Bedeutung entschieden. Die Eintragung erfolgte zudem nicht im Logbuch der Victory (wo sich solche persönlichen Gefühlsergüsse recht merkwürdig ausgenommen hätten), sondern in Nelsons privatem Tagebuch. --Jossi (Diskussion) 01:03, 19. Mär. 2018 (CET)

Überprüft: bore away kann hier nicht „abfallen“ bedeuten; laut dem Logbuch der Naiad und anderen Berichten über die Schlacht ließ Nelson das Signal setzen to bear up, also anzuluven. Da der Wind aus NW kam und die vereinigte Flotte in nördlicher Richtung segelte, drehte die aus Westen herankommende britische Flotte etwas in den Wind, um den Feind abzufangen. --Jossi (Diskussion) 22:54, 19. Mär. 2018 (CET)

Erstens: Danke für die kompetente Bearbeitung!

Wenngleich in der englischen Wikipedia etwas anderes steht - nämlich "bearing" = abfallen und "heading up" = anluven, halte ich diese Darstellung ("bearing away" = gleich abfallen; "bearing up" = anluven) im Gesamtkontext doch für äußerst plausibel. (Möglicherweise sollten dann aber die entsprechenden Ausdrücke sowohl in der deutschen als auch in der englischen Wikipedia entsprechend ergänzt werden bei den Segelmanövern)

Und für Mitleser: Das Ganze IST WIRKLICH kompliziert; und nur als Beispiel: Zu dieser Zeit bedeutete das Kommando "rudder starboard" [so ziemlich] das Gegenteil von dem was man heute darunter versteht).

Zweitens aber: Ein kleines Problem bleibt hier noch - nämlich die Diskrepanz zwischen diesem Tagebucheintrag von Nelson (Wendung der alliierten Flotte um 7 Uhr) und dem nachfolgenden Abschnitt in dem Artiel (Wendung dieser Flotte um 8 Uhr).

Möglicherweise ist diese Diskrepanz ganz schlicht durch unterschiedliche Lokalzeiten zu erklären (eine französische Quelle wird den exakt gleichen Zeitpunkt möglicherweise als 8 Uhr beschreiben - die Sonne geht in Paris jedenfalls früher auf als in London) - aber in dem Artikel sollte diese Diskrepanz doch möglichst noch aufgelöst werden.

Und Drittens aber: Mein Vorschlag wäre schon, dass man da noch einbaut, dass es sich hier möglicherweise um einen ersten (und nicht so erfolgreichen) Versuch einer Gefechtskehrtwendung handelt bei dem Manöver von Villeneuve. Möglicherweise war der ja nicht ganz so blöd, wie er nun geschildert wird. Verlierer haben immer schlechte Karten in der Historie. Möglicherweise hat er da selbst auch etwas versucht, was leider einfach nur nicht funktioniert hat. Ich räume aber ein, dass ich wesentlich mehr Karten bräuchte, um diese recht vage Vermutung auch nur selbst zu glauben; ich bestehe daher auch nicht darauf.--Curt Kösters (Diskussion) 02:57, 20. Mär. 2018 (CET)

PS: Grauenvoll ist hier gar nichts! - Das ist ein Detailfehler - und solche Fehler liegen in der Natur der Sache. - Und wenn sich jemand die anderen 1.999.999 Artikel (oder so ungefähr) in der deutschsprachigen Wikipedia ausreichend genau anschaut, wird er in wenigenstens 50% mindestens ähnlich gravierende Fehler finden. Der Vorteil von Wikipedia liegt nicht so sehr in der Qualität der Autoren, sondern darin, dass die Fehler auch irgendwann korrigiert werden können. --Curt Kösters (Diskussion) 03:06, 20. Mär. 2018 (CET)

Das ist schon richtig. „Langeweile“ fand ich allerdings doch recht krass. Im Übrigen gebe ich dir recht: Es IST kompliziert. Die Bedeutung „abfallen“ für to bear away habe ich zum Beispiel im OED nicht gefunden, sondern nur im großen Webster. (to bear up für „anluven“ steht hingegen im OED.) Die Zeitdiskrepanz ist mir auch aufgefallen, und ich habe auch gleich an unterschiedliche Zeitzonen gedacht. Allerdings gehen die Zeitangaben in den diversen Berichten über die Schlacht zum Teil ziemlich auseinander, und man muss auch bedenken, dass das Manöver des sukzessiven Halsens von 33 oder 34 großen Segelschiffen erhebliche Zeit in Anspruch genommen haben muss – wenn die mit nur zwei Minuten Abstand gehalst haben, hat das schon mehr als eine Stunde gedauert. Wenn also eine Quelle den Beginn des Manövers nimmt und die andere das Ende, würde das den Zeitunterschied schon erklären.

Villeneuves Manöver hat in der Tat große Ähnlichkeit mit der Gefechtskehrtwende; deren besonderes Merkmal besteht allerdings darin, dass alle Schiffe möglichst gleichzeitig wenden, um so schnell wie möglich einer bedrohlichen Situation (etwa des Crossing the T) im Gefecht (daher der Name) zu entkommen. Villeneuves Absicht war eine andere; er wollte die Schlacht nicht vermeiden, sich aber durch die (vor Gefechtsbeginn vorgenommene) Kehrtwendung nach Norden die Möglichkeit offenhalten, in den Hafen von Cadiz flüchten zu können, wenn die Schlacht eine ungünstige Wendung nehmen sollte. Allerdings brachte er damit seine Linie so sehr in Unordnung, dass er es der britischen Flotte leichter machte, ihr Ziel zu erreichen – Nelson wollte ja gerade nicht das klassische rollende Gefecht zweier paralleler Linien, sondern (in seinen eigenen Worten zu Admiral Keats) eine pell-mell battle, also einen ungeordneten Kampf Schiff gegen Schiff, in dem die überlegene Kampfkraft der britischen Seeleute zum Tragen kam. --Jossi (Diskussion) 12:34, 20. Mär. 2018 (CET)

Änderungen durch IP

Es mag ja sein, dass die IP, die da jetzt umfangreiche Änderungen vornimmt, es besser weiß, aber vielleicht ist es auch nicht so. Die angebliche Überlegenheit der britischen Schiffs-Artillerie wird so nebenbei mal eben gelöscht. Das sind die Änderungen, die neben Verbesserungen möglicherweise Verschlechterungen mit sich bringen (Verschlimmbesserungen). Die tägliche Erosion der Wikipedia-Artikel, die hier niemand auch nur zur Kenntnis nehmen will. Ich sichte so etwas nicht. --Schuetz13 (Diskussion) 23:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

+1. Ich habe die Änderungen ebenfalls nicht gesichtet, weil sie unbelegt sind und anscheinend persönliche Einschätzungen der IP wiedergeben, also in Richtung Wikipedia:Keine Theoriefindung gehen. --Jossi (Diskussion) 10:00, 29. Jul. 2019 (CEST)

Musketenkugel

Es ist nicht plausibel, daß Scharfschützen mit Musketen schießen, wegen deren geringer Zielgenauigkeit aufgrund des glatten Laufs. Scharfschützen verwendeten vielmehr Gewehre mit gezogenem Lauf. Daher ist es unwahrscheinlich, daß Nelson von einer Musketenkugel tödlich verwundet wurde. (Die andere Möglichkeit wäre kein gezielter Schuß eines Scharfschützen, sondern ein Zufallstreffer aus einer Muskete; das wiederum wäre auch sehr unwahrscheinlich.) Vielleicht mal überprüfen? --77.8.110.139 11:03, 18. Dez. 2019 (CET)

BITTE - bevor man solche Argumente vorbringt die Diskussion (incl. Archiv) - und auch die Diskussion verlinkter Artikel (in diesem Fall den Artikel zu Nelson - incl. Diskussion - und Archiv! - wenigstens überfliegen. Irgendwo da wurde diese Frage nämlich schon mal behandelt.

Wenn ich es richtig erinnere, muss man bei dieser Diskussion bedenken, welche Waffen zum damaligen Zeitpunkt überhaupt verfügbar waren (gab es da schon Gewehre mit gezogenem Lauf?) - dann auch die Frage, wie im Kontext dieser Zeit und der Umstände "Scharfschütze" definiert wurde. Damals waren das eben Schützen, die mit den damals verfügbaren Waffen und in der damals üblichen Entfernung tatsächlich einigermaßen treffen konnten, selbst wenn sie sich in der Takelage eines ständig schwankenden Schiffs befanden, mit der ständigen Gefahr den Halt zu verlieren und 10 Meter tiefer auf Deck sehr hart zu landen oder auch mit der Gefahr, dass der ganze Mast infolge eines Treffers der anderen Seite komplett mit ihnen in den Bach fällt. Scharfschützen waren damals in der Takelage wegen des besseren Überblicks. Aber von dem heutigen Begriff eines Scharfschützen ist das selbstverständlich alles weit entfernt. - Und natürlich war das Ganze eher ein Zufallstreffer angesichts dieser Umstände. - Aber eben ein Zufallstreffer durch einen "Scharfschützen" (nach damaligem Verständnis). - Und die Kugel war eine Musketenkugel; andere Geschosse gab es noch nicht. --Curt Kösters (Diskussion) 03:41, 11. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich gab es damals schon Gewehre mit gezogenem Lauf. Womit sonst hätten Napoleons Tirailleure oder die britischen Riflemen kämpfen sollen? --Prüm ✉ 04:05, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das Projektil, das Nelson traf, kann man in Schloss Windsor besichtigen. Nach allem, was ich weiß, handelt es sich um eine einfache Bleikugel. Eine mögliche Erklärung, warum die Scharfschützen in der Takelage der französischen Schiffe keine Gewehre mit gezogenen Läufen verwendeten, könnte der Aufsatz Die Entwicklung der Infanteriegeschosse von Hauptmann Freiherr zu Inn- und Knyphausen liefern. Dort heißt es auf S. 164 zur Situation am Anfang des 19. Jahrhunderts: „Die gewundenen Züge erforderten jedoch ein besonders sorgfältiges Laden. Sollten sie das Geschoß wirklich führen, so verlangten sie ein den Lauf in seinem ganzen Kaliber ausfüllendes […] Geschoß, das sich nur mit großem Kraftaufwand, umständlichen Handgriffen und besonderen Hilfsmitteln (Hammer) in den Lauf bringen ließ.“ Das waren nämlich damals alles noch Vorderlader. Und jetzt stelle man sich diese Operation in der schwankenden Takelage eines Schiffs im Gefecht vor! Hinzu kommt, dass die Schussentfernung von einer Position im Mast auf fünfzehn oder zwanzig Metern Höhe auf das Deck eines benachbarten Schiffes nicht allzu groß ist und in einer Situation, in der sich sowohl das Ziel als auch die Position des Schützen in ständiger Bewegung befinden, große Präzision im Zielen sowieso unmöglich ist. Die Verwendung von Gewehren mit gezogenem Lauf war unter diesen Umständen sowohl unpraktikabel als auch überflüssig. --Jossi (Diskussion) 16:00, 11. Aug. 2020 (CEST)

Skagerrakschlacht

Ich habe mir erlaubt, folgenden Satz aus dem Abschnitt „"Gründe für den Sieg der britischen Flotte" zu streichen:
„Als 1916 in der Skagerrakschlacht eine britische Flotte – diesmal zahlenmäßig etwa im Verhältnis 8:5 überlegen[3] – in der Nordsee auf die deutsche Marine traf, erwarteten sie einen überwältigenden Triumph. Doch ihre Hoffnungen wurden enttäuscht, denn ihr Sieg blieb aus und es wurde nur so etwas wie ein Unentschieden erreicht.“
Die Relevanz der Skakerrag-Schlacht für die Darstellung von Trafalgar ist nicht nachvollziehbar. - und in den Abschnitt "Gründe für den Sieg der britischen Flotte" [bei Trafalgar] gehört die Skagerrakschlacht jedenfalls ganz sicher nicht. --Curt Kösters (Diskussion) 01:49, 15. Jul. 2021 (CEST)