Diskussion:Schlachtkreuzer/Archiv

Altes

Schubbiaschwilli, ich habe die Details zum Untergang von Hiei und Kirishima wieder herausgenommen, denn ich werde zumindest zur Hiei einen eigenen Artikel anlegen (erledigt 11.01.05) der dann auch die genauen Umstände ihres Untergangs enthält. Der Verweis auf Radar ist beim Verlust beider japanischer Schiffe wohl nicht ganz richtig, da die US Einheiten zwar über Radar verfügten, dieses aber noch nicht sehr fortschrittlich war und es sich vor allem nur um Oberflächen- /Luftsuchradar handelte. Ein Feuerleitradar, das es erlaubt hätte einen Gegner auch ohne jeden Sichtkontakt zu beschiessen, war (in ausgereifter Form) afaik noch nicht vorhanden. Alexpl 10:52, 11. Jan 2005 (CET)

Sollte nicht auch noch als weiteres Unterscheidungsmerkmal darauf hingewiesen werden, dass ein Schlachtkreuzer im Gegensatz zum Schlachtschiff meistens weniger oder gar keine Sekundärartillerie (5-6 Zoll, ca. 12,7 - 15,24 cm) besitzt? Hieraus ergibt sich somit auch eine stärkere Verwundbarkeit gegenüber Schnellbooten, Torpedobooten usw., welche mit der Hauptartillerie nur schwer oder gar nicht bekämpft werden können. Den Hinweis auf die zu leichte Panzerung und den Hinweis darauf, dass sich sein Konzept nicht besonders bewährte, halte ich für sehr richtig. Zum Gefecht Bismarck - Hood kann in diesem Zusammenhang noch darauf hingewiesen werden, dass die Bismarck nur drei Breitseiten abfeuerte, welche schon zur Versenkung der Hood führten. --Pantau 09:32, 3. Mai 2005 (CEST)

Scharnhorst 1939

Leider werden "Scharnhorst" und "Gneisenau" (tlw. auch in der Literatur) immer wieder bei den Schlachtkreuzern eingeordnet. Das ist in Anbetracht der Typentwicklung aber falsch. Schliesslich war die Untauglichkeit des Schlachtkreuzer-Konzepts bei Planungsbeginn bekannt und solche Entwürfe wurden nicht weiter verfolgt. Ursprünglich waren als Vermehrungsbauten D und E zwei zusätzliche, verbesserte Panzerschiffe vorgesehen. Mit Abschluss des Deutsch-britischen Flottenabkommens von 1935 konnten diese durch zwei vollwertige Schlachtschiffe ersetzt werden. Die damit verbundene Umstellung auf 38cm-Kaliber hätte aber die Fertigstellung um viele Monate verzögert, weil die Herstellung komplett neuer Geschütztürme länger gedauert hätte als der eigentliche Schiffbau. So wurden beide Einheiten vorläufig mit den vorhandenen 28cm-Drillingstürmen ausgerüstet. Die 38cm-Doppeltürme blieben weiter in der Fertigung und sollten bei einer längeren Werftliegezeit eingebaut werden. Dies wurde durch den Kriegsausbruch vereitelt. In Bezug auf Geschwindigkeit und Panzerstärke ist m. E. auch kein Rückfall in das Schlachtkreuzer-Konzept erkennbar. Abweichungen zu anderen Schlachtschiffen dieser Zeit sind wohl durch die leichteren Geschütztürme und das verbesserte Panzermaterial bedingt. Also kurzum zwei Schlachtschiffe, die durch ihr Geschützkaliber artilleristisch allen anderen Schlachtschiffen unterlegen waren. Aber trotzdem Schlachtschiffe.--193.25.119.79 09:14, 1. Sep 2005 (CEST)

Du sagst es, und daher habe ich den entsprechenden Abschnitt korrigiert und ergänzt. Daß das 28cm-Kaliber aus dem Deutsch-englischen Flottenabkommen herrührte, war Unfug. Bitte, liebe Leute: wenn ihr euch nicht so gut in einem Thema auskennt, dann laßt den edit, bevor ihr Falschinformationen vermittelt, lieber bleiben. Auch wenn es sicherlich schlimmere Beispiele in der Wp gibt: Die Aussage suggerierte, daß die Briten den Deutschen irgendwelche qualitativen Extraschranken auferlegt hätten, was wiederum das ganze Abkommen und damit nicht zuletzt die Vorgeschichte des 2. Weltkrieges in ein falsches Licht rückt. Gruß, --Lord Flashheart 19:44, 13. Nov 2005 (CET)

Schlachtkreuzer im Ersten Weltkrieg

Ich habe das Kapitel überarbeitet. Vor allem aus dem Abschnitt zur Skagerrakschalcht habe ich einiges gestrichen. Der Artikel heißt eben "Schlachtkreuzer" und nicht "Skagerrakschlacht" vor allem die Geschichte mit dem falschen Umgang mit den Treibladungen bei den Briten hat nicht mit dem Schlachtkreuzer an sich zu tun. Außerdem habe ich versucht, die Darstellung etwas neutraler zu gestalten: Kein "die Briten bezahlten Teuer" oder ähnliches mehr. Die Weiterentwicklungen habe ich in das nächste Kapitel verschoben, wo es eher hingehört.--GiordanoBruno 22:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Das Fluten der Munitionskammern der HMS Lion wird zweimal aufgeführt, sowohl bei der Schlacht auf der Doggerbank als auch bei der Skagerak-Schlacht. Das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, daß das dem gleichen Schiff zweimal passierte. 217.237.151.118 01:27, 9. Feb. 2007 (CET)

Nach den mir vorliegenden Quellen stimmt die Information. So unwahrscheinlich ist das auch gar nicht unbedingt. --Lord Flashheart 09:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Und beide Male wurde der gleiche Turm getroffen. --)\!/( 17:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Weiterentwicklung des Konzepts

Ich habe das Kapitel nach Staaten sortiert. Vor allem die Geschichte Hood-Bismarck ist nicht wirklich hilfreich für das Thema und wurde deshalb verkürzt. Pearl Harbour hat eigentlich auch nichts mit dem Schlachtkreuzer zu tun und ist desahalb auch entfernt worden --GiordanoBruno 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)

Niederlande

"Diese waren in Deutschland bestellt worden und entsprachen technisch denen auf den Panzerschiffen der Deutschland-Klasse" - ist für mich nicht ganz klar, was bestellt wurde. Wurden nur die Türme bestellt oder die ganzen Schiffe? Ist das überhaupt in dieser Ausführlichkeit relevant für das Konzept? --GiordanoBruno 08:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Es sind die Türme gemeint. --)\!/( 09:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Ab wann ähnliche bzw. identische Einordnung ?

Es wurde geändert in Einige Schiffe dieses Typs blieben aber bis weit nach Ende des Zweiten Weltkriegs im Einsatz.. Z.B. USS Iowa (BB-61), USS New Jersey (BB-62) im Libanon. Le Prestre de Vauban 18:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Gibt es eindeutige, einheitliche, für alle Länder geltende Unterscheidungskriterien Schlachtschiff versus Schlachtkreuzer ? Es verwischt sich im Artikel etwas. Le Prestre de Vauban 18:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Nein. Jedenfalls keine länderübergreifenden. Beispiel "Scharnhorst-Klasse". Btw.: was bedeutet die Überschrift über diesem Abschnitt? Die beiden Schiffstypen waren immer eng verwandt. Gruß, --Lord Flashheart 14:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

Okay. Le Prestre de Vauban 15:01, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vorteile

der blick geht vom schlachtschiff aus: größe + bewaffnung wie beim schlachtschiff. vorteil: geschwindigkeit. das ist nur einer. es muss also heissen: Dieser Vorteil musste... der nachteil ist hier: panzerung nicht so stark wie sonst bei schlachtschiffen.

wenn es zwei vorteile sein sollen, dann muss der text anders lauten, naemlich wenn der blick vom kreuzer aus geht: geschwindigkeit wie beim kreuzer. vorteile: größe + bewaffnung wie beim schlachtschiff. jetzt geht Diese beiden Vorteile mussten... der nachteil ist hier: panzerung nicht so stark wie sonst bei kreuzern. --Supermartl (Diskussion) 17:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Andere Schlachtkreuzer

Zu diesem Edit muss ich sagen: Ich verstehe den Nutzen nicht. Früher hat die Einleitung verschwiegen, dass auch ganz andere Schiffe als die Schlachtkreuzer im engeren Sinne als Schlachtkreuzer bezeichnet wurden. Jetzt erwähnt sie als "andere" nur die Kirow-Klasse und verschweigt wiederum, dass es noch andere gab, während meine vorige Formulierung diese Möglichkeit offenließ und Scharnhorst- und Kirow-Klasse als Beispiele brachte. Was soll also am Jetztzustand besser sein als am vorigen? --KnightMove (Diskussion) 20:06, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung soll das wichtigste nennen. Die Scharnhorst-Klasse ist, wie unten im Artikel angeführt keine Schlachtkreuzerklasse, die Kirow Klasse auch nicht - aber sie ist wenigstens aktuell im Einsatz, die Scharnhorst-Klasse ist obsolet. Es macht keinen Sinn, in der Einleitung 2 Beispiele von Nicht-Schlachtkreuzern zu bringen, deshalb habe ich verkürzt. Alternativ kann man das auch ganz auf die Version von vorher zurücksetzen - das habe ich mir auch schon überlegt, habe es aber dann doch nicht gemacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung soll einen Überblick über das Thema bieten. Die "falschen" Schlachtkreuzer sind Teil des Themas. Wenn die Einleitung sie verschweigt, dann werden jene Leser in die Irre geführt, die vielleicht nur die Einleitung des Artikels lesen und dann in einer sonstigen Quelle Scharnhorst- oder Kirow-Schiffe als Schlachtkreuzer bezeichnet sehen. Diese würden sie dann, no na, fälschlich als schwach gepanzerte Schlachtschiff-Äquivalente einstufen. Da die Einleitung keineswegs von Überlänge bedroht ist, vermag ich nach wie vor keinen Nutzen zu sehen, hier etwas zu verschweigen. Ich schreibe mal WP:DM an. --KnightMove (Diskussion) 20:52, 16. Nov. 2012 (CET)

Wie kann man was verschweigen, was lang und breit im Artikel steht? Es geht darum, was in eine Einleitung gehört - und da wird kurz beschrieben, "um was es geht" und nicht "um was es nicht geht" --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2012 (CET)

In deiner Frage vermag ich keine andere Funktion als die eines rhetorischen Ausweichmanövers zu erkennen. Meiner letzten Wortmeldung gibt es diesbezüglich nichts hinzuzufügen. Wenn der Artikel verschiedene Aspekte des Begriffes behandelt, sehe ich keinerlei Grund, diese Aspekte gänzlich von der Einleitung auszuschließen. Aber als neues Argument: Schlachtkreuzer Scharnhorst 12.400 Treffer, Schlachtkreuzer Kirow 6.540 Treffer. Variation der Suche ergibt kein eindeutiges Ergebnis, aber ich sehe keine Basis, die Relevanz der beiden Klassen als so unterschiedlich einzustufen. Und damit warte ich auf Dritte Meinungen. --KnightMove (Diskussion) 22:34, 16. Nov. 2012 (CET)

3M: Die Einleitung sollte das gesamten Bedeutungsspektrum und den gesamten Gebrauch eines Begriffes umreißen, nicht nur die Kernbedeutung. Es sollte also erwähnt werden, dass der Begriff Schlachtkreuzer auch für Schiffe verwendet wurde und wird, die keine Schlachtkreuzer im engeren, ursprünglichen Sinn sind oder waren, dabei können Beispiele genannt werden. Wenn es nur die Scharnhorst- und die Kirow-Klasse sind, die auch ungenau als Schlachtkreuzer bezeichnet werden, sollten sie beide oder keine in der Einleitung genannt werden. --UMyd (Diskussion) 17:04, 17. Nov. 2012 (CET)

Danke für die 3M. Nun - wie der Artikel dann klar macht, sind hier die Grenzen durchaus fließend. Es gibt offenbar auch sprachliche Unterschiede... die französische Dunkerque-Klasse etwa wurde auch von manchen Autoren so bezeichnet, aber unser Artikel erwähnt sie im Moment gar nicht. Eigentlich war keiner der deutschen Großen Kreuzer ein Schlachtkreuzer gemäß der ursprünglichen (englischen) Definition. Wenn ich es mir recht überlege... gab es eigentlich im Ersten Weltkrieg "echtere" deutsche Schlachtkreuzer, als dann die Scharnhorst-Klasse war? Vielleicht sollte die Einleitung noch etwas mehr differenziert werden... muss drüber nachdenken. --KnightMove (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2012 (CET)

3M Begriffe können sich inhaltlich im Laufe der Zeit wandeln. Ein kurzer Hinweis auf Deviationen mag in der Einleitung sein - keinesfalls dedizierte Ausführungen dazu. Das gehört wenn im Artikel in einen entsprechenden Abschnitt. --Gruß Tom (Diskussion) 00:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Mittlerweile bin ich zum Schluss gekommen, dass hier sogar die Mehrdeutigkeit als solche äußerst mehrschichtig zu sehen ist:

• Schlachtkreuzer im engsten Sinne der ursprünglichen englischen Definition - bewaffnet wie ein Schlachtschiff, schwächer gepanzert, schneller.
• Schlachtkreuzer in dem Sinne, dass sie die deutschen Gegner der englischen Schlachtkreuzer umfassen, die aber umgekehrt bei den Kalibern sparten, nicht bei der Panzerung... und vergleichbare Schiffe des ersten Weltkriegs.
• Andere Schlachtkreuzer.

Aber auch der dritte Punkt lässt sich noch in Unterpunkte aufteilen:

• Die deutsche Scharnhorst-Klasse war nach deutscher Einstufung Schlachtschiffe, aber die Briten ordneten sie als Schlachtkreuzer ein. Warum auch nicht, diese gut gepanzerten Schiffe mit für Schlachtschiffe kleinem Kaliber von 28 Zentimetern entsprachen doch offensichtlich genau den deutschen Schlachtkreuzern aus dem ersten Weltkrieg?
• Beim größten und wohl berühmtesten Schlachtkreuzer Hood ist umstritten, ob man sie nicht besser als Schnelles Schlachtschiff einordnen sollte?
• Und dann gibt es eben noch *ganz* andere Schiffe, wie die heutige Kirow-Klasse...

Was da am besten zu tun ist, muss ich mir noch länger überlegen - eine sachgerechte und bequellte Beschreibung könnte gar nicht so einfach werden. --KnightMove (Diskussion) 10:19, 19. Nov. 2012 (CET)