Diskussion:Schlesien (Tschechien)

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Die Artikel Schlesien (Tschechien) und Österreichisch-Schlesien haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Österreichisch-Schlesien alle Textpassagen übernommen und in Schlesien (Tschechien) eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Österreichisch-Schlesien zum Zeitpunkt der Übernahme
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Verschiebung

Ich habe den Artikel wieder auf Tschechisch Schlesien zurückgelegt, da die Version Mährisch Schlesien ganz einfach sachlich falsch ist. Schlesien war nie "Mährisch". In der Tschechoslowakei der Zwischenkriegszeit gab es zwar ein Land "Mähren-Schlesien", es ist hier aber auch schief zu sagen Schlesien habe damals zu Mähren gehört ("gehört" Vorpommern etwa zu Mecklenburg?). Der Name Tschech. Schlesien drückt außerdem ganz einfach aus, dass es sich um den Teil der historischen Landschaft Schlesien handelt, der zur tschechischen Republik gehört. Für diesen sehr schlichten Sachverhalt muss man nichts "aus dem Tschechischen übersetzen" (siehe Redirectbegründung). -- Clemens 20:42, 18. Jul 2006 (CEST)

Offiziell heisst diser Landstrich in unserem Nachbarland Mährisch Schlesien. Das jetzt vorhandene Lemma benutzt im deutschen Sprachgebrauch niemand! Wenn, dann könnte der Artikel noch unter Sudetenschlesien stehen, was auch korrekt wäre. Tschechisch Schlesien ist jedenfalls ein Begriff, der hier in Wikipedia erfunden wurde und auf keinen Fall korrekt ist. Und wie schon mal angemerkt - man sollte nicht immer alles frei aus dem Tschechischen übersetzen, es gibt schließlich für (fast) alle Orte in Tschechien auch die heute noch gebräuchlichen historisch gewachsenen deutschen Bezeichnungen.--Rolf-Dresden 06:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nun, hier trifft es eben nicht zu, dass es histiorisch gewachsene deutsche Bezeichnungen gibt. "Mährisch Schlesien" ist nämlich ein völlig künstlicher Ausdruck, der wie gesagt auch sachlich fragwürdig ist. Historisch gesehen handelt es sich um Österr. Schlesien, außer eben die Landstriche, die zu Polen gekommen sind. Da Österr. Schlesien nun ein eigener Artikel ist, kann ich mit dem Lemma hier halbwegs leben (zumindest werde ich deswegen keinen Edit-War anfangen). Allerdings scheint mir, dass die Behauptung "Mähr. Schl." sei der offizielle Namen auf einem Missverständnis beruht. Es gibt einen Moravskoslezský Kraj, den Mährisch-Schlesieschen Kreis. Dieser Name bedeutet aber, dass er aus mährischen und schlesischen Landschaften zusammengesetzt ist - nicht, dass er der Kreis "Mährisch-Schlesien" wäre. -- Clemens 14:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Österreichisch-Schlesien

Die Verlinkung hierher ist ein wenig irreführend und die Einleitung suggeriert, dass Tschechisch-Schlesien bis 1918 Österreichisch-Schlesien hieß. Österreichisch-Schlesien wurde jedoch zwischen der Tschechoslowakei und Polen aufgeteilt. Deshalb werde ich erstmal die Verlinkung zu einer Begriffserklärung machen und die Einleitung ein wenig umschreiben. Freundliche Grüße, Jonny84 19:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Österreichisch-Schlesien wurde nicht aufgeteilt. Es kam nur zu Grenzverschiebungen, sprich: einer Abspaltung und einer Annexion. Die Sache mit Polen war diejenige, dass der politische Bezirk Bielitz sowie ein Teil des politischen Bezirks Teschen an Polen kamen, der Rest blieb weiterhin so bestehen, wie er gewesen war.

Ergänzungen, Korrekturen

Vor lauter Diskussionen über die Form sollte nicht über den Inhalt hinweg geschaut werden, der bisher grobe Fehler und Ungereimheiten aufwies. Beispiele: Die Grenzverschiebungen in Sachen Hultschiner Ländchen und Teschen fanden erst 1920 statt, nicht schon 1919 wie in der vorherigen Version behauptet. Weiteres Beispiel: Mährisch/Tschechisch/Österreichisch or what so ever Schlesien gehört nur zum größeren Teil zu den Sudeten, nicht in der Gänze. Etc. etc. etc.

Übrigens ist der Artikel in der jetzigen (sowie in der vorherigen) Fassung noch immer zu kurz, lückenhaft und vom Umfang her ungenügend, schon weil da ganze thematische Blöcke (Wirtschaft) ganz außen vor bleiben.

Verschiebung nach Tschechisch-Schlesien

Ich möchte Anregen, den Artikel wieder unter das Lemma Tschechisch-Schlesien zurück zu verschieben. Der tschechische Artikel steht unter dem Lemma „České Slezsko“. Tschechisch-Schlesien liegt in Tschechien (bzw. ist ein Teil Tschechiens) und nicht in Mähren, weshalb ich dieses Lemma für logischer halte. Jonny84 15:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich befürchte, dass den hier Beteiligten - und auch mir selbst - derzeit die Kompetenz zur korrekten Entscheidung fehlt. Wer das genau weiß? - Vielleicht die Verfasser der tschechischen Seiten? Zwischendurch gebe ich zu bedenken:

• • In der grossen Verwaltungsteilung (Tschechien, Tschechoslowakei) Böhmen / Mähren war diese Region Mähren zugeordnet.
  • Auch wenn der tschechische Artikel „České“ verwendet, hat dieses Wort doch eine vielschichtige Bedeutung. "Český Krumlov" (und viele andere Ortsnamen auch) hat in der deutschen Sprache nicht die Bedeutung "Staat Tschechien", sondern "Region Böhmen" im Unterschied zu "Moravsky Krumlov". Und wenn man nun konsequenterweise „České Slezsko“ mit "Böhmisch Schlesien" übersetzt, dann ist man garantiert falsch.
  • Die oben genannte Logik "Das liegt in Tschechien und muss auch so heißen" ist etwas wackelig. Deutsch-Brodersdorf liegt ja auch nicht in Deutschland ..., und die Formulierung "mährisch - schlesisches Eisenbahnnetz" auf der Homepage der Stadt Bruntal http://www.mubruntal.cz/de_geschichte.asp gibt einen Hinweis, dass diese Wortverbindung nicht immer verstanden werden muss als "das ist ein Teil von jenem", sondern ev. "das liegt in der Nachbarschaft von jenem."
  • Meine Frau, die aus der Ecke stammt, spricht immer locker von "Mährisch Schlesien".

Wie gesagt, ich weiss die Lösung auch nicht.--Peter2 20:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

In diesem Fall wird České wohl für Tschechien stehen und nicht für Böhmen. Daher eher das kleinere Problem. Was ich eigentlich sagen wollte, dass Tschechisch-Schlesien heute eine von drei eigenständigen (gleichberechtigten) Regionen Tschechiens (also des Staates) ist, weshalb ich es zutreffender finde. Zudem spricht die englische Wikipedia davon, dass Mährisch-Schlesien eine alte Form wäre. Jonny84 17:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Laut cs:wiki hieß es 1918-1939 offiziell einfach Slezsko/Schlesien und die Zusätze waren inoffizielle Bezeichnungen. Ich kann mir vorstellen, dass die individuelle Wahl der Zusatzbezeichnung politisch war. České bedeutet in dem Zusammenhang natürlich Tschechisch. Und es ist eigentlich logischer, da es als land ja kein Teil Mährens war oder ist, sondern der tschechische (bzw. tschechoslowakische) Teil des historischen Schlesiens.--Ulamm 18:06, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Habsburger (als Inhaber der Wenzelskrone) erkannten die Abtrennung größerer Teile von Schlesien niemals an und führten in ihrer Titulatur auch fortan den Titel "Herzog von Nieder- und Oberschlesien". Auch schon deshalb hieß das neugebildete österreichische Kronland "Schlesien", ohne Zusatz. Um aber von der preußischen Provinz Schlesien zu unterscheiden, sprach man für gewöhnlich von "Österreichisch-Schlesien", sowohl im deutschen wie auch im tschechischen, polnischen etc. Kontext. In der heutigen tschechischen Geschichtsschreibung ist außerdem häufig von "Habsburger Schlesien" (wörtlich übersetzt) die Rede, was in dem Sinne korrekt ist, das es ein Kaisertum Österreich erst seit 1804 gab. Das Land blieb auch nach 1918/1920 mit einigen Grenzveränderungen bis zum Zusammenschluss mit Mähren 1928 in wesentlischen Zügen bestehen, bloß der Landtag wurde nach der Republikgründung um die gesetzgebende Kompetenz beraubt (ähnlich wie bei den anderen Landesteilen der Ersten Republik bis auf Karpatorussland, das Autonomie genoss). Die amtliche Bezeichnung hieß in allen Landessprachen nach wie vor "Schlesien". Um aber wiederum zu differenzieren, sprachen die Tschechen nun von Tschechoslowakisch-Schlesien, während die Deutschen (die Sudetendeutschen genauso wie die Reichsdeutschen) immer häufiger den Begriff "Sudeten-Schlesien" gebrauchten. Vergessen darf man auch nicht, dass in der damaligen Zeit (und das war die offizielle Terminologie der tschechoslowakischen Regierung, nicht eine subjektive Verwendung) man unter "tschechoslowakische Nation" ausschließlich die tschechisch- oder slowakischsprechenden Bürger verstand. Und die wiederum bildeten gemäß der herrschenden Ideologie das staatstragende Element in der Republik. Sinngemäß war die Staatssprache "Tschechoslowakisch". Der Begriff hatte also 1918-1938 einen stark ethnischen Unterton. Mit einem Gesetz von 1927, das 1928 in Kraft trat, kam es aber zu der Bildung eines neuen Landesteiles "Mähren-Schlesien", und auch später wurde Schlesien als verwaltungsmäßige Einheit nie wieder hergestellt. Alles nach 1928 ist also ein Schlesien nur noch im ethnographisch-historischen Sinn. Auch in der Tschechischen Republik ist das nicht anders. Die "Mährisch-schlesische Region" ist nicht identisch, auch wenn sie sich auf Schlesien beruft, indem sie in ihrem Wappen auch den (wohlbemerkt niederschlesischen!) Adler trägt. Der Verwaltungssitz ist im mährischen Teil von Ostrau situiert. Eine große Ausnahme: Die tschechische Verfassung spricht in der Präambel von "Bürgern der Tschechischen Republik in Böhmen, Mähren und Schlesien". Das hat aber nur proklamativen Charakter. Wichtig ist, dass auch an dieser Stelle kein Namenszusatz vorkommt. Fazit: Das Land (inwiefern es heute noch besteht) ist korrekterweise ohne Präposition anzuführen. Um aber leserfreundlich zu sein, pflegt man in der Wikipedia, ähnliche Fälle durch Zusatz in Klammern hinter dem eigentlichen Schlagwort zu differenzieren, so nach dem Muster "Schlesien (Tschechien)". Das würde aber wieder die Periode vor 1993 ausschließen. Etwas zu dem Begriff "Sudeten-Schlesien": Er hat eine bestimmte Logik und ist auch nicht politisch belastet, da er sich auf das Sudetengebirge bezieht und nicht auf den Reichsgau. Brauchbar ist er aber nur wenig, erstens weil sich die Sudeten nur bis zu dem westlichen Rand von Ostrau erstrecken, etwa ab der Oder ostwärts hat die ganze Landschaft weder mit dem Sudetengebirge noch mit den Sudetendeutschen etwas zu tun. Das ganze Land oberhalb der Ostrawitza ist ausgesprochen eine Karpatenangelegenheit, morphologisch und auch ethnographisch, und auch die Deutschen in Teschen oder Karwin sahen sich nie als sudetendeutsch, sondern deutschschlesisch. Das sollte man deshalb betonen, weil der Begriff "sudetenschlesisch" v.a. im Zusammenhang mit der Sprache und Kultur der Sudetendeutschen in Schlesien, konkret also der deutschsprachigen Bewohner der Bezirke Freundenthal, Jägerndorf, Freiwaldau etc. benutzt wurde, als er noch üblich war. Die tschechischsprachigen Schlesier kann man unter der Bezeichnung nicht unterbringen, Teschner Schlesien auch nicht und das Hultschiner Ländchen um so weniger. Was übrig bleibt, ist "Mährisch-Schlesien", wie immer ich diesen Namen auch ungenau finde. Soll sich der Artikel auf die ganze Zeitspanne von 1742 an beziehen, ist das der einzige brauchbare Kompromiss. Deshalb schlage ich vor, soll der Beitrag in dem jetzigen Umfang bleiben, den Namen beizubehalten. Lieber wäre mir aber, zwei bis drei separate Artikel zu bilden, jeweils mit einem Zusatz dahinter (und nich vor). Oder beziehungsweise: "Österreichisch-Schlesien", "Schlesien (Tschechoslowakei)" und "Schlesien (Tschechien)". Das wäre im Einklang mit den Wikipedia-Gewohnheiten und würde auch genug Raum für wesentliche Themenbereiche freilegen, die in der bisherigen Fassung außen vor bleiben. --Toni Sotte 17:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma Mährisch Schlesien ist sowohl historisch als auch gegenwärtig absolut unzutreffend, um diesen Landstrich zu benennen. Gründe wurden bereits vielfach angeführt. Hier noch einmal eine kleine Zusammenfassung:

• Es handelt sich bei der Bezeichnung Mährisch Schlesien um einen Übersetzungsfehler. Der aus einem klassischen Missverständnis herrührende Begriff findet aus Unkenntnis über die Geschichte bis heute Verbreitung. Das in der Tschechoslowakei der Zwischenkriegszeit existierende Země Moravskoslezská bedeutet nichts weiter als Land Mähren-Schlesien bzw. wörtlich übersetzt Mähroschlesien. Analoges Beispiel: Československo heißt nicht Tschechische Slowakei, sondern Tschechoslowakei im Sinne von Tschechien-Slowakei, also zwei gleichrangigen Staatsteilen. Im Übrigen würde bei Baden-Württemberg niemand auf die Idee kommen, dass Württemberg zu Baden gehört.
• Gleiches gilt für den heute existierenden Moravskoslezský Kraj, der in wörtlicher Übersetzung Mähroschlesischer Bezirk, also Mährisch-Schlesischer Bezirk oder Bezirk Mähren-Schlesien heißt. Das heutige Gebiet seiner Hauptstadt Ostrau war bekanntermaßen sogar selbst zwischen Mähren und Schlesien geteilt. Sowohl das Land Mähren-Schlesien, als auch der Bezirk Mähren-Schlesien sind jedoch nicht Inhalt dieses Artikels, da weder der Moravskoslezský Kraj, noch das Země Moravskoslezská deckungsgleich mit dem ehemaligen Österreichisch Schlesien sind.
• Das in diesem Artikel behandelte Territorium war in moderner Zeit nie zu Mähren zugehörig. Und dass der Begriff Mährisch Schlesien nicht aus der Zeit des Großmährischen Reiches herrührt, ist unstrittig. Dieser Teil Schlesiens bildet(e) nur (vorübergehend) eine gemeinsame Verwaltungseinheit mit Mähren.
• Mährisch Schlesien heißt auf Tschechisch Moravské Slezsko (und nicht etwa Moravskoslezsko), wird aber deutlich seltener benutzt als České Slezsko, also Tschechisch Schlesien. In der tschechischen Wikipedia wird aus diesem Grunde das Lemma České Slezsko verwendet.
• Analog zur Zugehörigkeit Österreichisch Schlesiens zu Österreich, Preußisch Schlesiens zu Preußen und Polnisch Schlesiens zu Polen, gehört Tschechisch Schlesien heute zu Tschechien.
• Die Bundeszentrale für politische Bildung spricht ebenfalls von Tschechisch-Schlesien, und zwar beispielsweise hier.
• Es ist völlig eindeutig, dass České in diesem Fall nur mit Tschechisch übersetzt werden kann. Bedenken, dass es mit Böhmisch übersetzt werden könnte, was historisch genauso unsinnig ist wie Mährisch, sind unbegründet.
• Andere alternative Begriffe scheiden völlig aus. Österreichisch Schlesien gab es nur bis kurz nach dem Ersten Weltkrieg. Sudetenschlesien ist ein ethnopolitisch motivierter Begriff, der lediglich von der mittlerweile so gut wie nicht mehr ansässigen sudetendeutschen Bevölkerung benutzt wurde und demnach im Anschluss an den Zweiten Weltkrieg zu Grunde ging.

Ich beantrage daher eine Verschiebung zu Tschechisch Schlesien. Persönlich bevorzuge ich übrigens die rein sprachlich und historisch korrekte Schreibung ohne Bindestrich (vergleiche beispielsweise hier). --DynaMoToR 17:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Nö. Der Kraj, dessen Fläche hier im wesentlichen betroffen ist, heißt Moravskoslezský kraj - also Mährisch-Schlesischer Kraj und nicht anders. --Matthiasb 20:21, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Sache ist ambivalent:

• Als Adjektiv für Mährisch Schlesien ist mährischschlesisch angebracht, analog zu deutschschweizerisch als Adjektiv für den deutschsprachigen Teil der Schweiz und die deutschsprachigen Schweizer.
• Der heutige Moravskoslezský kraj umfasst aber historisch mährisches und historisch mährischschlesisches also schlesisches Gebiet. Und als Adjektiv zu Nordrhein-Westfalen sieht der Duden nordrhein-westfälisch vor.--Ulamm 20:38, 29. Nov. 2007 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Mährisch Schlesien (historisch) umfaßt kein Gebiet, daß heute in einem Kraj in Böhmen (Čechy) liegt. --Matthiasb 20:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Frage Bindestrich oder zusammengeschrieben hat mit den beiden Bedeutungen von český nichts zu tun. České Slezsko bedeutet im 20. Jh. eindeutig Tschechisch Schlesien, in Nachfolge zur Bezeichnung Österreichisch Schlesien, da Glatz schon seit Jahrhunderten nicht mehr zu Böhmen gehört.--Ulamm 21:20, 29. Nov. 2007 (CET)

@Matthiasb: Leider hast Du offensichtlich den Kern der Problematik gar nicht erfasst. Es geht hier gar nicht um den Moravskoslezský kraj. Dies geht aus der Einleitung von Mährisch-Schlesien, aus Punkt zwei meines Diskussionsbeitrags vom 22.11.07 und nicht zuletzt auch daraus hervor, dass es zum Moravskoslezský kraj berechtigterweise einen eigenen Artikel gibt. Es wäre nicht verkehrt, wenn Du Dich mit den einzelnen Argumenten, die ich angeführt habe, auseinandersetzt und Kontrapunkte vorbringst, dort, wo es Dir möglich ist. Ich freu mich über jeden Beitrag. --DynaMoToR 01:06, 30. Nov. 2007 (CET)

„Tschechisch Schlesien“ ist das korrektere Lemma, da das Land von der preußischen Eroberung des übrigen Schlesien bis 1918 „Österreichisch Schlesien“ genannt wurde. Da die amtliche Bezeichnung unter k.u.k.- wie auch CSR-Zeiten immer nur Schlesien /Šlezsko war, käme auch „tschechisches Schlesien“ infrage, nur als Überschrift mit großem , sonst mit kleinem "t". Für die Zeit von 1918 bis 1982 könnte man theoretisch auch von „Tschechoslowakisch Schlesien“ bzw. „tschechoslowakischem Schlesien“ sprechen. Das ist aber nicht erforderlich weil der slowakische Teil der Republik nur ehemals ungarisches Gebiet umfasste. Wenn alle drei Alternativen aber seinerzeit unüblich waren , bleibt nur „Tschechisch Schlesien“. Die Bezeichnung „Mährisch Schlesien“ dürfte m.E. von Leuten in Umlauf gebracht worden sein, denen die Zugehörigkeit zur CSR missfiel.--Ulamm 11:42, 30. Nov. 2007 (CET) Das Zitat „mährisch-schlesisches Eisenbahnnetz“ ist kein schlagendes Argument für „Mährisch Schlesien“ aufgrund der geografischen Verzahnung Ö/Tsch Schlesiens mit Mähren war eine separates schlesisches Eisenbahnnetz unmöglich. Die Spezifikation des Eisenbahnnetzes ist also analog zu rheinisch-westfälisches Industriegebiet zu sehen, "Industriegebiet in Rheinland und Westfalen", nicht etwa "Industriegebiet im rheinischen Westfalen".--Ulamm 11:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Schlesien (Tschechien) ist in der Tat ein ernsthafter Alternativvorschlag. Toni Sotte schrieb darüber bereits am 06.07.2007. Im Gegensatz zu ihm bin ich aber der Meinung, dass dadurch die Zeit vor 1993 nicht ausgeschlossen wird, obgleich man in Tschechien auch ein Československé Slezsko kennt, was aber mehr auf die Zeit der Existenz der ČS(S)R zurückzuführen ist als auf eine Betonung der Zugehörigkeit zu dieser. Denn vor der Trennung der Tschechoslowakei lag dieser Teil Schlesiens trotzdem ausschließlich in Tschechien. Hier wurden schon damals vorwiegend tschechische Dialekte gesprochen, außerdem erfuhr dieser Teil Schlesiens keine territorialen Änderungen in der Neujahrsnacht von 1993. Von Vorteil wäre das Lemma Schlesien (Tschechien) auch dadurch, dass in Tschechien ohnehin nur von Slezsko (Schlesien) die Rede ist. Nichtsdestotrotz tendiere ich aber noch immer zum Begriff Tschechisch Schlesien. Denn, wie schon angeführt, benutzt die tschechische Wikipedia das Lemma České Slezsko. Und wer soll's denn besser wissen als die? Und nicht zuletzt ist Tschechisch Schlesien eine wunderbare analoge Namensfortschreibung seines Vorgängergebildes Österreichisch Schlesien. Und in der deutschen Umgangssprache wird nunmal sowieso ein Adjektiv vor Schlesien gebraucht, um diesen Landstrich zu bezeichnen - egal, ob Österreichisch, Mährisch oder Tschechisch. Das sollte doch so beibehalten werden.

Dass die Bezeichnung Mährisch Schlesien von Leuten in Umlauf gebracht worden sein könnte, denen die Zugehörigkeit zur ČSR missfiel, ist ein interessanter Gedanke. Einen gewissen Widerspruch dazu sehe ich nur darin, dass diese Bezeichnung, wenn auch seltener, in Tschechien ebenfalls benutzt wird (Moravské Slezsko). --DynaMoToR 13:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nochmal in cs:České Slezsko nachgeschaut: Seit 1928 waren Mähren und Schlesien zu einem Land (země) Mähren-Schlesien (Moravskoslezsko) vereinigt.--Ulamm 14:10, 30. Nov. 2007 (CET)

Auf Grund der Tatsache, dass in den letzten beiden Wochen nicht ein einziges treffendes Argument hervorgebracht wurde, was den Verbleib dieses Artikels unter dem Lemma Mährisch-Schlesien rechtfertigen würde, werde ich den Artikel nach Tschechisch-Schlesien verschieben.--DynaMoToR 12:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn du willst, daß ich es augenblicklich zurückverschiebe... Tschechisch ist historisch falsch; der tschechische Staat wurde erst 1993 gegründet. Vor 1918 war die Gegend zur Böhmischen Krone gehörend, von 1918 an tschechoslowakisch und im Rahmen dessen mährisch. --Matthiasb 14:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Lieber Matthiasb, das ist schlichtweg falsch. Im Verlauf der Diskussion wurde mehrfach dargelegt, dass dieser Teil Schlesiens nie zu Mähren gehörte, sondern nur gemeinsam mit Mähren verwaltet wurde. Hätte es zu Mähren gehört, hätte das gesamte Land ja wohl kaum Moravskoslezsko (Mähren-Schlesien) geheißen, sondern Morava (Mähren). Jedoch waren Mähren und Schlesien damals nur zwei gleichberechtigte Teile und wurden zu einem Land zusammengefasst. Sicher, die Hauptstadt des Landes Mähren-Schlesien war Brünn, also die Hauptstadt Mährens. Dies war aber der Tatsache geschuldet, dass sie die größte und zentralere Stadt des Landes war, da der schlesische Teil eher am Rand lag. Ziel dieser Länderfusion (ja, es gibt einen gewissen Unterschied zwischen einer Inkorporation und einer Fusion!) war, möglichst gleichgroße Länder innerhalb der Tschechoslowakei zu schaffen.

Bevor Du etwas zurückverschiebst, würde ich Dich zum wiederholten Male bitten, selbst ein paar Argumente zu bringen, die dies auch rechtfertigen können, beziehungsweise endlich meine Argumente der Reihe nach zu entkräften - so sicher, wie Du Dir bist, dürfte das ja kein Problem sein. Kennst Du zum Beispiel öffentliche Stellen, die die Bezeichnung Mährisch-Schlesien der Bezeichnung Tschechisch-Schlesien vorziehen?--DynaMoToR 21:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Gerne. Der Begriff Česko in diesem Zusammenhang ist nicht historisch gewachsen, sondern wurde nach 1945 schlichtweg da eingesetzt, wo politisch unliebsame Mamensbestandteile vorhanden waren, etwa Český Krumlov,(früher: Böhmisch Krumau) Český Brod (früher Böhmisch Brod) - ihnen ist gemeinsam, daß sie auf dem Gebiet liegen, daß von 1918 Země Česká (und davor Království České), also Böhmen hieß und heute mit Čechy oder deutsch Böhmen bezeichnet wird. Vgl. auch Českomoravská vrchovina Bei Mährisch Schlesien (Moravskoslezsko) handelt es sich aber um ein Gebiet im historischen Land Mähren, das in seiner Geschichte niemals ein Teil Böhmens war. Eine Verschiebung auf Tschechisch Schlesien legt aber genau diese Schlußfolgerung nahe und ist deswegen als irreführend abzulehnen. --Matthiasb 20:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich sehe schon, wir treten leider auf der Stelle. Du bist nach wie vor der Meinung, dass "Mährisch Schlesien" (Moravskoslezsko heißt eindeutig Mähren-Schlesien und nicht "Mährisch Schlesien"!!!!!) ein historischer Teil Mährens ist. Ist es aber definitiv nicht und lässt sich in der Wikipedia an verschiedenen Stellen zweifelsfrei nachlesen. Es war über viele Jahrhunderte selbstständig und in keinster Weise mit Mähren verbunden. So war es früher gemeinsam mit Schlesien ein Teil Österreichs, später dann unter dem Namen Ober- und Niederschlesien ein eigenes Herzogtum unter der Böhmischen Krone innerhalb der Donaumonarchie (siehe Österreichisch Schlesien). Die Markgrafschaft Mähren war in all dieser Zeit ein einfaches Nachbarland ohne nähere Beziehung zu diesem Teil Schlesiens - sie unterstanden nur der gleichen Krone. Und wie bereits ausführlich dargelegt, gehört dieser Landstrich auch landschaftlich ganz klar nach Schlesien. Er liegt im Einzugsgebiet der Oder, größtenteils am Nordabhang der auslaufenden Sudeten beziehungsweise der Beskiden. Schlesien und Mähren sind, genau wie Mähren und Böhmen, zwei grundverschiedene Dinge.

Wie ebenfalls bereits im Verlauf dieser Diskussion erwähnt, kennt die Tschechische Sprache keinen Unterschied zwischen tschechisch (ursprünglich eigentlich zu den Böhmischen Ländern gehörig) und böhmisch. Für Beides wird český benutzt, was darauf zurückzuführen ist, dass dies die einzig mögliche Adjektivform sowohl von Česko (Tschechien bzw. Böhmische Länder), als auch von Čechy (Böhmen) ist (siehe hier). Die von Dir aufgezählten Orte liegen alle im tatsächlichen Böhmen, weshalb der Namensbestandteil český hier auch wirklich böhmisch meint (häufig zur Unterscheidung eines gleichnamigen Orts in Mähren, vgl. Moravské Budějovice und České Budějovice). Aber in dem Falle von Tschechisch Schlesien wird natürlich nicht eine etwaige Zugehörigkeit zum eigentlichen Böhmen propagiert, was totaler Ruß wäre, sondern zu Tschechien. Tschechisch Schlesien bedeutet also nicht Böhmisch Schlesien (sonst hieße es ja auch so im Deutschen), sondern zu den Böhmischen Ländern, zur ehemaligen Böhmischen Krone gehöriger Teil von Schlesien. Ich sehe in keinster Weise, dass da irgendetwas irreführend ist oder irgendwelche Schlussfolgerungen zulässt oder auch nur nahelegt. Die Sache ist sprachlich gesehen ganz eindeutig. Das kannst Du mir gern glauben. Ich wohne zur Zeit in Tschechien und spreche diese Sprache tagtäglich.

Wann ein Begriff historisch gewachsen ist, ist sehr subjektiv. Schon das Wort Česko (Tschechien) selbst ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Es ist zwar schon im 18. Jahrhundert belegt, wurde aber bis vor 15 Jahren so gut wie gar nicht verwendet. Erst in letzter Zeit kam es verstärkt in Gebrauch, obgleich Teile der tschechischen Bevölkerung es immer noch ablehnen (hier spricht man lieber von der Tschechischen Republik, also in der Langform). Ist es also historisch gewachsen oder wurde sein Gebrauch oktroyiert? Darüber lässt sich gewiss trefflich streiten.

Beim Thema Streiten: Die Frage ist jetzt natürlich, wie wir unsere Meinungsverschiedenheit beilegen können. Leider hegen offenbar nicht viele Nutzer Interesse daran, sich in die Diskussion einzubringen, weshalb auch keine wirklichen Mehrheiten zu Stande kommen. Wäre schön, wenn sich das bald ändert.--DynaMoToR 00:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Folgendes möchte ich noch einmal verdeutlichen: Du hast zum wiederholten Male Moravskoslezsko mit Moravské Slezsko verwechselt. Es geht hier aber nicht um Moravskoslezsko, also das Tschechoslowakische Land der Zwischenkriegszeit oder auch den zur Zeit existierenden Kraj mit der Hauptstadt Ostrau. Es geht hier nur um die schlesischen Teilgebiete dieses ehemaligen Landes, die man in Tschechien manchmal als Moravské Slezsko, eigentlich aber als cs:České Slezsko, kennt.--DynaMoToR 00:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Nein, habe ich nicht. Das tchechoslowakische Land der Zwischenkriegszeit hieß Morava und nicht Moravskosleszko. Lediglich der heutige Kraj trägt den Namen Moravskoslezský kraj. Laß es mich doch einmal in einem Bild anders erklären: Der Teil von Rheinland-Pfalz, der als Rheinpfalz bekannt ist, war mal bairisch. Trotzdem würde niemand ihn heute als Bayerisches Rheinland bezeichnen. Mährisch Schlesien war nie böhmisch. Trotzdem Tschechisch Schlesien darausmachen? Ich meine nein. -- Zum Thema Česko und Ceská Republika werden in Tschechien selbst erbitterte Diskussionen geführt, da müssen wir uns nicht auch noch einmischen, vgl. hierzu cs:Spor o užití slova Česko, falls du tschechisch verstehst. --Matthiasb 12:35, 11. Dez. 2007 (CET)

Leider falsch und ganz einfach widerlegbar: Beispielsweise hieraus und auch hieraus geht eindeutig hervor, dass das vereinigte schlesisch-mährische Land eben gerade nicht Mähren (Morava) hieß, sondern Mähren-Schlesien (Moravskosleszko). Bitte nenne mir eine Quelle, aus der hervorgeht, dass das Land damals Mähren hieß!

Dein Vergleichsbild hinkt auch komplett! 1. Natürlich existiert der von Dir genannte Begriff und wird als analog gebildeter Begriff zu Österreichisch Schlesien gebraucht, sogar als Lemma in der Wikipedia (Bayerische Pfalz)! 2. Hast Du Dir meine Ausführungen zum Thema Doppeldeutigkeit des Wortes český in meinem ersten heutigen Beitrag von 0:08 Uhr durchgelesen? Niemand bezeichnet diesen Teil Schlesiens als böhmisch! Der springende Punkt ist, dass Tschechien und Böhmen nur teilidentisch sind und man deshalb den Begriff Tschechien manchmal auch dort verwenden kann, wo Böhmen unter Umständen völlig unangebracht ist (wie im Falle Tschechisch Schlesiens). Du vergleichst die ganze Zeit schon Äpfel mit Birnen.

Ja, wie schon gesagt, ich verstehe Tschechisch. Auch dies habe ich in meinem ersten Beitrag von heute bereits erwähnt. Ich trete keinesfalls dafür ein, an dieser Stelle eine Diskussion um Česko und Ceská Republika anzufangen. Wollte Dir nur anhand eines einfachen Beispiels aufzeigen, wie subjektiv die Begriffsauslegung des historischen Gewachsenseins ist.--DynaMoToR 20:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Mein Vergleich hinkt nicht. Das fragliche Gebiet war ja bayerisch, wohingegen M-S nie böhmisch war. T-S ist in erster Linie abzulehnen - und da wiederhole ich mich - weil es falschen Assoziationen (und Ungenauigkeiten) Vorschub leistet. --Matthiasb 21:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Richtig, es war nie böhmisch - genausowenig, wie es je mährisch war. Aber es ist definitiv tschechisch, denn es liegt nunmal in Tschechien. Es geht auch nirgends um Böhmisch-Schlesien, weil es das einfach nicht gibt. Die Wikipedia ist dazu da, solche begrifflichen Ungereimtheiten aufzuklären. Sollte es tatsächlich noch mehr Leute geben, für die tschechisch gleichbedeutend mit böhmisch ist (den Unterschied zwischen beiden und Gründe einer Verwechslung habe ich mehrfach beschrieben), so muss eben im ersten Absatz eines Artikels Tschechisch-Schlesien darüber aufgeklärt werden. Ist doch ganz einfach.--DynaMoToR 21:52, 11. Dez. 2007 (CET)

Nationalistische Rivalitäten sind immer ganz einfach - sie zu lösen hingegen nicht. Wir lösen hier also damit, daß wir den böhmischen POV übernehmen und tschechisch setzen. Ja, die WP dient dazu, über begriffliche Ungereimtheiten aufzuklären (interessanterweise versucht man mir alllerdings in anderem Zusammenhang auf meiner eigenen Diskuseite zu erklären, das sei völlig unwichtig) - deswegen sollten wir solche begrifflichen Ungereimtheiten nicht erst recht begehen. --Matthiasb 19:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Na gut, ich habe mittlerweile ganz gut verstanden, worauf Du hinauswillst. Aber: Wenn Du Tschechisch Schlesien als Begriff aus einem böhmischen POV verstehst, ist dann nicht Mährisch Schlesien genauso ein Begriff aus einem mährischen POV? Und: Ist der Begriff Mährisch Schlesien nicht eigentlich eine viel größere Ungereimtheit als Tschechisch Schlesien? Schließlich gehörte dieser Teil Schlesiens nie zu Mähren (vielmehr war er mit diesem in der Zwischenkriegstschechoslowakei nur willkürlich und jedweder historischen Grundlage entbehrend zu einem Land mit dem Namen Mähren-Schlesien zusammengefasst worden), sehr wohl gehörte er aber (und gehört noch immer!) zu Tschechien. Im Übrigen kann man es nicht als Nationalismus abtun, wenn ein Staat und seine Bürger nur eine Region, die seit der Staatsgründung zu besagtem Staat dazugehört, für sich beanspruchen und vereinnahmen. In diesem Falle schon gar nicht.

Ferner warte ich noch immer auf Deine Antwort auf folgende Fragen:

1. Welche amtlichen Stellen in Deutschland benutzen den Begriff Mährisch Schlesien (und nicht Tschechisch Schlesien) oder bevorzugen diesen?
2. Aus welcher Quelle entnimmst Du, dass besagter Teil Schlesiens mal zum historischen Mähren gehört hat? Und wie erklärst Du Dir, dass in Tschechien immer von drei historischen Ländern die Rede ist (Böhmen, Mähren, Schlesien)?
3. Aus welcher Quelle entnimmst Du, dass das zwischenkriegstschechoslowakische, aus Mähren und Schlesien bestehende Land nicht Moravskoslezsko, sondern Morava hieß?
4. Warum hast Du immer wieder den Moravskoslezský kraj für Deine Argumentationen herangezogen, um den es hier doch gar nicht geht?
5. Wie kommst Du auf die Idee, die Begriffe böhmisch und tschechisch gleichzusetzen? --DynaMoToR 21:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Aha... Wie bereits vermutet, steht einer Verschiebung also offensichtlich doch nichts im Wege. Danke für die ausschweifenden Erklärungen und frohe Weihnachten. ;) Ich hoffe, wir lesen uns dann im neuen Jahr. --DynaMoToR 23:01, 25. Dez. 2007 (CET)

Nach einer vor nunmehr zwei Monaten begonnenen, zuletzt offensichtlich mangels Gegenargumenten jedoch stark abgeebbten Diskussion wurde der Artikel nun nach Tschechisch-Schlesien verschoben. Damit wird die ursprünglich von Tschechien ausgehende, historisch falsche Variante der Benennung dieses Landstrichs zumindestens im Artikelnamen durch die richtigere Variante ersetzt. Ferner erfolgt damit eine Angleichung ans Lemma des adäquaten Artikels in der tschechischen Wikipedia sowie an den amtlichen Sprachgebrauch der Bundesrepublik Deutschland. --DynaMoToR 21:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion ebbte ab, weil alle Argumente ausgetauscht waren. Ich halte die Verschiebung nach wie vor für falsch, aber was soll's. ;-) --Matthiasb 14:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Na wenn Du das so siehst, dann betrachte ich das als Eingeständnis, dass Du keine Antwort auf meine fünf Fragen hast, und erklär die Verschiebung für richtig. ;) --DynaMoToR 16:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich begrüße diesen Schritt. Aber ich glaube nach der Endung "-isch" schreibt man keinen Bindestrich. Jonny84 01:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Was Ortsnamen betrifft, so gab es am 06. Oktober 1910 eine amtliche Verfügung des preußischen Innenministeriums auf Anregung des Königlichen Statistischen Landesamts von Preußen, dass Ortsnamen mit Vorsatzworten wie "Groß" oder "Alt" getrennt geschrieben werden sollen. Diese Regelung hält sich bis heute in den ehemaligen preußischen Gebieten. Zu verdanken haben wir ihr z. B. die amtlichen Schreibungen von Königs Wusterhausen, Hessisch Lichtenau, Hannoversch Münden oder Bergisch Gladbach. In nichtpreußischen Gebieten oder in Bezeichnungen ausländischer Territorien kam und kommt diese Regel jedoch im Normalfall nicht zur Anwendung bzw. man schreibt das Wort gleich zusammen, z. B. Altmittweida, Neudietendorf, Bayerisch-Schwaben, Deutsch-Südwestafrika oder Französisch-Guayana. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel, z. B. Kleinmachnow und Bayerisch Eisenstein. Die Tendenz scheint jedoch dahin zu gehen, dass Namen von Ländern immer mit Bindestrich oder zusammengeschrieben werden. Davon sollte man im Falle Tschechisch-Schlesiens nicht abweichen, zumal es nie zu Preußen gehörte. --DynaMoToR 10:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine Alternative zu euren Vorschlägen: Schlesien (Tschechien). Das ist historisch korrekt und erspart uns allen die Fortsetzung dieser dämlichen Diskussion. Meine Meinung steht übrigens ganz oben. Im Übrigen wäre auch Sudetenschlesien völlig korrekt. Es ist historisch als Begriff belegt und auch geografisch richtig. (Für alle die nicht wissen, was die Sudeten sind, hier der Link: Sudeten.) Schließlich geht es hier um eine durchaus historisches Thema, denn eine adminstrative Einheit ist das Gebiet heute nicht mehr. --Rolf-Dresden 19:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff Sudetenschlesien ist überholt und sein Gebrauch heutzutage meines Erachtens ethnopolitisch motiviert, mit anderen Worten also politisch absolut nicht neutral. Man kann ihn fast nur auf Seiten der Sudetendeutschen Landsmannschaft und angeschlossener Kombattanten finden. Zu meinen Favoriten zählt er deshalb nicht gerade, zumal der heute polnische Teil Schlesiens ebenfalls an den Sudeten liegt. Zu Schlesien (Tschechien) habe ich mich bereits geäußert.

Was hast Du gegen den Begriff Tschechisch-Schlesien, den sogar die Bundeszentrale für politische Bildung verwendet? --DynaMoToR 19:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe noch nie davon gehört oder gar davon gelesen. So eingeführt kann das also niemals sein, wie du behauptest. Ich würde aber gern noch eine sachliche Begründung hören, warum die Bezeichnung Schlesien (Tschechien) keine vernünftige Alternative sein soll. Immerhin wurde der Vorschlag unabhängig von mir auch von anderen angebracht. -- Rolf-Dresden 20:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Es kann doch niemand etwas dafür, dass Du mal einen Begriff nicht kennst. Das werfe ich Dir doch auch gar nicht vor. Interessant ist vielmehr, dass Du, nur weil Dir Tschechisch-Schlesien unbekannt ist, gleich schlussfolgerst, dass der Begriff nicht eingeführt sein kann. Das finde ich, vorsichtig gesagt, etwas gewagt. ;)

Ansonsten wünschte ich sehr, Du hättest die Diskussion verfolgt oder sie zumindest im Nachhinein durchgelesen, bevor Du hier wieder alles ins Rollen bringst - dann wäre Dir mein hier nochmal reinkopierter Beitrag vom 30.11.07 nicht entgangen. Mich würde insofern natürlich auch interessieren, woraus Du entnimmst, dass Schlesien (Tschechien) für mich angeblich keine vernünftige Alternative sei. Das Gegenteil ist der Fall, jedoch stand diese Alternative seitdem irgendwie nicht mehr zur Debatte.

Ich zitiere mich selbst (vom 30.11.07): "Schlesien (Tschechien) ist in der Tat ein ernsthafter Alternativvorschlag. Toni Sotte schrieb darüber bereits am 06.07.2007. Im Gegensatz zu ihm bin ich aber der Meinung, dass dadurch die Zeit vor 1993 nicht ausgeschlossen wird, obgleich man in Tschechien auch ein Československé Slezsko kennt, was aber mehr auf die Zeit der Existenz der ČS(S)R zurückzuführen ist als auf eine Betonung der Zugehörigkeit zu dieser. Denn vor der Trennung der Tschechoslowakei lag dieser Teil Schlesiens trotzdem ausschließlich in Tschechien. Hier wurden schon damals vorwiegend tschechische Dialekte gesprochen, außerdem erfuhr dieser Teil Schlesiens keine territorialen Änderungen in der Neujahrsnacht von 1993. Von Vorteil wäre das Lemma Schlesien (Tschechien) auch dadurch, dass in Tschechien ohnehin nur von Slezsko (Schlesien) die Rede ist. Nichtsdestotrotz tendiere ich aber noch immer zum Begriff Tschechisch Schlesien. Denn, wie schon angeführt, benutzt die tschechische Wikipedia das Lemma České Slezsko. Und wer soll's denn besser wissen als die? Und nicht zuletzt ist Tschechisch Schlesien eine wunderbare analoge Namensfortschreibung seines Vorgängergebildes Österreichisch Schlesien. Und in der deutschen Umgangssprache wird nunmal sowieso ein Adjektiv vor Schlesien gebraucht, um diesen Landstrich zu bezeichnen - egal, ob Österreichisch, Mährisch oder Tschechisch. Das sollte doch so beibehalten werden."

Viele Grüße! --DynaMoToR 20:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das schon gelesen. Du brauchst mir auch nicht vorwerfen, ich würde von tschechischen Themen keine Ahnung haben. Sonst würde ich hier auch nicht diskutieren. Aber was sollls, dann rollen wir es eben nochmal auf. Wikipedia ist immer im Fluss. Oder anders gefragt: Ist hier jemand gegen ein Lemma Schlesien (Tschechien)? --Rolf-Dresden 21:07, 5. Feb. 2008 (CET)

Naja, ich bin ja schonmal froh, dass Du überhaupt zum Diskutieren übergegangen bist, nachdem Du zunächst diese Diskussion als "dämlich" bezeichnet bzw. ohne Rücksicht auf Diskussionsergebnisse den Artikel verschoben hast. Bezeichnend ist ferner Deine Formulierung der Frage: "Ist hier jemand gegen ein Lemma Schlesien (Tschechien)?". Das klingt danach, als sei Dein Vorschlag die einzige Alternative. Fraglich ist für mich nach wie vor, wie Du zur haltlosen Behauptung kommst, Schlesien (Tschechien) sei für mich "keine vernünftige Alternative", obwohl Du, wie eben erklärt, vorher das direkte Gegenteil von mir gelesen hast. Wirklich Sorry vielmals, aber Deine Ausführungen und Handlungen bisher sind für mich leider im Großen und Ganzen widersprüchlich. Viele Grüße aus dem Böhmischen! --DynaMoToR 21:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich denke du bist dagegen, sonst würdest du es nicht zerreden. Es ist oben ganz einfach alles gesagt worden und ein Konsens ist da auch nicht erkennbar. Ich brauche das nicht zu widerholen. Da hilft nur ein neutrales Lemma. --Rolf-Dresden 21:29, 5. Feb. 2008 (CET)

Das ist schlichtweg falsch. Ich habe nie geschrieben, dagegen zu sein. Schlesien (Tschechien) ist für mich eine ernsthafte Alternative, nur tendiere ich eher zu Tschechisch-Schlesien. Habe das mehrfach geschrieben und, ehrlich gesagt, langsam keine Lust mehr, das zu wiederholen. Und zerredet habe ich gar nichts. Ich versuche vielmehr, vorgeschlagene Alternativen mit ihrem Für und Wider seit nunmehr zwei Monaten hintereinander zu diskutieren und meine eigene Meinung sachlich zu begründen. Leider mangelte es bisher an Diskussionsteilnehmern, obwohl ich an verschiedenen Orten auf das Problem aufmerksam gemacht habe. Ich hoffe, das ändert sich jetzt. Einem neutralen Lemma habe ich nichts entgegenzusetzen. Im Übrigen konntest Du mir trotz mehrmaligen Nachfragens keine Begründung liefern, wieso Bundesbehörden angeblich in der Wikipedia erfundene Begriffe benutzen. --DynaMoToR 21:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, man war dort auch auf der Suche nach einem neutralem Begriff. Ich kann nur wiederholen, dass mir Tschechisch Schlesien noch nie untergekommen ist. Tschechische Quellen scheiden da für mich aus, denn da sind Übersetzungsfehler wie etwa Tschechisches Mittelgebirge öfters zu finden. --Rolf-Dresden 22:19, 5. Feb. 2008 (CET)

Da hast Du Recht. "Tschechisches Mittelgebirge" ist mir aber nur aus schlecht ins Deutsche übersetzten Internetreiseführern bekannt. Ich beziehe mich in meinen Ausführungen aber nicht auf die in der Tat häufig fehlerhaften deutschsprachigen Quellen aus Tschechien, sondern auf tschechischsprachige. Dort ist es gar nicht erst zu Übersetzungen gekommen. Wieso sollte man sie also nicht zu Rate ziehen? "Slezsko" und (zur Verdeutlichung, dass es um den tschechischen Teil Schlesiens geht) auch "České Slezsko" sind dort, wie Du ja weißt, ganz normale Bezeichnungen. Nun, probieren wir es eben nochmal mit Schlesien (Tschechien). Das ist vielleicht noch neutraler als Tschechisch-Schlesien. :D --DynaMoToR 22:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Also, Rolf-Dresden, es grenzt schon an pure Ignoranz, den Begriff Tschechisch-Schlesien einfach aus der Einleitung zu nehmen. Aus Unwissenheit behauptest Du, der Begriff sei in der Wikipedia erfunden worden, da Du ihn nicht kennst, und verschließt Dich vor der Tatsache, dass er auch durch Bundesbehörden verwendet wird. Im Übrigen zeigt sich an der jetzigen Einleitung auch, dass das Lemma Schlesien (Tschechien) nicht die beste Lösung ist. Denn das, was man wirklich in Deutschland mit Schlesien verbindet, ist nicht irgendeine Region im Nordosten Tschechiens. Ich würde mich freuen, wenn Du mal darüber nachdenkst und endlich auch die Meinungen Anderer in Deine Handlungen einbeziehst, anstatt Dich zum wiederholten Male wie die Axt im Walde aufzuführen. --DynaMoToR 12:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

... Stadt Ostrava (Ostrau), die landschaftlich sowohl zu Mähren (das Stadtzentrum um Mährisch Ostrau und Witkowitz), als auch zu Schlesien (Schlesisch Ostrau sowie der Kreuzungsbahnhof Ostrava-Svinov/Schönbrunn) gehört.

Die landschaftliche Zugehörigkeit Ostraus zu zwei verschiedenen ehemaligen Ländern ist eine Mär. Erstens sind historische Länder und Großlandschaften sowieso selten deckungsgleich und zweitens liegt Ostrau an der Oder und damit landschaftlich gesehen zur Gänze in Schlesien. Eine Landschaftsgrenze lässt sich vor Ort in keinster Weise ausmachen. Das Problem könnte einfach damit behoben werden, dass man den Begriff landschaftlich durch den Begriff historisch ersetzt. --DynaMoToR 03:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Es liegt zu beiden Seiten der Stadt Ostrava (Ostrau), die historisch sowohl zu Mähren (das Stadtzentrum um Mährisch Ostrau und Witkowitz), als auch zu Schlesien (Schlesisch Ostrau sowie der Kreuzungsbahnhof Ostrava-Svinov/Schönbrunn) gehört. stimmt so auch nicht ganz. Die Unterscheidung mährisch/schlesisch im Bezug auf Ostrava (Moravská/Sleszká) hängt mit den Zugehörigkeiten zur Markgrafschaft Mähren (Ö-U) bzw. Herzogtum Schlesien zusammen. Außerdem grenzt noch die preußische Provinz Schlesien mit dem Hultschiner Ländchen an. Jedoch liegen Ostrava-Svinov und Moravská Ostrava auf derselben Seite der Oder, nämlich rechts, während Moravská und Sleszká Ostrava links und rechts der Ostravice liegen. Von der Mündung der Ostravice aufwärts bildete diese die Grenze zwischen Mähren und Schlesien. Vgl. hierzu auch cs:Moravsko-slezská hranice --Matthiasb 21:03, 29. Nov. 2007 (CET)

Also ich finde diesen Satz absolut korrekt. Ob man Gesamt-, Preußisch oder Österreichisch Schlesien betrachtet, hat auf die durch Ostrau verlaufende historische mährisch-schlesische Grenze gar keine Auswirkungen. Schönbrunn und Schlesisch Ostrau, wahlweise auch Kunzendorf und Ludgersdorf, sind Schlesisch. Mährisch Ostrau und Witkowitz oder auch Teufelsdorf und Grabau sind mährisch. Ach ja, Schönbrunn liegt übrigens nicht rechts, sondern links der Oder. Und am Rande sei noch hinzugefügt: Die eigentliche Naturgrenze zwischen Mähren und Schlesien verläuft südlich des Kuhländchens an der Wasserscheide zwischen Oder und Donau übers Odergebirge (siehe auch Mährische Pforte).--DynaMoToR 01:06, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Mährische Pforte befindet sich bei Mährich Weißkirchen, was westlich der "Hauptstadt des Kühländchen" liegt und das Odergebirge liegt nördlich davon. Die Behauptung, Svinov läge in Schlesien ist schlichtweg Unfug.--Matthiasb 14:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Es gibt jetzt 'ne „aktuelle“ Karte.--Ulamm 16:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Karte sollte die Legende auch direkt darstellen. Bunte Karten ohne Information stehen bei Detailansicht immer sehr verloren da. --Peter2 19:53, 30. Nov. 2007 (CET)

@Matthiasb: Keine Ahnung, auf welche Quellen Du Dich berufst. Ich berufe mich zum Beispiel darauf: . Dem ist zu entnehmen, dass Schönbrunn eindeutig auf der linken Oderseite und damit in Schlesien liegt. Du sagst nö, Unfug und co., argumentierst aber nicht und nennst leider auch keine Quellen. Nochmal zum Thema natürliche Grenze: Sie verläuft, vom Altvater kommend, über das Niedere Gesenke zum Odergebirge, durchquert nördlich von Mährisch Weißkirchen (Hranice = Grenze) die Mährische Pforte (an der Talwasserscheide zwischen den Einzugsgebieten der Hauptflüsse Mährens und Schlesiens, March und Oder genannt) und setzt sich nach Osten über die Mährisch-Schlesischen Beskiden fort. Das Odergebirge liegt weder nördlich Mährisch Weißkirchens, noch der Mährischen Pforte, sondern eher westlich von beiden. Da das aber nicht zum eigentlichen Thema gehört und ich es auch absolut sinnlos finde, darüber zu debattieren (schließlich ist es in jedem mittelmäßigen Atlas zweifelsfrei nachzuvollziehen), belass ich es dabei. Übrigens würde ich mich nach wie vor auf Deine Antwort zum Thema Artikelverschiebung freuen. ;) --DynaMoToR 20:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich dachte, da nur die beiden gelb umrandeten Felder vollständig abgebildet sind, wäre klar, dass diese Österr.Schlesien bilden. Wenn das unklar ist, kann natürlich sowohl ich als auch jeder andere das genauer beschreiben.--Ulamm 22:12, 30. Nov. 2007 (CET)

leichtes Kopfschütteln

Ich schlage vor, folgende Patzer bzw. Ungenauigkeiten zu diskutieren und später im Artikel zu korrigieren: 1. "Tschechisch-Schlesien" könnte man als modernen, schöpferischen Neologismus noch verkraften, ich frage mich, ob Wikipedia zu origineller Sprachschöpfung berufen ist. Korrekterweise sollte man so etwas in Gänsefüßchen setzen. "Mährisch-Schlesien" ist und bleibt Nonsense. 2. Der in der Tschechischen Republik befindliche Teil des ehemaligen Kronlandes Schlesien und das Kronland Schlesien sind nicht "synonym". Der Begriff "synonym" hat eine andere Bedeutung. 3. Land der böhmischen Krone war (übrigens neben der Lausitz) ganz Schlesien, also sowohl das spätere preußische Schlesien, als auch das bei Österreich verbliebene Schlesien. Von diesem schlesischen Kronland ist der in der Tschechischen Republik befindliche Teil nur ein kleiner Teil. Der Satz "Es ist neben Böhmen und Mähren eines der drei Länder der böhmischen Krone" ist mindestens missverständlich. 4. Die "Provinz Sudentenland" umfasste das geschlossene deutsche Sprachgebiet in Ostböhmen (das fehlt im Artikel), Nordmähren und Österreichisch-Schlesien - aber eben nur einen Teil des westlichen Landesteils von Österreichisch-Schlesien und auch nicht den östlichen Landesteil. 5. Ostschlesien, also Teschen kam nicht zum Reichsgau Sudetenland, der Satz "Nach dem Münchener Abkommen von 1938 fiel es(!) ... als Reichsgau Sudetenland an das Deutsche Reich, ..." ist unrichtig: Der Westteil fiel an den Reichsgau Sudetenland. Das ist im Text dann auch richtig ausgeführt. 6. Aus dem Olsagebiet wurden 1938 nicht "die Deutschen" vertrieben. Von über 30.000 Deutschen verließen ca. 5.000 das Olsagebiet. --147.142.185.230 21:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Oberschlesien

"Tschechisch-Schlesien" ist doch ein Teil von Oberschlesien. Das wird aber am Anfang des Artikels so nicht "beim Namen genannt". Bitte ändern/ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 84.168.198.134 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 18. Feb. 2010 (CET))

So ein Unsinn! --ahz 21:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Wieso Unsinn ? mfG (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A50:B00:24B2:ECD0:DBFC:EB08 (Diskussion) 11:58, 8. Jul. 2020 (CEST))

Ist zwar schon 10 Jahre alt, aber ich beantworte es mal so: Seit der Teilung Schlesiens in einen preußischen Teil und einen österreichischen im 18. Jahrhundert werden beide Teile (Sowohl aus deutscher als auch österreichischer Sicht) als eigenständige Regionen angesehen, die sich voneinander unabhängig entwickelten. Und dementsprechend werden das Troppauer Schlesien (Westschlesien) und das Teschener Schlesien (Ostschlesien) nicht mehr als Teil von Schlesien (im Allgemeinen) und Oberschlesien angesehen. Kann man so mit Sachsen-Anhalt (Frühere Provinz Sachsen) und Sachsen (Königreich) vergleichen. --Jonny84 (Diskussion) 15:32, 8. Jul. 2020 (CEST)

Vereinigung Schlesien/Mähren

Wenn man im Laufe der Jahre etwas in dieser "freien" Enzyklopädie lernt, dann dies: Gott weiß alles, die Heilige Angemeldeten-Hermandad weiß alles besser. Und wenn dabei auch oft genug nur Blödsinn herauskommt: Der Administrator hat immer recht, und Genossen, es bleibe dabei. Zur Sache: Ich hatte am 22. November 2009 in den Artikel eine Information eingefügt, betreffend die im Jahre 1928 erfolgte Zusammenfassung des tschechoslowakischen Landes Schlesien mit dem Land Mähren. Diese sachlich korrekte Angabe, die für einen Artikel über das CSR-Land Schlesien (wie ich mir einbilde) nicht ganz unwichtig sein dürfte (immerhin betrifft er das Ende ebendieser Verwaltungseinheit), blieb, wie ich der Versionsgeschichte entnehme, bis 11. Dezember stehen. Dann wurde sie von einem gewissen "Wilske" gestrichen. Die höchst überzeugende "Begründung": "Fehlender Beleg für 1928". Ich habe das nun erst sehr viel später bemerkt, weil ich im allgemeinen nicht ständig dem Schicksal meiner Änderungen hinterherspüre. Na gut. Ad rem erlaube ich mir festzustellen:

Erstens: Der gesamte Artikel enthält keine einzige Fußnote. Warum "Wilske" also für meinen Eintrag etwas einfordert, wozu die vereinigten Admin-Mafioten zuvor und danach sichtlich zu faul oder zu inkompetent waren und sind, mag der Himmel wissen - ich weiß es nicht.

Zweitens: Wenn der Artikel auch keine Belege enthält, so enthält er Literaturangaben. Darunter das Handbuch von Bosl, das auf jeden Fall die Information zur Zusammenfassung der beiden Länder gibt.

Drittens: Seltsam genug - im Artikel "Österreichisch-Schlesien" steht die Information über die Zusammenfassung der Länder auch ohne Beleg drin. Das hat "Wilske" merkwürdigerweise nicht gestört.

Viertens: Hätte "Wilske" sich mal fünf Minuten Zeit zum Surfen genommen, so hätte er die Information sicher problemlos im Internet belegt gefunden. Zum Beispiel in der tschechischen WP. Da steht die Info nämlich im Artikel "Morava" und im Artikel "Zeme moravskoslezske" - beide Male mit Hinweis auf das einschlägige Gesetz 125/1927 „o organisaci politické správy“ vom 14. Juli 1927, das die Fusion der Länder mit Wirkung vom 1. Dezember 1928 verfügte. Im Artikel "Zeme moravskoslezske" gibt es sogar einen Link zum Gesetzestext. Wenn "Wilske" also einen Beleg suchte, hätte er den auf diesem Wege sehr leicht selbst finden und einfügen können. Aber den Rotstift schwingen geht natürlich schneller, und einem bösen "Troll" muß man sowieso zeigen, wer hier das Sagen hat, selbst wenn der böse "Troll" hundertmal recht hat.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich habe in den letzten fünf Jahren immer wieder mal das eine oder andere in der WP korrigiert - nicht oft, und immer nur dann, wenn ich mir meiner Sache sicher war und es sich wirklich um eine Sachinformation von einer gewissen Bedeutung für den Artikel handelte. Nebenbei bemerkt bin ich promovierter Geschichtswissenschaftler. Aber was zählt das alles schon. Ich habe nun oft genug um die Ohren gehauen bekommen, daß in diesem Medium nicht Sachlichkeit und Wahrheit zählen, sondern allein die leicht zu kränkende Eitelkeit der Hohepriester einer geschlossenen Kaste, die glauben, daß nur das wahr ist, was sie zufällig gerade mal wissen oder zu wissen meinen. Da will ich definitiv nicht mehr stören - macht euch euren Dreck alleene. Dies, Teurer, ist ein Eid. --84.181.191.26 12:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Frage

Dieses Lemma überschneidet sich stark mit Österreichisch-Schlesien. Wurde eine Zusammenlegung schon erwogen? --Wolfgang J. Kraus 17:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe soeben entdeckt, dass die beiden Artikel zusammengelegt wurden und möchte meinen Unmut darüber äußern. Natürlich überschneiden (bzw. überschnitten) sich diese beiden Artikel stark, was aber in der Natur der Sache liegt, da sie beide eine nahezu deckungsgleiche Region beschreiben. Das tun aber auch Deutschland, Weimarer Republik und Deutsches Reich, trotzdem werden sie in drei Artikeln behandelt. In diese Artikel gehört jeweils eine Beschreibung, wie die eine Staatsform zur anderen führte, nichtsdestotrotz muss alles in drei Artikeln behandelt werden, da es sich eben nicht um dasselbe handelt. In anderen Wikipedias wird das in Bezug auf Schlesien (Tschechien) und Österreichisch-Schlesien auch so gehandhabt, vgl. Wikilinks hier und hier. Das eine ist nunmal einer von drei Landesteilen der Tschechischen Republik, das anderer eine Region im historischen Österreich-Ungarn. Dass so eine unnötige Vereinigung zwangsläufig zu Fehlern führen muss, sieht man am Beispiel Hultschiner Ländchen, das in einem Artikel über Österreichisch-Schlesien nichts zu suchen hat, da es nunmal nicht Teil davon war. Ich möchte jetzt nicht einfach revertieren, ohne das hier auszudiskutieren, aber ein Revert auf die Versionen vor der Vereinigung beider Artikel scheint mir hier dringend nötig. Gruß,--Sippel2707 ^D 10:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich bin zumindest verdutzt. Ich sehe nirgendwo eine Diskussion darüber, nur folgendes: am 8. April stell der Kollege Wolfgang J. Kraus eine Frage, ob schon irgendwo erwogen wurde, und ohne eine Antwort abzuwarten, vereinigt er die Artikel am 13. April, dann auch noch einfach per copy&paste. Das geht so doch nicht, abgesehen von einer inhaltlich-historischen Diskussion, die dieses klären sollte. Ich schlage eher vor, dass man die Teiule wieder zurückverschiebt, einfach per copy&paste, dann diskutiert, und wenn schon etwas rauskommt, später richtig vereinigt. Gruß -jkb- 17:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn eine gewisse Kontinuität (ausgenommen sind einige Teile wie das Hultschiner Ländchen, etc.) vorhanden ist, ist die bisherige Trennung auf zwei Artikel besser. Auf eine Zusammenlegung sollte meiner Meinung nach verzichtet werden. --Jonny84 18:51, 9. Jun. 2011 (CEST)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.collegium-carolinum.de/publ/hgbl.htm
  • Artikel mit gleicher URL: 614 14380 79527 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 20:30, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Begriff Sudetenschlesien ...

Bezieht sich der Begriff "Sudetenschlesien" auf das gesamte Gebiet des habsburgischen Österreichisch-Schlesiens (also als Synonym in der ersten Hälfte des 20. Jh.), oder nur auf den 1938 an das Deutsche Reich gekommenen Teil? --2001:16B8:2B26:6B00:9573:CFE5:CA6B:87A4 11:16, 9. Mai 2022 (CEST)