Diskussion:Schleswig-Holstein-Gottorf

Schleswig-Holstein-Gottorf oder Holstein-Gottorp ?

Seit der Änderung vom 8. Jul. 2005 durch Benutzer:Heiko wurde der Artikel mit dem Vermerk "Schleswig-Holstein-Gottorf statt Holstein-Gottorp" verändert und verschoben. Lokalpatriotismus als Schleswig-Holsteiner kann ich verstehen, aber ist nicht Holstein-Gottorp die allgemein verwendete korrekte Bezeichnung für das Adelsgeschlecht? vgl.: da:Slesvig-Holsten-Gottorp, en:Dukes of Holstein-Gottorp, it:Holstein-Gottorp, sv:Holstein-Gottorp, Peter III. (Russland). Die Reihe liesse sich beliebig fortsetzen. In historischen Aufzeichnungen und in der modernen Geschichtsliteratur ist mir Gottorf noch nie "untergekommen". Ich finde das korrekte Lemma müsste lauten Holstein-Gottorp und die Kopfzeile Holstein-Gottorp (oder Schleswig-Holstein-Gottorp). Das Schloss bleibt natürlich Schloss Gottorf. Sieht das noch jemand so? --Adelfrank 18:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin auch für Holstein-Gottorp (Anderes hörte ich nie). In dem Zusammenhang sollte man überprüfen, ob das "Schleswig" wirklich nötig ist.--Aurelius Marcus 22:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das Haus Holstein-Gottorp, welches 1773 auf den russischen Zarenthron gelangte und damit das Haus Romanow-Holstein-Gottorp gründete, ist eine Nebenlinie aus der europäischen Dynastie Oldenburg. Daher würde ich auch zum Lemma »Friedrich IV. (Holstein-Gottorp)« und in der Kopfzeile «Schleswig-Holstein-Gottorp (oder Holstein-Gottorp)» tendieren. --Thyra 14:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

Gottorp ja, aber das Schleswig sollte ebenfalls dabei bleiben ... und zwar aus genealogischen und staatsrechtlichen Gründen ... Schleswig und Holstein waren "auf ewig ungeteilte" Herzogtümer und alle Linien des Hauses Oldenburg haben sich als Herzöge von Schleswig und Holstein aufgefasst - unabhängig davon, ob sich ihr Splitterterritorium nun wirklich auf beiden Gebieten oder nur in einem befunden hat ... daher wäre das auch der vollständig richtige Name für diese Nebenlinie und das durch sie regierte Partikularfürstentum ... so wie bei S.-H.-Sonderburg-Augustenburg, -Glücksburg, -Plön, -Hadersleben usw. auch --Sümpf 17:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich behaupte mal, das Gottorf ist somit eindeutig vom Tisch. Bliebe nun zu klären, ob das Lemma Holstein-Gottorp oder Schleswig-Holstein-Gottorp lauten soll. Ich denke, wenn Sümpfs Aussage zutreffend ist, wäre Schleswig-Holstein-Gottorp wohl das korrekte Lemma. Wenn dafür noch von zwei Seiten "grünes Licht" kommt, würde ich die von Schleswig-Holstein-Gottorf- und Holstein-Gottorp betroffenen Lemmata verschieben, es sei denn, jemand anderem macht sowas Spass. --Adelfrank 19:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wieso Abstimmung, ich denke eine ^(Quelle?) dürfte gefragt sein. Das Neue Schleswig-Holstein Lexikon (2006) verwendet „Schleswig-Holstein-Gottorf“ durchaus mit „f“ und die vermeintlich niederdeutsche Schreibweise ist zwar nett gemeint, aber in hochdeutscher Zeit nicht einzusehen. Entscheidender dürfte sein, das deutlich wird, ob ein Teil der großen Familie, des Hauses Holstein-Gottorf oder des Territoriums gemeint ist und wenn das klar ist, in welchem Zeitabschnitt. Nur so lassen sich die Verständmis- und Definitionsprobleme beseitigen, nicht mit Abstimmungen.--Kresspahl 20:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das Haus Schleswig-Holstein-Gottorp existiert heute nicht mehr, also reden wir hier um den historischen Titel einer erloschenen Dynastie und nicht um nieder- oder hochdeutsche Ortsnamen. Damit dürften wohl die von Dir angeführten Verständnis- und Definitionsprobleme auch nicht vorliegen, da Name und Titel einer ausgestorbenen Familie nicht mehr dem Wandel der Zeit unterliegen. Um bei Differenzen nicht eigenmächtig vorzugehen, finde ich eine Abstimmung nicht schlecht, oder findest Du es besser eine Quelle aus einem Lexikon anzuführen und damit die gesamte Geschichtsschreibung über den Haufen zu werfen? Gut möglich, dass die Verschiebung des Lemmas 2005 auch nach Lektüre dieses einen Lexikons erfolgte. Aber ich habe den Faden aufgegriffen und den Autor des Lexikons Herrn Lorenzen-Schmidt um ein kurzes Statement gebeten. --Adelfrank 21:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, das S-H-G sowohl der Name eines Territoriums als auch der Name eines Zweigs der herzöglichen Familie ist und das das Territorium in einem anderen Zeitraum Bestand hatte als der Familienzweig gleichen Namens. Und von einer Enzyklopädie kann man ja wohl erwarten, das sie den Leser darauf hinweist und Quellen anbietet? --Kresspahl 22:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Name und Titel sind mit Peter III. an Russland gekommen, das Land dann irgendwann zwischen 1773 und 1777 in einem Ausgleich an Schleswig-Holstein (hab jetzt keine Lust das genaue Datum rauszusuchen), aber das findest Du doch sicher in Deinem Lexikon selbst. Alles in allem: im 18. Jh. ist Schluss mit dem Land S-H-G. --Adelfrank 22:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Frische Literatur von kompetenten Verfassern: Der Adel des Landes (2008) ISBN 3529026069 . Da findest alles komplett, hast eine Fundstelle und auch noch schöne Bilder. --Kresspahl 16:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich mir angesehen, sehr interessant. Das Original [1] bleibt natürlich bei der dänischen Schreibweise Gottorp, nur in der Übersetzung der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte heißt es auf einmal Gottorf. Ebenso verhält es sich mit dem o.g. Lexikon: Herausgeber ist Herr Lorenzen-Schmidt, Mitglied und Lektor der GSHG und Herr Dr. Ortwin Pelc, letzterer Vorstands-Mitglied der GSHG. Nun kannst Du ja mal raten, wer die Übersetzung von Der Adel des Landes (2008) veranlasst hat! [2] Logischerweise wird die Gesellschaft keine Literatur veröffentlichen, die die Ausgaben ihres Vorstandsmitgliedes schmälert. Eine Antwort vom Mitherausgeber des Lexikons, Herrn Lorenzen-Schmidt, habe ich heute erhalten. Darin schreibt er:

Gottorp ist die ältere Variante, die sich (als niederdeutsche Bezeichnung) im dänischen gebrauch erhalten hat. Wir sagen heute Gottorf, weil das Schloß heute Gottorf heißt. (Etwas Ähnliches gibt es übrigens für die Schauenburger: Wir sagen in SH Schauenburger, die Leute in den ehemaligen Stammlanden (also Bückeburg und umgegend) und in Niedersachsen sagen (ganz offiziell) Schaumburger. Unsere Version ist richtiger, denn das geschlecht nannte sich nach der Schauenburg, weil man von dort so weit ins Land schauen konnte. Eine Einigung über die Elbe hinweg ist nicht in Sicht!)

Eine recht eigentümliche Begründung, die meine Vermutung des Schleswig-Holsteiner Lokalpatriotismus nur bestätigt. Übrigens zeigt die google-Suche für Schleswig-Holstein-Gottorp 1.020.000 Treffer an, für Holstein-Gottorp 78.100, das entspricht 91,7% und 6,9% Trefferquote, zusammen also 98,6% ; Holstein-Gottorf kommt auf 8.670 Treffer und Schleswig-Holstein-Gottorf auf 7.250, macht sagenhafte 1,4% zusammen. Da 1,4% und Schleswig-Holsteinische Eigenmächtigkeiten hier im wiki nicht maßgeblich sind, werde ich den Artikel dahingehend umschreiben und auch alle Änderungen die durch Nutzer Heiko im Schleswig-Holsteinischen Sinne vorgenommen wurden wieder rückgängig machen. --Adelfrank 14:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf meiner Diskussionsseite. Ich habe den Artikel Holstein-Gottorp am 3. September angelegt (vorher war es ein redirect) und danach erweitert und am 8. Juli 2005 nach Schleswig-Holstein-Gottorf verschoben. Ich werde in den nächsten Tage die Verschiebung hier noch begründen. Schönen Gruß --Heiko 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, dass ich das hier nicht weiter verfolgt habe, ich hatte ja gesagt, dass ich das machen wollte. Das habe ich anscheinend vergessen. Leider ist (dadurch?) die Diskussion hier eingeschlafen. Die Änderung Gottorp->Gottorf habe ich gemacht, da Gottorp der alte (niederdeutsche) Name ist und es sich hier um die (hoch)deutsche Wikipedia handelt. Ich hatte auch den Eindruck, dass in neueren Darstellungen eher Gottorf verwendet wird. Das Schleswig- habe ich nicht aus Lokalpatriotismus hinzugefügt. Ich habe es hinzugefügt, da das Geschlecht sowohl über Teile des Herzogtum Schleswig, als auch über Teile von Holstein regierte. Es könnte sein, dass ich das dem Weblink https://geschichte-s-h.de/gottorfer/ (oder einem ähnlichen) entnommen habe. Ich hielt ich das damals für die aktuelle richtige Bezeichnung. Ich hoffe nicht, dass das Lemma eine Theoriefindung war. Da ich kein Historiker bin und mich nicht genauer mit der Literatur auskenne, werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen. Ich halte sowohl Schleswig-Holstein-Gottorf, Schleswig-Holstein-Gottorp, Holstein-Gottorf als auch Holstein-Gottorp für geeignete Lemma. Schönen Gruß --Heiko (Diskussion) 11:16, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich komme übrigens auf folgende Google-Ergebnisse (Sprache DE, wobei hier auch nicht-Deutschsprachige Ergebnisse aufgeführt werden):

Schleswig-Holstein-Gottorp: 24.300

Schleswig-Holstein-Gottorf: 1.820

Holstein-Gottorp: 1.110

Holstein-Gottorf: 302

Was hier als „schleswig-holsteinische Eigenmächtigkeiten“ an den Pranger gestellt wird, ist der ganz natürlichen Übergang von der niederdeutschen zur hochdeutschen Sprache, der sich in Schleswig-Holstein eben etwas später vollzogen hat.--Kresspahl 18:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier um die verbreitete Schreibung des Namens eines europäischen Adelshauses und dazu nutzt mir wie bei den Trauttmansdorffs weder Duden noch Lautverschiebung. --Aurelius Marcus 15:59, 8. Sep. 2008 (CEST)