Diskussion:Schleyer-Entführung

Fahndungspanne

Die Fahndungspanne verdient eine deutlichere Ausarbeitung. Das Fernschreiben einer Polizeistation ist nicht mit einem vagen Hinweis aus der Bevölkerung gleichzusetzen!. Zudem ist es bezeichnend, dass jenes Fernschreiben des Polizeihauptmeisters Ferdinand Schmitt bis heute nicht auffindbar ist!

Da hier immer nach serioesen Quellen gefragt wird: http://www.wdr.de/themen/politik/deutschland/deutscher_herbst/schleyer/zeitzeuge_schmitt.jhtml?rubrikenstyle=politik

Hinrichtung

Ich habe das Verb »hingerichtet« entfernt, weil es hier in unangemessener Weise eine gewisse Legitimität suggerierte. Weiterhin habe ich den »Mörder« ersetzt durch die Person, die die tödlichen Schüsse abgab. Bei einem gemeinschaftlichem Mord ist es - zumindest aus juristischer Sicht - belanglos, welcher physische Akt zum Tod des Opfers führt. --Gflohr 00:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

rechtfertigungsstrategien

ich finde es entbehrlich darauf hinzuweisen, dass schleyer auf seine ns vergangenheit stolz war und deswegen in den zielfokus der raf geriet. dies wiederzugeben heisst unreflektiert verteidigungsstrategien der raf zu übernehmen. der sog. anti-fasschismus als rechtfertigung von morden, das ist ja wirklich perfid. adolf hitler hatte seinem leben auch dem kampf gegen den bolschewismus verschrieben. rechtfertigt das in irgend einer weise seine taten?

die mörder der raf hatten keinerlei probleme unbeteiligte passanten, chauffeure, wächter zu erschiessen. ich nehme an, dass die wenigsten davon eine ns-vergangenheit hatten.

nein. deine argumentation ist unsachlich. das gehört zum thema. --Smoking Joe 16:16, 7. Mai 2007 (CEST)

Na und welche Anhaltspunkte gibt es dafuer, dass Schleyers (vermeintliche) NS-Vergangenheit der Grund fuer dessen Entfuehrung durch die RAF war? Das er Prominenter und BDA-Praesident war, sollte doch eigentlich schon fuer die Zielwahl genuegen. --41.19.226.165 10:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Verlauf der Entführung

Nur eine Kleinigkeit: ich meine das BDA-Gebäude, von wo aus Schleyer seine Fahrt begann, stand nicht am Oberländer Ufer, sondern am Gustav-Heinemann-Ufer (siehe: http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/bayenthal_haus_der_deutschen_arbeitgeber_stadt_denkmal_denkmalschutz_konservator_93296) (nicht signierter Beitrag von Pesthi Lenz (Diskussion | Beiträge) 20:37, 9. Jul 2014 (CEST))

Nach den auf Macisz abgegebenen Schüssen rennt Stoll plötzlich und entgegen jeder Absprache in höchster Erregung quer durch die Schußrichtung von Boock und Hofmann, springt auf die Motorhaube des Begleitfahrzeugs und verfeuerte die ganze übrige Munition seiner Makarov-Pistole durch die Frontscheibe ins Wageninnere. Die Beamten Ulmer und Pieler können noch ihr Fahrzeug verlassen und aus Maschinen- und Dienstpistolen elfmal zurückzuschießen, treffen aber nicht. Pieler und Ulmer werden je mindestens dreimal tödlich getroffen.
Klingt für mich irgendwie merkwürdig: Hat Stoll nicht getroffen (auf wenige cm Entfernung), so daß beide aussteigen und zurückschießen konnten, auch nicht trafen und von jemand anderem erschossen wurden? Oder wurden sie von Stoll getroffen, konnten aber - verwundet - noch aussteigen und ein paar mal zurückschiessen, und brachen dann zusammen? Wenn ich in die angegebene Quelle [1] schaue, wird es noch unlogischer:
In noch weit stärkerem Maße konzentrierten die Täter ihren Angriff auf das Begleitfahrzeug. Brändle wurde 60mal in allen Körperbereichen getroffen und starb kurz darauf. Den Beamten Ulmer und Pieler gelang es noch, den Wagen zu verlassen und aus Maschinen- und Dienstpistolen elfmal zurückzuschießen, ohne jedoch zu treffen. Plötzlich und entgegen jeder Absprache rannte Stoll in höchster Erregung wie ein Irrsinniger quer durch die Schußrichtung von Boock und Hofmann, sprang auf die Motorhaube des Begleitfahrzeugs und verfeuerte die ganze übrige Munition seiner Pistole Kaliber 9 mm Makarov durch die Frontscheibe ins Wageninnere. Pieler und Ulmer wurden je mindestens dreimal tödlich getroffen.
Ulmer und Pieler verlassen den Wagen, schießen daneben, daraufhin rennt Stoll zum Auto und schießt ins Wageninnere, wo beide anscheinend inzwischen wieder platzgenommen haben?!
Vielleicht sollte man da noch eine weitere Quelle zu Rate ziehen... --Etagenklo 23:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nicht gesagt, auf wen genau Stoll geschossen hat. Er kann genausogut ins Auto gefeuert haben, während nur noch einer drin saß. Er konnte ja nicht wissen, ob der noch lebt. Wesentlich wahrscheinlicher ist aber, daß Ulmer und Pieler den Wagen erst nach Stolls Schüssen verlassen haben, vermutlich bereits mehrmals getroffen. So ähnlich ist es ja im Artikel auch formuliert. In dieser Situation auch bei wenigen Metern Entfernung vorbeizuschießen ist völlig normal, obgleich Boock sagte, dabei sei auch eine Menge Glück im Spiel gewesen. John Waynes Western-Schießkünste sind jedenfalls reine Fiktion. Die Quelle formuliert hier zugegebenermaßen ein wenig unscharf. Eine weitere Quelle ist sowieso immer gut. Hybscher 00:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Frage: Was ist eigentlich eine Telefonkette? Handys gab 's damals ja noch nicht. hb

Was hat das mit fehlenden Handys zu tun? Im Gegenteil: Es muß vereinbart werden, wer wen wo anruft, um Informationen möglichst schnell und effektiv zu verbreiten. Im Untergrund ist das nicht so einfach, weil man ja kaum feste Adressen hat. Hybscher 13:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte ja nur wissen, wie sowas rein technisch funktioniert. (hb)

Der Ablauf ist unvollständig. So fehlt vollkommen der perfide Einsatz eines Kinderwagens,der zur Tarnung der Schnellfeuerwaffen diente. [2]

…dieser Anblick mit den Leichen neben dem Kinderwagen brannte sich Vogel ganz übel ins Gedächtnis. Das ist schon erwähnenswert. --Hans Haase (有问题吗) 09:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Boock

Guten Tag. Ich finde dieser Artikel stützt sich zu sehr auf die Aussagen von Peter-Jürgen Boock und stellt diese substanziell als wahr dar. Insbesondere die beiden Schützen sind bisher ausschließlich von ihm benannt. Es sollte noch deutlicher herausgestellt werden, dass die Aussagen Boocks von vielen Seiten angezweifelt werden. Wer das Thema etwas näher kennt, sollte wissen wie oft Boock gelogen hat. Mfg --ولة إسرائيل 12:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Antisemit, Nazi, SS-Offizier

Die Einstellungen, Haltungen und beruflichen Positionen während der Nazi-Diktatur sollten in diesem Artikel nicht unerwähnt bleiben. Alles andere wäre der Versuch, die Geschichte zu fälschen. Nach dem Krieg hätte Schleyer vor ein ordentliches Gericht gehört. - Gestorben ist er fast so wie sein guter Bekannter aus der SS, Himmler! Zufall? Eigentlich gibt es sie doch nicht!217.228.138.164 20:36, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist er doch, wenn man "Entnazifizierungs Spruchkammern" als "ordentliche Gerichte" bezeichnen kann. Was soll der Vergleich mit Himmler? Woran wird ferner festgemacht, dass Schleyer "Antisemit" gewesen sei? --41.19.226.165 11:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nur zu Schleyers Antisemitismus: mal nachschlagen, was er während seiner Studienzeit (als "vorbildlicher Nationalsozialist") so getrieben hat und weshalb er aus Corps Suevia Heidelberg 1935 (!!) unehrenhaft rausgeschmissen wurde. Des weiteren wäre ein guter Denkansatz, ob ein stolzer und sehr eifriger Nationalsozialist nicht per definitionem ein Antisemit war. Dies sollte keinesfalls als "Entschuldigung" oder Beschönigung der Morde, die durch die RAF-Terroristen begangen wurden, gelten - Mord bleibt Mord, ungeachtet dessen an wem dieser verübt wird. Schlimmer wird es noch durch die besonder niederträchtige Motive und die Tatsache, dass bei der Entführung weitere Menschen kaltblütig ermordet wurden. Gruß,--93.192.181.166 07:04, 16. Okt. 2009 (CEST)

Name des Polizisten

Schade das man hier nicht den Namen des Beamten erfährt der lt. eigenen Angabenu ua. in Magazinsendungen des WDR, mehrfach (!) Vorgesetzte auf seinen Verdacht hingewiesen hat! In diesen Interviews äusserte er auch sein Befremden darüber das Meldungen einer Polizeidienstelle in "der Flut der Hinweise aus der Bevölkerung" untergehen können.NNN der WAHRE jesusfreund (nicht signierter Beitrag von 91.36.177.43 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 22. Aug. 2009 (CEST))

Tatbeteiligte

Im Absatz Hanns Martin Schleyer#Entführung und Ermordung ist die Rede von 20 identifizierten Personen des Täterkreises. Im Absatz Schleyer-Entführung#Tatbeteiligte sind aber nur 11 Namen genannt. Ich bezweifle nicht, daß man inzwischen einigermaßen genau weiß, wer dabei war, aber ein konkreter Einzelnachweis konnte offenbar nicht jedesmal erbracht werden. Ich bitte um Formulierungsvorschläge, die den Widerspruch aufheben. Hybscher 22:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Beide Wagen waren ungepanzert

Stimt es wirklich, daß beide Wagen ungepanzert waren? Ich mein mich an einen Spiegelartikel über die Schleyer - Entführung erinnern zu können, in dem geschrieben stand, daß beide Wagen gepanzert waren, die Täter aber panzerbrechende Munition aus dem Vietnam Krieg verwendeten.

Leider habe ich den demenstprechendeb Artikel nicht mehr zur Hand, somit wird es mit der Quellenangabe recht schwierig... (nicht signierter Beitrag von 91.51.174.165 (Diskussion) 17:42, 28. Jul 2010 (CEST))

Ohne Quelle ist das, wie du schon schriebst, etwas dünn. Außerdem: Ich bin zwar kein ausgewiesener Waffenexperte, aber ich verstehe genug davon, um stark zu bezweifeln, dass es "panzerbrechende Munition" für gewöhnliche Sturmgewehre oder Maschinenpistolen gibt. Du kannst dir ja mal Sonderschutzfahrzeug durchlesen, da steht einiges zu Geschossarten etc. Es gibt ganz verschiedene Schutzklassen bei Kfz-Panzerungen, wobei einige gegen Gewehrmunition fast wirkungslos sind. Pittigrilli 12:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Für Sturmgewehre (also solche, die Gewehrmunition verschießen) gibt es zum. in den Kalibern ab .300/7.62 mm sehr wohl "panzerbrechende" (Armour-piercing/armour-piercing-incendiary rounds) Munition. Da jedoch bei dem Überfall teilweise Maschinenpistolen verwendet wurden (welche Pistolenmunition, d.h. kurz, verschießen) verwendet wurden, bezweifle ich dass es sich um AP/API-Munition gehandelt hat. Gruß,--147.251.68.51 01:40, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die fehlende Panzerung ergibt sich bereits aus den Bildern der Tatnacht. Google wirft die Szenerie mit den drei Autos aus, die beiden Schleyerfahrzeuge haben zerschossene Heck- und Seitenscheiben, deren großflächigen Ausbrüchen man die Sekurit-Struktur fast ansieht. --87.180.16.186 03:28, 7. Jan. 2017 (CET)

Geisel Befreiung Landshut

Die Formulierung "am frühen Morgen des 18. Oktober 1977 von GSG-9-Beamten gestürmt und alle 86 Geiseln befreit." ist missverständlich beziehungsweise falsch. Laut Hauptartikel RAF und Hauptartikel Entführung des Flugzeugs Landshut war der Flugkapitän Jürgen Schumann zu diesem Zeitpunkt schon tot. Es wurden also nicht alle ursprünglichen Geiseln befreit.

Wenn es die Absicht ist auszudrücken, dass während der Aktion keine Geiseln getötet wurden und keine Geiseln in der Gewalt der Entführer blieben würde ich die Formulierung "die 86 verbleibenden Geiseln befreit" vorschlagen. --Sipper (Diskussion) 13:38, 15. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung. Pittigrilli (Diskussion) 14:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Nachdem bis jetzt weder irgendwelche Einwände noch andere Formulierungsvorschläge gekommen sind hab ich mir mal die Freiheit genommen die von mir vorgeschlagen Formulierung zu übernehmen. Wenn das irgendwem nicht passt kann er ja gerne eine andere Formulierung vorschlagen. Ich hab nur das Gefühl, dass hier nichts mehr passiert wenn ich dass jetzt nicht ändere. --Sipper (Diskussion) 21:30, 26. Mär. 2013 (CET)

Das böse T-Wort

Schon interessant, welche Blüten das RAF-Whitewashing hier treibt. Das böse T-Wort ist nun fast ganz aus dem Artikel getilgt, ohne dass die ZQ dafür eine Begründung lieferte. Nur bei den Mitgliedern der PFLP spielen Argumente wie WP:Bio und Definitionsprobleme das T-Wort betreffend, welche sonst stets bei den RAF-Mitgliedern ins Felde geführt werden, überraschenderweise keine Rolle, hier ist weiterhin von Terroristen die Rede. --Arabsalam (Diskussion) 13:37, 11. Mär. 2015 (CET)

"RAF-Mitglieder" wurde erst heute von Tohma in "RAF-Terroristen" geändert. Ich finde beide Formulierungen für den Lesefluss nicht gerade hilfreich. Um die von dir gewünschte Änderung hat sich wie gewohnt der Nils Freiheit gekümmert. --Häuslebauer (Diskussion) 14:38, 11. Mär. 2015 (CET)

Ist schon klar, dir geht es nur um den Lesefluss, deswegen hast du bei der PFLP das T-Wort auch stehen lassen und im ZQ nichts davon begründet. Offensichtlicher kann man seinen PoV schwerlich verstecken. Dass zur Opferstilisierung der RAF WP:Q mal eben außer Kraft gesetzt wird, um Bücher aus dem Selbstverlag in Artikel zu revertieren, hat sicher auch nur mit dem Lesefluss zu tun...--Arabsalam (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2015 (CET)

Du bist herzlich eingeladen Artikel aus dem Themengebiet RAF und angrenzenden Themengebieten auf ein Niveau zu bringen, dass sie WP:Q genügen. Das "böse T-Wort" einzufügen oder zu unterlassen, wird dabei sicherlich nicht helfen. Ebenso wenig wird es helfen, Artikel aus der Tagespresse, die beim Google nach Name + Terrorist als erstes in der Liste erschienen sind, in die Artikel einzufügen. Deine persönlichen Anfeidungen sind dabei ebenso wenig hilfreich. Vielleicht treffen wir uns ja mal in der Bib... --Häuslebauer (Diskussion) 00:27, 12. Mär. 2015 (CET)

Klassisches Strohmannargument, du weißt genau, dass auch in der Fachliteratur von Terrorismus die Rede ist. Wenn sich alle nach dieser richteten, gäbe es auch keine Diskussionen. Wenn im Artikel ständig von RAF-Mitgliedern die Rede ist und die einzigen Terroristen, welche auftauchen, die von der PFLP sind, ist wohl schon rein linguistisch klar, dass etwas nicht in Ordnung ist. Sehr einig sind wir uns jedoch darin, dass dieser Artikel vom Niveau her, wie schon anhand der EN ersichtlich, schwach aufgestellt ist. Die mediale Wirkung der Kommandoaktion, die staatlichen Maßnahmen, die Polizeipannen u.v.m. sollte näher und belegter ausgeführt werden. So gäbe es bei Christian F. Buck: Medien und Geiselnahmen: Fallstudien zum inszenierten Terror einiges online einsehbare zum staatlichen Handeln bezüglich der Schleyer-Entführung, während sich Sonja Glaab (Hrsg.): Medien und Terrorismus: auf den Spuren einer symbiotischen Beziehung mit der medialen Wirkung der Entführung und vor allem der Bilder Schleyers aus der Gefangenschaft beschäftigt. Zur internationalen Rezeption der Entführung ist erst 2014 von Petra Terhoeven: Deutscher Herbst in Europa: Der Linksterrorismus der siebziger Jahre als transnationales Phänomen erschienen. Bei weiterer Suche ist sicher mehr zu finden oder eben die Bibliothek, wenn man tatsächlich an inhaltlicher Mitarbeit und nicht nur sprachlichen Glättungen interessiert ist. --Arabsalam (Diskussion) 09:48, 12. Mär. 2015 (CET)

Gepanzerte Fahrzeuge

@Benutzer:Dansker, weshalb muss ich den Edit rechtfertigen, wenn ich die Information exakt aus der Quelle entnommen habe und diese Tatsache die Schleyer-Entführung so wie sie stattfand erst ermöglichte? Schleyer war zurecht als höchst gefährdete Person eingestuft worden. Der RAF mit derartigen Versäumnissen die Türen zu öffnen, zog sich wie ein rotes Band durch die Geschichte der BRD. Ich sehe keinerlei Grund diese relevante Tatsache auszublenden, nur weil sie einem Mitbenutzer nicht passt. Diese Theater setzt sich in Bad Kleinen fort, als verweigert wurde von den schusssicheren Westen die neuen dünnen auszugeben, obwohl bekannt war, das die GSG-9 in Trainingsanzügen verkleidet auftritt und nur darum auf die Westen verzichtete, da man die dicken durch die Trainingsanzüge aufgefallen wären. Zusammen mit der Fähigkeit den Sprechfunk zu bedienen und zu artikulieren war der Preis in Summe: Michael Newrzella. Un das waren nur zwei von 17 Fehlern. --Hans Haase (有问题吗) 23:19, 26. Sep. 2015 (CEST)

Du betreibst nach wie vor Theoriefindung und auch Editwar. Den Zusammenhang den Du hier konstruierst versteht kein Mensch und er spiegelt sich nicht in der Sekundärliteratur wieder. Gehört so nicht in den WP-Artikel. ----nf com ^edits 23:57, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nein, es steht so in der Quelle und die habe ich angegeben. --Hans Haase (有问题吗) 00:03, 27. Sep. 2015 (CEST)

Aber Hans, im Artikel steht doch, er habe keine gepanzerten Fahrzeuge benutzt. Aber was soll Deine Einfügung von Freundschaften/Bekanntschaften in diesem Abschnitt. Das sind Zusammenhänge, die wohl nur Dir offenbar sind. Bitte arbeite doch generell weniger idiosynkrat; Wikipedia versucht enzyklopädisch anerkanntes Wissen zu vermitteln, nicht verwirrende Bruchstücke zusammen zu würfeln. Gruss --Dansker 01:11, 27. Sep. 2015 (CEST)

Diesen Zusammenhäng sahen Experten. Leute, die nach der RAF fahndeten rekonstruierten, aufklarten und Ursachen fanden. Zusammenhänge finden tut Straßner. Die hier gegeben Information kommt nicht von einem der daraus gezogenen Schlüsse zusammenschreibt, sondern einem der leitend daran arbeitete und den Journalisten berichtet, die es dieses Wissen sammelten. Verwirrend ist das nicht. Es ist ein Beitrag, der die Geschehnisse auf den Punkt bringt. --Hans Haase (有问题吗) 11:46, 27. Sep. 2015 (CEST)

Deine Einfügungen und Deine Erklärungen dazu sind unverständlich und nicht nachvollziehbar. ----nf com ^edits 13:15, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nun nochmal von Anfang: Es kam ein ein Hinweise aus der Bevölkerung. Zu DDR-Zeiten musste der ein oder andere aus der RAF umgesiedelt werden, da er/sie aufgefallen war. Nach dem Ende der DDR kamen die Hinweise an andere Ermittler. Die stellten fest, dass es über die Zugereisten wenig Aufzeichnungen gab, somit deren jeweilige Personenakte nicht so dick war wie die anderen. Damit verlagerte sich die Fahndung auf die Akten, indem die dünneren angeschaut wurden. Wenn nun noch der darin vermerkte Geburtsort im Westen lag, bekam die Person Besuch mit Handschellen. Nur so war es möglich, in 2 Wochen die Sache abgeschlossen zu haben. Daher wurde von dem „dünnsten Akten“ gesprochen. WP:ALV sollte damit gegeben sein. --Hans Haase (有问题吗) 16:40, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nicht nachvollziehbare und unverständliche Theoriefindung. Ich verstehe noch immer nicht, was das bedeuten soll. ----nf com ^edits 17:11, 27. Sep. 2015 (CEST)

Entschuldige, das haben selbst die öffentlichrechtlichen so gesendet. Vllt. schaust Du die Quelle genau an. Der dritte Versuch dies zu erklären scheint an WP:BNS zu grenzen. Ich schlage vor, schuast die Quelle an und sagst, was Dir zum Verständnis gefehlt hat. --Hans Haase (有问题吗) 18:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Du konstruierst Zusammenhänge verschiedener Bruchstücke, die man gar nicht versteht. Das die einzelnen Bruchstücke belegbar sein mögen, ändert nichts an der Unverständlichkeit Deiner Konstruktion. Solche eigenen Schlussfolgerungen sind Theoriefindung. ----nf com ^edits 22:58, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Du zuerst von der Nichtverständlichkeit sprichst und die öffentlichrechtlichen das auch so verständlich rüberbringen, bitte ich Dich einen Vorschlag mit der Aussage zu machen, Theorie ist es nicht. --Hans Haase (有问题吗) 13:23, 29. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung

Auch in meinen Augen stellt die Änderung von Hybscher eine Verbesserung dar. Die Version davor erweckt den Eindruck nur die Entführung der Landshut habe zur Freipressung der Inhaftierten gedient und lässt die Forderungen der Entführung unklar. Die breite Thematisierung der Landshut in der ursprünglichen Version der Einleitung steht außerdem im Kontrast zu der mehr als dezenten Erwähnung im Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 06:19, 24. Feb. 2016 (CET)

Landshut ist in beiden Versionen ein Satz. Erste Angelegenheit kann durch Einfügung von zwei Worten ohne sonstige Änderungen geklärt werden.--Tohma (Diskussion) 06:46, 24. Feb. 2016 (CET)

Die zentrale Forderung der Flugzeugentführung (und der Schleyer-Entführer) war die Freilassung der deutschen Terroristen, was denn sonst? Natürlich stehen beide Entführungen in direktem Zusammenhang. Wäre nett, wenn Hybscher mal sagen würde, was er überhaupt meint. ----nf com ^edits 08:11, 24. Feb. 2016 (CET)

2 Fehler im Artikel

1. Dass Schleyer „die meiste Zeit“ im Wandschrank festgehalten wurde, ist Spekulation. Da er nicht um Hilfe schrie oder ähnliches konnte er sich in der ersten konspirativen Wohnung in einem Zimmer aufhalten. 2. Schleyer wurde noch am Tag nach der Todesnacht von Stammheim ermordet, nicht am darauffolgenden Tag. Das Flugzeug wurde nach 0 Uhr gestürmt, Baader und Co erfuhren dies, begingen Selbstmord, Schleyer wurde erschossen - alles an einem Tag, dem 18. 10. 77. ----nf com ^edits 20:33, 24. Feb. 2016 (CET) PS: Habe beides geändert. ----nf com ^edits 21:28, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Aussage „die meiste Zeit“ im Wandschrank dürfte auf den Ausführungen von Boock beruhen. Die Abfolge begann mit der Stürmung der Landshut. Wenn man der Verfilmung trauen dürfte, so wurde Schleyer erst in einen Wald gefahren und dort durch Kopfschüsse ermordet, der Audi mit seiner Leiche im Elsass abgestellt. Von FFM aus soll die Information über den Standort des Audi an die Presse gegeben worden sein. --Hans Haase (有问题吗) 22:23, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Telefonkette ist als solche relevant, da es damals keine Mobiltelefone gab – zumindest nicht so klein, leicht und erschwinglich wie heute, auch war die Beantragung aufwändiger und bürokratischer. --Hans Haase (有问题吗) 01:18, 26. Feb. 2016 (CET)

Einleitung, war: Schleyer-Entführung

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. Hybscher (Diskussion) 11:54, 5. Mär. 2016 (CET)
Bitte benutze die Diskussionsseite zum diskutieren und nicht die Zusammenfassung und setzte nicht ein weiteres mal unbegründete Änderungen ein. Was soll da grob falsch sein? ----nf com ^edits 21:17, 23. Feb. 2016 (CET)

Bitte immer schön bei der Wahrheit bleiben...

Der Beginn der Diskussion in der Zusammenfassungszeile ist nicht von mir..

Ich habe die Korrektur mit Grob falsche Darstellung korrigiert. begründet. Was an der vorigen Version falsch ist, ergibt sich aus dem Difflink von ganz allein. Hybscher (Diskussion) 14:42, 29. Feb. 2016 (CET)

Wo versuche ich politische Vorstellungen zu verwirklichen? Wo Du mich politisch verortest ist mir egal, Du liegst eh falsch und es tut nichts zur Sache. Was ist denn nun grob falsch im Artikel Schleyer-Entführung? Was sollen denn diese ewigen Nebelkerzen? Drück Dich mal klarer aus und spar Dir die Sidekicks. ----nf com ^edits 14:27, 29. Feb. 2016 (CET)

Ganz einfach. Finde den Unterschied. Hybscher (Diskussion) 14:42, 29. Feb. 2016 (CET)

Dass die Entführung der Landsht auf Initiative der PFLP erfolgte, ist eine umstrittene Behauptung. ----nf com ^edits 14:45, 29. Feb. 2016 (CET)

Im Ernst? Willst du mir etwa erzählen, daß nach deiner Meinung die RAF die Flugzeug-Entführung initiiert hat? Hybscher (Diskussion) 14:48, 29. Feb. 2016 (CET)

Nö. Aber Boock ist nach Bagdad geflogen und hat die Palästinenser um eine Unterstützungsaktion ersucht. Schwer zu sagen (Theoriefindung), wer da die Initiative hatte.----nf com ^edits 14:57, 29. Feb. 2016 (CET)

Ach. Du weißt also anscheinend tatsächlich, wie es gelaufen ist?

1. Der beabsichtigte Erfolg der Geiselnahme stellt sich nicht ein. Schmidt und Konsorten sind härter als erwartet.

2. Boock fliegt nach Bagdad und fragt: Könnt ihr uns irgendwie helfen?

3. Die Araber haben auf die Schnelle nur eine Flugzeugentführung im Angebot.

4. Die ob der harten Linie der Bundesregierung verzweifelten RAF-Leute sind so doof, das Angebot anzunehmen.

Und trotzdem willst du, daß es so dargestellt wird, als seien beide Ereignisse gleichzeitig erfolgt und Teil eines gemeinsamen Plans von Verbündeten gewesen?

Wieso??

Hybscher (Diskussion) 15:17, 29. Feb. 2016 (CET)

Guck doch nochmal die Doku „Geschichte der RAF“ auf Youtube. Boock flog während der S-Entführung zu Wadihadad, weil Schmidt nicht nachgab. Der bot ihm an, entweder Besetzung der dts Botschaft in Kuwait oder Flugzeugentführung. Die RAF (!) entschied sich für Flugzeugentführung. Steht sonst auch detailliert bei Aust. Es kam also zur Flugzeugentführung, um den Druck zu erhöhen. Hätte Schmidt vorher nachgegeben, hätte es auch keine Flugzeugentführung gegeben. Beide Ereignisse stehen bis ins Detail mit einander in Verbindung. PFLP und RAF handelten gemeinsam. ----nf com ^edits 16:23, 29. Feb. 2016 (CET)PS: Das "mit der RAF verbündeten" hatte ich auch schon raus genommen. Da steht jetzt einfach nur "gleichzeitig" und das war es jawohl. ----nf com ^edits 17:24, 29. Feb. 2016 (CET)

Ist ja schön, wenn du die oben von mir skizzierte zeitliche Abfolge als korrekt erkannt hast. Genau so wird es im 4. Teil der Dokumentation dargestellt. So steht es aber derzeit nicht in der Einleitung.

Deine eigenartige Schlußfolgerung bis ins Detail mit einander in Verbindung ist erst recht Unsinn. Der Satz sagt ja nun garnichts Konkretes aus.

Die Schleyer-Entführung war am 5. September 1977, die Landshut-Entführung am 13. Oktober 1977. Rechne ruhig nach, wieviele Wochen das sind. Angesichts dessen von der gleichzeitigen Entführung des Flugzeugs „Landshut“ zu schreiben ist nun mal grob falsch.

Dein Postscriptum ist mir dabei noch unverständlicher als alles zuvor.

Tohma hat seine vorgefaßte Meinung und läßt sich auch nicht von Gegenbeweisen irritieren. Wenn's hochkommt, gugelt er so lange, bis er irgendeinen Zeitungsschnipsel findet, der seiner Meinung nicht explizit widerspricht und gibt das als Beleg aus.

Von dir hätte ich allerdings mehr erwartet.

Hybscher (Diskussion) 17:47, 29. Feb. 2016 (CET)

Ende des verschobenen Abschnitts Hybscher (Diskussion) 11:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Viele Worte, keine (?) Einsicht, der Artikel ist um etliche KB länger, und die aktuelle Einleitung enthält immer noch die falsche Darstellung. Wieso glaube ich, daß es manchen Leuten nicht so sehr auf korrekte Darstellung der Fakten, sondern eher auf korrekte Darstellung ihres Weltbildes ankommt? Hybscher (Diskussion) 11:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Das offensichtlich missverständliche Wort „gleichzeitigen“ habe ich mal gestrichen. Das Ende war gleichzeitig, der Beginn jedoch nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Gründe für einen verweigerten Austausch

In der Einleitung wird folgender Satz als Tatsache dargestellt: „Aufgrund von Erfahrungen aus der Lorenz-Entführung, nach der sich freigepresste Terroristen bald wieder an Attentaten beteiligten, entschied die Bundesregierung unter Helmut Schmidt, nicht auf die Forderungen einzugehen.“ Dafür ist keine Quelle angegeben. Auch im weiteren Artikel findet sich dazu nichts. Aussagen sollten zunächst im Artikel dargestellt und nur in der Einleitung zusammengefasst werden. Ich bin mir unsicher, ob dieser Punkt wirklich so relevant ist, dass ihm einer von drei Sätzen in der Einleitung gewidmet werden sollte. Aber vor dieser Frage sollten wir die Quellenlage klären. --Häuslebauer (Diskussion) 12:31, 5. Mär. 2016 (CET)

→Ref 10 und 11. --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 5. Mär. 2016 (CET)

In Buck 2008 finde ich zwar den Hinweis, dass die Lorenz-Entführung bei der Entscheidung berücksichtigt wurde, jedoch nichts dazu, warum der Austausch im Nachhinein bereut wurde. Auch so strapaziert der Satz in der Einleitung die Aussagen in Buck 2008 schon ganz schön und vereinfacht diese auf einen Aspekt (Lorenz-Entführung). Die Dokumentation in ZDFInfo habe ich mir jetzt nicht angeschaut, halte das aber grundsätzlich eh für keine taugliche Quelle. Sollten keine besseren Quellen geliefert werden, plädiere ich für eine Streichung des Satzes bzw. eine Kürzung auf den unzweifelhaft belegten Aspekt, dass die Bundesregierung nicht auf die Forderungen einging. --Häuslebauer (Diskussion) 01:20, 9. Mär. 2016 (CET)

Das ist nicht angebracht. Die Entführung von Lorenz wird von diversen Mitgliedern des damaligen Krisenstabs als Begründung für die harte Haltung bei Schleyer angeführt. Namentlich Hans-Jochen Vogel (damals Justizminister), Helmut Schmidt und Friedrich Zimmermann (CSU) und Helmut Kohl in diversen Interviews zum Thema. ZB: hier, Schmidt Interview in der ZEIT. Es gibt sehr viele weitere Quellen. In allen Übersichtswerken zum Thema kann das auch problemlos nachgewiesen werden. Die Doku "Geschichte der RAF" ist deshalb eine überzeugende Quelle, weil die genannten Politiker dort zu diesem Thema interviewt werden und persönliche Antworten geben. Es gibt wirklich keinerlei Zweifel an diesem Zusammenhang. Man könnte aber "Aufgrund von Erfahrungen aus der Lorenz-Entführung ..." sachlicher in "Nach der Lorenz-Entführung, nach der sich freigepresste Terroristen bald wieder an Attentaten beteiligten, entschied die Bundesregierung unter Helmut Schmidt, nicht auf die Forderungen einzugehen." umformulieren. ----nf com ^edits 02:00, 9. Mär. 2016 (CET)

Löschungen im Abschnitt Hintergrund

Diese sind unbegründet. Ein Lemma hat für sich verständlich zu sein. Kurze Einführungen in die Thematik wie hier sind Standard in allen historischen Artikeln. Bitte Löschungen begründen. ----nf com ^edits 12:39, 6. Mär. 2016 (CET)

Kein Difflink, und wie üblich bloße, substanzlose Behauptungen...

<ächz>

Bitte immer schön bei der Wahrheit bleiben.

Die Löschung des Absatzes wurde von mir sogar ziemlich ausführlich begründet:

Redundanz entfernt, steht alles schon in Rote Armee Fraktion und ist zum Verständnis des Lemmas überflüssig.

Das scheint mir eine ziemlich knackige Begründung zu sein. ;-)

Hybscher (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2016 (CET)

Kurze Einführungen in die Thematik wie hier sind Standard in allen historischen Artikeln. Deine Begründung, die vor dem editieren auf die Diskussionsseite gehört und nicht in die Zusammenfassungszeile, geht also fehl. Siehe dazu auch WP:Wie schreibe ich gute Artikel/ Begriffsdefinition und Einleitung. ----nf com ^edits 13:47, 6. Mär. 2016 (CET)

Für eine Einführung in die Thematik brauchst du RAF-mäßig nicht bei Kain und Abel anfangen. Wer überhaupt nicht weiß, worum es geht, kann mit dem Absatz auch nichts anfangen und ist besser bedient, wenn er auf Rote Armee Fraktion klickt.

Ich habe die Bearbeitung begründet, und längst nicht jede Bearbeitung muß auf der Diskussionsseite begründet werden. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du aufhören würdest, solche lächerlichen Behauptungen aufzustellen.

Und solche fortgesetzten Lügen wie "Diese sind unbegründet." nehme ich dir übrigens echt übel. Momentan hast du jedenfalls jeden Kredit bei mir verzockt. Hybscher (Diskussion) 13:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich genauso. Jeder Artikel basiert auf Vorwissen. Wir können hierbei das Vorwissen zu den Entstehungsbedingungen der RAF voraussetzen (zu mal es zum Verständnis der Schleyer-Entführung nicht essentiell ist). Im Gegensatz dazu halte ich den Verweis auf die Verhaftung der ersten Generation und den Fokus der zweiten Generation auf die Freipressung ebenso wie die Lorenz-Entführung für einen notwendigen Hintergrund zum Verständnis. Fehlen tut mir die Einbettung in die Offensive 77, deren Höhepunkt die Schleyer-Entführung ja war. Wir sollten diese hier nicht nacherzählen, aber zum Verständnis ist es in meinen Augen schon wichtig, dass die Entführung den Höhepunkt einer Aktionsserie war. Habe das mal ergänzt. Ups, Hybscher hat das ja schon heute Vormittag gemacht. --Häuslebauer (Diskussion) 16:19, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, was gegen zwei einleitende Sätze spricht und finde es willkürlich, zu sagen, alles vor 72 kann man ja im Hauptartikel nachgucken. Entweder man macht eine einführende Einleitung mit einem Kapitel Hintergrund oder eben nicht - wenn ja, dann aber auch vollständig. Ist letztlich nur eine Stilfrage - aber in anderen historischen Artikeln, insbesondere den exzellenten, wird etwas weiter ausgeholt - sodass das weiterklicken zu anderen Artikeln eben nicht zwingend notwendig ist um diese Artikel zu verstehen. ----nf com ^edits 01:08, 9. Mär. 2016 (CET)

Wo willst du anfangen? Bei den Schüssen auf Dutschke? Der Ermordung von Ohnesorg? Der Zerschlagung der letzten Reste kommunistischer Organisierung in Deutschland (KPD-Verbot)? Dem Versuch alles Linke in Deutschland auszurotten? Oder doch lieber bereits bei Carlo Pisacane und einer Ideengeschichte der Propaganda der Tat? Oder wie soll dein Anspruch dass ein Abschnitt Hintergrund „vollständig“ zu sein habe, verstanden werden? --Häuslebauer (Diskussion) 01:12, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich beziehe mich konkret auf diese Löschung von zwei Sätzen im Kapitel Hintergrund. Es wäre natürlich albern, in einem Unterartikel im RAF-Komplex weiter zurück zu gehen, als der Hauptartikel. ----nf com ^edits 01:17, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich wollte dir nur mit ein wenig Sarkasmus deutlich machen, dass es mehr Argumente braucht als den Begriff „vollständig“ in den Raum zu werfen. Worum es dir geht, ist mir schon klar. Deine Argumente sind mir aber noch nicht klar. Argumente für die Streichung haben Hybscher und ich vorgebracht. --Häuslebauer (Diskussion) 02:16, 9. Mär. 2016 (CET)

Einsatz des Sperrfahrzeugs

fuhr Wisniewski das Sperrfahrzeug, einen gelben Mercedes 300 D, aus einer Einfahrt rückwärts in die Straße.

Dies stimmt nicht mit dem Bericht des BKA im Prozess gegen Mohnhaupt und Klar überein. Der Mercedes 300D amlt. Kennz. K-LZ 589 war am linken Gehweg der Vincent-Statz-Traße ca. 15m von der Einmündung geparkt, lenkte bei Eintreffen Schleyers scharf rechts ein und kam auf dem rechten Gehweg zum stehen. Dadurch war die rund 5m breite Fahrbahn zu ca. 1/3 versperrt, die verbleibende Lücke wurde durch auf die Straßen schiebens eines blauen Kinderwagen der Marke "Hartan" zusätzlich geschlossen.

Das Suffix -istisch ist hier unnötig, linxextrem reicht aus.

Pejorativismen sollen nicht sein. Ich missbillige diesen Revert. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schleyer-Entführung&type=revision&diff=162310097&oldid=162307019 Konstruktiver Gruß Albert Anwar (Diskussion) 17:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Der Editierkrieg wird durch eine Handvoll Benutzerkonten durchgesetzt. Deren «Lieblingsadmin» geht gerade zur Wiederwahl. Es bliebe aber zu bedenken, dass zwischen der extremen(radikalen Ansichten auch militante Praxis stattfand. Ist dieses Für und Wieder belegt, kann die passende Formulierung benutzt werden. Es ist aber dazu zusagen, dass hier per Mehrheitsprinzip und Dauerdiskussionen die ganzen Redundanzen und Häufungen des Buchstabenfolge „terror“ eingebaut – in den Artikel hinendiskuttiert wurden. --Hans Haase (有问题吗) 21:40, 11. Feb. 2017 (CET)

@ Anwar Zur Einordnung der RAF als "linksextremistische terroristische Vereinigung" gab es auf der Diskussionsseite des Hauptartikels RAF jahrelange Diskussionen. Wenn Du möchtest, kannst Du dort einen weiteren Threat dazu eröffnen. In dem Fall bitte das Diskarchiv beachten, um nicht alles zu wiederholen. Nicht sinnhaft ist es in Unterartikeln zum Thema (zu einzelnen Ereignissen oder Personen) immer wieder neu zu diskutieren. Auch um die Frage, sollte die RAF in jedem Unterartikel als linksextremistisch und terroristisch benannt werden, gab es lange Debatten. Siehe dazu diese Diskussion (bitte administrativen Hinweis am Ende beachten). Warum Du, wie in Deiner Bearbeitungszeile geschrieben, das -istisch als "Beschimpfung" empfindest, habe ich nicht verstanden. Der Begriff stammt aus der Fachliteratur zur RAF, die Du unter dem Hauptartikel findest. Die Autoren Kraushaar, Koenen, Aust, Peters verwenden ihn, um nur einige zu nennen. @Haase Dein Statement ist mal wieder nur Gemecker über Wikipedia und andere Autoren. Das bringt doch niemanden weiter. Gerade wenn sich hier mal jemand einbringen möchte, der bisher moch unbeteiligt war, ist das besonders ärgerlich. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:03, 24. Feb. 2017 (CET)

Macht die Fachliteratur einen Unterschied zwischen linksextrem und linksextremistisch? Vielleicht kenne ich diese Spezialdebatte bloß nicht, aber so wirklich erschließt sich mir der Gegenstand eures Konflikts hier nicht. Ich hätte beides als Synonyme aufgefasst. Persönlich würde ich vom Sprachgefühl hier auch linksextrem bevorzugen, um die Wiederholung der Silbe '-istisch' zu vermeiden.. --Häuslebauer (Diskussion) 17:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Da ich es gerade sehe: Für mein (zugegeben nicht intensiv am wiss. Sprachgebrauch abgeklopftes) Empfinden ist linksextreme Terrorgruppe in solchen Fällen der Kurzerwähnung einfacher und besser als linksextremistische terroristische Vereinigung: Sprache kann auch desensibilisieren, insbesondere, wenn sie formelhaft wirkt, siehe antifaschistischer Schutzwall. Deshalb plädiere ich für die kurze Variante. --Andropov (Diskussion) 19:12, 26. Feb. 2017 (CET)

Bitte hier weiter diskutieren. Gruß ----nf com ^edits 20:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Können wir mit der Stellungnahme dort von Andropov die Frage hier abschließen? --Häuslebauer (Diskussion) 11:34, 27. Feb. 2017 (CET)

WP:LIT

Aus dessen Artikel: "Boock galt dem Bundeskriminalamt als der „Karl May der RAF“, Kurt Rebmann warf ihm immer wieder ein „taktisches Verhältnis zur Wahrheit“ vor." Solche Leute, Terroristen, die es mit der Wahrheit nicht genau nehmen, sind wohl ganz weit von den Anforderungen von WP:LIT entfernt. Ist das in der Wissenschaft als relevant rezipiert worden? Bitte nachweisen.--Tohma (Diskussion) 13:22, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem, ist dass es gegen den Staat ging. Somit tritt der Staat eingeschränkt als Partei auf. Das Problem hat die deutsche Wikipedia auch. Was Du hier geschrieben hast, sollte dem Werk Boocks gegenüber gestellt werden. Das ist das fehlende Gegenüberstellen. Du hast vor abwarten der Antwort zurückgesetzt. Karl May wurde von der Wikipedia lange zu unkritisch dargestellt. Er hat wie Boock zwei Seiten. --Hans Haase (有问题吗) 13:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Bitte NACHWEISE liefern.--Tohma (Diskussion) 13:35, 11. Jun. 2017 (CEST)

1. Du hast bereits zurückgesetzt, also interessieren Dich die Nachweise nicht.
2. Da Du auf Meinungskurs bist, werde ich die Sichtung Deiner vorzeitigen Rücksetzung entziehen.
3. Bei WP:LIT finde ich keine treffende Aussage. Auf welchen Abschnitt beziehst Du Dich?

Literatur wird je nach Autor und Verlag immer einen gewissen Standpunkt haben. --Hans Haase (有问题吗) 13:59, 11. Jun. 2017 (CEST)

Die Fiktionen Boocks sind was für talkshows, unsere Lit-Kriterien erfüllen sie nicht.--Lectorium (Diskussion) 14:13, 11. Jun. 2017 (CEST)

Welche denn bitteschön nicht. Ich kann in den Richtlinien nichts finden, was hier anzuwenden wäre. Bitte um Klärung, welche Richtlinie das wo sagt. --Hans Haase (有问题吗) 14:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Du wurdest gebeten die Konformität mit WP:LIT nachzuweisen, nicht ich.--Lectorium (Diskussion) 14:28, 11. Jun. 2017 (CEST)

Und ich finde den Unterschied in den Richtlinien nicht. Daher die Rückfrage, was gegen das Buch laut WP:LIT sprechen sollte. Es ist kein BoD oder sonstiges, was prinzipiell gegen WP:LIT wäre. --Hans Haase (有问题吗) 14:43, 11. Jun. 2017 (CEST)

Unglaublich, solche Fragen. Den ersten Tag hier? Du hast nachzuweisen, dass der Autor (als bspw Politikwissenschaftler, Historiker) entsprechend qualifiziert ist, dass der Text in Rezensionen und Wissenschaft positiv aufgenommen wurde und enzyklopädisch relevante Infos enthält. (Aufzählung unvollständig, bei Bedarf vollständiger).--Tohma (Diskussion) 14:50, 11. Jun. 2017 (CEST)

Was bedeutet hier „unglaublich“? Ich frage Dich nach dem Absatz der Richtlinien, auf den Du Dich beziehst. Den wirst Du mir wohl mit Überschrift oder Zitat (innerhalb der WP ja möglich) liefern können, oder? Telepolis hat da etwas zu diesem Buch.[3] Die TAZ gibt wieder[4] er beschreibe darin das Leben fiktiver Mitglieder in einer Terrorgruppe. Dazu mag man mutmaßen, er habe nicht alles gesagt was er weiß. Nur ist er eben auch Partei. Das Werk wird sogar als Quelle benutzt.[5][6] Auch Michael Sontheimer bezieht Aussagen darauf.[7] Es gibt noch mindestens zwei weitere. Das Problem ist hier das fehlende Gegenüberstellen. Kritik wird es überall geben, nur wird sie bei diesem Werk reichlich hoch sein, aber selbst nicht unbedingt sachlich. --Hans Haase (有问题吗) 15:14, 11. Jun. 2017 (CEST)

Fiktionen als Artikelgrundlage? Das soll wohl ein Gag sein. Hier ist Lexikon. Lesehilfe aus einer deiner Quellangaben, heise: „Interessanter ist die Frage nach der Form, die Boock gewählt hat, nämlich die "dokumentarische Fiktion". Anders als Jürgen Teipel, der für seinen Doku-Roman über den deutschen Punk mit dem Titel Verschwende Deine Jugend (vgl.RAF, LSD und Graninisaft) Passagen realer Interviews neu - also fiktiv - angeordnet hat, sind bei Boock sowohl die Dialoge als auch die Anordnung mehr oder weniger fiktiv.“--Lectorium (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2017 (CEST)

Es wird beschrieben als „Fiktive Mitglieder“, nicht als komplette Fiktion. Sonst wäre es als Belletristik einsortiert worden – wurde es aber nicht. --Hans Haase (有问题吗) 16:04, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ach Hans, WP:LIT: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. … Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Erfüllt Boocks Doku-Fiktion nicht; würde als Rezeption durchgehen, die du im Fließtext und mit Wiedergabe einer Einordnung von Boocks Buch durch die maßgeblichen Experten einbauen kannst, aber nicht unkommentiert in der Literaturliste. Siehe etwa vergleichbar Birgit Hogefeld#Rezeption. --Andropov (Diskussion) 20:32, 11. Jun. 2017 (CEST)

Verhinderung der Morde

Ein Zeuge gab einen sehr guten Hinweis, mit dem der Mord der Linksterroristen wohl hätte verhindert werden können. - http://www.express.de/koeln/express-fand-ihn-zeuge-aus-raderthal--sein-hinweis-haette-entfuehrung-verhindern-koennen-28360790 (nicht signierter Beitrag von 84.63.78.120 (Diskussion) ),12:53, 5. Sep. 2017‎

Es handelt sich um eine Zeitungsmeldung einer Boulevardzeitung nicht um einen Beitrag aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Oder ist diese Information etwa überprüft? Die Information gehört nach WP:BLG nicht in den Artikel. --Orik (Diskussion) 20:53, 18. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein Blabla, das nichts ungeschehen macht. Es könnte heute jeder behaupten. Beim Anschlag auf Alfred Herrhausen hätte die zum Schein eingerichtete Baustelle auch auffallen müssen. Auch das Kabel, das über die Straße ins nichts (zur Lichtschranke) gelegt worden war. Ich sehe das hier nicht verwertbar. Aber es ist bekannt, dass die RAF ihre Tatorte auskundschaftete und die Angewohnheiten von Opfern beobachtete, um Anschläge zu planen. --Hans Haase (有问题吗) 05:04, 19. Sep. 2017 (CEST)

@Hans Haase: @Orik:

Klaus Pflieger selbst hat im Jahre 2002 hier (mittlere Spalte) darüber geschrieben:

So war die Kölner Polizei bereits am 3. September 1977 von einer Anruferin alarmiert worden, der zwei Frauen verdächtig vorgekommen waren. Wie sich später herausstellte, hatten Brigitte Mohnhaupt und Adelheid Schulz von einem Auto aus Schleyers Fahrstrecke observiert. Bei der Kontrolle durch die Polizei behaupteten die beiden Frauen, das Fahrzeug sei defekt, worauf sie von den Polizeibeamten zu einer Reparaturwerkstatt begleitet wurden. Hätte die Polizeibeamten wie üblich die Personalien der beiden Frauen überprüft, wäre die Schleyer-Entführung wohl verhindert worden.

2017 formulierte Pflieger es ohne wohl :

Mit dieser Eskalation, so Pflieger zum EXPRESS, „wäre aber auch die geplante Schleyer-Aktion verschoben oder abgeblasen worden.“

@Hans Haase ("es ist bekannt, dass die RAF ihre Tatorte auskundschaftete und die Angewohnheiten von Opfern beobachtete, um Anschläge zu planen. "): Das ist imo heute - 40 Jahre danach - vielleicht 1 % oder 0,1 % der Bevölkerung bekannt; überwiegend Ü-50ern. Für alle anderen sollte imo es im Artikel stehen. --Neun-x (Diskussion) 16:44, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre auch nicht ohne Unterstützer- und Sympathisantenkreis gegangen. Sonst hätten die RAF nie so lange untertauchen können. Das Problem hier, ist dass das hier wohl nicht gerne gesehen wird. Mit der RAF sympathisierten lt. Spiegel bis 1500 Personen. Diese Zahl wurde nach dem Hungertod von Holger Meins erreicht und sank rapide durch das brutale Vorgehen der RAF gegen Schleyers Begleiter. Diese Zahl sagt aber nichts über aktive Unterstützer. --Hans Haase (有问题吗) 17:04, 19. Sep. 2017 (CEST)

1. Mir geht es um nur um den Entführungsfall. Da ist ein Zeuge, der guckt mit einem Fernrohr auf die Straße vor seinem Haus und ruft bei der Polizei an, weil er Menschen eines Verbrechens für verdächtig hält, die eine Autopanne haben. Dabei weiß der Zeuge nichts davon, dass die Polizei diese Fahrtroute im Visier hat, weil Schleyer dort gelegentlich langfährt. Nach dem Ankommen der Polizei beobachtet der Zeuge weiter mit dem Fernglas die Polizei, die das einzig Richtige in der Situation macht. Sie lotst das Auto in die Werkstatt. Der Zeuge steht auch heute noch zur Verfügung, um seine Geschichtchen zu erzählen. Der ehemalige Bundesanwalt meldet sich auch immer zu Wort, wenn irgendetwas mit der RAF veröffentlicht werden soll. Der Reporter möchte eine „sensationelle“ Recherche schreiben.

Das alles sind Betrachtungen nach der Tat. Vor der Entführung war der Polizei doch nichts von dem Auskundschaften der TäterInnen bekannt. Sie konnte nicht wissen, dass der wichtigtuerische Anruf des Zeugen G bei der Polizei womöglich eine Bedeutung für den Schleyerfall hatte. Nachdem sensationelle Ereignisse passiert sind, kann man hinterher immer Zusammenhänge finden, die man durch Wenn-Sätze mit dem Ereignis verknüpft. Wenn wir solche Ereignisse, da gab es eine ganze Menge, in den Artikel mit aufnehmen, blähen wir den Artikel doch mit Nebensächlichkeiten auf.Orik (Diskussion) 18:07, 19. Sep. 2017 (CEST)

Dass auskundschaftet wurde sollte irgendwo mit in Themenkomplex einfließen und ist in einem der WP-Artikel zum Thema relevant. Als Quelle für diese Aussage ist dieser Zeitungsartikel weitgehend nur eine Vermutung. --Hans Haase (有问题吗) 19:48, 19. Sep. 2017 (CEST)

Urteil - falsch, falsch und falsch

"Unter anderem wurden Peter-Jürgen Boock, Sieglinde Hofmann, Stefan Wisniewski, Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar, Rolf Clemens Wagner, Adelheid Schulz, Rolf Heißler, Angelika Speitel und Knut Folkerts wegen der Beteiligung an der Schleyer-Entführung verurteilt. Der Mittäterschaft verdächtig waren 20 Mitglieder der RAF, von denen 17 verurteilt und zwei bei Festnahmeversuchen von Polizisten erschossen wurden."

Das sind genau die Fehler, die mich zur Verzweiflung bringen! Da wird die angegebene Quelle (Peters, Terrorismus in Deutschland) völlig fehlerhaft zitiert. Zu jedem Jahrestag gibt es dann wieder x Beiträge in allen möglichen Medien, deren Autoren zum Großteil hier abschreiben. Und schon beißt sich die Katze in den Schwanz. Dadurch entstehen nämlich zahlreiche "seriöse" Quellen, die wieder diese Falschinformationen hier "belegen".

Ja, es wurden 17 der damals (!) mutmaßlichen Schleyer-Entführung verurteilt, aber doch nicht alle wegen dieser Entführung! Verurteilt wegen Schleyer wurden Boock, Monhaupt, Wisniewski, Klar, Wagner, Schulz und viel später Hofmann zu lebenslangen Haftstrafen. Helbing, Sternebeck und Maier-Witt zu zeitigen Freiheitsstrafen. 10 Leute. Das war es.

Heißler, Speitel und Folkerts wurden deswegen eben nicht verurteilt! Und auch sonst niemand. Das behauptet Peters auch gar nicht. Außerdem fehlt bei Peters Sieglinde Hofmann, weil er das zum Zeitpunkt der Veröffentlichung noch nicht wissen konnte.

Heißler und Speitel wurden nicht für Schleyer verurteilt, weil sie ohnehin bereits zu lebenslanger Haft verurteilt waren. (Auch das steht doch bei Peters richtig.)

Bei Folkerts macht auch Peters einen Fehler. Folkerts wurde nicht zu lebenslanger Haft in den Niederlanden verurteilt, sondern wegen Mordes zu 20 Jahren. Der Grund, warum er in Deutschland nicht wegen Schleyer verurteilt wurde, lag an den Auslieferungsbedingungen. Der Komplex "Schleyer-Entführung" galt nach der bundesdeutschen Anklage in den Niederlanden als politische Tat, weil es dort so etwas wie Nötigung von Verfassungsorganen oder ähnliches nicht gab. Folkerts durfte daher wegen Schleyer nicht ausgeliefert bzw. in der BRD angeklagt werden. Das erklärt auch das dubiose Urteil gegen Folkerts in Sachen Buback. Man kam da nicht umhin zu befürchten, dass auch für Folkerts unbedingt ein Lebenslang her musste.

Die Zahlen 20 bzw. 17 sind heute ohnehin sehr fragwürdig, weil da Leute wie Wackernagel, der erst am Tag vor der Entführung in den Untergrund gegangen war und Schneider mitgezählt wurden, die Schleyer vermutlich noch nicht einmal ein Wurstbrot belegen durften. Auch die beiden wurden wegen Schleyer weder angeklagt noch verurteilt.

Quellen? Jetzt bin ich in der Bringschuld, etwas zu belegen, was nicht stattgefunden hat?! Im Falle Heißler ist das sogar noch relativ einfach. Boock hat pünktlich zum 30-Jährigen Heißler als Mörder von Schleyer bezichtigt. Ein Ermittlungsverfahren gegen Heißler wurde am 20. Oktober 2013 eingestellt. Ne bis in idem. Wäre Heißler, wie hier behauptet, bereits wegen der Schleyer-Entführung verurteilt worden, wäre das ein absolutes Verfahrenshindernis gewesen. Siehe Strafklageverbrauch.

Sonstige Quellen sind nach wie vor Peters, wenn man sie denn richtig abschreibt, sämtliche Urteile bzw. Nichturteile und insbesonders Pflieger, Rote Armee Fraktion, Nomos, S. 158f, 203.

Gruß Durchstöberer (Diskussion) 00:48, 18. Nov. 2017 (CET)

Nun mal halblang. Wikipedia ist ein Projekt von Freiwilligen. Da können Fehler vorkommen, zumal bei etwas komplizierten Sachverhalten. Bei der Struktur von Wikipedia kommt es häufig vor, dass manche Fehler nicht entdeckt werden und auch längere Zeit nicht verbessert werden. Da funktioniert die Schwarmintelligenz halt nicht. Es ist gut, wenn Aussenstehende sich zu Wort melden und auf solche Fehler hinweisen. Aber dass Journalisten von Wikipedia abschreiben, kann man schwerlich den Autoren von Wikipedia zum Vorwurf machen. --Orik (Diskussion) 22:09, 18. Nov. 2017 (CET)

So könnte man auch Propaganda rechtfertigen. Bitte das Anliegen nochmal etwas eindeutiger, besonders das was andere Buchautoren dazu schreiben. Dann wird es auch für den Rest überzeugend. --Hans Haase (有问题吗) 14:06, 19. Nov. 2017 (CET)

Sorry, Orik, also ich wollte bestimmt niemanden persönlich angreifen! Falls das so rüberkam, möchte ich um Entschuldigung bitten. Auch soll das gar keine Kritik an Wikipedia oder Freiwilligen sein. Das mit der Propaganda, Hans Haase, verstehe ich nicht. Aber das würde mich schon interessieren, vielleicht wirst Du da etwas deutlicher. Wenn mein Anliegen nicht deutlich war: Ich wollte darauf hinweisen, dass unter "Urteile" viel Mumpitz steht. Wer genau verurteilt wurde, habe ich geschrieben. Quellen habe ich mit Peters und Pflieger zwei hervorragende angegeben. Ich kann doch jetzt schwerlich ein nicht existentes Urteil zitieren, um zu belegen, dass die anderen Sieben nicht verurteilt wurden! Finde das gar nicht so kompliziert. Ob es Buchautoren gibt, die behaupten, dass 17 Leute für die Schleyer-Entführung verurteilt wurden und unter den Verurteilten Folkerts, Heißler und Speitel sind, ist mir völlig wurscht. Es ist schlicht falsch. Ich kenne auch keinen. Du? Also, wenn es jemand ändern mag..., ansonsten lasst die Fehler halt drin. Ich werde es jedenfalls nicht ändern, weil ich mich nicht rumärgern möchte. Verzeiht also, dass ich mich, wenn mir beim Querlesen grobe Fehler auffallen, aufs Hinweisen beschränke. Schönen Sonntag noch Durchstöberer (Diskussion) 18:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Nein, ich fand Deine Anregung durchaus im Interesse der Mitarbeit. Mir ging es eigentlich nur darum wie gesichert die Informationen sind. --Hans Haase (有问题吗) 20:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Pflieger, ehemaliger Bundesanwalt und Ankläger in etlichen RAF-Verfahren, zählt in "Die Rote Armee Fraktion, Nomos, 3. erweiterte und aktualisierte Auflage, 2011 auf Seite 203, Fußnote 117" die zehn Verurteilten sogar namentlich auf. Peters in der bereits angegebenen Quelle zählt zumindest sechs der sieben "Lebenslangen" auf. (Er konnte 1991 ja nicht wissen, dass Hofmann 1995 aufgrund der Kronzeugenaussagen noch hinzukommen würde). Zumindest insoweit sollte man es abändern.

Natürlich spricht sehr viel dafür, dass auch andere wie Heißler, Speitel und Folkerts an der Entführung beteiligt waren, sie wurden aber eben aus prozessökonomischen (Heißler und Speitel) oder anderen Gründen (Folkerts, siehe oben) nicht verurteilt. (Das war so selten nicht: Auch Sonnenberg zum Beispiel steht in drei verschiedenen Urteilen (gegen Folkerts, Monhaupt/Klar und Becker) als Fahrer des Tatmotorrads bzw. unmittelbarer Tatbeteiligter im Falle Buback fest, nur in seinem eigenen Urteil nicht! Von einer Anklage hat man hinsichtlich der ohnehin absehbaren lebenslangen Freiheitsstrafe wegen der Schüsse bei seiner Festnahme und seiner schweren Verletzungen abgesehen.)

Die übrigen dafür nichtverurteilten, der ehemals insgesamt 20 Verdächtigen im Fall Schleyer waren übrigens neben Heißler, Speitel und Folkerts noch Albrecht, Kuby, Wackernagel, Schneider (alle für andere Delikte zwischen 12 Jahren und lebenslang verurteilt), Stoll, von Dyck (beide tot) und F. Krabbe (verschwunden).

Ich schlage mal folgendes vor:

"Wegen der Beteiligung an der Schleyer-Entführung wurden Stefan Wisniewski, Adelheid Schulz, Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar, Peter-Jürgen Boock, Rolf Clemens Wagner und Sieglinde Hofmann zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt. Silke Meier-Witt, Monika Helbing und Siegrid Sternebeck (letztere nur wegen Beihilfe) wurden unter Anwendung der Kronzeugenregelung zu Gesamtfreiheitsstrafen zwischen sieben und zehn Jahren verurteilt. Ebenfalls der Beiteiligung verdächtigt wurden Willy-Peter Stoll und Elisabeth von Dyck, die beide bei Festnahmeversuchen von der Polizei erschossen wurden. Im Falle Stoll gilt seine direkte Beteiligung an der Entführung Schleyers und die Erschießung seiner Begleiter als gesichert. Sieben weitere der ehemals 20 Verdächtigen wurden wegen anderer Taten rechtskräftig verurteilt. Frederike Krabbe ist bis heute verschwunden."

Die genannte Quelle Pflieger gibt das bis auf die sicher angenommene Beteiligung Stolls alles her. Und um das zu belegen, muss man nur ein x-beliebiges RAF-Buch aufschlagen. Sogar die Reihenfolge der Urteile sollte stimmen, aber das hab ich jetzt nur aus dem Gedächtnis gemacht und ist unsicher.

Gruß Durchstöberer (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich schalte mich auch mal ein; grüß dich, Durchstöberer, und danke für deine kritische und sorgfältige Prüfung. Es wäre doch aber ein Leichtes, wenn du selbst den Artikel änderst, schließlich hast du doch schon alles nachgelesen, und ich vertraue dir, dass du das gewissenhaft und gründlich getan hast. Wenn jemand anderes das jetzt abändert, muss er sich selbst nochmal einlesen, eine Zeit, die er für andere, ebenfalls sinnvolle Dinge dann nicht mehr zur Verfügung hat. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:32, 19. Nov. 2017 (CET)

Du hast so recht! ;-) Danke und Gruß in die Runde Durchstöberer (Diskussion) 23:28, 19. Nov. 2017 (CET)

Super, vielen Dank! :) --Andropov (Diskussion) 00:16, 20. Nov. 2017 (CET)

1. Hallo? Guckt keiner, z.B auch Benutzer:Andropov, zwischendurch ins Lemma? Ich hatte etwa gleichzeitig mit meiner Antwort auf Durchstöberer[8] also noch am 18., die Fehler im Lemma nach dem Buch von Pflieger beseitigt. Durchstöberer hat das jetzt eerweiter. (Leider hatte ich den weiteren Verlauf der Disk bis eben nicht mibekommen).

2. Danke an Durchstöberer für die Ergänzungen. Warum hast Du aber den Satz weggenommen. „Es ist nicht bekannt, welche Person Schleyer erschossen hat“. Ich hatte ihn nicht eingefügt, hielt ihn aber für richtig. Wer war es denn nun? Orik (Diskussion) 13:59, 21. Nov. 2017 (CET)

Kurz @Orik: Hatte ich gesehen, vielen Dank auch dafür, das hätte ich deutlich machen sollen. Mir ging es nur darum, dass der Durchstöberer die über die ursprüngliche Diskussion hinausgehenden Änderungsvorschläge gleich selbst einbauen konnte. --Andropov (Diskussion) 10:18, 22. Nov. 2017 (CET)

Hallo Orik. Ich hatte auch erst beim Bearbeiten gemerkt, dass Du schon etwas gemacht hast. Die drei "Falschen" waren aber noch drin. Das Entfernen des Satzes war natürlich ein Fehler. Das muss ich einfach überlesen haben. Ich füge das natürlich wieder hinzu. Danke und Gruß Durchstöberer (Diskussion) 01:08, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich lass es doch erst mal raus. Im Abschnitt "Ermordung" darüber ist es ja schon ausführlich beschrieben. Wenn Du aber meinst, es gehört nochmal zu "Urteile", kannst Du es ja noch einfügen. Ich würde dann aber das im Kontext zu den Urteilen schreiben. "Bislang konnte keinem Mitglied des Kommandos eine direkte Tatbeteiligung an der Erschießung Schleyers nachgewisen werden" Oder so ähnlich. Durchstöberer (Diskussion) 01:19, 22. Nov. 2017 (CET)

@ Durchstöberer. Ich hatte möglicherweise "falsche" drin. Ich hatte versucht, es nach Klaus Pflieger darzustellen. Der erste Satz Deines Threads stammt im wesentlichen nicht von Peters sondern von Pflieger. Deine Literaturkenntnis scheint mit Deiner Überschrift und Deiner Eigenbeurteilung nicht ganz mitzuhalten. Pflieger legt sein Hauptaugenmerk auch nicht auf die Urteile sondern auf die Ermittlung der Täter, so auch die Überschrift des Unterabschnitts bei ihm. Von Peters stammt nur der Satz, den Du entferntest, dass man nicht weiß, wer genau Schleyer erschossen hat. Aber der war doppelt im Text, wie Du richtig entdecktest. Ich bleibe im übrigen dabei, dass die Frage der Aburteilung etwas kompliziert ist, weil erstens sich kaum einer der Autoren damit befaßt hat und die Täter zweitens in verschiedenen späteren Jahren gefasst wurden und dann zu unterschiedlichen Zeitpunkten abgeurteilt wurden. Wieso fehlen in Deiner Darstellung plötzlich Knut Volkerts u.a.? Sie wurden wegen anderer Taten verurteilt, gehören aber doch auch zu den Schleyertätern. Jedenfalls nach Klaus Pflieger. Ich finde Deine Darstellung nicht richtig. Orik (Diskussion) 07:13, 24. Nov. 2017 (CET) Bei Butz Peters 2004 habe ich keine Zusammenfassung der Urteile wegen der Schleyer-Entführung gefunden und bei anderen nicht.

Tatablauf immer noch falsch

"Als die beiden Wagen gegen 17:28 Uhr die Vincenz-Statz-Straße erreichten, fuhr Wisniewski das Sperrfahrzeug, einen gelben Mercedes 300 D, aus einer Einfahrt rückwärts in die Straße." stimmt nicht der genaue Ablauf steht bereit in einem anderen Abschnitt. An der Stelle gibt es keine Einfahrt. --2003:E2:1F31:8800:48A1:C343:A777:2210 09:44, 3. Mär. 2024 (CET)