Diskussion:Schlieffen-Plan

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Widerspruch zum Bild

Wie kann es zu einem handschriftlichen Bild kommen wenn im Text steht:

„In den fünfziger Jahren wurden jedoch zwei maschinengeschriebene Abschriften der Denkschrift, mitsamt nachträglich vom Original übertragenen Randbemerkungen Moltkes als Teil des Nachlasses des Grafen Schlieffen von Gerhard Ritter wiederentdeckt und ausgewertet“

Antwort:Das ist vlt wirklich etwas undeutlich.Es gibt wohl noch andere Kopien und Abschriften, etwa aus dem Nachlass von Friedrich von Boetticher--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:31, 5. Feb. 2024 (CET)

Unklarheiten etc.

Folgendes ist mir bei der Durchsicht aufgefallen:

• Einleitung: „Die Umsetzung entsprechender Planungen im Ersten Weltkrieg 1914 scheiterte , weil sich die dem Plan zugrunde liegende politische und militärische Ausgangslage inzwischen weiter zu Ungunsten Deutschlands verändert hatte.“ - Die dem Plan von vorneherein innewohnenden Unzulänglichkeiten sind ebenfalls anzusprechen.
• Kapitel 1 „Deutsche Planungen ...“: „Der deutsche Generalstab musste einen Plan für einen Zweifrontenkrieg vorbereiten. Anstatt jedoch darauf hinzuarbeiten, einen Krieg an zwei Fronten zu vermeiden, war der Generalstab bestrebt, einen solchen zu gewinnen.“ - Das wäre nicht Aufgabe der Militärs, sondern der Politiker gewesen.
• Kapitel „3. Falsche Grundannahmen der Denkschrift“ und „7. Der Schlieffen-Plan im Ersten Weltkrieg“ behandeln im Lauftext praktisch das gleiche Thema, müssten entweder inhaltlich besser getrennt oder zusammengefasst werden.
• Kapitel „6. Die Planungen Großbritanniens“ ist etwas sehr kurz geraten und unverständlich: Wieso soll das aufgegeben worden sein? Geschah doch alles oder wurde zumindest versucht. Auf der verlinkten Seite von "Lord Desart" steht nichts darüber.
• Kapitel 7: Die mit Münckler belegte Aussage „Inwieweit er [Hentsch] damit die deutsche Armee vor einer katastrophalen Niederlage bewahrte oder vielmehr die schwer angeschlagene französische Armee vor dem Zusammenbruch, lässt sich bis heute nicht mit Sicherheit sagen" lässt die Frage imo zu sehr offen. Die Mehrheitsmeinung tendiert imo deutlich zu ersterem (abgesehen von der nicht geklärten Rolle/Befehlsgewalt von Hentsch, was aber hier nicht gelöst werden muss).

Sofern sich kein Widerspruch bzw. kein anderen Meinungen ergeben, kann ich mich mittelfristig auch selbst darum kümmern. --Superikonoskop (Diskussion) 10:25, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die falschen Grundannahmen und der Plan im Ersten Weltkrieg sind absichtlich getrennt. Die falschen Grundannahmen stammen alle aus der Zeit vor dem Krieg und zeigen, dass der Krieg objektiv ohnehin nicht zu gewinnen war, auch wenn der Plan nach Kriegsbeginn nicht abgewandelt worden wäre. --Roxanna (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das war mir schon klar, aber im Lauftext wird diese Trennung nicht konsequent vollzogen. --Superikonoskop (Diskussion) 13:22, 13. Apr. 2020 (CEST)

Eine Zusammenfassung beider Kapitel würde es nicht besser machen. --Roxanna (Diskussion) 14:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Fraglich, und wenn, dann muss man eben die andere genannte Alternative wählen und den Inhalt der beiden Abschnitte den Überschriften entsprechend besser trennen. --Superikonoskop (Diskussion) 15:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

"Falsche Grundannahmen" oder "Problematische Grundannahmen" ? - Untaugliche bzw. verzerrte Quellen

Die Teilüberschrift "Falsche Grundanahmen" macht wenig Sinn. Abgesehen davon, dass sie mir viel zu wertend ist - man bedenke dass der Schlieffen-Plan nach Ansicht mancher Historiker fast funktioniert hätte - ist sie in sich falsch. Man muss nämlich unterscheiden zwischen der Denkschrift und dem tatsächlich Jahre später verwirklichten Plan.

Etwa die Annahme dass Russland gebunden und England neutral bleiben wäre.

Das war keine falsche Annahme 1908, sondern 1914. Also nicht der Denkschrift, sondern allenfalls dessen was 1914 davon verwirklicht wurde.

"Problematisch" passt da einfach besser, weil das Problem 1914 ja war dass eine Art Schlieffen-Plan verwirklicht wurde, obwohl die Grundannahmen, die 1908 noch verständlich waren, nicht mehr mit der geänderten Realität übereinstimmten.

Zur Zeit der Konzeption waren die Annahmen der Schrift nicht falsch. Sämtliche Kritik am Plan u seinem Scheitern bezieht sich auf 1914.

Wie kann man Schlieffen die falsche Annahme russischer Abgelenktheit unterstellen, wenn Russland 1908 tatsächlich noch abgelenkt war? Wollte Schlieffen einen ewigen Zustand prophetisch beschreiben? Doch wohl kaum.

1914 ging man hingegen weder von russischer Gebundenheit noch von britischer Neutralität aus. Das war also keine "falsche Annahme". Man hat einen Krieg mit Russland u GB einfach sehend in Kauf genommen.

Womit Schlieffen nichts mehr zu tun hatte, da war er tot.

"Problematisch" war die Annahme von 1908 allerdings sicher, denn sie wurde Grundlage für eine Kriegsplanung, die dann 1914 frei von den Voraussetzungen verwirklicht wurde, unter denen sie entstand.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:41, 17. Mai 2020 (CEST)

Korrektur:1905 --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:48, 17. Mai 2020 (CEST)

Für Kritik an Schlieffens Ideen, die bereits vor (!) dem Weltkrieg geäußert wurde, würde sich die Position Friedrich v. Bernhardis anbieten, siehe: https://www.degruyter.com/view/journals/mgzs/76/s1/article-p152.xml --Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:03, 18. Mai 2020 (CEST)

Nun, zunächst mal hat die Formulierung "macht wenig Sinn" wenig Sinn, aber das nur am Rande. Das "Problem" ist hierbei aber schon eher der Umstand, dass schon vor einer Weile die Überschrift in "Grundannahmen" geändert wurde. Einen Sinn ergibt das eigentlich erst dann, wenn man die drei Punkte als Grundfehler einordnet und auch so bezeichnet. Das mögliche Eingreifen Großbritanniens war nicht einfach nur ein (lösbares) Problem, dass den geplanten Sieg lediglich ein bißchen schwieriger oder problematischer machen würde, sondern war ein falsche Grundannahme, die den gesamten Plan unlösbar machte. Schlieffen ging von grundlegend falschen Voraussetzungen aus. Der Plan hätte nur nach Ansicht revisionistischer "Historiker" funktioniert, ernstzunehmende Historiker haben so etwas nicht behauptet. Der Plan war nicht erst 1914 so verändert worden, dass er scheitern musste, sondern er war bereits 1905 so konzipiert worden, dass er nicht funktionieren konnte. Einzuplanen, dass Großbritannien nicht und Russland zu spät oder nur mit halber Kraft eingreift und Frankreich sich zudem auch diesmal nicht mit aller Kraft wehren würde, war auch schon 1905 eine Verkennung der Realität. Der Plan hätte auch in seiner unveränderten Form von 1905 nicht funktioniert, eben weil er grundlegend falsche Annahmen enthielt. Man muss allerdings Schlieffen insofern entschuldigen, dass er in seinem kleinen Wirkungskreis die Gesamtlage nicht erkennen konnte und er zudem in einer Zeit aufwuchs, in der es gar nicht vorstellbar war, dass Deutschland nicht allein schon deshalb siegen würden, weil Deutsche eben einfach die Tüchtigeren waren. --Roxanna (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2020 (CEST)

1) "Revisionistische Historiker" ? Der Ausdruck macht in der Holocaust-Forschung Sinn, hier ist er vollkommen abseitig. Ob der Schlieffen-Plan hätte funktionieren können oder nicht ist keine moralbewehrte Fragestellung. Kein Wissenschaftler, der das ganz oder teilweise für möglich hält, hat verdient als "nicht ernstzunehmender" Revisionist abgetan zu werden. Herfried Münkler, der Revisionist? David Stevenson? Robert Foley? Es gibt hier - Überraschung - keine reine Lehre. Es geht hier auch nicht etwa um Kriegsschuld. Deutschland hätte schuld und kriegstreiberisch sein und dennoch erfolgreich bleiben können. Die Schuldfrage ist von der Frage ob eine Strategie erfolgreich hätte sein können getrennt.

2) Du schreibst anscheinend Deine Privatmeinung in den Artikel hinein. Wie kommst Du darauf, dass irgendwer in Deutschland 1905 annahm, dass Frankreich nicht mit "aller Kraft" kämpfen würde? Das hat niemand angenommen, nicht mal Schlieffen. "Der Plan war nicht erst 1914 so verändert worden, dass er scheitern musste, sondern er war bereits 1905 so konzipiert worden, dass er nicht funktionieren konnte." Wegen solchen apodiktischen Feststellungen hast Du die Überschrift gewählt. Nur: Wen interessiert Deine TF? Gib doch eine Quelle an, die das so sieht und belege dann bitte noch, dass das die aktuelle Mehrheitsmeinung wiedergibt. Das dürfte schwierig werden. Die Überschrift ist purer Mumpitz. Ob eine russische Neutralität oder ein zu spätes Eingreifen 1905 unmöglich oder unwahrscheinlich oder doch wahrscheinlich war kannst Du privat so sehen wie Du willst. Es dürfte aber schwer sein einen Historiker zu finden, der glaubt dass man diese - überaus schwierige - Frage klar beantworten könnte und der dann noch glaubt, dass jede andere Sichtweise einfach nur "falsch" ist. So funktioniert Geschichtsschreibung gottseidank nicht. Vollkommener Blödsinn ist die durch die Überschrift implizit entstandene Behauptung, Schlieffen hätte die "falsche Grundannahme" ganz vieler zusätzlicher Divisionen gehabt. Sollen der Leser glauben, dass Schlieffen in realitas nicht gewusst hätte, wie stark seine Armee war? ("Fehler" oder "Grundfehler" wäre aus denselben Gründen als Formulierung noch sinnloser) Da ist jede andere Deutung, dass er nämlich der Meinung war man müsse die Armee entsprechend vergrößern deutlich sinnvoller u dementsprechend auch vertreten worden. Es handelt sich nicht - wie eine frühere Version des Artikels angab - um einen "Plan" sondern um eine Denkschrift als Teil eines Strategiefindungsprozesses. Ich finde es komisch ihr aus privater Sicht Fehler zu diagnostizieren, wie dass es völlig unmöglich gewesen wäre, das Russland neutral geblieben wäre. Das war 1905 - Stichwort Russische Revolution - gar nicht mal unwahrscheinlich. Ist aber egal, weil - ob Bejahung, ob Verneinung - hypothetisch.

3) Insgesamt: Wir sind eigentlich nicht dafür da Kopfnoten zu verteilen. Das tust Du aber.

Dabei solltest Du jedoch vorsichtig sein. Ich habe einen Absatz und eine Formulierung im Artikel- die mir, weil polemisch, schon länger komisch vorkam und die sich aber auf eine seriöse Quelle beruft - überprüft (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlieffen-Plan&diff=next&oldid=117377405) Sie stammt von Dir. Problem: Ich habe die Quelle - Hans Herzfeld: Erster Weltkrieg und Friede von Versailles. In: Golo Mann (Hrsg.): Propyläen Weltgeschichte, Neunter Band (Das zwanzigste Jahrhundert), Seite 81. Propyläen Verlag, Frankfurt/Main 1986.- gerade vor mir liegen. Da steht nichts von "80 Divisionen", nichts von einem " fast gleichstarken französischen Heer" und vor allem nicht "Eine solche, allein auf das eigene Glück und die vermeintliche Minderwertigkeit des Gegners vertrauende Strategie war äußerst abenteuerlich." Steht nicht da. Soll aber alles - und "Minderwertigkeit" und "äußerst abenteuerlich" ist ganz starker Tobak - damit belegt werden. Ich habe eine gebrauchte Ausgabe von 1976 nicht von 1986 - ich weiß gar nicht ob es 1986 eine gab - aber da das eh nur Nachdrucke waren u Herzfeld bereits 1982 starb glaube ich nicht dass in Deiner Ausgabe was anderes steht als in meiner. Du hast also etwas in eine Quelle reingelesen was da gar nicht - und zwar gar nicht im Sinne von überhaupt nicht, niemals, mit keinem Wort -steht um Deine vorgefasste Meinung der Geschichtsschreibung unterzuschieben um dann die Geschichte selbst per Kopfnote zu beurteilen. So kommen dann Formulierungen wie "Fehler" oder "Falsche" in Überschriften. Genau dafür - für polemisch-apodiktische Kopfnoten - sind wir aber nicht da. Nimmst Du diesen Absatz selbst raus? Oder formulierst ihn so um, dass er mit der Quelle kompatibel wird? Bist Du vielleicht sogar so nett, dass Du nach weiteren sinnentstellenden Quellenverzerrungen suchst die Du - unabsichtlich natürlich - eventuell in den Artikel eingebaut hast? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:22, 20. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Der ganze Absatz 3 wurde von Roxanna eingeführt (-> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlieffen-Plan&diff=prev&oldid=80622813). Inhaltlich macht er wenig Sinn, weil er Denkschrift u Situation von 1905 mit dem mischt, was 1914 umgesetzt wurde, allerdings unter anderen u den Beteiligten natürlich bekannten Umständen (Kriegsteilnahme Russland, GB). Er ist aber dazu nicht ausreichend bequellt. Es ist eine akzeptable Quelle drin, Herfried Münkler, Der große Krieg, die stammt von mir, soll aber nur einen einzigen Satz belegen. Die anderen Quellen für den gesamten aussagestarken Unterpunkt 3 sind die deutlich verzerrte von Hans Herzfeld, die derart verzerrt ist, dass sie so nicht drinbleiben kann u diese (https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/geschichte-der-diplomatie/autor/potjomkin/). Ein Buch eines sowjetischen Diplomaten (Wladimir Petrowitsch Potjomkin] aus der Hochzeit des Stalinismus, in der Ausgabe von 1948 soll er auch nur Herausgeber gewesen sein.D.h man weiß gar nicht, auf wen sich als Quelle direkt bezogen wird. Ohne das Buch zu kennen glaube ich nicht, dass ein Buch aus der Hochzeit Stalins besonderen wissenschaftlichen Wert besitzt. Rein zeitlich fiel das schon vor die Forschungen über Schlieffen seit Gerhard Ritter, inhaltlich dürfte es sich um ein stark propagandistisch gefärbtes Buch halten. Als geeignete Sekundärquelle ist es begründungspflichtig. Der gesamte Unterpunkt 3 ist in meinen Augen weitgehend Theoriefindung, wo Richtiges mit Falschem durcheinandergeht und wo Roxanna die eigene Meinung nicht bequellt, sondern Quellen wie es scheint zwangsrekrutiert hat. Kann so imho nicht bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:54, 20. Mai 2020 (CEST)

Fürs Protokoll: Roxanna hat falsche Wiedergabe der Quelle eingeräumt u Beleg höher gerückt ->https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlieffen-Plan&oldid=200150229. War immer noch grob sinnverkehrend, darum reformuliert u der Quelle inhaltlich angepasst. Der ganze Teilabsatz war irreführend bequellt.Frage : Was ist mit Potjomkin? Wieso ist der relevant?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:00, 20. Mai 2020 (CEST)

Geht's noch? Ich habe nichts falsch wiedergeben oder gar grob sinnentstellt. Ich habe verkürzt, weil man lange Aussagen in einem ohnehin langen Artikel nicht in 1:1-Länge und auch nicht in direkter Rede wiedergeben muss. Fakt ist, dass da steht, ein Sieg (allein) über Frankreich wäre vielleicht möglich gewesen, aber wenn überhaupt dann nur bei überragend genialer Führung, sowieso nicht aber auch gegen Großbritannien. Aber sei`s drum, Du hast ja vorhin auch behauptet, ich hätte die Ausgabe von 1986 erfunden. Wenn Du Dich dann als Sieger fühlst... (offenbar braucht so mancher dieses Gefühl auch noch nach über 100 Jahren.) Schönen Abend noch! --Roxanna (Diskussion) 23:18, 20. Mai 2020 (CEST)

Das Wort ist Quellenverfälschung. Da war kein "verkürztes Zitieren". Du hast der Quelle Deine eigene Meinung untergeschoben. Tatsächlich hat die Quelle das Gegenteil dessen gesagt was Du daraus gemacht hattest. "Minderwertigkeit des Gegners", " äußerst abenteuerlich" - nichts davon ist in der Quelle. Nicht inhaltlich, nicht wörtlich. Was willst Du da gekürzt haben? Wir haben eine Quelle die aussagt dass der Sieg über Frankreich "vielleicht" mit besserer "genialer" Führung als Moltkes möglich gewesen wäre, Du nimmst sie um zu belegen dass allein die Idee eines Sieges vollkommen absurd war u darauf beruhte, dass man den Gegner für minderwertig gehalten habe. Dass das nicht die Position der Quelle war muss Dir aufgefallen sein. Das ist nicht ok.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:38, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich habe eben noch einmal in Herzfeld nachgelesen. Carolus Abraxas ist in Gänze zuzustimmen. Laut Herzfeld war einer der Hauptnachteile Deutschlands, dass Deutschland die geplante Umfassung der französischen Armee nicht mit überlegenen Kräften ausführte. Das war auch schwer möglich, denn laut Herzfeld waren die Ententemächte den Deutschen im Ganzen überlegen. Nach Herzfeld hätte Deutschlands einzige Chance in einem schnellen Bewegungskrieg mit einer Umgehungsbewegung durch Belgien gelegen. Dazu hätte es einer genial überlegenen Führung bedurft.Die gab es nicht. Danke an sehr an Carolus Abraxas für das Auffinden dieser Unstimmigkeiten. --Orik (Diskussion) 02:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Die mangelnde oder unsaubere Bequellung von Teilen des Artikels im Allgemeinen und des Abschnitts "Falsche Grundannahmen der Denkschrift" im Besonderen ist in jedem Fall ein berechtigter Kritikpunkt (der letzte Absatz im genannten Abschnitt stammt von mir, aber ich denke, ordentlich bequellt). Ob jetzt Herzfeld (1. 1976 !; 2. in der Lit.liste nicht genannt) als Quelle heute noch erste Wahl sein muss, darüber könnte man evtl. diskutieren. - Ich wollte den Artikel schon länger überarbeiten, siehe meine Mängelliste oben, aber ungern gegen den Widerstand maßgeblicher Autoren. Neben anderen Dingen gefällt mir bei den Quellen nicht, dass teilweise in Dtl. schwer zugängliche englischsprachige Texte angegeben sind, die wahrscheinlich ungelesen aus en:wp übernommen wurden, obwohl es inzwischen autorisierte deutsche Übersetzungen gibt (Betrifft z.B. Terence Zuber und Robert T. Foley). --Superikonoskop (Diskussion) 11:05, 21. Mai 2020 (CEST)

Diejenigen Zuber-Quellen, die ich eingeführt habe - Punkt Zuber Kontroverse und Moltke-Plan -, habe ich damals auch kontrolliert.Jedenfalls mache ich das eigentlich immer, zur Not bei Google Books (Ja ich weiß. Aber wenn man mit verschiedenen Konten u IPs arbeitet sieht man oft mehr als nur ein paar Seiten) Der Epkenhans-Sammelband ist deutschsprachig. Die Herzfeld-Quelle ist nicht von 1986 oder 1976 sondern von 1960, die Propyläen Weltgeschichte druckte sie unverändert neu ab. Ich habe sie nur breiter ausgeführt weil sie vorher inhaltlich ins Gegenteil verkehrt worden war. Ich halte Sie auch für entbehrlich. Meine Kritik am Punkt "Falsche Grundannahmen" bezog sich tatsächlich nur auf die Aufzählung und Bequellung der drei Punkte, nicht auf den Folgeabsatz. Da habe ich mich ungenau ausgedrückt. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:55, 21. Mai 2020 (CEST)

OK. - Prinzipiell stimme ich Dir bei Deiner sonstigen Kritik zu, sofern das bei meinem Statement nicht klar genug heraus kam. - Wer Zuber als Quelle eingefügt hat, das hatte ich nicht überprüft, ich wusste nicht, dass das teilweise Du warst. Wobei die Verweise auf Zuber im Sammelband von Ehlert/Epkenhans/Groß natürlich ok sind, dort ist auch ein Aufsatz von Foley enthalten. Im Artikel wird aber immer noch 2x auf englischsprachige Beiträge von Zuber verwiesen, die Verweise auf Foley sind fast aussschließlich auf englischsprachige Artikel. Ich denke, dass die Übersetzungen die entsprechenden Aussagen abdecken, so dass man die Einzelverweise entsprechend abändern könnte. - In jedem Fall von meiner Seite ein klares Ja für eine Überarbeitung der angesprochenen Punkte.--Superikonoskop (Diskussion) 21:30, 21. Mai 2020 (CEST)

Gut, deutsche Übersetzungen sind natürlich geeigneter, auch für Nachrecherchen von Lesern. Dagegen lässt sich wenig sagen. Eine Überarbeitung ist notwendig. Wie sie aussehen soll ist mir noch nicht ganz klar. Und zwar weil die Zeitleiste schwierig ist. Schlieffen begann ja nicht mit der Denkschrift, sondern er fing an, entwickelte eine Stoßrichtung gegen Frankreich, er plante weiter u machte seine berühmten Stabsreisen, dann Denkschrift u Ruhestand. Irgendwie müsste das weiter untergliedert u weiter bequellt werden.Möglichst aktuell. Ich schaue mal was ich finde. Wir könnten als Zwischenschritt den Punkt mit den falschen Grundannahmen rauslöschen - jedenfalls als Überschrift- u die Aussagen die sinnvoll erscheinen drinlassen (etwa Boulanger u Faschoda- wobei dann wieder das Potjomkin-Problem da ist. Ich kann die Quelle nicht einordnen). Was im Artikel bisher ganz fehlt ist ein Abschnitt über die Kriegsplanungen Russland(u evtl Österreichs?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:48, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich fand jetzt zwar zur eigenen Überraschung in meinem Fundus abgesehen von anderen Sek.quellen sogar Ritters Schlieffenplan, kann mich da derzeit aber nicht groß einlesen. Bei McMeekin schaute ich gerade in der Hoffnung nach, es wäre hier etwas zur russischen Kriegsplanung zu finden, leider Fehlanzeige. Da müsste man z.B. bei D. Dahlmann und G.F.Kennan recherchieren. Für Österreich-Ungarn haben wir Rauchensteiner. - Ich kann aber 1914 weder bei Rußland noch bei Österreich-Ungarn eine Strategie i.e.S. erkennen, außer Frontalangriff oder reaktive Defensive sehe ich da keine Idee. Ö.-U. wusste offensichtlich nichts vom Schlieffenplan oder ignorierte ihn fatalerweise, wie späteren Äußerungen Conrads zu entnehmen ist. - Angesichts des Aufwandes (außer wir hätten hier einen eingelesenen User) würde ich daher vorschlagen, zunächst beim Schlieffenplan selbst zu bleiben, bevor wir uns den Kriegsplanungen anderer zuwenden. Mit der angedeuteten Vorgehensweise bin ich einverstanden, aber wir sollten einen Konsens suchen.--Superikonoskop (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich denke die Wartezeit war lange genug, er ergab sich kein Widerspruch, so dass ich diese Änderung für kosequent und richtig halte. --Superikonoskop (Diskussion) 20:49, 31. Mai 2020 (CEST)