Diskussion:Schloss Burgscheidungen

Erste Erwähnung im 6. Jahrhundert - Zur Problematik der Erwähnung einer urbs scithingi bei Widukind für 531

 Diese Diskussion wurde zunächst auf der Diskussionsseite des Artikels Kirchscheidungen begonnen, siehe die Versionsgeschichte dort ab http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kirchscheidungen&direction=prev&oldid=61293145 . Ich habe sie hierher überführt, da sie nun parallel auch hier begonnen hat und sie zusammengehalten werden soll, zumal in diesem Artikel ausführlicher auf die Problematik einer angeblichen Schlacht im Jahr 531 bei Kirch- bzw. Burgscheidungen eingegangen wird. Krtek76 18:15, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hejkal ist mir mit seinem Revert der heutigen Bearbeitung um Sekunden zuvorgekommen. Dei Erwähnung eine konkreten Ortes in Deutschland nördlich des im 6. Jahrhundert wäre eine historische Sensation, von der ich schon gehört hätte. Das war doch sehr zweifelhaft. Und dass der Ort mit Burgscheidungen der älteste bekannte Ort im ehemaligen Thüringen sein soll, ist ja wohl durch wenige Klicks zu widerlegen, abgesehen davon, dass mein Heimatdorf und einige drumrum ebenfalls 786 im Hersfelder Verzeichnis auftauchten, von Sülzenbrücken ganz zu schweigen. Aus meiner Sicht war der Revert also völlig berechtigt. --Martin Zeise ✉ 20:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kirchscheidungen, Nachbarort von Burgscheidungen als vermutlicher Sitz der Thüringer Könige reicht wohl nicht aus. Das Königreich ging 531 n.Chr. bei der Schlacht - die bei Scheidungen gewesen sein soll - unter. Beide Orte sollen früher nur eine einzige Stadt gewesen sein, die nur durch die Unstrut getrennt war. Welche Sensation soll das sein? Hier gibts genügend alte Chroniken die das berichten. Notfalls bei mir nachlesen. Oder mich sachkundig wiederlegen, es können auch ein paar Klicks mehr sein. --Rüdiger 20:48, 9. Jun. 2009 (CEST)

In der Kleinen thüringischen Geschichte steht: „Die nicht mehr zu lokalisierende Entscheidungsschlacht fand im Jahre 531 an der Unstrut statt, häufig wird hier der Ort Burgscheidungen genannt.“ Daraus schlussfolgere ich, dass es kein annäherndes „Originaldokument“ gibt, dass die Existenz von Burgscheidungen im Jahr 531 bezeugt, sondern dass das später, möglicherweise durchaus berechtigt, aus Volksüberlieferungen dazugedichtet wurde. Hieraus zu schlussfolgern, Burgscheidungen sei schon 531 erwähnt worden halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für falsch. --Martin Zeise ✉ 20:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es ist für Geschichtsschreiber immer ein Problem, wenn keine Urkunden sondern nur Chroniken vorliegen. Orginaldokumente sind hier für Germanien wohl eine Seltenheit. Hier einige bekannte Chroniken und Verfasser die über Burgscheidungen berichteten: Bischof Gregor von Tours, Widukind von Corvey, Cyriacus Spangenbergs in Mansfeldischen Chronika und Querfurtischen Chronika, Johannes Rothe in Eisenacher Chronik, Nikolaus von Siegen in Chronicon ecclesiasticum, Caspar Sagittarius in Antiquitates Regni Thuringici. Diese Chroniken bilden noch heute Grundlage für die Geschichtsforschung. --Rüdiger 21:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Liste der Namen ist lang und klangvoll, aber bei genauerer Betrachtung bleibt nicht viel uebrig.

Gregor vor Tour war tatsaechlich fast noch ein Zeitgenosse, er schrieb seine Decem libri historiarum etwa 50 Jahre nach den Ereignissen. Allerdings erwaehnt Gregor keineswegs einen Ort Scithingi oder aehnlich, sondern lediglich die Unstrut (onestrudis fluvius): http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000747/images/index.html?id=00000747&nativeno=104

Die urbs scithingi bringt erstmals Widukind von Corvey ins Spiel und zwar 967/68 und damit mehr als 400 Jahre spaeter! http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000870/images/index.html?id=00000870&nativeno=421 Wie er darauf gekommen ist, laesst sich nicht sagen, besonders vertrauenserweckend ist die Angabe nicht. Er kannte natuerlich die Lokalisierung an der Unstrut bei Gregor und hatte sich vermutlich eine in seiner Zeit bestehende und ihm bekannte grosse Burg an der Unstrut rausgesucht, die er mit den Ereignissen verband, um diese seinen Lesern naeher zu bringen. Widukind konnte sich als Kind seiner Zeit solche Ereignisse auch nur auf einer Burg vorstellen. Fuer das 6. Jahrhundert in Thueringen sind Burgen allerdings aeusserst ungewoehnlich.

Die anderen genannten Chronisten uebernahmen wiederum die Angabe bei Widukind, ein eigener Quellenwert kommt diesen Ueberlieferungen nicht zu. Hierzu kurz und auf die Schnelle im www - jeweils in etwas anderer Sache - sowohl mein verehrter Lehrer Prof. Dr. Matthias Werner ( http://www.thueringerschloesser.de/images/32Gutachten_Burg_Wei%C3%9Fensee.pdf ) als auch justament heute Michael Kirchschlager ( http://www.michael-kirchschlager.de/2009/06/runibergun-teil-4-runibergun-und-scithingi/ - besten Dank fuer den Super-Service :-) ).

Burg- und Kirchscheidungen aufgrund dieser extrem wackligen Geschichte bei Widukind, der auch anderswo der Wahrheit gerne mal nachhalf, wenn es noetig oder passend war, zum älteste(n) bekannte(n) Ort im ehemaligen Thüringen zu machen, ist nicht moeglich.

Viele Gruesse aus Prag, das erst in der zweiten Haelfte des 10. Jahrhundert in der schriftlichen Ueberlieferung erscheint. --Krtek76 22:32, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke, Krtek76, für deine detaillierten Erläuterungen. Ohne mich bisher allzusehr in die frühe thüringische Geschichte eingelesen zu haben, bestätigst du damit genau meine Vermutungen. Tatsächliche Fakten sollten eben nur auf Basis von Originaldokumenten hier eingebracht werden. Auf Vermutungen beruhende Theorien können ja durchaus erwähnt werden, wenn sie in verschiedenen Geschichtsschreibungen vorkommen. Nur sollten diese dann auch als solche gekennzeichnet werden. --Martin Zeise ✉ 22:48, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke Euch, das Ihr Euch auf die Schnelle mit der Geschichte des Ortes und der Region beschäftigt habt. Was würde ich nur ohne Euer Wissen machen. Ihr hab ja Fakten auf Basis von den o.g. Originaldokumenten entnommen. Was ist die Kleinen thüringischen Geschichte gegen die Gregor von Tours, was "runibergun-teil-4-runibergun-und-scithingi" gegen Widuking? Welch Fundus, da kann und will ich nicht mithalten. Etwas verreißen ist die eine Sache, etwas beitragen die andere. --Rüdiger 23:03, 9. Jun. 2009 (CEST)

??? Lieber Ruediger, Du darfst mir glauben, dass ich mich schon seit geraumer Weile, sprich mehrere Jahre mit der Archaeologie und Geschichte Mitteldeutschlands im Mittelalter intensiv beschaeftige. Derzeit sitze ich an meiner Dissertation ueber die frueh- und hochmittelalterlichen Burgen im Gebiet zwischen Saale und Unstrut und da spielen die beiden Scheidungen eine recht wichtige Rolle.

Du hast die hierzu vorliegenden Quellen genannt und ich habe sie mit der massgeblichen Edition in der MGH vorgestellt. Wo ist jetzt genau das Problem? Warum handelt es sich Deiner Ansicht nicht um einen Beitrag, sondern um einen Verriss? Welche Quellen gibt es dafuer, dass im Gebiet der beiden Scheidungen bereits im 6. Jahrhundert eine Siedlung dieses Namens existierte und diese sogar noch eine bedeutende Rolle spielte? --Krtek76 23:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Krtek76, Du darfst mir glauben, das ich mich seit 14 Jahren mit dem Thema beschäftige. Darf ich fragen, was du zur "Burg" in Kirchscheidungen gefunden hast? Du sprichts das Problem der archeologischen Nachweise an. Für eine (Doppel-)Stadt gibt es meines Wissens keine Funde oder Nachweise. Ich versuche das weder zu behaupten noch zu beweisen. Wer würde auch so eine steineren Stadt mit Mauern, Türmen, Schlössern in eine Flußaue bauen, die für ihre Hochwasser berüchtigt war. Ginge es aber nach der Holz- und Lehm Bauweise der damaligen Zeit, wäre auch diese heute nicht mehr nachweisbar, selbst wenn es diese gegeben hätte. Wenn Du so gut bewandert bist, weißt Du auch das steinerne Anlagen erst viel später kamen. Selnst der heutige, aufgeschüttete Burgberg ist zu klein für 6000 Krieger. Diese hätten gar nicht kämpfen können, da sich alle auf den Füßen standen. Der Schlachtort ist oft gesucht und nicht gefunden worden. Lokalpatrioten spielen hier ihre Orte aus (z.B. Der Thüringer Königshort, von Reinhold Andert, Dingsda-Verlag, 1995 ). Ich berichte vorsichtig was geschrieben steht. Und Quellliteratur im 6. Jh. in Germanien? Urkunden in der dunklen Zeit? Solange man nichts besseres hat, muß man (kritisch) damit leben, was überliefert wurde. Hier noch was "aktuelles" zum Thema:

Vorgeschichtliche Gräber und Funde im Amtsbezirk Burgscheidungen a.U. v Heinrich Größler, in: Jahresschrift für Mitteldeutsche Vorgeschichte 1902-1903

Der Sturz des Thüringer Königreichs im Jahre 531 n. Chr. von Heinrich Größler, in Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte u Altertumskunde 1899

Neues über den Sturz der Thüringer Königreiches v Heinrich Größler, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte u Altertumskunde 1904

Nochmals der thüringisch-fränkische Krieg v Heinrich Größler, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte u Altertumskunde 1907

Hermanifrieds Tod, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte u Altertumskunde 1891

Wider alte und neue Legenden, v Höfner; in: aus Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte u Altertumskunde 1909

Die thüringische Katastrophe vom Jahre 531 Dr. Ernst Lorenz, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte u Altertumskunde 1891

Burgen am unteren Lauf der Unstrut, (die Neuenburg, Burgscheidungen, Vitzenburg, Wendelstein u.a), Hermann Wäscher, Staatliches Museum Neuenburg bei Freyburg an der Unstrut. Hrg. Karl-Heinz Kukla, Schriftenreihe der Staatlichen Galerie Moritzburg in Halle, Heft 19, 1963

Feudalburgen in den Bezirken Halle und Magdeburg, 2 Bände, Hermann Wäscher, Henschelverlag Kunst und Kultur, Berlin 1962

Diese sind ebenfalls keine Quellen! Sie sind nach heutiger Sicht alle mangelhaft in ihren Schlußfolgerungen, aber besser als das was bisher vorgeschlagen wurde allemal. Für Beiräge die helfen bin ich übrigens immer Dankbar. --Rüdiger 23:03, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ruediger, die genannten Arbeiten aus den Jahrzehnten um 1900 werde ich mir nach meiner Rueckkehr ansehen und mich spaeter dazu aeussern. Die juengsten von Dir genannten Arbeiten von Hermann Wäscher sind heute weitestgehend ueberholt, gerade auch im Falle der Burg in Burgscheidungen. Die von Waescher hier rekonstruierte Rundburg des 9./10. Jahrhunderts hat so nachweislich nicht bestanden. Grabungen des Landesmuseums fuer Vorgeschichte in Halle in den Jahren 1960 bis 1962 erbrachten den Nachweis einer Besiedlung im (8. ?), 9. und 10. Jahrhundert. Allerdings sind bis auf Teile eines in diese Zeit datierten Grabens keinerlei Baureste der karolinger- und ottonenzeitlichen Burg bekannt. Die aeltesten erhaltenen Steinbauten im mittleren Teil des Westfluegels der Burg sind nach den Untersuchungen von Reinhard Schmitt noch romanisch. Es gab bei den Grabungen keinerlei Hinweise auf eine Nutzung des Platzes im 5. bis 7. Jahrhundert.

• Berthold Schmidt: Die Ergebnisse der Ausgrabungen auf Schloß Burgscheidungen, Kr. Nebra, und auf der Bösenburg, Kr. Eisleben. In: Berichte über den 2. internationalen Kongreß für Slawische Archäologie Bd. 2, Berlin 1973, S. 333–337, hierzu S. 333 f.;
• Berthold Schmidt: Zur frühen Geschichte. In: Hans Berger (Hrsg.): Schloß und Park Burgscheidungen im Unstruttal, Berlin 1975, S. 11–21;
• Berthold Schmidt: Das Westsaalegebiet im Verband des fränkischen Staates und die Ostexpansion des 9./10. Jahrhunderts. In: Zeitschrift für Archäologie 18, 1984, S. 23–32;
• Hansjürgen Brachmann: Der frühmittelalterliche Befestigungsbau in Mitteleuropa. Untersuchungen zu seiner Entwicklung und Funktion im germanisch-deutschen Bereich (Schriften zur Ur- und Frühgeschichte 45), Akademie-Verlag, Berlin 1993, ISBN 3-05-001995-6 , hierzu S. 40 A., S. 220 Nr. 143;
• Reinhard Schmitt: Zum Stand der Burgenforschung im Saale-Unstrut-Raum. In: Saale-Unstrut-Jahrbuch 7, 2001, S. 29-42.

Wenn Widukind nun aber von einer urbs quae dicitur Scithingi, sita super fluvium quod dicitur Unstrode ( http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000870/images/index.html?id=00000870&nativeno=421 ) bzw. civitas Schidinga ( http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000870/images/index.html?id=00000870&nativeno=32 ) als Ort der Auseinandersetzungen von 531 spricht, meint er damit zweifellos die Burg Burgscheidungen, die bereits im Hersfelder Zehntverzeichnis als Scidingeburg genannt wird.

Nun ist interessant, dass Burgscheidungen noch ein drittes Mal bei Widukind erwaehnt wird, diesmal im Zusammenhang mit der Verschwoerung des Bayernherzogs Heinrich I. gegen seinen aelteren Bruder, den ostfraenkischen Koenig Otto I. in den Jahren 938 und 39. Laut Widukind schickte Otto 939 seinen Getreuen Dedi, Graf im Hassegau, in das Saalegebiet und liess ihn melden, dass Herzog Heinrich gestorben sei. Daraufhin haetten sich alle Burgbesatzungen ergeben und waeren von der Seite der Aufstaendigen abgefallen bis auf Merseburg und Burgscheidungen ( http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000870/images/index.html?id=00000870&nativeno=443 ; RI II 1, 1: http://www.regesta-imperii.de/id/0939-00-00_4_0_2_1_1_181_76m ). Kurze Zeit danach ergab sich Heinrich in Merseburg.

Burgscheidungen war Widukind also als grosse und bedeutende Burg an der Unstrut bekannt, vielleicht sogar die einzige Burg an der Unstrut, die er kannte. Das gab vermutlich fuer Widukind den Ausschlag, die Geschehnisse von 531 hier zu verorten. Zumindest fuer die Burg in Burgscheidungen ist das aber ein Irrtum Widukunds gewesen.

Weiter oben hast Du selbst geschrieben: Burgscheidungen als vermutlicher Sitz der Thüringer Könige. Welche Anhaltspunkte gibt es dafuer?

Welche Anhaltspunkte gibt es fuer einen Sitz in oder auch nur eine Besiedlung von Kirchscheidungen im 6. Jahrhundert?

Ginge es aber nach der Holz- und Lehm Bauweise der damaligen Zeit, wäre auch diese heute nicht mehr nachweisbar, selbst wenn es diese gegeben hätte. Entschuldigung, aber als Archaeologe muss ich Dir hier ganz energisch widersprechen. Wir koennen da schon noch einiges machen ;-).

Im folgenden geht es allgemein um den aktuellen Stand der Forschung zum Reich der Thueringer und ich denke, wir sollten mit dieser Diskussion besser auf die Diskussionsseite des Artikels Thüringer umziehen. Dort ist bereits neuere Uebersichtsliteratur genannt, z.B. Peschel 1994 - immer noch eine schoene Einfuehrung fuer einen kleinen Preis: http://www.beier-beran.de/f_verl.html?blatt/v04/VA04_02.html. Eine neuer, aber nun nicht gerade wohlfeiler Tagungsband Die Frühzeit der Thüringer. Archäologie, Sprache, Geschichte wird in den naechsten Wochen erscheinen. Ich trage ihn noch nach. Der Wikipedia-Artikel hat etwas staerkere Aufmerksamkeit, Belebung durch Diskussion und einen Ausbau bitter noetig. --Krtek76 08:47, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Krtek76, Danke für die Literatur die ich teilweise noch nicht kannte. Kann nicht alles wissen. Das bisher nicht grundlegend in Burgscheidungen und in der Unstrutaue gebuddelt wurde, dafür kann ich nichts. Zukünftige Vorhaben sind ganz nützlich, ändern aber die aktuelle Diskussion und Datenlage nicht. Ich kann auch nichts dafür, das Burscheidungen in der Thüringer Literatur und Geschichte so gut vertreten ist, auch mit Legenden und Märchen. Mich dafür mit zu erbringenden Beweisen festzunageln ist unfähr. Das mit 938/39 ist mir natürlich bekannt. Steht schon im Hersfelder Zehntverzeichnis, wem die Burg gehörte. Was die meistens überlesen. Hier steht: "Das Verzeichnis Hersfelder Zehnten im Friesenfeld, an Hersfeld zehnenter Burger sowie Hersfelder, vom Kaiser und vom Herzog Otto besessener Ortschaften" Also wie kommen die sächsischen Herzöge zu Besitzungen in Thüringen und haben hier eine Reichsburg? Sie blieb Reichsburg bis zur Schenkung an Bamberg. (Die "Schenkung" ist auch interessant) Hier bewegen wir uns aber langsam im Urkundenbereich, der ja höher Aussagekraft haben soll (abgesehen von den Fälschungen). Was soll ich nun machen? Alles über das Thüringer Königreich wegschmeißen und sagen: Alles gelogen, nicht bewiesen? Weißt Du mit wie vielen Geschichtlichen Honorationen ich mich anlegen müßte? Leider ist unser Server ausgefallen. Soll ein paar Tage dauern. Unsere Ausweichadresse, die wir bis heute Mittag hoffentlich zu laufen haben: http://www.rittergut-kirchscheidungen.de.tf/ . Ich habe eigentlich nichts gegen Diskussion bei Wikipedia, aber was gegen Totschlagsargumente (Beweise oder ein Kinder- und ein Touristenbuch als Quelle) und gegen Verschlimmbesserungen (bei Burgscheidungen wurden auch Literaturnachweise wieder entfernt). Vieleicht könnten wir uns über Mail weiter austauschen? Dann könnte ich die Literatur über 531 als PDF schicken. --Rüdiger 10:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was du mit Kinder- bzw. Touristenbuch als Quelle meinst, wenn du dich auf die Kleinen thüringischen Geschichte (ISBN 3-910141-74-9) beziehst, würde ich diese aber nun wirklich nicht so charakterisieren. Soweit ich das sehe, ist dies das einzige erhältliche Werk, das aktuell, wenn auch auf populärwissenschaftlichen Niveau, die gesamte Thüringer Geschichte abhandelt. Zudem gibt es in dem Buch eine umfangreiche Bibliographie zum Thema. Auch das Literaturverzeichnis bei Geschichte Thüringens gibt nicht mehr her. Mit mehr habe ich nicht argumentiert. Aber fassen wir zusammen: Es gab im Jahr 531 eine Schlacht der Franken gegen Thüringer. Aus einigermaßen zeitgenössischen Quellen geht hervor, dass diese Schlacht an der Unstrut stattgefunden hat, mehr aber nicht. Widukind hat den Ort 400 Jahre später bei Scheidungen lokalisiert, was aber zurecht angezweifelt wird. Andere vermuten Weißensee, wofür es aber auch keine stichhaltigen Belege gibt. Spätere Geschichtsschreiber beziehen sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf Widukind, was für die Aussagekraft seiner These keine Bedeutung hat. Diese kann man allerdings im Artikel Burgscheidungen mit gebotener Zurückhaltung und Verweis auf die Geschichtsschreiber durchaus vermerken. (Burg- und Kirch-)Scheidungen wurde erstmals im Hersfelder Verzeichnis 786 erwähnt, was auf zahlreiche weitere Orte im Thüringer Becken zutrifft. Ersterwähnungen anderer Orte in Thüringen reichen bis 704 zurück, somit kommt Scheidungen keine Sonderrolle zu. Es mag durchaus sein, dass Scheidungen auch schon zwei bis drei Jahrhunderte früher existierte (was wiederum für viele Orte im Thüringer Becken angenommen wird), nur gibt es dafür eben keine Belege. Schade, aber die Sensation ist bisher nun doch ausgeblieben. --Martin Zeise ✉ 21:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

 Ab hier beginnt die neue Diskussion.

Sagenhaftes und Nachweisbares, Was ist Geschichte? Ich weiß, dass ich hier in ein Wespennest steche. Wissenschaftliche Geschichte auf das Nachweisbare zu reduzieren? Raus mit Sagen, Überlieferten, Märchen. Nur Tonscherben zählen? Man mag zu alten Chroniken stehen wie mann will. Aber wegzudenken sind sie nicht. Sie sind Bestandteil der Geschichte, und seit Widukind Burgscheidungen, ob man will oder nicht, ebenfalls! Selbst als Märchen hat es seinen erwähnenswerten Platz gefunden. Sonnst lest Euren Kindern statt Grimms Märchen, einen wissenschaftlichen Aufsatz vor. Natürlich sollte man überholtes Wissen als solches Bezeichnen. Es deswegen zu verdammen und die Nase zu rümpfen, ist aber unseren Vorfahren gegenüber überheblich. Geschichte ist eben mahr als das was man anfassen kann. -- Rüdiger 17:54, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia hat sich grundsätzlich der Aufklärung verpflichtet. Genau auf dieser Basis bewegt sich beispielsweise Wikipedia:Belege. Wenn nun auf Grund neuerer Belege alte Mythen nicht mehr haltbar sind, so mag das zwar im Einzelfall schade sein, stellt aber eben den gegenwärtigen Kenntnisstand dar. Krtek76 hat mit seinem Artikel nun genau den gegenwärtigen Forschungsstand dargestellt. Dabei hat er nicht vergessen, auch die alten Mythen zu erwähnen und zu begründen, warum diese so heute nicht mehr gelten können. Damit entspricht in meinen Augen der Artikel in hervorragender Weise dem Ziel, Aufklärung zu betreiben. Ein Enzyklopädieartikel ist eben kein Märchen (oder sollte zumindest keins sein), wobei auch diese weiter ihre Berechtigung haben. Nur sollte man das nicht vermengen. --Martin Zeise ✉ 20:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich bezweifle nicht neue Forschungen bzw. deren Erlenntnisse. Ich bloß erreichen, das wenn auch überholtes Wissen, erwähnt und bei Beweislage wiederlegt wird. In Wikipedia schaunt nicht nur Der, Der alles weis, sondern vielmehr Derjenige, Der alles wissen möchte!--Rüdiger 21:03, 18. Jun. 2009 (CEST).

In dem Artikel steht doch nun drin, dass Widukind als erster Burgscheidungen ins Spiel brachte und ihm die Geschichtsschreiber lange Zeit folgten, bis nun die moderne Geschichtswissenschaft und Archäologie herausfand, dass seine Angabe unwahrscheinlich ist. Wenn es Dir so nicht angemessen erscheint, dann mache doch bitte einen Vorschlag, wie wir es anders schreiben können. Man könnte noch weitere Chronisten erwähnen, aber die haben halt nur bei Widukind "abgeschrieben", weil ihnen ja keine anderen Quellen zur Verfügung standen. Am besten setze erst einmal einen neuen Vorschlag hier auf der Diskussionsseite, damit wir es gemeinsam diskutieren können.

Oder geht es darum, dass Burgscheidungen in einigen anderen Wikipedia-Artikeln gelöscht wurde? Ich denke, dass es weder sinnvoll ist, in den verschiedensten Artikel Burgscheidungen zu verlinken und dann erst hier zu erklären, dass die besagte Schlacht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit doch nicht hier stattgefunden hat und Widukind sich irrte oder aber eine bestimmte Absicht mit der Angabe verfolgte, noch überall zu schreiben "lange Zeit nahm man allgemein an, aber neuere Forschungen haben gezeigt. ..." Beim Artikel zum Jahr 531, wo man Burgscheidungen ja vermutlich auch erwartet, wurde es allerdings so gemacht. --Krtek76 22:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Aktueller Forschungsstand zu den Befestigungen und Herrschersitzen im 6. Jh.

An dieser Stelle ein längerer Abschnitt als wissenschaftliches Großzitat (keine URV!). Sollten Zweifel an der Zulässigkeit bestehen, werde ich eine Freigabeerklärung an das OTRS schicken. Danke! Es soll den aktuellen Forschungsstand in Thüringen und den Nachbarlandschaften skizzieren und so eine gemeinsame Diskussion ermöglichen. Diese Zusammenfassung stammt aus:

• Wolfgang Timpel: Frühmittelalterliche Burgen in Thüringen. In: Joachim Henning und Alexander T. Ruttkay (Hrsg.): Frühmittelalterlicher Burgenbau in Mittel- und Osteuropa. Tagung Nitra vom 7. bis 10. Oktober 1996, Habelt, Bonn 1998, ISBN 3-7749-2796-0, S. 151-173.

Im Siedlungsgebiet der Thüringer des 6. Jahrhunderts und hier vor allem in den durch reiche Grabfunde gekennzeichneten politischen und kulturellen Zentren um Erfurt, Weimar und Mühlhausen sind bisher keine Burgen oder befestigte Stellen aus dieser Zeit nachgewiesen worden. Ältere Anlagen, deren Funde auf eine Belegung im 3. und 4. Jahrhundert schließen lassen, so die Heidingsburg oder Martinskirche bei Weimar (Timpel/Grimm 1975, 55, 83), die Hasenburg im Eichsfeldkreis (Grimm/Timpel 1966, 52) oder der Kirchberg bei Schlotheim, Unstrut-Hainich-Kreis (Grimm/Timpel 1972, 61) reichen noch in das 5. Jahrhundert hinein und enden dann. Bei diesen unterschiedlich befestigten Anlagen auf Bergplateaus oder in Spornlagen ist von einer Nutzung als Fluchtburgen auszugehen.

Die Runneburg bei Weißensee, Lkr. Sömmerda, wurde immer wieder mit dem von Widukind von Corvey genannten ,,Runnibergun" gleichgesetzt, wo im Jahre 531 Kämpfe mit den Franken stattfanden. Wäre diese Annahme archäologisch zu belegen gewesen, hätte die Anlage im 6. Jahrhundert eine bedeutende Rolle als Sperrburg vor der Schmücke und Finne besessen, eine Bedeutung, die ihr im 12. Jahrhundert zweifellos zukam. Die umfangreichen Ausgrabungen auf der Anlage haben jedoch keine Funde oder Befunde aus dem 6. Jahrhundert erbringen können (Timpel 1993, 10). Da somit bisher alle Versuche, befestigte Sitze des Adels oder der Könige im Thüringer Königreich nachzuweisen, ohne Ergebnis geblieben sind, dürfte die schon seit langem geäußerte These zu Recht bestehen, daß König und Adel des 5. und 6. Jahrhunderts in nicht oder nur gering befestigten Adelshöfen gelebt haben, während günstig gelegene Stellen über den Siedlungen als Zufluchtsorte genutzt wurden [Anm. 7]. Diese älteren Anlagen sind meist mit Spuren einer mehrfachen Belegung auch in der Nähe thüringischer Gräberfelder und vermuteter Siedlungen vorhanden. Die archäologischen Befunde weisen darauf hin, dass nach dem 5. Jahrhundert im Burgenbau eine zeitliche Lücke bestand, die bis zum Beginn einer neuen Burgenphase im 7. Jahrhundert reichte.

Die Situation änderte sich im 7. Jahrhundert nach der Unterwerfung der Thüringer durch die Franken. Bei der Inbesitznahme des Landes durch die fränkischen Siedler wurden ältere Höhenburgen - Plateau und Spornburgen -, die aufgrund ihrer günstigen Lage bisher als Fluchtburgen genutzt wurden, mit fränkischen Garnisonen belegt. Alle diese meist großräumigen Anlagen, die zur Sicherung der fränkischen Staatsmacht entstanden, haben Münzen, Waffen oder Kleidungsbestandteile aus dem 7. Jahrhundert geliefert. [Im Folgenden werden genannt: die Sachsenburg, die Monraburg bei Beichlingen und die Hasenburg bei Haynrode.)

[Anm. 7] In Weimar könnte sich eine solche Fluchtburg auf einer Geländestufe über den altthüringischen Siedlungen und Gräberfeldern befunden haben (Flurname Altenburg)|. In Erfurt kommt der Große Rote Berg in der Nähe reicher Gräber des 6. Jh. in Frage. Beide Stellen haben bisher keine Funde aus dieser Zeit erbracht.

Für die angeblichen Fluchtburgen des 6. Jahrhunderts gibt es meines Wissens weiterhin keine Belege. Die Argumentation von Timpel über nahegelegene Siedlungen und Gräberfelder ist zumindest methodisch angreifbar. In jüngster Zeit sind Stimmen laut geworden, die auch die Datierung der zuletzt genannten Anlagen bereits ins 7. Jahrhundert in Frage stellen. Dies hängt in erster Linie mit einigen Umdatierungen der frühen Burgen in Hessen, vor allem der Büraburg, der Kesterburg auf dem Christenberg und den Höfen bei Dreihausen und anderen Anlagen, zusammen. Es ergeben sich Umdatierungen keramischer Funde von bis zu 200 Jahren. Das kann hier nun nicht weiter ausgeführt werden, siehe dazu - um mal wieder an die Unstrut zurückzukommen - z.B.

• Uwe Fiedler: Die Altenburg bei Groß-Wangen, Burgenlandkreis - die liudolfingische Pfalz Memleben?. In: Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt 17 (2008), S. 7-37, hier zu den angeblich bereits aus dem 8. und 9. Jahrhundert stammenden gemörtelten Steinmauern in Hessen und Nachbarregionen und ihre neueren Datierungen ins späte 9. und 10./11. Jh. (S. 10-19).

Möglicherweise dauerte die "burgenlose" Zeit des 6. Jh. sogar noch etwas länger und reichte noch ins 7. und einigen Regionen gar 8. Jahrhundert hinein. Nun fällt die von Widukind genannte urbs scithingi aber ausgerechnet in diese Zeit. --Krtek76 19:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Grabungen, den viel erwähnten in Burgscheidungen. Es waren keine Grundlegenden, umfassenden, wie dargestellt. Daraus alles zu schließen ist gewagt. Eine/mehrere umfassende Grabung(en) um die Geschichte von Schloß Burgscheidungen zu erfoschen, stehen immer noch aus. Ich möchte auch darauf hinweisen, das gerade an Saale und Unstrut sich oft "Burgen" nebeneinander oder gegenüber des Flußlaufes befunden haben, deren Bedeutung und Geschichte bisher nicht erforscht worden sind. --Rüdiger 21:03, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nun, es war ein ganz ordentlich breiter und langer Grabungsschnitt, den man da eingebracht hat und der ja mit dem Graben des 9./10. Jahrhundert auch ein recht ansehnliches Ergebnis erbrachte. Ich habe die Grabungsberichte jetzt nicht vor mir liegen, trage aber die Maße bei Gelegenheit nach und werde hoffentlich demnächst auch die Möglichkeit haben, die originale Dokumentation und die Funde in Halle einzusehen. Unser Kenntnisstand zu Burgscheidungen ist damit besser als zu manch anderer frühen Burg, die ebenfalls im Hersfelder Zehntverzeichnis erwähnt wird. Wie Du selbst weißt, gibt es auch einige sogenannte Altfunde aus Grabungen im 19. und frühen 20. Jahrhunderte bzw. in noch früherer Zeit oder zumindest Grabungsberichte mit entsprechenden Fundzeichnungen. Wenn es trotzdem keinen einzigen Fund, der auch nur annähernd in das 6. Jahrhundert passen könnte, aus Burgscheidungen gibt, dann ist das schon auffällig. Bei einer solch bedeutenden Anlage würde man auch eine Reihe von reich ausgestatteten Gräberfeldern in der näheren Umgebung erwarten, die seit weit mehr als 100 Jahren im Interesse der Archäologie stehen. Auch die gibt es meines Wissens nicht. Und nicht zuletzt sieht es ja so aus, als würden wir an der falschen Stelle suchen, wenn es in ganz Thüringen gar keine befestigten Burgen auf Bergspornen und ähnlichen Lagen im 6. Jahrhundert gab, sondern die Zentren der königlichen Macht ganz anders aussahen und andere geographische Voraussetzungen benötigten.

Der einzige Anhaltspunkt ist die Angabe bei Widukind, der nun ausdrücklich von einer urbs spricht und damit zweifellos eben genau diese Burg Scheidungen aus dem 9./10. Jahrhundert meint, von der wir wie gesagt auch archäologische Belege haben.

Jetzt könnte sich Widukind geirrt haben und die Schlacht hätte in oder bei einer anderen Burg in der Nähe stattgefunden. Wenn wir aber einräumen, dass Widukind sich hier irrte, was spricht dann überhaupt noch für die Nähe von Burgscheidungen? Dann kann es auch irgendwo an der Unstrut gewesen sein, wie es Gregor von Tours schrieb. Dabei ist noch nicht einmal die sehr wichtige Frage gestellt, warum Widukind diese Burg als erster namentlich nennt und woher er dieses Wissen bezogen haben soll.

Wir haben auch von keiner anderen Burg oder für eine Befestigung geeigneten Stelle Funde des 6. Jahrhundert und wir haben keine reich ausgestatteten Gräber in der Nähe, trotz mehrerer Jahrzehnte intensiver archäologischer Forschung, zu der neben Forschungsgrabungen auch Feldbegehungen und die archäologische Begleitung von Baumaßnahmen gehören.

Letztendlich bleibt nur noch einmal zu konstatieren, dass eine Lokalisierung der nach dem Bericht Gregors entscheidenden Schlacht an der Unstrut von 531 bei und in der Burg Burgscheidungen äußerst unwahrscheinlich ist. Ist es viel wahrscheinlicher, dass Widukind der Ort über 400 Jahre nach dem Ende des Thüringerreiches nicht bekannt war und er sie aus Gründen, die hier nicht im einzelnen diskutiert werden können, mit der ihm bekannten Burg in Burgscheidungen verbunden hat. In dem Zusammenhang möchte ich nur kurz auf den Beitrag meines Chefs Matthias Hardt auf der schon erwähnten Konferenz ( http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1429&count=27&recno=16&sort=datum&order=down&epoche=6 ) und demnächst in dem Tagungsband Die Frühzeit der Thüringer. Archäologie, Sprache, Geschichte ISBN 978-3-11-021454-3 verweisen.

an Saale und Unstrut sich oft "Burgen" nebeneinander oder gegenüber des Flußlaufes befunden haben, deren Bedeutung und Geschichte bisher nicht erforscht worden sind.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Da sind unbedingt die langjährigen archäologischen Forschungen von Paul Grimm zu nennen, wenn auch mit Abstrichen die kunsthistorischen Untersuchungen von Hermann Wäscher, über viele Jahrzehnte die Tätigkeit von Berthold Schmidt als zuständiger Mitarbeiter des Landesmuseum für Vorgeschichte in Halle für die Region und Spezialist für die Völkerwanderungs- und Merowingerzeit, da ist Bernd Bahn zu nennen, natürlich die vielen und wichtigen bauhistorischen Untersuchungen von Reinhard Schmitt, die bereits genannte Habilitationsschrift von Hansjürgen Brachmann als jüngste Übersicht über den Forschungsstand, die neuen Ausgrabungen des Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt mit Luftbildarchäologie, Geophysik und Forschungs- und Rettungsgrabungen etwa im Ziegelrodaer Forst ... ... . Und letzlich stelle ich mich in der Reihe ja auch gerade an und versuche, die Burgen im Saale-Unstrut-Gebiet erneut im größeren Rahmen zu betrachten. Falls Dir also doch noch eine Burg bekannt sein sollte, von der es z.B. Lesefunde oder obertägig sichtbare Veränderungen im Gelände wie Wälle oder Gräben gibt, und deren Bedeutung und Geschichte bisher nicht erforscht worden ist, dann freue ich mich über jeden Hinweis. --Krtek76 23:05, 18. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich möchte nicht, dass wir aneinander vorbei reden. Ich will nicht auf Teufel komm raus belegen das Burgscheidungen Sitz der Thüringer Könige war. Genausowenig bestreite ich die Funde und deren Aussagekraft. Noch weniger weiß ich, wo nun die Schlacht war. Mir geht es nicht darum zu beweisen das es nur hier und nirgendo anders gewesen sein kann. Ich hatte schon geäußert, das sich für den Schlachtort viele Orte bewerben und dies jeweils Nachzuweisen versuchen. Diese Nachweise sind nicht mein Beweggrund. Wie Du schon feststelltest, geht es bei mir um "Geschichte und Geschichten". Für einen Wissenschaftler vieleicht etwas zu bunt gemischt, eben keine Doktorarbeit. Aber dafür eine mit Fleiß gesammelte Orts- und Herrschaftsgeschichte. Ich habe auch nicht gesagt, das nichts an Burgenkunde erforscht wäre. Bei mir habe ich die Archeolgie größtennteils außen vor gelassen. Der politisch-geschichtliche Zusammenhang der Burgen an Saale und Unstrut, deren Dichte an Saale und Unstrut, ist ja sicherlich nicht nur für mich bemerkenswert. Fangen wir mit den Burgen an der Unstrut mal bei Memleben an. Wendelstein, Pfalz Memleben, Wangen, Nebra, Altenburg, Vitzenburg, Karsdorf, Neideck, Burg- und Kirchscheidungen, Zscheiplitz, Haldeck, Neuenburg/Freyburg, Weischütz, Balgstädt (Burg- u Pfalz), Groß- und Kleinjena, Burg Naumburg, Altenburg. Klöster: Memleben, Bibra, Vitzenburg, Reinsdorf, Zscheiplitz, Naumburg, Kloster Heßler. Ich hab bestimmt was vergessen? Wohl die verschwunden Kleinstburgen der Ritter. An der Saale ging es von Jena bis Weißenfels genau so lebhaft zu. Deswegen bitte nicht die unterschiedlichen Geschichtsherangehensweisen vermengen. Die Grabungsgeschichte ist die eine Seite, die Herrschaftsgeschichte die andere. Beide können nicht ohne den anderen und ergänzen sich. Aberwarum gibt es so viele Bücher, weil eben jeder was anderes, von seiner Sicht auch schrieb. Wäre auch sonst langweilig. Beste Grüße--Rüdiger 14:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia - Die Lückenpresse!!!

Keine Erwähnung wem das Schloss aktuell gehört, obwohl die Info sicherlich zugänglich ist. Statt Wissen zu vermitteln ist Wikipedia Meister im Wissen verschweigen, wahrscheinlich Gutmenschentum! (nicht signierter Beitrag von 2003:D5:D701:C140:B558:92ED:879B:DC18 (Diskussion) 04:59, 21. Mai 2020 (CEST))

Erläuterung zu "Lückenpresse"

Niemand ist verpflichtet ein Schloss oder auch allgemein ein Kulturgut zu kaufen, wie ebenso niemand verpflichtet ist Politiker zu werden. Wenn jemand dieses dennoch tut, dann sollte demjenigen auch klar sein, dass der eigene Name irgendwo oder auch überall genannt wird! (nicht signierter Beitrag von 2003:D5:D701:C140:B558:92ED:879B:DC18 (Diskussion) 05:12, 21. Mai 2020 (CEST))