Diskussion:Schneebiger Nock

Gletscherrückgang

Meine Version:

Ein im Süden liegender ehemaliger kleiner Gletscher ist im Verlauf des 20. Jahrhunderts bis auf unbedeutende Reste abgeschmolzen.

Nach Revert durch Benutzer:Schlesinger nun wieder:

Ein im Süden liegender ehemaliger kleiner Gletscher ist infolge der globalen Erwärmung bis auf unbedeutende Reste abgeschmolzen.

Begründung für meine Version war:

Ob ein Gletscher zurückgeht oder wächst, hängt nicht vom globalen, sondern vom lokalen Temperaturverlauf und mindestens ebenso sehr von den Niederschlägen ab. Daher: bei Tatsachen bleiben!

Begründung für den Revert:

genau, bleiben wir schön bei den Tatsachen.

Also Diskussionsbedarf.

Zu meiner Person vorab: Wie meine Mitwirkungshistorie belegt, habe ich keinerlei Agenda in Sachen Klimawandel. Ich bezweifle weder, dass wir (A) eine globale Erwärmung erleben, noch, dass (B) die meisten Alpengletscher dramatisch zurückgehen.

Wir sind uns somit einig, (A) und (B) als Tatsachen anzusehen.

An der revertierten Version stört mich nur ein Wort: "infolge". Damit werden komplexe Zusammenhänge auf eine direkte Kausalität reduziert, was, wenn ohne Belege, eine Form der Theoriefindung ist.

Die Dynamik eines Gletschers hängt von in komplexer Weise vom Verlauf der lokalen Temperatur, der Sonneneinstrahlung und der Niederschläge ab. Diese Faktoren werden ihrerseits von der globalen Klimaentwicklung beeinflusst; aber es gibt auch davon unabhängige regionale Faktoren, namentlich die Änderung der Albedo durch Staub- und Rußimmissionen. All das wirkt in so komplexer Weise, dass einige wenige Gletscher im Ergebnis sogar wachsen. Umgekehrt können sich diese Faktoren so überlagern, dass ein Gletscher viel dramatischer schrumpft, als allein aufgrund des globalen Temperaturgangs zu erwarten - können wir ausschließen, dass genau das bei unserem Ex-Gletscher geschehen ist? Nicht, solange wir keine wissenschaftliche Arbeit zu genau dieser Frage finden.

Problematisch ist ferner die Attitüde: Wir schreiben hier über einen bestimmten Berg. Wir berichten über seine Vereisung in Gegenwart und Geschichte. Darüber haben wir uns informiert, darüber informieren wir unsere Leser. Und im Schreiben geht uns das Schicksal eines Gletschers so nahe, dass wir denken: Scheißklimawandel, du bist schuld, und das werde ich dir hier und jetzt ankreiden - Menschlich nachvollziehbar, aber für einen Enzyklopädisten unprofessionell. Welchen Reim wir uns auf die berichteten Tatsachen machen, gehört schlicht nicht hierher; vielmehr müssen wir so schreiben, dass jeder nicht ganz vernagelte Leser sich selbst seinen Reim machen wird.

-- Beste Zeit (Diskussion) 21:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

Der Artikel Gletscherschwund seit 1850 könnte dir unter Umständen weiterhelfen. --Schlesinger ^schreib! 10:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Werter Schlesinger, ich empfinde diese Antwort als arrogant und verletzend. Wie kommst Du zu der Einschätzung, ich bräuchte Hilfe? Du hast eine Änderung von mir mit einer äußerst dürftigen Begründung revertiert, ich habe mir die Mühe gemacht, detailliert zu begründen, warum Deine bevorzugte Textversion unhaltbar ist, nun ist es doppelt an Dir, inhaltliche Argumente statt platte Polemik zu liefern. -- Beste Zeit (Diskussion) 17:40, 1. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt sicher noch etliche andere Artikel, wo ein analoges Problem auftritt. Beweisen kann man die Ursächlichkeit der globalen Erwärmung für den Schwund eines ausgewählten Gletschers sowieso nicht, dazu ist sie auch zu gering und lokal durch andere variierende Effekte (z.B. Niederschlag, evtl. auch Wind) überlagert. Ohne konkreten Beleg (d.h. Beleg mit Erwähnung des betreffenden Gletschers) kann man das also trotz erhöhter Wahrscheinlichkeit m.E. eigentlich nicht reinschreiben, falls es wie hier jemand anzweifelt. --Grip99 01:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde, das ist viel Diskussion um wenig. Dass das verschwinden eines kleinen, südlich exponierter Gletschers in diesem Höhenbereich nicht mir der Klimaveränderung in Zusammenhang steht, ist ausgesprochen unwahrscheinlich (ich habe jedenfalls noch nichts von der Rieserferner-Anomalie gehört). Natürlich gibt es Gletscher, die von der Klimaveränderung profitieren (erhöhter Niederschlag), das sind aber nicht die kleinen, hierzu braucht es ein Nährgebiet, das nicht über Jahre hinweg durchgängig zur Ablationszone wird. Bei der jetzigen Formulierung "im Verlauf des 20. Jahrhunderts" wird jeder denken "aha, die Klimaveränderung", also ist das Resultat das gleiche. Ich muss allerdings zugeben, dass auch ich lieber den Leser die Schlüsse ziehen lasse. Wenn wir schon beim Korinthenkacken sind: Die Formulierung "im Verlauf des 20. Jahrhunderts" hat ein anderes Problem. Was ist mit dem ersten Jahrzehnt des 21. Jh., insbesondere mit 2003, das den Gletscher vermutlich alleine aufgefressen haben könnte?--Cactus26 (Diskussion) 10:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das wie Cactus26 und würde folgende Formulierung in die Runde werfen: „Ein im Süden liegender ehemaliger kleiner Gletscher ist seit Anfang des 20. Jahrhunderts bis auf unbedeutende Reste abgeschmolzen.“ Ob die wesentliche Abschmelzung nun in den 1950er oder 2000er Jahren passiert ist, ist m.W. unbekannt, also sollte das auch nicht im Artikel impliziert werden (genauso wenig wie der direkte Zusammenhang mit globaler Erwärmung, der zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher ist). Yellowcard (Diskussion) 09:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

+1. Es schadet nicht, auf sicherem Boden zu bleiben. --RobTorgel (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2013 (CEST)

Formulierungsvorschlag, damit hier mal Ruhe ist. --Schlesinger ^schreib! 11:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Naja, jetzt hast Du mit einem Basta wieder den Kausalzusammenhang "Klimawandel->kleiner Gletscher weg" in den Artikel geschrieben, den zwar alle fuer aeusserst wahrscheinlich, aber in diesem Einzelfall halt fuer nicht belegt halten. Ich bin wie die anderen hier dafuer, den Leser die naheliegende Schluesse ziehen zu lassen, der von Dir eingefuegte Link auf den Gletscherschwundartikel hilft da ja ausreichend weiter. --111.196.46.120 11:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du hast bestimmt vergessen, dich anzumelden. --Schlesinger ^schreib! 11:41, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zu Schlesingers Vorschlag (Ein im Süden liegender ehemaliger kleiner Gletscher ist seit Mitte des 19. Jahrhunderts auf Grund klimatischer Veränderungen [[Gletscherschwund seit 1850|abgeschmolzen]]):

• Seit Mitte des 19. Jahrhunderts ist, in Abwesenheit irgendwelcher Quellen, gegenüber meiner Variante im Verlauf des 20. Jahrhunderts die plausiblere Formulierung, Danke!
• Bisher hieß es bis auf unbedeutende Reste - sind die in der Hitze der Diskussion auch noch weggeschmolzen?
• auf Grund klimatischer Veränderungen
  • ist gegenüber der ursprünglichen Variante aufgrund der globalen Erwärmung eine erhebliche Verbesserung (Danke für Einsicht oder/und Entgegenkommen!), nämlich eine so starke Abschwächung, dass der Einwand der Theoriebildung damit erledigt ist;
  • ist dementsprechend aber fast ohne Informationsgehalt; wenn ich IP 111 mal nicht mitzähle, überwiegt hier 4:1 die Meinung, es dem Leser zu überlassen, sich diesen Reim zu machen.

-- Beste Zeit (Diskussion) 14:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde Schlesingers Formulierung allerdings einen guten Kompromiss. Dass klimatische Veränderungen das Abschmelzen verursacht haben, ist – globale Erwärmung hin oder her – wohl Fakt und kann mMn. auch so im Artikel stehen. Yellowcard (Diskussion) 16:49, 8. Apr. 2013 (CEST)

Lawine - 6 Tote

erwähnen?

Eine 150 m breite und sich über 700 Höhenmeter erstreckende außergewöhnlich große Lawine tötete am 12. März 2016 6 Schitourengeher - einen Österreicher und fünf Südtiroler, darunter eine Frau. 100 Bergretter bargen 8 Verschüttete lebend. Der Rettungshubschrauber wurde, um 3000 m Höhe zu erreichen mit wenig Treibstoff geflogen.http://orf.at/stories/2329433/2329432/ Ein Österreicher unter den Toten : Über hundert Retter im Einsatz, orf.at 12. März 2016. --Helium4 (Diskussion) 20:53, 12. Mär. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach ist das nicht nötig. Jedes Jahr gibt es in den Bergen Lawinenunglücke. Massenkarambolagen auf nebligen Autobahnen kommen auch immer wieder vor. Werden die in den Artikeln erwähnt? --Schlesinger ^schreib! 21:12, 12. Mär. 2016 (CET)

Bitte nicht. So schlimm das ist. Sonst sammeln sich solche tragischen Unglücksfälle in unseren Bergartikeln an. Wie Schlesi sagt: Auch bei unseren Autobahnartikeln sammeln wir nicht die Unfallberichte. --Cactus26 (Diskussion) 13:29, 13. Mär. 2016 (CET)