Diskussion:Schnurkeramische Kultur

Gelöschter Satz

"Die früher verbreitete Annahme, dass die Schnurkeramiker das Urvolk der Indoeuropäer gewesen seien, gilt heute als unwahrscheinlich.[6]" ? 1. Der Satz ist dubios - der Schreiber muss eine SEHR viel frühere Annahme meinen, die daher nicht oder genauer dargestellt werden muss. 2. Zudem ist der extreme Migrationsleugner Häusler (unabhängig davon, ob er Recht hat oder nicht) keine Quelle für, sagen wir, mehrheitlich vertretene Auffassungen. Ich habe den Satz daher gelöscht.HJJHolm (Diskussion) 18:44, 25. Mär. 2015 (CET)

Unbewiesene Behauptung

"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen." Mal wieder so eine unbewiesene Andeutung. Bitte aktuelle Quelle nennen, bis dahin ist das eine unbewiesene, wenn auch naheliegende, Behauptung.2003:DD:F15:1583:84D2:CC87:2C12:A630 15:58, 16. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht hilft en:Corded_Ware_culture#Formation_of_the_Indo-European_languages_in_Europe - incl. Quellen weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 16. Mai 2018 (CEST)

Das ist ja wohl keine Quelle !!! Bitte 1. Primärquelle und zweitens genau zitieren. Alles andere ist überflüssig und irreführend. Ein einziges Standard-Lehrbuch wäre ja schn mal ein Anfang....2A02:8108:9640:AC3:F1CF:A364:FF9D:CAD9 17:09, 31. Jul. 2021 (CEST)

Studie zur Genetik in Skandinavien

Im Oktober 2019 wurde eine Studie zur Genetik in Nordeuropa publiziert, die evtl. für den Artikel interessant ist, siehe doi:10.1098/rspb.2019.1528: The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon. --Gerbil (Diskussion) 12:52, 12. Okt. 2019 (CEST) Gute Idee. Hab´s kurz übersetzt: Eine einflussreiche Welle der Migration aus der pontisch-kaspischen Steppe nach Mitteleuropa ereignete sich ab ca. 3000 vor Chr. Die Yamnaya-Erweiterung brachte neue genetische Vorfahren in das neolithische (steinzeitliche) Europa, das noch heute Teil der genetischen Variation ist. Nordwestlich dieses Yamnaya-Komplexes befand sich der Bereich der Schnurkeramiker (Corded Ware Culture (CWC)-Komplex), der zwischen 3000/2800 und 2300/2000 v. Chr. über Mittel- und Nordeuropa verteilt war. Die Auswirkungen der Yamnaya-Migration auf die Bildung der Schnurkeramiker (CWC-Komplex) werden weiterhin diskutiert. Genetische Signale für Migration und Beimischung wurden in Mitteleuropa, Skandinavien und im Osten der Ostsee gefunden.

Das ist keine korrekte Quellenangabe, und typisch für diesen ganzen Kindergarten.2A02:8108:9640:AC3:F1CF:A364:FF9D:CAD9 17:11, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es wurden offenbar nur 11 Individuen in von schwedischen, polnischen und estnischen Fundorten untersucht. Ist eine solch geringe Datenbasis nicht schon statistisch viel zu dünn? 2.247.242.22 15:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nördliche und südliche Jamnaja

Hier wurden große Teile an Information hinzugefügt. Ich habe den Abschnitt über nördliche und südliche Jamnaja gelöscht, da ich darüber in der angegebenen Quelle nichts finde. Grüße,--Altaileopard (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wir finden im NW der Jamanaja vorwiegend die Y-Hg R1a, im SO dagegen zunächst (!) überwiegend die Y-Hg. R1b. Die raumzeitlichen Zusammenhänge sind jedoch noch zu unklar, um sie hier zitieren zu können. - Die dazu passende hübsche Karte zur Entstehung der Y-Hg. R1a (auf Englisch) ist leider reichlich überholt. Seit Cavalli-sforza sind viele Jahre intensiver Forschung vergangen und wir wissen mittlerweile erheblich mehr. Zur Entstehung nicht nur der Y-Hg. R1a gehen Sie bitte auf http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html, und geben R-M420, die Leit-SNP für R1a, ein. Sofort wird der gesamte Entstehungsweg nach heutiger Kenntnis angezeigt.2A02:8108:9640:AC3:F5C1:C6FD:CBBF:29C4 17:28, 17. Sep. 2021 (CEST)

Chronologie nicht ausreichend

Leider endet die Forschungsgeschichte mit der viel zu ausführlichen Darstellung des uralten Hein (1987). Das bringt uns nicht weiter. Zur Chronologie: Furholt (2003) listet zwar Machnik (1999) im Literaturverzeichnis, übergeht aber dessen extrem frühe Radiokarbondatierungen (ca. 3400 vC) im Text völlig (wenn Foxit richtig gesucht hat). Wenn das so ist, ist es ein schlechtes Zeichen. Bitte um Korrektur, falls ich mich irre.HJHolm (Diskussion) 17:08, 17. Sep. 2021 (CEST)

Update: Neueste populationsgenetische Befunde in Polen und Tschechien werden auf durchschnittlich 2'960, mit einer oberen Streuung über 3'000 calBC datiert (JurasSciRep2018, PapacSciAdv2021, Allentoft 2022 noch nicht geprüft). Die waren Furholt (2003) noch nicht bekannt. Jemand mit mehr Zeit und wiki-Erfahrung bitte die Quellen wiki-gerecht aufbereiten. Ich wage trotzdem schon mal die Korrektur in der Einleitung ... HJJHolm (Diskussion) 08:56, 22. Mai 2022 (CEST)

Archäologische Kulturen = Konstrukte?

Im Abschnitt „Diskussion um den Ursprung der "Schnurkeramiker"“ steht am Ende des ersten Absatzes:

„Von dieser Deutung ließ die Forschung ab, da zu Erkenntnis gelangt wurde, dass archäologische Kulturen Konstrukte darstellen.“

Das ist zumindest extrem mißverständlich. Ich kann nach mehrmaligem Lesen erahnen, dass sich der Satz auf die Thesen Kossinnas und Konsorten bezieht, die Kultur mit "Volk" gleichsetzten und meist stark völkisch/nationalistisch geprägt waren. Wenigstens das müsste klarer herausgestellt werden. Archäologische Kulturen sind natürlich bis heute definiert, ansonsten hätte auch dieser Artikel (Schnurkeramische Kultur) und zahllose andere, in denen es um archäologisch definierte Kultruren geht, keine Berechtigung. Daher sollte die Aussage dringend überarbeitet und viel stärker präzisiert werden. Noch eine Bemerkung: Hat Kossinna vertreten, dass die Träger der Schnurkeramischen Kultur aus den osteuropäischen Steppengebieten kamen? Der Abschnitt sagt das jedenfalls aus. Grüße Minos (Diskussion) 21:42, 1. Okt. 2021 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist sehr schlecht formuliert und schwer verständlich. Ich bin nicht sicher, wie sinnvoll es ist, da herumzuverbessern. --Jugendtorheit (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! War geprägt von Halbverständnis und dem Bemühen, dieses durch vermeintlichen Wissenschaftsjargon und kritische Vermutungen zu untermauern. Dazu gehört auch das angeblich "überholte Modell". So simpel darf man sich Kritik nicht machen. Ich habs mal versucht, auch mit neuester Literatur (August 2021).HJHolm (Diskussion) 11:08, 20. Okt. 2021 (CEST)

Schulz ist jedenfalls kein gutes Beispiel für die Kultur=Volk Kritik bei den Bandkeramikern...zumal ihm zwischen Kultur und Volk noch die nordischen und dalischen "Rassen" umherschwirren. Das habe ich herausgenommen. Als Quelle für den (deutschsprachigen) Forschungsstand 1935 wäre Schulz vielleicht dennoch interessant, weil die Idee, dass die Indogermanen aus der Steppe kamen, ihm offenbar viel Kopfschmerzen macht. Viele Grüße, Trinitrix (Diskussion) 20:31, 23. Jan. 2023 (CET)

...und der Rest macht dann keinen Sinn mehr. Das Ärgernis ist weg. Viele Grüße, Trinitrix (Diskussion) 20:35, 23. Jan. 2023 (CET)

"Aktueller Konsens"

Habe den Absatz gelöscht, da die einzige Quelle weder aktuell ist noch einen "Konsens" begründet. Die Abbildung ist völlig überholt. Mit der zunehmenden Verdichtung der aDNA-Belege haben wir mittlerweile weit fortgeschrittenere Möglichkeiten, die geographische Ausbreitung der Haplogruppen darzustellen, zum Beispiel den SNP-Tracker. HJHolm (Diskussion) 11:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Schnurkeramische Kultur und Slawen

R1a wurde entdeckt in in Polen (Łęki Małe 2286-2048 v. Chr. mit R1a1a1 und Rogalin 2000 v. Chr. mit R1a1), Deutschland und Schweden. Alle diese Proben gehörten zu den Überresten von Menschen, die mit der Corded Ware Culture identifiziert wurden. R1a, das 70 % aller getesteten Proben aus diesem Zeitraum ausmachte, dominierte eindeutig die Kultur. Die jüngeren Überreste von R1a-Derivaten, die in diesem Gebiet gefunden wurden, gehörten den Menschen der Kulturen, die der Corded Ware Culture folgten. Es ist erwähnenswert, dass in den meisten Ländern, in denen die Corded Ware Culture vorkam, moderne R1a-Proben in einem sehr hohen Prozentsatz vorkommen: Polen 57,5 ​​%, Weißrussland 51 %, Russland 46 %, Ukraine 44 %, Slowakei 41,5 %, Lettland 40 %, Litauen 38 %, Tschechische Republik 34 %, Estland 32 %, Norwegen 25,5 %, Dänemark 16 %, Deutschland 16 %, Schweden 16 %. Die Corded Ware Culture (ca. 4.-2. Jahrtausend v. Chr.), die die größte Fläche Europas bedeckte, fällt weitgehend mit dem Gebiet zusammen, das derzeit von slawischen Ländern besetzt ist - den Hauptträgern der R1a-Haplogruppe. Sie sind die direkten (natürlichen/genetischen) Vorfahren der West- und Ostslawen. Sie sind die Vorfahren von fast 60 % der Polen. --95.117.59.242 03:56, 22. Dez. 2022 (CET)

Man könnte fast meinen, es verstünde sich von selbst, dass die Menschen in einer Region vor 7000 Jahren die Vorfahren der heutigen Bewohner sind. Allerdings haben genetische Forschungen in den letzten Jahren gezeigt, dass zumindest die Expansion der Schnurkeramiker in Ost- und Ostmitteleuropa teilweise eine Ausnahme bildet, dabei die vorherigen Bandkeramiker doch stärker verdrängt wurden, als man früher für möglich hielt. Das bezieht sich aber auf den Vergleich zur Zeit vor den Schnurkeramikern, nicht danach, und der Effekt nahm in Richtung Mittel-, Nord-, West und Südeuropa deutlich ab, wo die regionalen Bewohner weiterhin mehrheitlich Nachkommen der vor-schnurkeramischen Bevölkerung sind.

Allerdings sollten die recht hohen R1a-Anteile in Litauen, Lettland und Estland dir schon zu denken geben, ob die mechanische Verkoppelung von heutigen Sprachfamilien und genetischen Markern nicht in die Irre führt, denn die Litauer und Letten sind sprachlich betrachtet bekanntlich keine Slawen, sondern Balten und die Esten sind nicht einmal Indoeuropäer, sondern Finnougrier (nach Sprachfamilie). Genetische Marker sind regional verteilt, nicht nach Sprache/Sprachfamilie, die die Menschen erst nach der Geburt lernen (und auch umlernen können).

Wenn ich deine IP-Nummer anklicke, lese ich aber, dass du daraus schlussfolgerst, dass es keine slawische Expansion gegeben hätte, sondern die Slawen "schon immer" in ihren heutigen Regionen lebten. Das ist nun wieder ganz falsch, denn 1. existierte Urslawisch etwa nach der Zeitenwende bis 7. Jh. n.Chr. Vorher gab es keine "Slawen", zur Zeit der Schnurkeramiker auch kein Urgermanisch, damit keine Germanen, kein Urkeltisch, keine Kelten, kein Urbaltisch, keine Balten usw. Vielmehr haben nach Meinung der Indogermanistik in der Schnurkeramischen Kultur die Menschen wahrscheinlich noch sehr altertümliche Dialekte nahe am Urindoeuropäischen gesprochen (nicht mehr mit ihm identisch, schon weiter entwickelt), weder Slawisch, noch Germanisch usw., denn das gab es alles noch nicht. Damit kann sich 2. Slawisch trotzdem innerhalb dieser Regionen ausgebreitet haben, ohne dass man es genetisch gut registriert. Und 3. haben sich slawische Sprachen um das 7. Jh. n. Chr. auch ausgebreitet, das ist archäologisch, namenskundlich und sogar textkundlich einfach viel zu sicher.--WajWohu (Diskussion) 13:50, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich denke Sie haben mich nicht richtig verstanden. Ich beziehe mich nur deshalb mit R1a auf Slawen, weil in Europa unter Slawen diese Halpogruppe am häufigsten ist. Die Sprachen wie Urslawisch oder Urgermanisch oder Urbaltisch haben sich erst später kristallisiert. Außerdem sind Sprachen wie Litauisch oder Lettisch den slawischen Sprachen am ehesten verwandt. In Estland ist die Häufung von R1a auch kleiner. In meinem Beitrag sprach ich von "Menschen" und deren Nachfahren oder Vorfahren... Welche Sprache diese Leute heute sprechen ist insoweit wichtig, dass man es grob sehen kann, dass seit ca. 5.000 - 7.000 Jahren die "gleichen" (genetisch gesehen) Menschen auf heutigem Territorium Polens leben. Und das egal ist, welche Sprache diese Leute vor 5.000 Jahren sprachen. Nichtdestotrotz liegt es ziemlich auf der Hand, dass es sich vor 5.000 Jahren um indogermanische Sprache handeln musste. Es ist ziemlich sicher, dass diese Menschen später Gebiete wie in Iran, Indien eroberten. Davon zeugt nicht nur die R1a Halpogruppe, sondern auch alte Schriftsprachen Pala und Sanskrit, welche eindeutige Ähnlichkeiten mit slawischen Sprachen haben und sogar eher von einem slawisch sprechenden Menschen verstanden werden als von Inder selbst (die slawischen Sprachen werden unter indogermanischen Sprachen als sog. konservative Sprachen genannt, weil sie sich am wenigsten von Ur-indogermanischen geändert haben). Alles was ich schreibe kann ich im Einzelnen nicht 100%ig belegen, aber die neuen Möglichkeiten der Genetik, die preiswerter und genauer wird, liefern nicht von der Hand wegweisenden Vermutungen in diese Richtung. --77.4.110.110 03:46, 6. Feb. 2023 (CET)

Ursprungsdiskussion - Gene

Ein so willkürlich segmentaler Hinweis wie "Die Variante R1a ist aus Fundkontexten der Narva-Kultur im Ostbaltikum belegt sowie aus mesolithischen Kontexten im Eisernen Tor." beweist völlige Ahnungslosigkeit des aktuellen Forschungsstandes. Mittlerweile gibt es unzählige Publikationen, die eine relativ genaue Nachvollziehbarkeit der genetischen Drift erlauben. Wenn auch Zusammenfassungen und Interpretationen wie die von Carlos Quiles stets nur Versuche zeigen, erlaubt seine Datenbank allemal einen nahezu vollständigen Einblick in die Datenlage.HJHolm (Diskussion) 17:54, 4. Mai 2023 (CEST) Nachtrag: Der Beitrag oben ist in dieser Beziehung auch sehr ordentlich, aber wir trauen uns alle nicht, das mal enzyklopädisch sauber zu formulieren.HJHolm (Diskussion) 17:58, 4. Mai 2023 (CEST)