Diskussion:Schokoladenkuchen/Archiv/1

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[[Diskussion:Schokoladenkuchen/Archiv/1#Thema 1]]

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Verschiebung der Diskussion

Zur Frage des Marmorkuchens, dessen Relevanz ergibt sich zum Beispiel aus der Nennung als Kuchensorte im Deutschen Lebensmittelbuch, Kapitel II, Nr. 4. Wie zum Beispiel auch Königskuchen, Sandkuchen und Bienenstich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., da du dich ja auf dem Gebiet bestens auskennst, warum machst du daraus keinen vernünftigen Artikel, ich besitze weder diese noch andere Quellen zu dem Thema. Marmorkuchen würde es aber ohne den Schokoladenanteil aus dem Schokoladenkuchen gar nicht geben, oder? Von mir aus kann man den auch dort mit unterbringen, wenn du kein eigenes Lemma dafür haben möchtest. Ich benötige keinen dieser Artikel wirklich, denn ich habe ein Backbuch und gebe die Zutaten eh nach Gefühl und nicht nach Rezept hinzu. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:07, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lomelinde! Also ich versuche wirklich, wenn ich Kritik mitbekomme, die Punkte zu lösen. Marmorkuchen steht nun auf meiner Todoliste. Ich könnte auch einen Artikel Schokoladenkuchen aus meiner Erfahrungung heraus schreiben, der wahrscheinlich fundierter und interessanter wäre, nur leider finde ich dazu auch keine entsprechenden Quellen, und lasse es darum. Um das Problem mal zu verdeutlichen. Im Artikel wird die umgangssprachliche Definition vom Duden erwähnt. Der meint, daß Rührkuchen mit Schokoladenglasur ein Schokokuchen ist. Demnach wäre also auch Nuss- und Marmorkuchen entsprechend, was wohl Unfug ist, aber der Duden will schließlich nur die Schreibweise regeln, und ist kein kulinarisches Fachbuch. Wenn mich jemand nach meiner unmaßgeblichen Meinung fragt (was leider selten der Fall ist), ist das hier wieder mal ein typisches Problem in der Frage, WO man ein Thema beschreibt, nicht OB. Die Lösung ist ganz einfach, ein Abschnitt Rührkuchen#Schokoladenkuchen, dort ist sogar bereits ein Bild davon enthalten. Bei solchen Abschnitten gelten viel niedrigere Hürden und Anforderungen. Wir haben auch nichts pauschal gegen Koch- und Backbücher, wenn diese allgemein anerkannt sind, überdurchschnittlich hochwertig oder umfangreich. Und auch für den Bereich der "Hauswirtschaft" ist Platz, also wenn jemand den Selterskuchen eintragen will, kann er das dort, da der ausreichend weit verbreitet ist. Ich sehe schon in der Enzyklopädie die Aufgabe, dem unbedarften Leser zu erklären, warum ein Schokoladenkuchen so heißen kann, obwohl keine Schokolade drin ist oder draußen. Genauso ist es wesentlich zu erklären, warum es unterschiedliche Formen gibt, und was der Unterschied zwischen einem Schokoladenkuchen und einem Biskuitboden mit Kakaoanteil ist. Um uns aber vom Rezeptewiki und chefkoch.de zu unterscheiden, sollte man ein paar Regeln befolgen. Es wurde vorgeworfen, daß hier ein Mentor mit seinem Mentee gestört wurde, tut mir leid, stand aber nirgendwo so. Vieleicht liest er/sie hier ja mit, also im BNR kann man wirklich sehr viel machen, nur sollte man vor der Verschiebung in den ANR warten, und gerade bei solch umstrittenen Thema einfach die Autoren mit ein wenig Erfahrung in dem Gebiet fragen. Nichtmal um Hilfe bitten, einfach fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

Guten Morgen. Das mit Mentee/Mentorin stammt von mir, sorry. Prinzipiell finde ich es aber gut, daß es der Artikel aus der Löschhölle herausgeschafft hat. Deine Argumente, Oliver S.Y., sind gut: vielleicht ist das die Basis für einen ordentlichen Artikel? Eine saubere Struktur (Schokoglasur, Schokoschichtung, Schokostücke, Schokopulveranteile etc) könnte da eine erläuternde Grundlage bilden. --Toytoy (Diskussion) 09:39, 30. Sep. 2013 (CEST)

PS: Einen Abschnitt unter Rührkuchen einzufügen fände ich persönlich suboptimal. Beispielsweise ein Karottenkuchen mit Schokoglasur passte da nicht wirklich rein. --Toytoy (Diskussion) 09:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

<rück mal nach vorn> @ Oliver, ich möchte dir da auch gar nicht widersprechen, man könnte das eventuell auch dort einbauen. Man könnte es aber andererseits auch auf alle Arten von Schokoladenkuchen erweitern, also auch Schokoladentorten, kuchenartige Süßspeisen wie Kalter Hund, oder … ich weiß auch nicht so genau, wie ich das nun umsetzen soll. Es ist, wie schon gesagt, überhaupt nicht mein Themengebiet, ich weiß nicht einmal welche Vorgaben es im Portal:Essen und Trinken dazu gibt, wie so ein Kuchen-Artikel aufgebaut sein sollte. Irgendwie muss es aber gelöst werden, weil ich das erkennbare Konfliktpotential darin nicht mag. Wenn wir das alle gemeinsam angehen, dann wird das sicherlich zu einem brauchbaren Ergebnis führen. Es bringt nach meiner Meinung wenig, nein eigentlich gar nichts, es immer wieder nur zu löschen, das bringt lediglich Frust auf beiden Seiten, den einen, weil er einen Artikel zu diesem Thema für wichtig hält, und dem anderen, weil er sich damit rumärgern muss, diesen aufgrund mangelnder Qualität wieder zu entfernen. Da hilft nur einen vernünftigen Artikel daraus zu machen, dann ist das Thema ein für allemal vom Tisch, denke ich zumindest. Wie es am Ende umgesetzt wird ist dabei weniger wichtig, ich muss erst einmal irgendwie ein Konzept haben, wie das aussehen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:50, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Manchmal ist die Sache sehr einfach. Ich gebe zu, Backen ist nicht mein Schwerpunktthema bei EuT, erledige das eher am Rand, und hier gings nur um Relevanz und Fakeverdacht. Durch den Eintrag im Oetker ist die Relevanz eindeutig klargestellt (RK Allgemeines), und ich würde eine Neuanlage entsprechend WP:LAE auch verteidigen. Das ist solch "Vorgabe", wenn einmal erfüllt, richte ich nicht, ob ich ein Thema kenn oder was ich von halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich musste halt erst einmal wissen, wonach ich genau suchen soll. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

So nun mag ich erst einmal nicht mehr, wer möchte darf gern ändern, streichen, hinzufügen, verbessern oder was auch immer. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:48, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die offentsichtlich in den Interwikis (u.a. die englische Wikipedia) enthaltene Fehlinformation, dass die Duff Company die ersten Schokoladenkuchen hergestellt haben soll, HIER entfernt.

Der hier als "allgemeine Schokoladengeschichte" deklarierte Text ist inzwischen so angepasst worden, dass einem der Sinn des Textes in diesem Artikel zum Schokoladenkuchen einleuchtend wird. Der Abschnitt "Herstellung", der hier als WP:Theoriefindung abgestempelt wurde, ist nun inzwischen ganz raus.

Die WP:LP ist nun -denke ich- erneut einzuschalten, wg. Verschiebung in den ANR. Grüße, --DiamondsinBeautheSky (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nur nichts übereilen, es läuft doch nicht weg. Lass uns noch ein wenig recherchieren. Was tust du denn sonst so? Hast du noch weitere Baustellen geplant?

(BK) @DBS, wir sind hier in einer Enzyklopädie, und nicht auf der Flucht! Wir haben noch nichtmal andeutungsweise damit angefangen, einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Und das soll hier im BNR geschehen, nicht allgemein sichtbar im ANR. Eine Auswahl von Kritikpunkten:

• a) die Einleitung ist ein übler Mischmasch aus Wörterbuch und Theoriefindung. Der Begriff heißt entsprechend Oetker und Duden Schokoladenkuchen. Es ist hier unüblich, jede Schreibweise dieses Begriffs gesondert zu erwähnen. Und das Schokoladentorte eine Form des Schokoladenkuchens ist, stimmt wahrscheinlich genauso wie die These, das mancher aufwändige Schokoladenkuchen als Torte bezeichnet wird, was nicht gleichbedeutend ist, dass dies stimmt, weil manchem Laien da schon die Form eines runden Biskuitbodens aus der Springform für die Verwendung des ein oder anderen Begriffs reicht.
• b) der komplette Abschnitt Geschichte gehört gelöscht, weil er nichts mit dem Thema zu tun hat. Und wenn ich "Diese beginnt mit der Einführung der ersten Kakaobohnen in die USA. In den Jahren 1764/65 importierte..." lese, kommt mir das Grausen. Warum, es sollte zum Allgemeinwissen gehören, daß die USA am 4.Juli 1776 gegründet wurde, also mehr als 10 Jahre nach dieser angeblich ersten Einführung in die USA.
• c) Und jetzt kommen wir zum fachlichen Schwachsinn des aktuellen Textes - "Der Schweizer Rodolphe Lindt entwickelte 1879 schließlich ein Verfahren zur Herstellung seidiger und glatter Schokolade, das Conchieren genannt wurde. Dadurch konnte die Schokolade erstmals auch zum Backen und zur Verarbeitung in Rührteigen verwendet werden." - In welchem Schokoladenkuchen ist conchierte Schokolade drin? Ich halte [1] für ein typisches deutsches Rezept, liest Du da irgendwas von Schokolade? In Deutschland wird der Kuchen typischerweise mit Kakaopulver zubereitet, und mit Kuvetüre, einer speziellen Form der Schokolade glasiert.
• d) soll ich wirklich weitermachen? Das hier ist ein Lebensmittelartikel, aber der Großteil des Textes behandelt themenfremde Aspekte, und die Erwähnung des Kuchens beim Weihnachtsfriedens ist auch TF, siehe verlinkten Artikel, da wurden Schweine gegrillt, Fußball gespielt, Bierfässer verschenkt. Sowas hat nicht in solchem Artikel hier verloren.
• e) kann die Liste noch fortsetzen, aber zum Schluss noch als Beispiel - "Daneben gibt es eine Vielzahl an Kuchen, die aus einer Mischung mit Schokoladenkuchen bestehen, wie der Russische Zupfkuchen oder der Marmorkuchen." - auch übelste, fachlich falsche TF. Zupfkuchen besteht teilweise aus Schokoladenteig, genau wie Marmorkuchen, aber nicht aus Schokoladenkuchen.

Wie in der LP gesagt, ich würde einen Neuanfang bevorzugen. Denn hiervon kann man eigentlich den Großteil in die Tonne treten und löschen, auch ohne SLA, einfach wegen WP:Q und WP:KTF. Oben wurde es schon angesprochen, hier gibts ein Mentorenprogramm, solltest dringenst daran teilnehmen, wenn Du offenbar weder Ahnung vom Thema noch von der Arbeitsweise der Wikipedia hast. Eines von beiden sollte zumindest vorhanden sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:56, 30. Sep. 2013 (CEST)

Also wie du siehst eins nach dem anderen, ich habe auch keinerlei Erfahrungen auf dem Gebiet von Lebensmittelartikeln, das sieht man ja wohl deutlich. :-) Oliver, du darfst übrigens gern alles streichen was raus soll, du kennst dich hier besser aus, das sagte ich ja bereits. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:05, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y.: HIER habe ich gem. deiner Ausführungen den Artikel angepasst und gestrichen. Nächster Schritt: Was müsste alles für einen ANR reifen Artikel zum Schokoladenkuchen rein? Mit der Bitte um kurze und konrekte Punkte, --DiamondsinBeautheSky (Diskussion) 15:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zum Thema conchierte Schokolade: einer der ersten Schokoladenkuchen findet sich bei Davidis: "20 Eidotter, 15 Eiweiß, 625 Gramm gesiebter Zucker, 250 Gramm gesiebte Schokolade, 250 Gramm gesiebte Stärke, 75 Gramm fein geschnittenes Zitronat, 2 Gramm Zimt, ein Stückchen mit Zucker gestoßene Vanille. Die Eidotter schlägt man mit Zucker, Zitronat und Zimt ¼ Stunde, schlägt dann die Schokolade mit dem sehr steifen Schaum von 15 Eiern und danach die Stärke hinzu. Sobald alles gut verrührt ist, rührt man ½ Tasse Franzbranntwein durch. Man backt ihn wie Sandtorte und glasiert ihn mit Zuckerguß." Ein Klassiker, wie alles dort. --Toytoy (Diskussion) 16:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich liebe diese Rezepte, als man Cholesterin noch nicht buchstabieren konnte^^. Da dies hier so unerquicklich ist, für ich befürchtet hab, unter Benutzer:Oliver S.Y./Schokoladenkuchen ein Entwurf, wie ich solchen Artikel aufbauen würde. Ist aber zugegebner Maßen zum großen Teil meine Klugscheißerei, wofür ich nicht den Stempel "etabliertes Wissen" beanspruche.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich liebe meine Davidis. Noch nie etwas schief gegangen. Darf man halt nicht sagen, woher der gute Geschmack kommt. Deinen Entwurf lese ich mal an. --Toytoy (Diskussion) 19:49, 30. Sep. 2013 (CEST)

Interessant wird es übrigends, wenn man das vorgenannte Rezept von 1913 mit dem aus der 4. Auflage 1849, also vor Erfindung der Conche, vergleicht:" Sechszehn Eidotter werden mit 1 Pfund fein geſtoßenen Mandeln, eben ſo viel durchgeſiebtem Zucker, 4 Loth Chocolade /ca. 60-70gr/, 4 Loth Zitronat, 1 Loth Zimmet, ¼ Loth Nelken, eben ſo viel Cardemom, Saft einer Zitrone gut gerührt; dann werden 8 Loth bräunlich geröſtetes, fein durchgeſiebtes Schwarzbrod mit etwas rothem Wein angefeuchtet, durchgerührt, ſo wie darauf der feſte Schaum von 12 Eiern und eine Taſſe Arrac." Das war aus der Zeit, als Chocolate ein Modegetränk erster Güte war. --Toytoy (Diskussion) 20:44, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ursprüngliche Schokoladenkuchen

Sind wir uns darin einig, daß ursprünglich Schokoladenkuchen vor der Erfindung der Conche nur mit erheblichem Aufwand genießbar gemacht werden konnte und - als Schokolade conchiert wurde - klassische, heute noch backbare SK entstanden? --Toytoy (Diskussion) 22:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nein, sry, darin sind wir uns nicht einig. Wir wissen viel zu wenig von der präkolumbianischen Küche, um Aussagen über Erfindungen und Ihre Folgen zu machen. Genauso waren schon früher Küchenmeister an Adelshöfen technisch in der Lage, Rohstoffe auf Art und Weisen zu verarbeiten, wie sie der Allgemeinheit nicht zur Verfügung standen. Die Basis für Schokoladenkuchen ist zerkleinerte Kakaobohne. Die Conche war sicher für die Herstellung von Tafelschokolade und Glasuren von großer Bedeutung, aber nicht für einen plumpen Kuchen aus Mehl, Ei und Kakaopulver. Selbst die Geschichte von Kakao in Europa beginnt Anfang des 16. Jahrhunderts, die These mit Mitte des 18.Jh. ist selektiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Also wir haben hier einen Widerspruch, einerseits ist es sinnvoll, die Geschichte eines Rezepts auch anhand von Rezepten aus Kochbüchern nachvollziehbar zu beschreiben. Anderseits wollen wir uns klar von einem Ratgeber unterscheiden. Bei Davidis zum Beispiel muss man sehr nach der Auflage und genau nach dem Titel schauen. Da gibt es zig Auflagen, die redaktionell nach ihrem Tode bearbeitet wurden, also nichts mit dem "Status" zu tun haben. Man sollte aber auch zum bei der Tart au chocolat drauf achten, daß eine Eindeutschung als Schokoladenkuchen nicht immer zutrifft, da dort andere Unterscheidungen gemacht werden. Was wirklich "ursprünglich" ist, wage ich nichtmal zu denken, fürchte irgendwie ein Art dunkle Broiche, bestenfalls.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2013 (CEST)

für Chocolate als Getränk bis ca. 1870 kann ich ungefähr 150 Belege bringen.

für einen früheren Schokoladenkuchen als 1849 bist Du belegpflichtig.

präkolumbianisch ist ein sehr schwieriges Thema. Die Spanier haben da ihren Footprint sehr professionell hinterlassen. Hast Du dafür einen Beleg? --Toytoy (Diskussion) 15:24, 1. Okt. 2013 (CEST)

Sry, so funktioniert das Ganze hier aber nicht. Man kann nicht behaupten, daß der eigene Fund das "Ursprüngliche" ist, weils das aktuell älteste ist, was man kennt. Ich bestell mir jetzt [2], mal schaun, was da drin steht, wollte immer schonmal ein Werk zu dem Thema haben. Hier [3] steht ja was dazu. Also Schokolade schon sehr viel länger bekannt. Das es Schokoladenkuchen mit Glasur aus Tafelschokolade erst seit dem 19.Jahrhundert gibt, wahrscheinlich, aber diese Variante allein ist hier nicht das Artikelthema. Und wie nun bereits mehrfach geschrieben, enthalten sehr viele Kuchenrezepte überhaupt keine Schokolade, sondern nur Kakaopulver bzw. Kakaoerzeugnisse. "Braun = Schokolade", das ist in der Umgangssprache die Denkeweise, auch wenn nur 3% Kakaoanteil drin ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das sieht nach einem interessanten Buch aus. Und wer den ersten Schokokuchen je gebacken hat, werden wir sowieso nie ergründen können. Sicher ist aber doch, dass es ohne die Kakaobohne keinen dieser Kuchen geben würde, ob nun tatsächlich als Schokolade oder nur als Bruchstücke. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:18, 1. Okt. 2013 (CEST)

Doch, Oliver, das läuft hier so. Nach der Einführung der Schokolade nach Europe gab es ein Modegetränkt, sonne Art Prosecco. In der Küche konnte das Gewürz nur mit erheblichem Aufwand verwendet werden. Nach der Einführung der Conche gab es ein Genussmittel: Schokolade. Das konnte man backtechnisch verwenden ohne auf komplizierte Umwege verweisen zu müssen. Das heißt: die ersten Schokoladenkuchen bestanden aus Schokolade plus Backhilfsmittel, Kakaopulver kam erst viel, viel später dazu. --Toytoy (Diskussion) 16:33, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht mal ne Anmerkung zu meiner Vorgehensweise: die Küchenliteratur war damals enzyklopädisch angelegt und umfasste das bekannte Wissen zu dieser Zeit - vollständig. Man kann die Entwicklung des Umgangs mit dem wirklich sperrigen Material Rohschokolade anhand der Auflagen nachvollziehen. Es geht ja nicht darum, ein Photo des ersten SK zu finden. Übrigends ist ein Blick in die Literatur des 19. Jhdts aufschlußreich: in jedem zweiten Brief berichtet Goethe von Schokolade (als Getränk) und Gebäck. Und als dann mit der Conche ein Genußmittel herauskam, fand sich das im Handumdrehen in der einschlägigen Literatur, etwa bei Davidis. Das kann man jahrgangsgenau feststellen. Einschließlich der Verwendung hochwertiger Couvertüren als Glasur, oder minderwertiger Kombinationen wie Kokosöl und Pulver im Kalten Hund.

Deine Literaturangabe (1) liest sich spannend, Oliver. Bitte berichte! --Toytoy (Diskussion) 07:47, 2. Okt. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag

Unter Benutzer:Oliver S.Y./Schokoladenkuchen einsehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 30. Sep. 2013 (CEST)

Gefällt mir schon ganz gut, erst einmal muss man ja ein Grundgerüst haben, auf dem man aufbauen kann. Wenn du die WP:Lit so streng auslegst, hast du natürlich Recht, dann gehen diese Bücher nicht. Allerdings, ist auch das lediglich eine Richtlinie, die, wie alles in der WP nicht bindend ist. Du brauchst mir da nicht mit Argumenten zu kommen, denn ich habe es anfangs versucht mich strikt an diese Vielzahl von Richtlinien zu halten, das hat mir immer nur Ärger eingebracht, wenn ich darauf gepocht habe, dass es aber soundso irgendwo festgelegt ist. Daher habe ich mich dem allgemeinen Trend angepasst, es ist immer eine Auslegungssache und niemand muss es so machen, wie es dort steht. Daher hatte ich das ja auch mit einem Fragezeichen markiert, weil ich dachte, Literatur wäre gut, aber wissen wollte, welche darf/soll hier hin? Daher vielen Dank für die Auskünfte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:21, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist wahrscheinlich die unterschiedliche Erfahrung. Meine ist, daß gerade unerfahrene Autoren kaum über Literatur verfügen. Sie verlassen sich voll auf das Web, was häufig lediglich im Aufruf von Googlebooks und Amazon besteht. Sie kennen selbst nicht die Bücher, die sie Lesern als weiterführend und Hilfe benennen. Nur wie WP:LIT so schön sagt, es geht nicht um eine möglichst lange, aber beliebige Liste. Es gibt mehr als 5000 Kochbücher aktuell auf dem deutschsprachigen Markt. Darunter sind sehr viele Empfehlenswerte, aber die muss man suchen. Meine Kriterien sind seit Jahren die selben, 250 Seiten oder 20 Euro Kaufpreis. Da findet man Werke wie [4]. Da sag ich auch nichts mit dem Themenbezug, und auch [5] wäre deutlich besser, als diese dünnen Büchlein mit weniger als 100 Seiten. Wenn jemand sagt, dieses eine Werk von GU ist aber trotz 64 Seiten Umfangs ausgezeichnet, gut, nehmen wir es auf, aber das machte hier (und auch anderswo) Niemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 1. Okt. 2013 (CEST)

Also ich suche mir die Bücher inzwischen meistens hier das von dir erwähnte gibt es dort allerdings nicht. Amazone, benutze ich nur als Ausnahme, oftmals wird nämlich auch mangels einer ISBN dann eine Amazone-Bestellnummer in die Artikel eingetragen, schon allein deshalb habe ich mich davon abgewandt. :-) Ich bestehe nicht auf der Nennung irgendwelcher Backbücher. Und der Preis, sagt nicht unbedingt etwas über die Qualität, aber klar irgendein Kriterium muss man ja anlegen. Und Rezepte gibt es im Internet eh genug. Und trotz all meiner Erfahrungen, auch ich lerne noch immer, sei also bitte nicht zu streng mit mir. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hallo! Aus meiner Erfahrung heraus ist der Preis auf dem deutschsprachigen Markt schon ein Qualitätsmerkmal, wenn man die Werke nicht kennt. Die "Massenware" wird im Preissegment der Krabbeltische bis 10 Euro hergestellt, oder hat nur einen sehr begrenzten Seitenumfang, meist mit sehr wenig Text verbunden. 20,-/250 sind beides Merkmale, was "überdurchschnittlich" ist. Das heißt nicht, alle sind gut, oder die anderen sind alle schlecht, aber wie WP:LIT vorgibt, Einträge müssen begründet sein, und gerade wenn es keine rezepierte wissenschaftliche Fachliteratur ist, fällt die Sache schwer. Und schwerer, je randständiger ein Thema wie dieses ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 3. Okt. 2013 (CEST)

Einen wunderschönen guten Morgen Oliver. Warum hat das Hallo ein Ausrufezeichen? Ich widerspreche dir doch nicht, wollte nur sagen auch ein teures Buch muss nicht immer das erfüllen, was man sich erwartet. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:08, 3. Okt. 2013 (CEST)

Conchieren

Aber eine andere Frage, wie gehen wir denn nun weiter vor? Da du meine Einträge alle als eher unbrauchbar einstufst, weiß ich nun nicht, wie du es genau haben möchtest. Ich fand eigentlich, dass die Sache mit der weicherern Schokolade schon irgendwie einen wichtigen Aspekt darstellt, selbst wenn heutzutage die meisten Rezepte auf Kakao oder Schokoladenpulver zurückgreifen. Für die Glasur ist es allemal ein Aspekt den man berücksichtigen könnte. Ich sage absichtlich nicht sollte, denn es ist dein Themenschwerpunkt, nicht der meine. Und Dr. Oetker sagt doch eindeutig „mit vollständigem oder teilweisem Schokoladenüberzug […] oder einem geschmacksgebenden Anteil an Schokolade im Inneren“. Warum also musste dieser Abschnitt mit dem Hinweis auf das Conchieren entfernt werden? Sorry, ich verstehe es nicht wirklich. Und die neueste Kreation von besagtem Hersteller geht sogar wieder zu einer Schokoladenfüllung über. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:08, 3. Okt. 2013 (CEST)

Zeitschiene:

• 1828: Erfindung des Kakaopulvers
• 1832: Erfindung der Sachertorte. Heutige Rezeptvorgaben: "Laut österreichischem Lebensmittelcodex Kapitel B 34 Teilkapitel [A] + Konditorwaren traditioneller Art und Herstellungsweise mit entsprechender Bezeichnung“, Absatz 2, werden Konditorwaren, die mit einem Hinweis auf „Sacher“ in Verkehr gebracht werden, aus Sachermasse, einer Masse aus Mehl, Butter, Eiern, Zucker und Schokolade, hergestellt. Der Anteil an Schokolade beträgt mindestens 15%, bezogen auf das Rezeptgewicht. Es werden nur Speiseschokolade, Bitterschokolade, conchierte Kakaomasse oder Tunkmasse (Cuvertüre) verwendet." [6] --Toytoy (Diskussion) 09:28, 3. Okt. 2013 (CEST)
• Zur Geschichte eingehend, auch unter Berücksichtigung von Vorläufern und Alternativrezepten mit Kakaopulver:Die Sachertorte. Ein süßer Mythos aus Wien. Dr. Friedrich Kunz, Wien --Toytoy (Diskussion) 09:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ah eine interessante Seite, wie ich finde, da steht auch etwas zu den Glasuren. Fettglasuren und Schokoladeüberzugsmassen – Herstellung Da wird gesagt, dass das Conchieren eine wichtige Rolle spielt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:08, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich versuche gerade die Lücke zu schließen: das Genießbarmachen von Rohschokolade durch Mandeln (analog zu Nougat mit Nüssen) ist ja ein häufig zu findendes Verfahren. Aber ich finde, wir haben jetzt schon eine Reihe sinnvoller Quellen. --Toytoy (Diskussion) 10:18, 3. Okt. 2013 (CEST)

Beim Backmittelinstitut kommen natürlich im wesentlichen aktuellere Informationen (Lebensmittelrecht usw) zutage. --Toytoy (Diskussion) 10:43, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nur nicht, wie wir das umsetzen können, solange Oliver nichts dazu gesagt hat. Es bringt nicht viel, wenn er dann wieder schreibt, nö, das taugt auch nichts. :-) Vielen Dank für deine Hilfe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

Oliver hat oben mal geschrieben, wir seien nicht auf der Flucht. voll d'accord. Nach 10 Jahren im ANR und dann ein SLA, da kommt es auf ein paar Tage auch nicht an. Ich ahbe noch etliche interessante toreads, unter anderem warte ich auf den Nachdruck eines Kochbuchs von 1719. Wäre mein bei weitem ältestes. --Toytoy (Diskussion) 11:10, 3. Okt. 2013 (CEST)

Oh klingt auch spannend, 1719, wow. Ich habe da noch eine merkwürdige Seite gefunden, ist zwar nicht direkt Kuchen aber Schokolade, fest, ob man damit etwas anfangen kann, weiß ich zwar nicht, aber es lief mir gerade über den Weg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:21, 3. Okt. 2013 (CEST)

OT: der Grund, warum ich Sachertorte noch nie selbst gemacht habe: [7] --Toytoy (Diskussion) 11:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ganz einfache Lösung, schreibt: "Eine der ältesten Erwähnungen in der Literatur findet sich im Werk ABC...", das stimmt dann 100%, und ist TF-frei. Man kann nur bei sehr wenigen Speisen von "Erfindung" sprechen, gerade wenns um allgemeine Namen ohne festen Standard geht. Und wie bereits gesagt, es werden diverse Kuchen so genannt, obwohl keine Schokolade drin ist. Darum ist weder die Erfindung des Kakaopulvers noch der conchierten Schokolade themenbezogen. Dafür gibt es die beiden entsprechenden Sachartikel. Bitte nicht versuchen, aus einer Bagatelle eine Wollmilchsau für die LW-Kandidatur zu zimmern.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:05, 3. Okt. 2013 (CEST)

Na du bist ja lustig, auf so eine Idee käme ich nicht im Traum. Kandidaturen von Artikeln sind gewiss nicht mein Ziel. Aber wenn, dann sollte es doch irgendwie dieses Mal vernünftig werden, damit es auch Bestand hat, oder? :-) Danke für deinen Ratschlag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Oliver, ein at:Bapperl hat nichts mit einem de:lesenswert zu tun. Dazu zerfasert der Artikel hinten viel zu sehr. Aber es gibt kein Lebensmittel das derartig präzise in der Entwicklung verfolgt werden kann. Eine Kartoffel ist eine Kartoffel ist eine Kartoffel, auch in Form der Bratkartoffel, erst recht als Bratskartoffel nach dem Rezept des Geheimen Rats Brats. Ein aztekisches Getränk, das für europäische Zungen schlichtweg ungenießbar war, schleicht sich in die europäischen Raum, erst als Getränk, dann auch in die Küche, zunächst als Gewürz, dann als Genußmittel. Das ist das Thema. Und da hast Du Recht: diese Entwicklung findest du halt nicht in den 64seitigen 10€Ratgebern. --Toytoy (Diskussion) 16:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

PS: könntest Du bitte ein Beispiel für einen Schokoladenkuchen ohne Schokolade geben? Danke --Toytoy (Diskussion) 16:32, 3. Okt. 2013 (CEST)

PPS: 'Wollmilchsau' ist hier suboptimal. Die erste Milchschokolade wurde aus Eselsmilch hergestellt (Chocolate aus Eselsmilch präpariert, ohne Gewürz, sowohl zum Kochen in 5/5 Tafeln pr. Pfd., als auch zum Rohessen in 24 Täfelchen pr. Pfd, bevor die Schweizer Kuhmilch verwandten. --Toytoy (Diskussion) 16:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Toytoy! Du begibst Dich hier massiv auf den Weg der Indizienkette, was allgemein als Theoriefindung bezeichnet wird. Denn Du zitierst keine Quellen X die eine solche These aufstellt, sondern Du selbst versuchst eine Logikkette zu bilden. Ich habe wirklich überhaupt kein Verständnis dafür, übrigens genausowenig wie für Erdbeerkuchen (Marmorkuchen war mir nur das falsche Negativbeispiel). "Ihr" vergesst viel zu häufig in Eurem Elan, worum es in der Wikipedia eigentlich geht. Die Wiedergabe von Wissen aus der Fachliteratur. Wir sind jetzt über die Relevanzhürde hinweg, bei der unüblichen Darstellung der Rezeptgeschichte. Nehmt doch bitte das Erfolg an und hin, und versucht nicht, jetzt noch mehr zu transportieren. Sowohl für Kakao als auch Schokolade gibt es passende Artikel. Deren Geschichte hat hier nichts verloren. Und die älteste Erwähnung von Schokoladenkuchen kann man nennen, samt kurzer Zusammenfassung, aber das war es dann auch, was eine Enzyklopädie leisten kann und soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 3. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt genügend zitierungsfähiges Material zu dieser Entwicklung. Ein kurzer, knackiger Abschnitt dazu und guts ist. Das sehe ich genauso. Wenn ich dazu komme, würde ich heute gerne mal einen Vorschlag hier vorlegen. --Toytoy (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Du über dieses Material verfügst, umso besser. Bislang erschien es mir aber nicht so, darum das Statement oben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 4. Okt. 2013 (CEST)

Literaturliste

OK, das ist so umfangreich, ein neuer Abschnitt für dieses Problem. Bitte vor Erstellung eines solchen Abschnitts WP:Literatur lesen. Es sollen nur maßgebliche Werke genannt werden, die sich direkt mit dem Thema beschäftigen. Die Schokoladenkrimis haben damit hier nichts zu suchen. Ansonsten 5 Backbücher mit dem Begriff Schokolade im Titel. Mal anschaun:

• Linda Collister, Patrice De Villiers, Elsa Petersen-Schepelern: Backen mit Schokolade. - 64 Seiten, disqualifiziert sich selbstredend als Ratgeberbüchlein
• Linda Collister, Patrice De Villiers, Josephine Jangowski: Wunderbare Schokoladenkuchen. - 64 Seiten, dito
• Anne-Katrin Weber, Stephanie Wenzel: Schokokuchen zum Dahinschmelzen. in: GU just cooking. - dito
• Jasmin Gromzik: Dr. Oetker – Schokoladenkuchen. - Taschenbuch, 144 Seiten, im Vergleich noch mit das Beste, wenn mehr als 5 Werke, Streichkandidat
• Victoire Paluel-Marmont, Marie-Pierre Morel: Schokoladenkuchen. - "Victoire Paluel-Marmont Biochemikerin und Mutter von vier Kindern ist begeisterte Köchin und Hobbybäckerin", disqualifiziert sich selbstredend

Ansonsten die Bitte, bei Titeln und ISBN-Nummern auf die Punktion zu verzichten, steht so nicht bei den Werken, und erschwert hier das Kopieren ungemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Valide Literatur:

• Henriette Davidis, Praktisches Kochbuch für die gewöhnliche und feinere Küche, Erstauflage 1845, Letztauflage 2012. --Toytoy (Diskussion) 21:17, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Jules Gouffé, Le livre de patisserie, S. 202 (frz.) (der Mann verdient im übrigen einen eigenen Artikel) --Toytoy (Diskussion) 21:41, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Im Le confiseur impérial, 3. Auflage 1811 findet sich als einziges Schokoladengericht Makronen, interessanterweise ebenso mit einem hohen Mandelanteil wie bei Davidis. Zusätzlich die Zubereitung von Schokolade als Getränk. Auch das ein Hinweis auf den Aufwand, Schokolade küchentrechnisch zu verwenden. --Toytoy (Diskussion) 07:02, 2. Okt. 2013 (CEST)
• Wister, Benita Maria Ines: Kakao: Vom habsburgischen Hofgetränk zur niederländischen Kolonialware : der Diffusionsprozess der Schokolade in Mitteleuropa vom 17. bis 19. Jahrhundert vor dem Hintergrund eines konsumspezifischen Kulturtransfers am Beispiel der Steiermark und Westfalens (659(/!/Seiten) Lokal, aber verallgemeinerungsfähig und mit anderen Quellen kombinierbar

Die als ENW gut, aber nicht als Literaturhinweis.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 30. Sep. 2013 (CEST)

einverstanden, aber noch sind wir ja in der Findungsphase. --Toytoy (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Duden

Da dieses Detail offenbar umstritten ist, nochmal der Text:

• "mit geschmolzener Schokolade hergestellter Rührkuchen [mit Schokoladenglasur]" [8]

Diese Definition muß in einen Satz der deutschen Sprache umgewandelt werden. Für mich ist der der Klammerzusatz eindeutig auf "mit geschmolzener Schokolade" = "mit Schokoladenglasur" zu verstehen. Andere Bedeutungen sind daraus nicht abzuleiten, insbesondere da im DACH kein Rezept üblich ist, bei dem geschmolzene Schokolade in einen Rührteig als Zutat kommt. Lasse mich gern eines Anderen belehren. Aber angesichts der Vorgeschichte des Artikels sollte man jetzt mal innehalten, bevor man weiter löscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Kleiner Einwand: Es könnte auch ein Kuchen mit einer Schicht aus geschmolzener Schokolade im Inneren sein (die man natürlich aushärten lasst), beispielsweise bei Torten, damit der Boden durch eine eingebrachte Füllung nicht durchweicht, hergestellt werden, oder dünne Schichten zwischen Teiglagen. Möglich ist so etwas sicherlich. Ansonsten stimme ich jedoch zu. Rührteig mit Schokoladenüberzug, wobei der Kuchen selbst aber auch mit Schokoladenpulver hergestellt sein sollte, ich verstehe es nicht als heller Sandkuchen mit dunkler Glasur. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wie Du Dich erinnern wirst, war/bin ich eh skeptisch, und der Duden hat mir schon oft kulinarisches Unwissen offenbart, aber wir müssen ihn nehmen, wie er steht. Und ich habe auch schon im Einzelhandel Napfkuchen mit Schokoglasur bekommen. Ich bezweifel da eben nur, das der wirklich Schokoladenkuchen hieß, und nicht Marmorkuchen/Marzipankuchen/Rodon- oder Napfkuchen war. Aus der Hauswirtschaft ein Foto [9], was zumindest die Existenz dieser Rezeptur belegt. Von dieser Art Schicht habe ich noch nie gehört, und halte sie zwar technisch möglich, aber für völlig unüblich, das ein Bezug zum Duden abwegig erscheint. Aber Danke, mit Deinem Schokopulver schreibst genau das, was ich meine, viele Kakaoprodukte werden wegen der Braunfärbung schon als Schokolade empfunden bezeichnet, obwohl sie es nicht sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob die Dudenschreiber Ahnung vom Kuchenbacken haben, aber wenn die das hätten sagen wollten, was ihr meint, dann stünde da wohl einfach Rührkuchen mit Schokoladenüberzug; dass die Schokoladenglasur nur in eckigen Klammern erwähnt wird, deutet jedoch darauf hin, dass diese nicht als notwendiger Bestandteil zu verstehen ist. Wie dem auch sei: Eine Beschreibung, die derart unklar ist, lässt man am besten ganz weg; damit erübrigt sich auch die Gegenüberstellung der beiden scheinbar unterschiedlichen Definitionen. --Abderitestatos (Diskussion) 19:32, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Abderitestatos, es ist nicht an uns, derartig anerkannte Quellen in Artikeln zu ignorieren oder zu kritisieren. Wie dargestellt, gibt es für mich nur eine logische Erklärung. Wenn Du eine andere hast, mache bitte einen entsprechenden Textvorschlag, den Duden als Quelle kannst jedoch auch gemäß WP:Q nicht ausschließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 14. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist es an uns, die zu verwendenden Quellen auszuwählen, und der Duden ist nun wirklich alles andere als hochrelevante Fachwissenschaftliche Literatur zum Thema, die unbedingt zu berücksichtigen wäre; wenn man erraten muss, was da überhaupt gemeint sein könnte, hat so eine isolierte Sieben-Wörter-Definition keine weitere Beachtung verdient. Allerdings ist dieser ganze Artikel auch nach der Überarbeitung seit der letzten Löschung dermaßen dürftig, dass es wohl Zeit ist, ihn endgültig zu begraben. --Abderitestatos (Diskussion) 18:38, 15. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung

Das Oetkerlexikon in allen Ehren, aber es stellt eine Momentaufnahme dar, weder historisch noch international allgemein verbindlich werden dort Speisen beschrieben. Darum sollte in der Einleitung darauf verzichtet werden. Insbesondere durch die Gegenüberstellung mit der Dudendefinition wird dargestellt, wie vielfältig die Sichtweisen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2013 (CEST)

Auch hier stimme ich dir zu, ich finde die Gegenüberstellung auch wichtig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Gegenüberstellung ist wichtig. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 19:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

Falsche und unpassende Aussagen im Artikel

Da man anders offenbar nicht weiterkommt, hier noch einmal ausführliche Begründungen für weitreichende Kürzungen, ich beginne am Artikelende:

„Der Kalte Hund ist als Mischung aus Kakao-Fettglasur und Keksen eine Süßspeise und keine Backware oder Kuchen.“

Hier wird gesagt, dass der Kalte Hund kein Kuchen sei, daraus folgt, dass dieser Satz unter dem Lemma Schokoladenkuchen unpassend ist.

„Umgangssprachlich werden die Begriffe Schokoladenkuchen und Schokoladentorte wechselseitig synonym verwendet.“

Gibts dafür belastbare Belege?

„Tortenböden (teilweise in der Rezeptur dem Schokoladenkuchen ähnlich)“

Beleg, vor allem dafür, dass ein Kakaohaltiger Tortenboden einem Schokoladenkuchen nur ähnlich, aber nicht etwa dasselbe sei?

„Ebenso werden solche Cremes zur Glasur von Schokoladenkuchen verwendet, was zu einer Annäherung führt.“

Unverständlich: Was für eine Annäherung?

„Man unterscheidet folgende Gruppen von Backwaren …“

Was hat eine (allgemeine?) Unterteilung von Backwaren im Artikel über Schokoladenkuchen zu suchen?

„Neben Weizenmehl, Stärke, Zucker, und Eiern werden unterschiedliche Treibmittel wie Backpulver, Backsoda oder Mineralwasser verwendet.“

Gilt das nicht allgemein für Kuchen? Dann gehört es nicht in diesen Artikel (Redundanz).

„im Bereich der Hauswirtschaft sind aber auch Varianten aus geschmolzener Tafelschokolade möglich“

Wieso nur im Bereich der Hauswirtschaft? Beleg/Relevanz für die Erwähnung dieser Einschränkung?

„Teilweise werden sie durch Milcherzeugnisse, Kakaobutter, Palmöl und Ceralien (Kokosraspeln, Schokoladenstreussel oder zerkleinerte Schokolade) ergänzt. Eine Aromatisierung mit Spirituosen (Rum, Likör oder entsprechende Ersatzstoffe) ist teilweise üblich.“

Ist wohl bei anderen Arten von Kuchen ebenso üblich.

„Es gibt keine allgemeingültige Auffassung, was ein Schokoladenkuchen ist.“

Privattheorie der Autoren.

„Gemäß Duden versteht man darunter einen Kuchen aus Rührteig, der mit Schokoladenglasur überzogen ist.“

Falsch, dort steht: „mit geschmolzener Schokolade hergestellter Rührkuchen [mit Schokoladenglasur].“ Die eckigen Klammern sind ein Hinweis darauf, dass die Glasur nicht essentiell ist; die Wiedergabe im Artikel stellt die Aussage des Dudeneintrags auf den Kopf.

Noch Einwände? --Abderitestatos (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ja, verzieh Dich besser, und störe nicht die himmliche Ruhe. Ansonsten der Hinweis auf WP:Q hinsichtlich "etablierten Wissens". Das hier ist kein Verhörzimmer, wo jemand wie Du die anderen Benutzer vorführen kann. LD, LP und QS sollten Dir eigentlich gezeigt haben, das Dein Verhalten unangemessen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 26. Okt. 2013 (CEST)

PS - wie ich Dir bereits an anderer Stelle schrieb, was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Wenn ich mir die Qualität Deiner wenigen Artikel anschau, entsprechen die auch nicht den Maßstäben, welche Du hier einforderst, also lasse das Thema Kuchen doch besser in Ruhe.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Also ich habe mich beim Durchlesen der oben genannten Punkte an vielen Stellen beim Nicken ertappt (abgesehen v.a. von der „Redundanz“-Kritik – nur weil etwas auf andere Kuchen zutrifft, heißt das nicht, dass man es hier nicht erwähnen kann). Mir scheinen diese die argumentative Auseinandersetzung durchaus wert zu sein. — Pajz (Kontakt) 14:49, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal, der Artikel hat bislang 18 SLAs erlebt! Ich habe mich hier darum bemüht, alles "etablierte Wissen", was irgendwie in den Diskussionen und im Web auffindbar zu vereinen, um eine Lösung zu finden, diesen Dauerstreit zu beenden. Natürlich kann man jetzt altklug jeden Satz in seine Einzelteile splitten, und Belege einfordern. Nur sollten das einerseits Leute mache, die selbst bei Ihrer Arbeit stets so vorgehen, und die eine bessere Lösung haben. Wenn ich alle Argumente von A. zusammenzähle, dann gehört dieser Artikel gelöscht. Schau Dir übrigens mal die Löschentscheidung hierzu und zum Kirschkuchen an. Es geht lediglich um Kuichen, nicht um Atomkraftwerke, Schauspieler oder Bahnhöfe. Wenn man WP:Q ernst nimmt, gibt es keine Belege zum Thema, also schreiben wir besser gar nichts? Ist das Deine Entscheidung, dann kannst den mal wieder schnell löschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

„… gibt es keine Belege zum Thema, also schreiben wir besser gar nichts?“ Ja, genau das muss das Ziel sein! Dass es sich lediglich um Kuchen handelt, kann keine Rechtfertigung für einen schlechten Artikel sein, sonder klingt eher nach einem Eingeständnis für die enzyklopädische Irrelevanz des Artikelgegenstandes. --Abderitestatos (Diskussion) 15:39, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nun gut, wie auch immer die Belegsituation aussieht; der Auswahl von Abderitestatos entnehme ich ja auch Zweifel an der Richtigkeit der Aussagen – und selbst wenn man konzedieren will, dass die Beleganforderungen nicht erfüllbar sind, muss das Gesagte ja dann immer noch stimmen. Wenn es aber zum Beispiel im Artikel heißt, „Schokoladenkuchen und Schokoladentorte“ würden umgangssprachlich „wechselseitig synonym verwendet“, dann würde ich das jetzt aus eigenem Sprachgebrauch heraus anzweifeln. Den abgebildeten „Kuchen mit Schokoladenglasur“ etwa würde ich sicherlich nicht als „Schokoladentorte“ bezeichnen. Die Aussage „Gemäß Duden versteht man darunter einen Kuchen aus Rührteig, der mit Schokoladenglasur überzogen ist“ scheint mir aus derselben Erwägung wie Benutzer Abderitestatos nicht zuzutreffen. Grüße, — Pajz (Kontakt) 15:56, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaub Du kennst mich, wenn ich hier meine Meinung durchdrücken wollte, hätte ich den Text ganz anders aufgebaut, bzw. gar nicht erst so geschrieben. Glaube mir aber, ich hab mir viel Arbeit gemacht, um eine Lösung zu finden, nachdem etliche SLAs von mir kamen. Ein Beleg für die Synonymität - [10] und [11]. Du glaubst gar nicht, was für eine Überwindung es für mich war, dieses Hausfrauengetue enz. aufzubereiten. Aber offenbar will hier eine Benutzerscharr dieses Thema, dann sollten wir es aber auch so umfassend beschreiben, daß eben keiner aus seiner persönlichen Auffassung heraus sagen kann, was falsch ist, und was nicht. Was die Einleitung betrifft, so hab es bereits der IP geschrieben. Das DLMB sagt zwar nichts zu Schokoladenkuchen, aber zur Verwendung des Begriffs Schokolade bei Backwaren. "Die Verwendung des Wortes „Schokolade“, auch in abgekürzter Form, in zusammengesetzten Bezeichnungen setzt eine Mitverarbeitung von Kakaoerzeugnissen und/oder Kakao in Teigen, Massen, im Überzug oder in der Füllung voraus; sie sind im fertigen Erzeugnis geschmacklich deutlich wahrnehmbar. Besteht der Anteil nur im Überzug oder in der Füllung so werden hierfür nur Schokoladearten verwendet." Das habe ich versucht, in der Einleitung zu beschreiben. Was schreibt A. stattdessen? "Als Schokaladenkuchen bezeichnet man einen Kuchen, der einen geschmacksgebenden Anteil an Schokolade oder anderen Kakaoprodukten enthält." Das ist für mich eine viel schlimmere Stümperei, da sie vorgibt, quellenbasiert zu sein, aber lese selbst, was bei Oetker steht. Und da diese Arbeitsweise hier seit einen Monat durch Autoren reingetragen wird, die sich bis dahin nie um Lebensmittelartikel gekümmert haben, könnte ich kotzen, wenn ich Beiträge wie Deinen lese, der so verständnisvoll ihnen gegenüber ist, und mir eine vor den Latz knallt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich auf den obigen Beitrag bezogen, dem ich teilweise zustimme. Das hat nichts mit der Arbeitsweise, die hier „seit einigen Monaten“ herrscht, zu tun; ich kenne sie nicht einmal. Ich kenne auch nicht deine Arbeitsweise oder die Arbeitsweise von Benutzer Abderitestatos. Nur basiert dieses Projekt auf der Idee, dass man über Sachfragen diskutiert. Und einige der obigen Punkte erscheinen mir bedenkenswert und nicht einfach mit „verzieh Dich“ von der Hand zu weisen. Wenn das nun schon genügt, dass du „kotzen“ könntest, zeugt das von einem merkwürdigen Diskussionsstil. Mögen sich andere in so einem Diskussionsklima tummeln (über das Ausbleiben neuer Bearbeiter braucht sich ja nun wirklich niemand zu wundern), viel Erfolg bei der Konsensfindung. — Pajz (Kontakt) 17:28, 26. Okt. 2013 (CEST)

In meiner letzten Version hatte ich geschrieben:

„Als Schokaladenkuchen bezeichnet man einen Kuchen, der einen geschmacksgebenden Anteil an Schokolade oder anderen Kakaoprodukten enthält. Dazu wird etwa entöltes Kakaopulver, geriebene oder feingehackte Schokolade einem Teig, zum Beispiel einer Rühr- oder Sandmasse, beigegeben, oder der fertige Kuchen mit einer Couverture oder geschmolzener Schokolade überzogen.“

Du zitierst aus dem Lebensmittelbuch:

„Die Verwendung des Wortes „Schokolade“, auch in abgekürzter Form, in zusammengesetzten Bezeichnungen setzt eine Mitverarbeitung von Kakaoerzeugnissen und/oder Kakao in Teigen, Massen, im Überzug oder in der Füllung voraus; sie sind im fertigen Erzeugnis geschmacklich deutlich wahrnehmbar. Besteht der Anteil nur im Überzug oder in der Füllung so werden hierfür nur Schokoladearten verwendet.“

Wo liegt nun zwischen diesen beiden Formulierungen der wesentliche Unterschied, der meine zur Stümperei macht? --Abderitestatos (Diskussion) 17:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Du sieht wirklich nicht die Unterschiede? Du hast den Oetker als Quelle angegeben, und da steht nichts von geschmacksgebenen Anteil generell, sondern nur "im Inneren". Die Mitverarbeitung und "deutliche Wahrnehmung" ist niccht damit identisch, denn es kann auch rein sensorisch durch Geruch oder durch die Färbung geschehen, das die Zuschreibung so erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das heißt, man müsste bei meiner Formulierung einfach das Lebensmittelbuch als Quelle angeben anstatt (oder zusätzlich zu) Dr. Ötker? --Abderitestatos (Diskussion) 17:52, 26. Okt. 2013 (CEST)

Oder könnte man schreiben: „Als Schokaladenkuchen bezeichnet man einen Kuchen, der mit Hilfe von Schokolade oder anderen Kakaoprodukten als Geschmacksgeber zubereitet wurde. Dazu wird etwa entöltes Kakaopulver, geriebene oder feingehackte Schokolade einem Teig, zum Beispiel einer Rühr- oder Sandmasse, beigegeben, oder der fertige Kuchen mit einer Couverture oder geschmolzener Schokolade überzogen.“ --Abderitestatos (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dann nochmal hier, falls Du es überlesen hast. Der Fachbereich Essen und Trinken muß sich insgesamt Gedanken machen, wie der Bereich Backwaren/Kuchen in Zukunft aussehen soll. Darum hab ich die FÜR ALLE offene Diskussion beim Portal eröffnet. Du bist herzlichst eingeladen, dort mitzudiskutieren, und zu gestalten. Pajz Eindruck täusch, wir sind über jeden neue Autor froh, wenn er denn gemeinsam mit uns am Ziel arbeitet. Und da bin ich nach den Wochen einfach nur noch von den diversen Detaildiskussionen genervt, egal ob es nun ein erfahrener Benutzer wie Du, ein neuer Benutzer, eine IP oder der Sockenzoo ist. Jeder sollte mal konkret sagen, wie er es sich vorstellt. Du glaubst gar nicht, warum es mich ankotzt, Deine Arbeitsweise zu bremsen, noch vor ein paar Jahren wollte ich genauso herangehen, wurde aber massiv sowohl von anderen Benutzern als auch Admins dabei gebremst, die den Grundsatz "Kenn ich = relevant" einfügten, und meist nichtmal die vorhandene Fachliteratur namentlich kennen, sondern anhand ihrer Meinung und Googlebooks etwas zusammenstellen. Darum, schau mal beim Portal vorbei, und schau Dir die Kategorie an, und dann lass uns bitte erstmal über das "Große" sprechen, und nicht weiter jeden einzelnen Artikel durch die Wikipedia treiben. Zum Inhalt, ich habs schon öfters gesagt, ich bin gelernter Koch, darum ist mir vieleicht die korrekte Verwendung von Begriffen wie Glasur wichtiger. Mein "fachkundiger" Text hätte wesentlich anders ausgesehen als das hier, aber ich wollte ja gerade eine Konsenslösung finden, wo sich all die bekannten und unbekannten Trolls und Noobs einbringen können. Ich weiß es klingt überheblich, aber nach 7 Jahren bei EuT kenn ich sowohl die meisten Autoren in dem Bereich als auch sehr viele Artikel, und ihre Entstehung. Das hier wird immer ein "Honeypott" bleiben, darum sollte ein Text die nötige Struktur beinhalten, lenkend einzugreifen. Und da gehören Sätze wie zum Kalten Hund dazu, der in der Wikipedia (für mich zurecht) als Süßspeise definiert ist, auch wenn er in vielen Backbüchern steht. Solche Widersprüche müssen wir auflösen, ohne gleich zum Rezeptewiki zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 26. Okt. 2013 (CEST)