Diskussion:Schorfheide-Attentat

Quellen?

Der Artikel ist ausschließlich mit Primärquellen belegt. Wenn der Vorfall in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nirgends erwähnt wird, gehört er nicht zum etablierten Wissen, das allein wir hier darzustellen haben, und kann eigentlich gelöscht werden. Oder gibts a doch was? --Φ (Diskussion) 18:43, 26. Aug. 2019 (CEST)

Du mit deinem etablierten Wissen. Einstein hätte bei dir nie eine Chance. Überhaupt besteht jeder Erkenntniszuwachs darin etabliertes Wissen in Frage zu stellen. --Uranus95 (Diskussion) 22:09, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nicht mein „etabliertes Wissen“, das sind unsere Regularien, siehe WP:Q#was sind zuverlässige Informationssquellen? --Φ (Diskussion) 23:49, 28. Aug. 2019 (CEST)

Du verschenkst da unglaublich viel kreatives Potenzial der Wikipedia. Zsasz hat mit eine riesigen Aufwand und Wissen Quellen ausfindig gemacht, und stellt sie anderen Menschen zur Verfügung. Dies kann ein sehr guter Ausgangspunkt für einen Historiker sein, sich mit dem Thema zu befassen. --Uranus95 (Diskussion) 06:28, 29. Aug. 2019 (CEST)

So sehr ich Uranus95 verstehen kann und die Edits von Zsasz immer mit Gewinn lese – formal hat Φ leider recht. Und: Einstein hat seine neuen Erkenntnisse auch nicht gleich in einer Enzyklopädie veröffentlicht. --Koschi73 (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2019 (CEST)

Phi hat jetzt einfach die Literaturangabe gelöscht. Jetzt ist der Artikel unbelegt. Ich packe auch immer die Hauptquelle in die Literaturangabe. Wo soll man die sonst hintun? Sonst müsste man jeden einzelnen Satz mit einer Fussnote mit immer derselben Angabe versehen. --Uranus95 (Diskussion) 10:43, 31. Aug. 2019 (CEST)

Du kennst WP:LIT? Danach soll dort ausschließlich lemmaspezifische aktuelle oder wissenschaftlich maßgebliche Literatur aufgelistet werden. Das Literaturverzeichnis ist kein Ersatz für Einzelnachweise. --Φ (Diskussion) 11:16, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das du Informationen zerstörst und den Artikel unbelegt machst scheint dich nicht in geringsten zu stören. --Uranus95 (Diskussion) 06:34, 1. Sep. 2019 (CEST)

Nein, muss es ja nicht. Und dabei habe ich unsere Regularien auf meiner Seite: Der Artikel ist orginäre Forschung, die hier ausgebreiteten Fakten und Zusammenhänge tauchen in der einschlägigen Fachliteratur nicht auf. Für so etwas gibt es wissenschaftliche Fachzeitschrften, und es ist mir unverständich, wieso Zsasz seine Forschungen nicht dort veröffentlicht, sondern ausgerechnet hier: In der Wikipedia hat dergleichen nichts zu suchen, siehe WP:WWNI und WP:TF. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 10:02, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das Attentat wird in diversen Werken der Sekundärliteratur erörtert, z.B. der Dissertation von Karl Martin Grass (durch diese bin ich auf das Thema aufmerksam geworden) Jochen von Langs Buch Der Adjutant: Karl Wolff: der Mann zwischen Hitler und Himmler oder Michael Fischers Dissertation über Horst Mahler (Horst Mahler. Biographische Studie zu Antisemitismus, Antiamerikanismus und Versuchen deutscher Schuldabwehr). Zeitungs- und Zeitschriftenartikel sind m.E., sofern sie digital verfügbar sind, auch zulässige Referenzen, sofern man differenziert formuliert und sagt, "diese und jene Presseveröffentlichung gibt an..." oder ähnliches und nicht durch Formulierungen, wie "Es verhält sich so..." einen Gewissheitsstand der übernommenen Angaben vorgaukelt, der dieser Art von Veröffentlichungen nicht zu kommt. Grüße--Zsasz (Diskussion) 12:56, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die Werke von Jochen von Lang und von Michael Fischer werden im Artikel nicht erwähnt. Das Buch von Graß ist über 50 Jahre alt und wurde von der Forschung offenkundig nicht rezipiert, jedenfalls nicht, was das angebliche Attentat betrifft: Wieso kommt es denn weder in Peter Longerichs Himmler-Biographie noch in Ian Kershaws Hitler vor? Zu beachten ist, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet, das weißt du ja.

Ernsthaft, lieber Zsasz: Warum schreibst du nicht einen Aufsatz über deine Forschungsergebnisse und veröffentlichst ihn z.B. im Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutlschlands? Danach können sie dann auch in unseren Artikeln verwendet werden, woran ich mich ggf. sogar beteiligen würde. In der jetzigen Form ist das alles aber originäre forschung bzw. Theorieetablierung. MfG --Φ (Diskussion) 13:08, 1. Sep. 2019 (CEST)

Also in der von mir benutzten Ausgabe von Kershaw ([1]) stützt dieser sich durchaus auf Graß' Dissertation, und ich könnte wohl noch Dutzende, wenn nicht hunderte andere Werke nennen, die auf Graß zurückgreifen (spontan fällt mir Ulrich Herberts Best-Biographie ein oer Norbert Freis "Führerstaat). Fischer greift die Angaben zum Schorfheide-Attentat bei Graß auf und aktualisiert diese partiell (Personenverwechselung des Horst-Mahler-Onkels Nixdorf als vermeintlicher Attentatsverdächtiger mit dem SA-Mann Fischer-Schweder). Dass Graß's Buch von der Fachforschung nicht beachtet worden ist entspricht damit zumindest nicht meiner Wahrnehmung.

Der ganze Vorgang war letztlich ja eine kleine, die ohnehin im Raum stehende Nervenanspannung der Staatsführung und v.a. bei Himmler im Sommer 1934 noch weiter steigernde Randepisode (und somit ein Baustein, der zur gewaltsamen Explosion zwei Wochen später beitrug), also etwas was m.E. als Ereignis durchaus beachtlich aber für die Behandlung in einem eigenen Aufsatz etwas kurz ist, da es ja eher im Kontext des Sich-Zusammenfügens der diversen Faktoren, deren Verkettung dann im Blutbad vom 30. Juni (bzw. der Entscheidung der zentralen Akteure dieses zu veranstalten) gipfelte, von Bedeutung ist und es daher eher Sinn ergibt, den Vorgang in einer Monographie auf 2-3-4 Seiten zu beschreiben, wenn man sozusagen in einem Kapitel das Aufziehen der "Gewitterwolken" im Vorfeld des 30. Juni 1934 darstellt bevor man im nächsten Kapitel den Ablauf der Mord- und Verhaftungsaktion darstellt. Und so handhabt das ja z.B. Graß, der das Attentat als einen (von mehreren) schrillen Blitzstrahlen schildert, die das Lager "Himmler-Göring" in die entsprechende Stimmung brachten. Für einen eigenen Aufsatz ist der Vorgang daher m.M.n. etwas zu spärlich, da was hierzu bekannt ist in 3-4 eingebettet in den Kontext der größeren Zusammenhänge abgehandelt werden kann. Das Wissenswerte zu dieser Vignette in einem kleinen Artikel zusammenzufassen erschien mir aber lohnend und instruktiv.

Gleich einen eigenen Aufsatz zu jeder interessanten Kleinigkeit, die mir unterkommt, abzufassen, erscheint mir auch etwas überzogen, mal abgesehen davon, dass ich dafür auch keine Zeit hätte (ich habe aktuell bereits ein ziemlich langes Buch in Vorbereitung + einen langen Aufsatz für eine Fachzeitschrift + des lieben Geldes wegen habe ich die Aufgabe übernommen, ein größeres historisches Gutachten als Grundlage für einen Rechtsstreit zu erarbeiten; da möchte ich mir daher jetzt, um mich nicht zu verzetteln, nicht auch noch die Last aufhalsen, noch zig Miszellen zu interessanten Kleinthemen irgendwo unterzubringen). Ich möchte hier übrigens auch nicht wegen dieser Sache streiten, sondern ich wollte nur einmal meine bescheidene Sicht äußern (da ich gleich zu einer Reise aufbreche, hätte ich auch gar nicht Gelegenheit, das entsprechend weiter zu verfolgen). --Zsasz (Diskussion) 13:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Kershaw mag Graß erwähnen, aber eben nicht das Attentat. Das war ihm denn doch zu irrelevant. Und das ist es dann ja auch wohl, du schreibst ja selber, es sei nur eine Randepisode. Ich behalte mir einen Löschantrag vor. MfG --Φ (Diskussion) 14:18, 1. Sep. 2019 (CEST)