Diskussion:Schorn (Taunus)

Berghöhe

Hinweise:
Die folgenden Diskussions-Beiträge bis TOMMs vom 25. Februar 2013 stammender Nachricht „Ich habe den Artikel mit Einzelnachweis/en angelegt.“ (alle vor der Anlage des Schorn-Artikels geschrieben), wurden aus Benutzer Diskussion:TOMM nach hier ausgelagert.

Die Original-Überschrift dieses Disku-Themas war: Schorn – Liste von Bergen und Erhebungen des Taunus!

Hallo TOMM,

die genannte Höhenangabe der Erhebung "Schorn" bei Langgöns-Cleeberg mit ca. 450 m, würde dahingehend nur stimmen, falls in dieser Höhenangabe ein Spielraum von 445 - 450 m gegeben wäre. Liegt allerdings in diesem Fall in keinster Weise vor.

Für den Schorn wird in den mir vorliegenden Unterlagen (diverse topgraphische Taunus-Karten sowie Taunus-Literaturen) eine Höhe von 438 m angegben. Auf der Homepage von Cleeberg, auf dessen Gemarkung der Schorn sich befindet, wird sogar die Höhe von 440 m angegeben (siehe: http://www.cleeberg.com/UnserOrt/Daten.htm). In einer Internetseite (siehe: http://geographie.giersbeck.de/taunus.htm), von verschienden Mittelgebirgen, u.a auch vom Taunus, hat der Verfasser die naturräumlichen Grenzen, sowie Berge und Erhebungen nach seinem besten Wissenstand eingezeichnet, hier wird der Schorn auch mit 438 m angegeben, wie in der erwähnten Literatur. Auch die von Dir erwähnte Höhenlinie von 450 m, kann ich auf keiner mir vorliegenden Karten erkennen (bis 10 Meter Höhenlinie eingezeichnet). Man kann lediglich nur eine sehr enge 440 Meter Höhenlinie ablesen; die 438 m mit dem Namen "Schorn" stehen im Randbereich der Höhenlinie. Mans sollte die Höhenangabe auf ca. 440 Meter benennen - u.a. werden doch die Einwohner von Cleeberg wohl am genauesten wissen, wie hoch ihr direkter "Hausberg" ist! --Benutzer:hintertaunus 18:35, 24. Feb. 2013 (CEST)

Moin auch,
auf BFN-Karten sind beim Schorn (größte Vergrößerung) etwa 450 m Höhe ablesbar. Die 438,3 m sind eine Höhenangabe östlich unterhalb des Gipfels! Wenn man aus der Karte zwei Stufen heraus zoomt ist zudem gut anhand des dreieckigen Messpunkt-Symbols zu erkennen, dass sich die rund 438 m Höhe auf den Wegabzweig nordwestlich oberhalb der vorher zu sehenden 438,3 m-Angabe bezieht. Die von dir genannten Angaben sind daher falsch!
--TOMM (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2013 (CET)

• Hallo TOMM, falls die Höhenlinien beim "Schorn" im oberen Bereich nach den 440 m korrekt eingezeichnet sind, müsste er sogar um die 455 m hoch sein. Allerdings hege ich da wage Zweifel. Wenn man sich beispielsweise die Höhenlinien des südöstlichen Gaulskopf (474,0 m) genau betrachtet, müsste dieser min. 485 m hoch sein (bis 460 m beschrieben). Wie gesagt liegt mir eine Karte des Hessischen Landesvermessungsamt vor (heute Hessische Verwaltung für Bodenmanagement Geoinformation), wo noch beim "Schorn" die 440 m eingezeichnet ist, danach ist allerdings Schluss und absolut keine weitere Höhenlinie mehr zu sehen. Fraglich ist weiterhin wer für den BfN dieses Kartenwerk erstellt hat; vermutlich wird es in manchen Fällen mit den Höhenlinien nicht so genau genommen und wahrlos reingekrizzelt, wie man in dem Beispiel gut ablesen kann. Ich jedenfalls tendiere auf die hessischen Quellen. Also sind Deine abgelesenen Daten wohl doch eher falsch! Bevor sich dieser Lapsus hier zu einer Endlosgeschichte entwickelt, sollte ein Kompromiss herbei... Und nun??? <br --Benutzer:hintertaunus 20:03, 24. Feb. 2013 (CEST)

Hello again,
ich habe eine Idee, damit wir eine passende Lösung finden: Sei Du daher bitte so nett, hier auf meiner Disku-Seite (möglichst noch heute Abend) ALLE Dir für den Schorn vorliegenden HÖHEN mit möglichst ausführlichen EINZELNACHWEISEN (eine Überschrift hierfür ist am unteren Ende meiner Disku-Seite vorgesehen) aufzulisten. Ich melde mich dann Morgen wieder, denn für heute mache ich Schluss!
Gute Nacht--TOMM (Diskussion) 20:28, 24. Feb. 2013 (CET)

• Guten Morgen TOMM, mit nachfolgende Einzelnachweise kann ich, zusätzlich zu den oben genanten Quellen dienen:

→ Gebiets- und Topographische Kartenwerke (Höhenangaben: 438 m): 

• Taunus (Gesamtübersicht)  
• Naturpark Hochtaunus Nord  
• Naturpark Hochtaunus Nord  
• Hoch- und Osttaunus  
• Taunus östlicher Teil  

→ Taunusliteratur (Höhenangaben: 438 m): 

• Wandern im Taunus   
• Taunus Wandern  
• Naturpark Hochtaunus Wanderführer (Hohenangabe: 438,3 m) 

Sollte vorest mal ausreichen. Nach weiteren Quellen und Nachweisen habe ich nicht mehr geschaut, gibt es dem vorliegenden Karten u. Literaturbestand bestimmt noch so einiges. Gruß --Benutzer:hintertaunus 07:50, 25. Feb. 2013 (CEST) und ergänzend, nur im Rahmen eines Einzelnachweis-Fixes, Benutzer:TOMM (25. Feb. 2013)

Wenn ich mich mal einmischen darf:

Der Schorn ist nicht der erste Berg, an dem seit langer Zeit in Karten ein Meßpunkt verzeichnet ist, der nicht dem Gipfel entspricht - siehe z. B. auch Nordhelle (Rothaargebirge), wo bis TK 10 nur ein 775,4er eingezeichnet ist und lediglich die Grundkarte (haben wir in HE nicht verfügbar) den Gipfel führt. Die Höhenlinien auf TK 50. TK 25 und TK 10 sind indes eindeutig. Der BfN-Dienst "Natura 2000-Gebiete für Antragsteller von GVO-Freisetzungen" hat noch die alten Karten, dort ist auf TK 50 sogar die Lage des 438er Punktes eingezeichnet (im neuen Dienst steht ja nur die Zahl da).

Es könnte damit zusammenhängen, daß Schorn eigentlich der Name einer Liegenschaft (oder des Eigentümers?) ist - siehe Hessenviewer in sehr nahem Maßstab (z. B. 1 : 2.000 - Liegenschaftskarte)! Die Alte Straße trennt Schorn im Norden von Springersheck im Süden.

Beim Gaulskopf ist es anders - dort liegt die 474 innerhalb der letzten noch eingezeichneten Höhenlinie.

>>wo noch beim "Schorn" die 440 m eingezeichnet ist, danach ist allerdings Schluss und absolut keine weitere Höhenlinie mehr zu sehen.<<

Wenn nur 10er eingezeichnet sind, kommt ja auch keine mehr! Bei BfN ist die 447,5er die letzte eingezeichnete. --Elop 11:44, 25. Feb. 2013 (CET)

Moin!
Zur letzten gestrigen Nachricht von Benutzer:hintertaunus und zur heutigen von Elop [ er darf sich einmischen! :-) ]:

So zweifelhaft ist die genannte 455 m Höhe für den Schorn nicht, denn auch die 474,0 m des Gaulskopf können falsch sein: Die oberhalb der 460-m-Höhenlinie befindlichen Linien können 2,5-m-Schritte darstellen, so dass die rund 485 m stimmen können. Ein Wechsel der Meterangaben bei der Darstellung von Höhenlinien gibt es in Kartenwerken oft. Dann wäre aber die dem Gipfelbereich des Gaulskopf zuzuordnende Höhenangabe 474,0 m falsch (Tippfehler?)! Aber egal, und ich denke: Wir wollen es hier nicht auf die Spitze treiben! Und NICHT erst aus Elops Nachricht ist zu entnehmen: Möglicherweise sind es auch beim Schorn 2,5-m-Schritte, so dass etwa 447,5 m für den Gipfel stehen kann!

Ich denke zudem NICHT, dass in BFN-Karten die Linien wahrlos (wahllos, willkürlich) reingekrizzelt werden, zumal dortige Daten auf solchen der Bundesländer basieren und ich immer wieder feststelle, dass BFN-Höhen oft sogar niedriger sind, als auf detaillierteren Karten angegeben. Der BFN ist aber, solange keine detaillierten Kartenwerke (wie z. B. TIM für DE-NW) vorliegen wichtiger Dienst für die Wikipedia. Beim Schorn ist zudem auf dieser WRRL-Karte (weiterer wichtiger Dienst), (nicht erst) wenn man sie mit der obig von mir genannten BFN-Karte und dort erwähnter Zoomstufe sowie z. B. google maps vergleicht, zu erkennen, dass sich die 438,3 m Höhe nicht auf den Gipfel bezieht.

Zur heutigen Nachricht von Benutzer:hintertaunus:
Oh, das ist reichlich! Statt ALLE hätte ich ALLE WICHTIGEN (oder die wichtigsten) schreiben sollen, dann hättest Du weniger Arbeit gehabt.

Zusammenfassend zu allem vorgenannten:
Die BFN-Höhen sind oft sogar niedriger, als auf detaillierteren Karten angegeben, und es sind z. B. in anderen (teils nicht topographischen) Kartenwerken, in der Literatur und in Wanderführern oftmals Fehler enthalten, denn es werden einfach Höhenangaben übernommen, die nicht unbedingt für die entsprechende Gipfelhöhe stehen. Fehler enthalten teils auch Karten von Landesvermessungsämtern. Alle Karten werden von Menschen erstellt, und diese machen bekanntlich Fehler! Die gestern von dir erwähnten 440 m Höhe sind leider nutzlos, weil sie unbelegt sind, und nicht mit u. a. von mir genannten Kartenmaterialien und Erläuterungen vereinbar sind.

Fazit:
Ich habe den Artikel mit Einzelnachweis/en angelegt.
--TOMM (Diskussion) 12:39, 25. Feb. 2013 (CET)

"Maximal 447,5" ist m. E. falsch - er ist höher als 447,5, da ja eine geschlossene 447,5er Linie eingezeichnet ist. Theoretisch wäre sogar 450,2 denkbar - wenn z. B. die 450er Linie zu eng zum Einzeichnen wäre (hatten wir auch schon). Ich würde sagen, "etwa 450" trifft es schon. --Elop 13:52, 25. Feb. 2013 (CET)

Hmmh,
wie man es macht, macht man es falsch :-)! Erst wollte ich etwa 450 m schreiben, doch dann könnte man auch oben von Benutzer:hintertaunus erwähnte 455 m nehmen, denn es sind oberhalb der 440er-Linie, wenn man genau hinschaut noch drei Linien zu erkennen – somit wären wir bei 455 m! Die Frage ist aber: Sind es 2,5er- oder 5er-Schritte?
Und wie kommst Du auf 450,2 m – nicht nur theoretisch sondern faktisch (E-Nachweis)?
--TOMM (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Linien sind doch "hierarchisch" strukturiert! 5er sind gestrichelt, 2,5er noch einmal gestrichelter. Ist bei den BfN-Karten nicht ganz so leicht differenzierbar, aber schauma in den Hessenviewer! Da ist eindeutig die 445er fett drin. Dort ist indes die innerste nicht drin (TK 50!). Jene könnte natürlich auch die 446,25er sein, aber ich würde das eher weniger vermuten ... --Elop 14:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Dass Linien hierarchisch strukturiert und 5er gestrichelt und 2,5er noch einmal gestrichelter sind ist klar, aber das ist in dem qualitativ äußerst schlecht auflösenden BfN-Karten kaum noch zu erkennen. Ok, im Hessenviewer ist die 445er-Linie zu sehen.

Aber ich wiederhole meine obige Frage nochmal: Wie kommst Du auf 450,2 m – nicht nur theoretisch sondern faktisch (E-Nachweis)? Also hast Du dazu einen Nachweis der exakt diesen Wert mit dieser Nachkommastelle angibt? Welchen Höhen-Wert wollen wir nun im Artikel als ungefähre Maximal-Höhe mit welchem Nachweis eintragen?

Übrigens: Den Hessenviewer mag ich nicht; am liebsten nutze ich: TIM (hier leider nicht relevant)!
--TOMM (Diskussion) 15:12, 25. Feb. 2013 (CET)

"450,2" war ein willkürlich erfundenes Beispiel! Wollte nur klarstellen, daß "keine 450er eingezeichnet" nicht heißen muß, daß 450 nicht überschritten würden.

TIM ist in der Tat angenehm. Und der Hessenviewer etwas lahmarschig. Eigentlich mag ich die neueren BfN-Dienste auch nicht so - zu hell und zu wenig Kontrast, überdies Bewaldung nicht eingezeichnet. Dafür geht er schneller als der alte (und hat eine Suchfunktion), der überdies noch sehr suboptimal von TK 50 nach TK 25 springt.

M. E. können wir nichts Genaueres sagen als um/knapp 450. --Elop 16:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Aha, die 450,2 m sind willkürlich!
Den Hessenviewer nutze ich nur manchmal zum Überprüfen von Werten aus anderen Diensten oder Karten oder als Notlösung. Schade, dass sich die anderen Bundesländer nicht an TIM orientieren bzw. vergleichbares bieten. Die alten BFN-Karten waren viel besser, und dass mit Helligkeit, Kontrast und Bewaldung kann ich 100%ig nachvollziehen. Als der Dienst vor ein paar Jahren umgestellt wurde, war ich schockiert. Die einst blau eingezeichneten Gemeindegrenzen, an denen man sich grob orientieren konnte, sind zumindest nicht mehr direkt ersichtlich. Irgendwo kann man die aber noch dazu schalten, ich weiß aber gerade nicht wo!

Ok, um/knapp 450 hört sich gut an. Und BFN… als Nachweis??? Soll ich das Umsetzen???
--TOMM (Diskussion) 17:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du Gemeindegrenzen brauchst, dann solltest Du den BfN-Dienst "Natura 2000-Gebiete für Antragsteller von GVO-Freisetzungen" nutzen - der hat ja auch noch die "alten" Karten. Ich glaube, bei den neuen Diensten haben wir nur schwarze Kreisgrenzen (wenn wir nah ranzoomen). --Elop 19:04, 25. Feb. 2013 (CET)

Ach stimmt: Im BfN-Dienst Natura 2000… kann man nicht nur grobe Gemeindegrenzen dazu schalten; das hatte ich vergessen. Danke!
Meine letzte Frage (Umsetzen?) ist noch unbeantwortet – seufz!
--TOMM (Diskussion) 19:19, 25. Feb. 2013 (CET)

Meine Meinung zu "umsetzen" ist doch klar ersichtlich! Wenn jemand was daran auszusetzen haben könnte, dann höchstens Hintertaunus (der fleischerne, nicht der schieferne!) ... --Elop 19:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Erledigt!!!
Fleischern, schiefern = ???
--TOMM (Diskussion) 20:02, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich vermute Hintertaunus ≠ Hintertaunus. --Elop 20:11, 25. Feb. 2013 (CET)

Achso, immer diese Denksportaufgaben! Ich dachte mir aber schon so was! :-)
--TOMM (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2013 (CET)

Hallo,
von meiner "schiefrigen" Seite bin ich für diese Argumentation sehr Dankbar...
Wie oben von TOMM bereits erwähnt werden manchmal in Literaturen, Kartenwerke, usw. (trifft nicht nur auf dieses Thema zu) gerne vorgegebene Aussagen und Informationen übernommen, ohne weitere "zeitaufwendige" Nachforschungen anzustellen. Aus diesem Grund kann man diese Diskussion, für die Ermittlung der vermutlich einigermaßen "exakten" Höhenangabe des Schorn bei Cleeberg im Taunus, als sehr vorbildlich ansehen! Also nur weiter so. :-)
--Benutzer:hintertaunus 08:18, 27. Feb. 2013 (CEST)

Inzwischen hast Du ja sogar eine Benutzerseite! Demnach kommst Du aus Hessen und dem Taunus - wer hätte das gedacht ... --Elop 11:13, 27. Feb. 2013 (CET)

Nach dieser vorbildlichen Art und Weise sollten nach „schorn'schem Muster“ anhand in Liste von Bergen und Erhebungen des Taunus genannten Einzelnachweisen die bereits existierenden Artikel der Taunusberge überarbeitet und stets mit Einzelnachweis/en versehen werden. Ich denke da ist Nachhol- und Präzisierungsbedarf.
--TOMM (Diskussion) 16:32, 27. Feb. 2013 (CET)