Diskussion:Schröpfen

Formulierung II

Moderne Therapeuten greifen oft zu Erklärungsmodellen mit wissenschaftlichem Anschein. Was bitte soll das heißen ? Daß diese "modernen Therapeuten" Blösdinn reden ? Wenn hier schon von "Anschein" die Rede ist, sollte auch ein Gegenbeweis geliefert werden. Ansonsten gehört diese Formulierung nicht in eine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 91.67.195.25 (Diskussion) 20:08, 30. Sep. 2010 (CEST))

Formulierung

Die Formulierung Das Verfahren erscheint aus schulmedizinischer Sicht wirkungslos... ist in seiner Undifferenziertheit sachlich falsch und wird Anhänger "alternativer Heilverfahren" in der Meinung bestärken, dass "Schulmediziner" "alternative" Verfahren pauschal ablehnen, ohne sie ernsthaft geprüft zu haben. Ich werde versuchen, eine Formulierung zu finden, dass eine spezifische Heilwirkung aus schulmedizinischer Sicht nicht nachzuweisen ist - irgendeine Wirkung ist ja nicht zu leugnen, und sei es nur die Bildung eines Hämatoms... --Rschenk 19:38, 5. Mai 2005 (CEST)

"Rödern" verweist auf den Artikel zu einem Dorf...habe ihn entfernt

"Rödern" ist auch nicht erklärt - und es gibt keine andere Fundstelle. Könnte das nachgeholt werden? Leander Sukov 22:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Habe gerade die Formulierung bezüglich der Schamanen angepasst. Ob etwas "interessant" sei ist hier nicht die Frage, zumal es sich hierbei um eine subjektive Einschätzung handelt. Ich bitte den Autor um eine neutralere Ausdrucksweise.

Die "Formulierung, das Verfahren erscheint aus schulmedizinischer Sicht wirkungslos" soll also geeignet sein, "Alternative" in ihrer Meinung zu bestärken, Schulmediziner lehnten alternative Methoden pauschal und undifferenziert ab. Das ist eine völlig sinnlose und unlogische Schlussweise, deshalb glaube ich schon, dass Alternative so denken werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3C8:33F0:DD41:DAF:2EE0:F5FC (Diskussion | Beiträge) 09:38, 18. Aug. 2012 (CEST))

Wirkungsweise

Beim trocknen (unblutigen) S. werden Leeregelosen oder schlecht durchblutete Hautareale behandelt. Wie beim blutigen Schröpfen kommen mehrere Effekte zustande: 1. forcierte Hyperämie an Haut und Bindegewebe, 2. Aktivierung des Immunsystems, 3. vegetative Funktionsanregung, 4. Tonisierung --HorstTitus 12:14, 6. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht doch wirksam?

http://www.scienceticker.info/2009/04/27/hinweise-auf-wirksamkeit-des-schroepfens/

Ich lasse nur mal kurz diesen Link hier. Da steht alles zusammengefasst. (nicht signierter Beitrag von 82.82.182.66 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 27. Apr. 2009 (CEST))

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen dass Schröpfen ziemlich klar wirksam ist. Wenn selbst Edzard Ernst, der nun wirklich nicht für seine positive Haltung zur Komplementärmedizin bekannt ist, in einem Review über Metaanalysen (=höchster Evidenzgrad der evidenzbasierten Medizin) schreibt, dass die Studien auf eine Wirksamkeit bei Schmerzen hindeuten, dann ist es schlicht falsch, hier zu behaupten, es gäbe keine Wirksamkeit.

Zitat: "In conclusion, this overview of SRs suggests that cupping may be effective for reducing pain. The evidence is insufficient for other indications. All SRs are based on primary studies with a high risk of bias. Therefore, considerable uncertainty remains about the therapeutic value of cupping." (SR = systematic reviews)

Die erwähnten Zweifel resultieren aus Problemen bei den Primärstudien. Dazu zählt vor allem, dass es grundsätzlich fast unmöglich ist, das von der EBM zum Goldstandard erkorene Design einer randomisierten, placebo-kontrollierten Studie bei Interventionen umzusetzen, bei denen man spürt, ob man behandelt wird, oder nicht (Schröpfen, Akupnktur, Massage, Sporttherapie, Psychotherapie, etc.) anzuwenden. Solche Evidenz wird es also aus methodischen Gründen nie geben, da dieses Studiendesign eigentlich nur für pharmakologische Interventionen und evtl. für chirurgische Eingriffe unter Narkose funktioniert.

Zitierte Studie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2005290111600010 (frei zugänglich). (nicht signierter Beitrag von 2003:D7:B70B:D54C:6434:EEB1:5C34:8501 (Diskussion) 10:33, 2. Dez. 2021 (CET))

Belege fehlen

Was soll denn noch nachgetragen werden ? gruß Lohan 20:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Text aus "Quellen" ausgelagert

Der folgende Text wurde von einer IP ohne weitere Quellenangaben unter "Quellen" eingetragen. Bitte ggf. wikifiziert wieder an anderer Stelle mit Quellenangabe einfügen.--Schorle 09:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

2009 wurde in einer klin. Studie mit 52 Patienten festgestellt, dass das so genannte "Blutige Schröpfen" die Symptome einer Brachialgie/Karpaltunnelsyndrom deutlich reduziert. In einer randomisierten kontrollierten Anwendungsstudie wurden zwei Gruppen gebildet, wobei die mit einer einmaligen blutigen Schröpfbehandlung behandelten Patienten nach einem einwöchigen Beobachtungs- zeitraum über einen Rückgang von 60% der Beschwerden (spürbare Verbesserung der Schmerzen im Handgelenk, weniger Taubheits-u. Krbbelgefühle, eine verringerte Beschwerdesymptomatik und bessere Mobilität im Schulter-Nacken-Bereich).In der anderen Kontroll- gruppe (Therapie mit einem Wärme spendenden Ingwersack) konnten nur 23% einen Rückgang ihrer Beschwerden angeben. Da die Symptome eines CTS (Karpaltunnelsyndrom) oft mit ausstrahlenden Schmerzen von der HWS bis in die Hand beschrieben werden, wurde die Behandlung nicht an der Hand, sondern im Bereich des Muskeldreiecks an der Schulter durchgeführt.Wie der positive Effekt erzielt wurde (z.B. über Reflexzonen, Bindegewebe etc.), muss noch ebenso geklärt werden, wie die Frage, wie lange der Therapie- erfolg anhält. (Weitere Quellen: u.a."The journal of pain", Universität Duisburg-Essen (Lehrstuhl f. Naturheilkunde)

Durchblutungsförderung bei Blockaden?

Ich bin kein Mediziner, kann mir aber nach alledem, was ich über das Schröpfen gelesen habe, beim vorsichtigen unblutigen Schröpfen durchaus vorstellen, dass Blockaden und Verspannungen direkt an der Einsatzstelle gelöst werden können, da die Durchblutung gefördert wird und ein Massageeffekt eintritt. Mir als Laien scheint das zumindest wesentlich wahrscheinlicher als alle anderen Folgen, die hier beschrieben werden (abgesehen von Narben und blauen Flecken). Vielleicht kann ja mal ein Fachkundiger zu diesem Aspekt abseits von Schlacken, Körpersäften und Hokuspokus was zur Verbesserung des Artikels beitragen. VonFernSeher -- 190.141.226.70 07:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis auf Gesundheitsthemen

Wäre es evtl. sinnvoll, einen Verweis auf den Hinweis zu Gesundheitsthemen einzufügen? -- 93.222.205.51 03:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Neutraler Standpunkt, Quellenlage

Ich habe mir erlaubt die Aussagen zur "Wirkung über den kutiviszeralen Reflex" als auch die Aussage zu den Anwendungsbereichen von der Faktenaussage zur Vermutung umzuformulieren. Die Quellenlage bedient sich ausschließlich einzelner alternativmedizinischer Veröffentlichungen, vor allem Johann Abeles "Schröpfkopfbehandlung..". (8 von 28 Einzelnachweisen) Dass dies ein "Standardwerk" zum Thema ist mag sein, ob es als gesicherte Quelle zu bezeichnen ist, bezweifle ich allerdings.

Im Artikel fehlt weiterhin eine gute Formulierung, dass dieses Verfahren in der westlichen Medizin weitgehend, wenn nicht vollständig irrelevant ist. Zumindest finde ich keine Veröffentlichung, die sich kritisch damit auseinandersetzt. -- Bruemmer 14:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.tcm-germany.de/Allgemeines/Akupunktur_Moxa.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.tcm-germany.de/Allgemeines/Akupunktur_Moxa.html

– GiftBot (Diskussion) 20:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Wirksamkeit des Schröpfens

Dieser Eintrag ist auf dem wissenschaftlichen Stand von 2009 stehen geblieben. Eine neue Recherche in medizinischen Datenbanken wäre angezeigt! (nicht signierter Beitrag von 165.225.72.79 (Diskussion) 10:15, 24. Mai 2018)

Na dann mach mal. --Logo 10:32, 12. Jun. 2018 (CEST)

Unnötig, es ist 2018 so unwissenschaftlicher (bis gefährlicher) Blödsinn wie 2009. --Jürgen Erhard (Diskussion) 03:11, 29. Dez. 2018 (CET)

„Kritiker der Methode erinnern aber, dass bis heute der wissenschaftliche Beweis für die Wirksamkeit fehle. „Das Cupping gehört zu den dümmsten Methoden der alternativen Medizin“, wird der Science-Blogger Orac im „Forbes“-Magazin zitiert. Orac ist ein Arzt, der unter einem Pseudonym bloggt. Er verweist auf den Fall eines Chinesen, der im Sommer 2016 mit sieben großen Brandwunden ins Krankenhaus eingeliefert wurde, weil sein Arzt ständig die gleichen Stellen schröpfte. Bilder seines Rückens gingen um die Welt. Die Skeptikerin en:Harriet Hall, die sich als Ärztin in Pension zur Aufgabe gemacht hat, alternative Heilmethoden zu hinterfragen, verurteilt die Methode ebenfalls.“ (Orac = en:David Gorski) Die (umstrittene) Kraft der roten Kreise, diepresse.com, 3. Februar 2016 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 03:11, 5. Okt. 2020 (CEST)

The Ridiculous And Possibly Harmful Practice Of Cupping, forbes.com, 13. Mai 2019

What’s the harm? Cupping edition, respectfulinsolence.com, 1. Juli 2016

https://sciencebasedmedicine.org/cupping-olympic-pseudoscience/ --AlexanderdieMaus (Diskussion) 03:20, 5. Okt. 2020 (CEST)

Rechtliche Zulässigkeit

Darf ein jeder diese Kunst betreiben? Fraglich? Dazu in einem einschlägigen Forum:

Hallo liebe Freunde aus der Exekutive,

eine Arzthelferin war so eben bei uns und plant die Tätigkeit "Schröpfen" anzumelden.
Ich bin mir da nicht so sicher ob diese, wie es auf lateinisch heißt, Ventosatio, einfach so bedingungslos angemeldet werden kann.
Vielleicht hatte jemand im Forum einen ähnlichen Fall. Natürlich ist es mehr als Massage, aber bei weitem auch kein medizinischer Eingriff.

Vielleicht ist es mit den Tätowierstudios zu vergleichen. Die meldet man auch einfach und hofft, das Gesundheitsamt nimmt sich der Sache an. In Rheinland-Pfalz gab das Ministerium dazu aus, dass wir bei diesen Studios sicherheitshalber noch einmal eine Extrameldung an das Gesundheitsamt schicken.

Viele Grüße

Jannes

P.S.: Warum steht da auch Aderlass in der Überschrift des Threads? Nun, einfach um ihn interessanter klingen zu lassen!

Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:51, 4. Jan. 2019 (CET)

Unsinnige Aussage

"führt lokal zu einem Blutverlust"

ich hab nie von einem lokalen Blutverlust gehört, da es einen Blutkreislauf gibt. Ein abgerissees Bein führt auch nicht zu einem lokalen Bluverlust in den Extremitäten :) (nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 16:10, 18. Feb. 2020 (CET))

Nebenwirkungen

"schweren Verbrennungen"

https://www.heftig.de/saug-glocke/

Vielleicht gibt es noch eine bessere Quelle dazu. (nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 16:17, 18. Feb. 2020 (CET))

https://postcourier.com.pg/cupping-therapy-leaves-man-with-back-holes/

https://www.dailymotion.com/video/x4iui37 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 12:03, 5. Okt. 2020 (CEST)

Fehlende Quelle

"Zuerst haben die Menschen mit Steinmessern Verhärtungen an der Körperoberfläche (z. B. Furunkel oder Entzündungen) eingeritzt und mit dem Mund und dann später mit Kuhhörnern ausgesaugt." Die Angegeben Quelle: Johann Abele: Schröpfkopfbehandlung, Theorie und Praxis. 8. Auflage. Karl F. Haug Verlag, Stuttgart 2007 S.21 nennt keine Belege sicheren für diese Praxis. Erwähnt werden letztich nur Naturvölker die so was angeblich machen (ohne konkrete Quelle). Zur verwendeung von Steinmessern und Kuhhörnern gibt es meines wissen bisher keine verlässliche Quellen. Schirftliche Quellen aus der Zeit fehlen und archäologische Belege gibt es vor dem erwähnten Siegel, (das ich persönlich nicht kennen) kaum geben. (nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 11:21, 19. Feb. 2020 (CET))

Die Literatur "Schröpfkopfbehandlung, Theorie und Praxis" ist als Quelle für eine historische Betrachtung des Schröpfens auf jedenfalls ungeeignet. Hier müsste man schauen, was in Werken zu Medizingeschichte steht. Sonst würde ich vorschlagen den Abschnitt zumindest stark zu kürzen. (nicht signierter Beitrag von 144alex (Diskussion | Beiträge) 22:59, 20. Feb. 2020 (CET))

Fehlende Neutralität beim Artikel Schröpfen

Der Artikel Schröpfen könnte meiner Meinung nach noch informativer, sachlicher und neutraler werden, wenn Kritik am Schröpfen und die mangelhafte Evidenz für den Einsatz als allgemeines Heilverfahren deutlicher herausgearbeitet wäre. Das wird meiner Meinung nach im Artikel en:Cupping therapy besser gemacht, da dort schon im ersten Abschnitt klarer als in der deutschen Version dargestellt wird, dass das Verfahren oft zur Quacksalberei gezählt werden kann und dass die Belege dafür oft lediglich Pseudowissenschaft darstellen. Ein Versuch von mir, die sehr einseitige Literaturliste im Artikel zu kürzen und darin eine kritische Stimme unterzubringen, wurde von @Georg Hügler: direkt rückgängig gemacht. Den von mir gesetzten Link auf eine kritische Webseite hat er dann unter Schröpfen#Weblinks wieder eingefüght und gekürzt. Ich kann verstehen, dass es nicht gern gesehen wird, dass eine umfangreiche Literaturliste mit Büchern zum Thema des Artikels gekürzt wird. Aber der Artikel ist so nicht neutral, da er vor allem die Sicht der Befürworter des Schröpfens darstellt und die Skepsis und Kritik daran nicht angemessen herausstellt. Dieser Misstand ist deswegen nicht leicht zu beheben, da die Befürworter Bücher über das Thema schreiben und manchmal vorgeblich wissenschaftliche Artikel veröffentlichen (beispielsweise „Cupping therapy: A prudent remedy for a plethora of medical ailments“, J Tradit Complement Med. 2015 Jul; 5(3); Beispiel für pseudowissenschaftliche Argumentation aus Frenkel et al. Gesund durch Schröpfen, S. VIII : „... Erstverschlimmerung ist oftmals ein Hinweis dafür, dass die Therapie anschlägt.“) Die Kritiker der Methode schreiben keine Bücher darüber, und in der seriösen Wissenschaft ist Schröpfen offensichtlich kein Thema. Wenn die Literaturliste so umfangreich bleiben soll (und vielleicht um weitere Werke ergänzt wird, z.B. Bartrow, „Cupping - die sanfte Art des Schröpfens“, 2021): Wäre es nicht sinnvoll, der Literaturliste eine kritische Vorbermerkung voranzustellen? Beispielsweise: „In den meisten Fällen gibt es für die behaupteten Nutzwirkungen des Schröpfens keine belastbaren Belege. Bei der hier angegebenen Literaturauswahl ist zu beachten, dass das Veröffentlichen von Büchern keiner wissenschaftlichen Qualitätskontrolle unterliegt.“ Schon im ersten Satz zur Begriffsklärung würde ich vorschlagen, statt „Dieser Artikel erläutert Schröpfen als Heilverfahren“ zu schreiben „Dieser Artikel erläutert Schröpfen als angebliches Heilverfahren“. Weitere kritische Anmerkungen und Modifikationen im Artikel (z.B. statt „ist durch die Head-Zonen bekannt“ besser „wird durch die sogenannten Head-Zonen hergestellt, deren Existenz fraglich ist)“ fände ich sinnvoll, als Dienst an den nach Informationen suchenden Lesern. --HeManLeser (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET)

Literaturlisten haben üblicherweise keine kritischen Vorbemerkungen, aber der Bereich Anwendungsbereiche ist sicher dankbar für Ergänzungen unter Verwendung von Einzelnachweisen. --Georg Hügler (Diskussion)

Es ist korrekt, dass kritische Vorbemerkungen zu Literaturlisten nicht üblich sind. Bei wissenschaftlichen Themen ist das auch nicht nötig, und bei Themen, zu denen es einen echten Diskurs gibt (z.B. Politik, Wirtschaft) auch nicht, da man dafür gute Quellen zu den verschiedenen Ansichten finden wird. Wenn die Literaturliste so unausgewogen ist wie hier halte ich eine kritische Vorbemerkung zur Einordnung (entgegen der sonstigen Gepflogenheiten) für geboten – es sei denn, die kritische Einordnung erfolgt im übrigen Artikel, was aber hier nicht der Fall ist. --HeManLeser (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2021 (CET)

Danke, HeManLeser, das finde ich richtig beobachtet! Ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen und musste sofort auf der Diskussionsseite nachschauen, ob das nur mir so geht – zum Glück nicht!

Ich finde es auch frappierend, dass in der Einleitung ein Satz zum fehlenden wissenschaftlichen Nachweis steht, aber der Rest des Artikels stellt die Lage dar, als wären eben doch wissenschaftlich belegte Daten im Spiel (Kontraindikationen, Nebenwirkungen etc.). Das erscheint mir geradezu unverantwortlich. Mir fehlt es an Literaturkenntnis, um den Mangel zu beheben, aber ich wäre ausgesprochen dankbar, wenn jemand vorbeikäme, der das kann. Ob eine Vorbemerkung zur Literaturliste die Lösung ist, bin ich auch nicht so sicher. Ich denke, das wesentliche Problem liegt im Aufbau und Inhalt des Artikels selbst. --Mushushu (Diskussion) 17:41, 21. Jan. 2022 (CET)