Diskussion:Schranne Augsburg

Widerspruch

Der Artikel ist total falsch bezeichnet. Die Schrannenhalle ist ein abgerissenes Gebäude an der Halderstraße gewesen. Soweit mir bekannt, ist der Name nicht auf die Kornschranne am Moritzplatz übertragen worden. --Aloiswuest 01:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Schrannenhalle am Moritzplatz

In diesem Fall bin ich anderer Meinung.

Es stimmt zwar, dass die in den 1980er-Jahren abgerissene Halle auf der Südseite der Halderstraße allgemein als "Schrannenhalle" bezeichnet wurde, doch handelte es sich hierbei ja nicht um einen Eigennamen. Tatsache ist, dass jede überdachte Lagerstätte für Getreide eine "Schrannenhalle" sein kann und dass die Schranne in der Halderstraße funktionell sogar ein Nachfolgebau der alten Kornschranne am Moritzplatz war. (vlg. http://intermundus.de/site2.0/lebenimma/unser%20taeglich%20brot.htm)

Darüberhinaus verwendet das Augsburger Stadtplanungsamt in seinem Untersuchungsbericht zum Entwicklungsgebiet "Westliche Innenstadt" den Begriff "Schrannenhalle" in Bezug auf den Stahlbeton-Bau am Moritzplatz an vier verschiedenen Stellen (vgl. http://www2.augsburg.de/fileadmin/www/dat/06st/splan_o/Aktuelles/Projekte/Westliche_Innenstadt/St_dtebau-MONITOR.pdf), der Begriff "Kornschranne" hingegen ist in diesem Zusammenhang weder dort noch sonst im Internet zu finden, sondern bezieht sich stets nur auf den 1906 abgebrochenen Altbau. Dreizehnhundert 21:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe inzwischen recherchiert und komme auf die Einwendungen zurück. Niemand bestreitet den Satz Tatsache ist, dass jede überdachte Lagerstätte für Getreide eine "Schrannenhalle" sein kann und dass die Schranne in der Halderstraße funktionell sogar ein Nachfolgebau der alten Kornschranne am Moritzplatz war. Wenn jedoch eine Schrannenhalle als überdachte Getreidelagerstätte definiert wird, ist der Begriff hier fehl am Platze, denn das heutige Bauwerk dient genau diesem Zweck nicht.

Ein mächtiges Indiz für eine stimmige Begriffswahl könnte zweifellos der im folgenden Absatz enthaltene Link auf die Broschüre des Stadtplanungsamtes „Vorbereitende Untersuchungen gem. §141 BauGB für das Untersuchungsgebiet ’Westliche Innenstadt’“ sein. Skepsis ist gleichwohl angesagt, denn erstens ist wohl, nach der namentlichen Erwähnung unter „Vision 2020“ zu urteilen, Hauptverfasserin die Dipl.Ing. Architektin Regina Schineis. In der Redaktion ist sie gemeinsam mit Mitarbeitern des Stadtplanungsamtes aktiv gewesen. Ob die Beteiligten intensive historische Kenntnisse in Bezug auf die Kornschranne haben, steht dahin. Zweitens brauchen sie die speziell hier aber nicht notwendigerweise einbringen, denn das Bauwerk liegt außerhalb des Untersuchungsgebietes. So wie es Leute gibt, die zur Maximilianstraße „Maxstraße“ sagen, darf man landläufig zur Schranne auch „Schrannenhalle“ sagen, zumal dann, wenn die Erinnerung an die abgerissene Schrannenhalle in der Halderstraße langsam, aber sicher, verblasst.

Diese Unschärfe hat aber in einer Enzyklopädie nichts verloren. Hier ist sauber zu definieren. „Schrannenhalle“ ist Augsburg-bezogen entgegen deiner Vermutung ein feststehender Begriff. Der Eigenname wird sowohl im amtlichen Stadtplan von 1920 wie in jenem vom Jahr 1948 für das an den „Kathol. Friedhof“ nordwestlich angrenzende Gebäude verwendet (Quelle: „Historische Karten von Augsburg 1808 bis 1948“, herausgegeben vom Stadtvermessungsamt ISBN 3-935126-11-3).

Das Bauwerk am Moritzplatz war

• von 1427 bis 1906 die „Kornschranne“.
• von 1906 bis 1979 abgerissen, der Platz eine Freifläche mit Balustrade.
• ab 1980 in der heutigen Stahlbetonform neu errichtet.

Kein Mensch ist im Zeitpunkt des Neubaus auf die Idee gekommen, das Gebäude als „Schrannenhalle“ zu titulieren, denn die gab es ja noch – an der Halderstraße. Die „Augsburger Allgemeine“ macht daher folgerichtig in ihrem Lokalteil am 16. April 1980 mit der Schlagzeile „Meinungsstreit um Schranne voll entfacht“ auf. Die Bürgeraktion hat in ihrer Stellungnahme vom „Neubau der ehemaligen Kornschranne“ geredet. Als Zwischenüberschrift war der fast 480 Jahre lang gebräuchliche Name im Artikel „Moritzplatz“ folglich aus meiner Sicht vertretbar.

Im Bildband von Eberhardinger/Hogl „Blick auf Augsburg“ (keine ISBN) wird das Gebäude auf Seite 168 als „Schranne an der Moritzkirche“ bezeichnet. Das Buch von Seybold/Ay/Breuer „Augsburg – Jahr für Jahr“ (ISBN 3-921706-04-1) benennt es auf Seite 250 als „Schranne“.

Im Hinblick auf Schritt 2 in WP:NSA habe ich mich seinerzeit entschieden, keinen eigenen Artikel über die Wartehalle in die Wikipedia einzustellen und brauchte mir deswegen auch keine Gedanken zum Lemma zu machen. Wer demgegenüber einen eigenen Artikel anlegt, soll aber bitte seine Pflichtaufgaben so erledigen, dass nicht ein anderer Zeit für die Aufklärung über einen offenkundigen Fehler verwenden muss. Da der fleißige Benutzer:Dreizehnhundert ja auch schon seine Spuren im Artikel Stadtmarkt (Augsburg) hinterlassen hat, hätte er den dortigen Satz Erste Planungen eines Zentralmarktes entstanden um 1874 mit der Eröffnung der Schrannenhalle in der Halderstraße. kennen sollen. Die Lemmabezeichnung „Schrannenhalle (Augsburg)“ kann deshalb konsequenter- und richtigerweise nur auf den Bau in der Nähe des Hauptbahnhofs angewandt werden. Die Zuordnung zum Moritzplatz verwirrt derzeit.

Das Internet mag ja in punkto „Kornschranne“ unergiebig sein. Immerhin erfährt man dort aber, dass es beim „Moritzplatz/Schranne 6“ im Zeitschriftenladen eine Vorverkaufsstelle der Stadtwerke Augsburg gibt. Oder dass der Unternehmer Erwin Bauer am „Moritzplatz-Schranne 1“ Briefmarken handelt.

Fazit: Die von „Dreizehnhundert“ vertretene Meinung halte ich für falsch, sie findet in den aufgezeigten Punkten keinen Rückhalt. Ich verschiebe daher den Artikel in das neue Lemma „Schranne Augsburg“. Klammerzusätze in Lemmata sollen ja nach Möglichkeit vermieden werden. Unter dem bisherigen Lemma lege ich einen Text mit mir bekannten Informationen an, der ausdrücklich nur einen Einstieg in das Thema bieten soll. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 21:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

Schranne / Schrannenhalle

Ich finde die Argumentation zwar jetzt nicht absolut durchschlagend, aber "Schranne" passt doch gut. Und wenn die Ladenpächter dort den Begriff anscheinend selbst verwenden, dann gilt's. Die müssen es ja schließlich wissen.

Den herablassenden Ton mir gegenüber fand ich allerdings nicht ganz so nett. Oberlehrerhaft ist das eine - das bin ich selber oft genug -, aber diesen ironisch-abschätzigen Passus

"Wer demgegenüber einen eigenen Artikel anlegt, soll aber bitte seine Pflichtaufgaben so erledigen, dass nicht ein anderer Zeit für die Aufklärung über einen offenkundigen Fehler verwenden muss. Da der fleißige Benutzer:Dreizehnhundert ja auch schon seine Spuren im Artikel Stadtmarkt (Augsburg) hinterlassen hat, hätte er den dortigen Satz 'Erste Planungen eines Zentralmarktes entstanden um 1874 mit der Eröffnung der Schrannenhalle in der Halderstraße.' kennen sollen."

hätten Sie sich sparen können. Immerhin stecke ich in diese Artikel ja auch einige Arbeit und einiges Herzblut hinein, nicht nur Sie.
Ich bin vorher nicht persönlich geworden, also werden Sie es bitte auch nicht.
- Dreizehnhundert 00:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehme Ihren Standpunkt zur Kenntnis. Wie ein Text beim Empfänger ankommt, kann ich nicht einschätzen. Was die Anrede anbetrifft, ist das Duzen in der Wikipedia verbreitet. Die Verwendung des "du" hat also aus meiner Sicht nichts mit einem "persönlich werden" zu tun. Ich wüsste auch nicht, weshalb ich die Kritik im Zusammenhang mit Artikelbearbeitungen ins Persönliche wenden sollte. Mir war unbekannt, dass Sie auf das "Sie" Wert legen. Auf Mails Ihrer Benutzerdiskussionsseite fand sich bisher kein solcher Widerspruch. Selbstverständlich respektiere ich Ihren Wunsch ab sofort. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 15:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wunsch?

Ich habe mit keinem einzigen Wort geäußert, gesiezt werden zu wollen. Wäre das meine Beanstandung gewesen, hätte ich mich wesentlich kürzer ausdrücken können. Wenn das "du" hier üblich ist, dann duzen wir uns eben.
Was mich störte, war der Unterton. "Pflichtaufgaben", "der fleißige Benutzer Dreizehnhundert", "seine Spuren hinterlassen". Die ironische Wortwahl wirkt auf mich in der gegebenen Situation einfach herablassend und respektlos. Und ich denke schon, dass man das als Verfasser einschätzen können sollte.
War es denn unbedingt nötig, gleich meine Kompetenz, Sorgfalt oder Motive in Zweifel zu ziehen? Wir hatten bis dahin doch eine sachliche Auseinandersetzung. Und mein Diskussionsbeitrag sagte doch lediglich, dass ich anderer Meinung bin als Du, und versuchte, das mit zwei - inzwischen von Dir entkräfteten - Argumenten zu belegen. Sind Widerworte für Dich denn ein Problem?
- Dreizehnhundert 22:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion dreht sich jetzt nicht mehr um die Schranne Augsburg. Ich antworte auf der Benutzerseite. --Aloiswuest 23:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Umformulierungen

Im Zusammenhang mit der Artikelbearbeitung scheint mir folgendes unklar oder fehlerhaft. Ich nummeriere für Antwortzwecke durch.

1. Jetzige Fassung: Sie wurde in den Jahren 1979 bis 1980 von der Architektengemeinschaft Engel-Hansjakob-Pfister-Schiffler nach dem Vorbild einer 1906 abgebrochenen Kornschranne an gleicher Stelle errichtet. Das ist falsch. Bauherr waren die Stadtwerke Augsburg, in enger Abstimmung mit der Stadt wegen der Gestaltung der Fußgängerzone Bürgermeister-Fischer-Straße. Das Bauwerk wurde nach dem Entwurf der vier Freiberufler errichtet.
2. Die Planungsgemeinschaft Engel-Hansjakob-Pfister-Schiffler wurde ohne jeden Beleg in eine Architektengemeinschaft Engel-Hansjakob-Pfister-Schiffler umgetauft. Für die Richtigkeit der Aussage ist der Beweis anzutreten. Ob der gelingt, erwarte ich mit Spannung. Denn erstens ist der Terminus in der von mir verwendeten angegebenen Quelle enthalten. Und zweitens weiß ich definitiv, dass zwei dieser vier Leute keine Architekten waren bzw. sind.
3. Der Satz Zu reichsstädtischen Zeiten diente die alte Schranne an der Nordseite der Moritzkirche als Lagermöglichkeit für Getreidevorräte, bis 1899 wurde sie zudem von der Augsburger Feuerwehr als Unterstand für Löschfahrzeuge genutzt. ist so nicht richtig. Zuvor stand da: In der Kornschranne waren zu Zeiten der Reichsstadt Getreidevorräte eingelagert. Bis zu ihrem Umzug ins Zeughaus im Jahr 1899 nutzte danach die Augsburger Feuerwehr das zentral gelegene Bauwerk als Unterstellhalle. Durch das Zusammenziehen der Sätze per Komma und das Wort "zudem" wird beim unkundigen Leser der Eindruck erweckt, die Schranne sei zeitweise gleichzeitig Lagerhaus wie Unterstellhalle der Feuerwehr gewesen. Die Kornschranne war auf keiner Seite offen, womit eine Bezeichnung als Unterstand ausscheidet. Die frühere Formulierung entspricht dem in der Quelle gebrauchten Begriff.
4. Warum niemand mehr vom zweiten Motiv für den Neubau wissen darf, dass ... die städtischen Verkehrsbetriebe ihre nach dem Königsplatz zweithäufigst genutzte Haltestelle modernisieren wollten. Die Fahrgäste sollten nicht mehr Wind und Wetter schutzlos ausgesetzt sein, ist mir ein Rätsel. Ohne Übernahme der Baukosten für die Wartehalle durch die Stadtwerke wären weitere Jahre verstrichen.
5. Aus unerfindlichen Gründen wurde ferner diese Textpassage weggestrichen: Durch die Vermietung von kleinen Ladenflächen an der Haltestelle, unter anderem an einen Bäcker, Metzger, Blumenhändler, Souvenirladen und Pizzaimbiß, haben die hohen Investitionskosten ihren einstigen Schrecken verloren. Das hätte im Abschnitt "Die Schranne heute" aus meiner Sicht eine Daseinsberechtigung. Der sechste Laden ist übrigens ein Zeitschriftenhandel, wie ich beim Vorbeigehen gesehen habe. Auch ein Geldautomat ist seit jüngerer Zeit vorhanden.

Es grüßt freundlich --Aloiswuest 16:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz

Die "Schranne" ist ja ganz hübsch und als die Wartehalle am Moritzplatz auch bekannt -- aber ist sie (ein Gebäude von 1980, nicht historisch, nicht unter Denkmalschutz) enzyklopädierelevant? Selbst die echte alte Schranne an der Stelle ist ja kein sehr bedeutendes Gebäude gewesen. --Neitram ✉ 14:28, 22. Apr. 2015 (CEST)

Lemma

Ist Schranne Augsburg das richtige Lemma, nicht Schranne (Augsburg)? Ich weiß irgendwie nie die Regel, wann wir in Wikipedia den Ortsnamen als Klammerzusatz und wann ohne Klammer schreiben. Oder es gibt da keine feste Regel... --Neitram ✉ 08:22, 5. Mär. 2020 (CET)