Diskussion:Schriftgelehrter

Schriftgelehrter war eigentlich ein Vertreter eines Berufes, nämlich ein Mann, der gernt hatte zu lesen und zu schreiben, der also der Auslegung der Heiligen Schriften mächtig war--nordstern 17:19, 14. Jul 2005 (CEST)

ist schriftgelehrter nicht in erster hinsicht allgemeiner gedacht, als jemand, der sich mit besonderen schriften, z.B. chinesische kalligraphie, ägypt. hieroglyphen, diverse devanagari-derivationen und und und beschäftigt???

Das ist ja gerade das 'Dumme' daran, dass weder die eine noch die andere Definition genügt, weils halt Lehr-"Ämter" gab und Leute, die eben als Rabbi durchs Land gezogen sind. "Schriftgelehrter" war jedenfalls keine festgelegte Berufsbezeichnung, aber die Priester, Pharisäer etc. hat man auch so angesprochen. Und Jesus wurde von den Pharisäern so genannt.

Aus der Löschdiskussion

Völlig unbrauchbar. Shmuel haBalshan 14:20, 30. Mai 2007 (CEST)

In der vorliegenden Form stellt der Artikel tatsächlich keinen Mehrwert dar. Überarbeiten! --Gudrun Meyer 14:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich will mal mein harsches Votum noch ausführen: Erst ist der Schr. ein Kohen, dann ein Sadduzäer, dann ein Rabbiner, dann alles mögliche. Was ein Schriftgelehrter wirklich ist, erfahren wir nicht. Der Satz "Im Allgemeinen" haut auch noch die Chronologie durcheinander. Oder ich verstehe ihn überhaupt nicht. Meinetwegen überarbeiten, aber wenn sich in 7 Tagen nix getan hat... Shmuel haBalshan 15:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Genau das meinte ich. Obwohl das Lemma als solches wichtig ist. Es müsste die jüdische und christlich-neutestamentarische Sichtweise rein. Und eine genaue Definition. Grüße von --Gudrun Meyer 16:32, 30. Mai 2007 (CEST)

Kraut-und Rüben-Artikel, und das seit 2004! Der Schriftgelehrte war laut Absatz 1 ein Priester, laut Absatz 2 im Allgemeinen ein Rabbiner, obwohl dieser Begriff angeblich erst (sic!) einige Jahrhunderte vor dem des Schriftgelehrten auftaucht, und laut Absatz 3 wurden selbst Wanderprediger wie Jesus so genannt! Der Begriff ist allemal relevant, der Artikel aber dringend überarbeitungsbedürftig. --KLa 00:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Momentan nur ein Oberbegriff. Besteht die Notwendigkeit das Thema auf einer höheren Ebene zu betrachten, z.B. als Vergleich zwischen den einzelnen Völkern / Religionen? Ansonsten reichen die einzelnen Artikel (z.B. Pharisäer) aus. Ebenfalls für Überarbeiten da potentiell interessant. --µ:ndяυsτ 00:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Hab gerade den Text neugestaltet. Denke das könnte jetzt so passen.... --83.176.150.19 02:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich solche Sätze entwickelten sie eine haarspaltende Kasuistik, die Jesus im Neuen Testament fortwährend verurteilte. lese, dann wird mir regelmäßig schlecht. Nein, das Ding wird eher immer unbrauchbarer. Von christlichen Schriftgelehrten bei Mt ist gar nicht die Rede etc. So wie es ist erst recht raus. Shmuel haBalshan 08:35, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Shmuel haBalshan, was soll es denn an dem Satz mit der Kasuistik zu bemängeln geben? Eine Stelle aus Mt ist doch gar nicht erwähnt! Natürlich haben sich nicht Christen als Schriftgelehrte bezeichnet, aber in den Evangelien gibt es genügend Belege, dass die Pharisäer mit Jesus diskutiert haben und ihn als Rabbi bezeichnet haben. Wenn das jemand besser formulieren kann, nur zu, aber falsch ist es so jedenfalls nicht. -- 213.102.93.41 09:16, 31. Mai 2007 (CEST)

Eben, von Mt ist nicht die Rede. Allerdings gibt es in Mt 2 Stellen, die auf christliche Schriftgelehrte bzw. Schriftgelehrte, die Christen geworden sind, hinweisen. Der Satz mit der Kasuistik? Das ist klassischer Antijudaismus, nochmal: entwickelten sie eine haarspaltende Kasuistik, die Jesus im Neuen Testament fortwährend verurteilte. Das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Im übrigen wird der Begriff nicht ordentlich erläutert, Esra wird nur kurz gestreift, Rabbi und Schriftgelehrter wird hier wild vermengt, die Anmerkung zum Täufer ist Unsinn... es fehlt einfach alles! Shmuel haBalshan 11:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann ändern Sie es halt, statt LA zu stellen. Das ist kein Antijudaismus, denn Jesus und die Apostel stellten sich ja nicht über den jüdischen Glauben, sondern wollten ihn reformieren. Der Sachverhalt stimmt also, nur die Interpretation ist unterschiedlich. Also wenn Ihnen eine neutrale Formulierung einfällt, machen Sie's halt! -- 213.102.92.104 12:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Also "einfach alles" fehlte schon vorher nicht! Aber nun habe ich es so präzise und neutral dargestellt, wie es meine eigene Literatur hergibt. Auf weitere Beispiele und Sonderfälle wollte ich verzichten, damit ein vernünftiger Umfang nicht überschritten wird. Wenn Sie, Shmuel haBalshan, das noch weiter konkretisieren wollen, bitte sehr... 83.176.151.34 13:35, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage einen Redirect zu Rabbiner vor. Den Rest kann man getrost vergessen. --Amurtiger 15:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Klingt akzeptabel, aber dann sollte wenigstens dort die historische Bedeutung ergänzt werden, die wäre sonst nirgendwo berücksichtigt. - 213.102.93.36 18:06, 31. Mai 2007 (CEST) PS: wenigstens in einem Absatz von Esra bis christl. Apostel nennen, das gehört für das christl.-jüd. Glaubensverständnis dazu.

Am Artikel wird ja eifrig gearbeitet. Bis jetzt gibt es aber noch nicht den kleinsten Hinweis darauf, was eigentlich der Unterschied zwischen einem Rabbiner und einem Schriftgelehrten ist. Dieser Unterschied ist aber unbedingt notwendig, wenn redirect vermieden werden soll. --KLa 14:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich das aus der Literatur, die mir zur Verfügung steht, richtig erkenne, gibt es konkret zwei Unterschiede: Der Hauptunterschied ist der, dass Rabbi ein jüdisches Wort ist, Schriftgelehrte (als Lehrer) gibt es in fast allen Religionen, Schriftgelehrter ist also so etwas wie ein Oberbegriff. Der zweite Unterschied ist, dass man das Wort Schriftgelehrter in der abendländischen Kultur historisch für die Rabbis alttestamentlicher Zeit verwendet, während Rabbiner auch heute, sogar weltweit (naja, zumindest Deutschland, USA und ‚wasweissichwo‘ ausgebildet werden. Nachdem ich den Artikel von Grund auf neugestaltet habe, wäre ich bereit die weltweite Verwendung noch konkreter zu recherchieren und zu ergänzen, aber nur wenn ich weiss, dass die Arbeit dann nicht umsonst war. (Oder wäre jemand Anderer bereit dazu, z.B. Shmuel haBalshan oder jemand, der der im Ggs. dazu die Existenzberechtigung d. Artikels befürwortet?) - 212.144.203.19 17:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

„Schriftgelehrte (als Lehrer) gibt es in fast allen Religionen“. Das geht aus dem Artikel bisher aber am allerwenigsten hervor. Der Artikel beginnt, so wie er z. Zt. aussieht, mit den Worten: „Der Begriff Schriftgelehrter wird im Allgemeinen als respektvolle Anrede eines jüdischen Gesetzeslehrer verstanden“. Nur eines jüdischen oder auch eines andersreligiösen? Immerhin geht aus dem Artikel, wenn man ihn genau liest, jetzt hervor, dass der deutschsprachige Begriff „Schriftgelehrter“ von Luther kreiert wurde. Welche Begriffe des Neuen oder Alten Testaments hat er so übersetzt? --KLa 17:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Im Alten Testament gibt's bei Luther keine Schriftgelehrten, nur im Neuen. Siehe google. --Wolfram von Eschenbach 18:32, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel sagt aber: „Als besonderen Stand sind Schriftgelehrte biblisch erstmals in der Zeit nach dem Exil in Esra 7,11 erwähnt, dort wird der Priester Esra als ein mit dem Gesetz Moses erfahrener Schriftgelehrter erwähnt.“ --KLa 22:25, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es herrscht leider noch immer eine Begriffsverwirrung. Ich hatte zwar mal im Nebenfach Religionsgeschichte studiert, besitze aber nicht die nötige Literatur, um mitzuhelfen. Ein Redirect auf Rabbiner wäre unzutreffend, vielleicht aber, wenn hier keine eindeutige Begriffsklärung erfolgt, das kleinere Übel. --Gudrun Meyer 19:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem ich in meiner Literatur auch nichts passendes gefunden habe, habe ich nach einer halben Stunde googeln nur eine Seite gefunden, die einen Forumsbeitrag enthält mit dem Text „Spricht irgendetwas dagegen, dass islamische Schriftgelehrte ihren Gläubigen erklären...?“ - Aber was passendes scheints nicht zu geben. Unter http://rabbiner.know-library.net/ ist von Rabbi als einem „Ehrentitel jüdischer Schriftgelehrter“ die Rede, aber kein Hinweis auf „andere“ Schriftgelehrte. Einige Seiten sprechen von „Pharisäern und Schriftgelehrten“, allerdings ohne jegliche Abgrenzung (und es geht ja hier um die zu „Rabbi“, also ein anderes Thema. Auf Babylon.com findet sich zur Definition der Hinweis „Dieser Eintrag beinhaltet Material aus Wikipedia“... cool, hä? Sollte ein Schriftgelehrter, wissenschaftlich betrachtet, wirklich eine Art Oberbegriff sein, scheint der einzige ernstzunehmende Unterbegriff „Rabbiner“ zu sein. --Qhx 20:09, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man die englischsprachige Version von „Rabbiner“ ansieht, dann trifft man auf das sehr viel biblischer klingende Wort „Rabbi“. Einen „Schriftgelehrten“, wie Luther „Rabbi“ übersetzt hat, trifft man anscheinend nur in der deutschen Sprache. Kein anderssprachiges Wiki scheint hier zu trennen. Entweder gleich redirect oder ein kurzer Hinweis, dass Schriftgelehrter ein Begriff der deutschen Bibelsprache für Rabbiner ist. --KLa 10:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das hebr. Äquivalent ist "sofer", griechisch "grammateus". Das ist schon klar. Und darüber kann man schon das eine oder andere schreiben. Aber nicht ich und nicht jetzt. Die geschätzt IP hat sich wirklich bemüht, aber ich halte das meiste trotzdem noch für löschenswert und nicht NPOV. Tut mir leid, ich bin da rigide. Shmuel haBalshan 01:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also, an Wolfram, es gibt bei Luther schon Schriftgelehrte in seiner Übersetzung der Schriften des "Alten Bundes": Neh 8,4.9; 12,36; Esr 7,6 usw. Shmuel haBalshan 01:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Kurz „Schriftgelehrter/sofer“ gegoogelt und siehe da, es gibt Internetquellen, die sich auskennen. Demnach ist der Artikel, wie er momentan aussieht, wirklich Murks. --KLa 21:03, 5. Jun. 2007 (CEST) Hmm, aber da heißt es, ein sofer war zur Zeit des 2. Tempels (also im NT) ein Schriftgelehrter. Dann klickt man den Link „Schriftgelehrter“, und da heißt es zur Erklärung: „Ein Schriftgelehrter war in dem Judentum ein Gesetzesgelehrter am Tempel zu Jerusalem. Es wurden auch Vertreter einzelner religiöse Gruppen, wie die Pharisäer, so bezeichnet.“ Das erinnert mich irgendwie schon wieder an unseren Artikel... --KLa 21:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu Sofer gibt es einen Artikel - aber ein Redirect zu Rabbiner bringt trotzdem mehr, da Rabbiner hier der generische Begriff ist, wenn ich so sagen darf. --Amurtiger 09:14, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zu „Sofer“ oben: wenn ein Sofer zu den Schriftgelehrten zählt, dann verstehe ich das so, dass ein Rabbi zu den lehrenden Schriftgelehrten zählt, dagegen ein Sofer zu den (ab-)schreibenden Schriftgelehrten. Falls das so ist (und leider bin ich mir da nicht sicher), ist der Artikel eigenständig relevant und man sollte ihn auf jeden Fall behalten. Andernfalls könnte man den Artikel auf eine Begriffsliste reduzieren (Lutherherkunft nennen, danach weiterführende Links jew. mit Stichwort auf Rabbiner, Sofer, Kohen etc) Die Löschdiskussion zeigt, dass die Begriffsverwirrung so groß ist, dass so eine Liste als „Auswahl“ sinnvoll wäre --> kein Redirect, sondern behalten. Jedenfalls scheint Schriftgelehrter tatsächlich eine Art Oberbegriff zu sein, wenn auch für unterschiedliche jüdische Bedeutungen. Die historische Bedeutung könnte ggf. in „Rabbiner“ verschoben werden (fehlt bis jetzt) -Qhx 10:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Verwirrung ist in der Tat beinache vollständig. Schriftgelehrter ist ein christlicher, durch Luther eingeführter Oberbegriff, enthält aber hauptsächlich verschiedene jüdische Bedeutungen. Ob der Artikel nun sinnvoll ist oder nicht, wage ich im Moment nicht zu beurteilen. --Amurtiger 10:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal etwas genauer:

• Schriftgelehrt(er) hat sich durch Luthers Bibeluebersetzung von der aelteren allgemeinen und neutralen Bedeutung litteratus, litterator (Latein- und Schreibkundiger, Gelehrter, ohne notwendigen Bezug zur Bibel) zu der speziellen Bedeutung "juedischer Schreiber und Ausleger alttestamentlicher Schriften" verengt und im christlichen Gebrauch eine pejorative Bedeutung angenommen, die darauf abstellt, dass die juedischen "Schriftgelehrten" am toetenden Buchstaben des Gesetzes kleben und den Geist christlicher Auslegung verneinen. Daran anknuepfend wurde das Wort mit pejorativer oder ironischer Bedeutung auch auf nicht-juedische und nicht-biblische Gelehrte uebertragen, die sich durch grosses Buecherwissen und geringen Verstand auszeichnen. Und es wurde in Anknuepfung an die christlich-antijudaische Praegung ein beliebtes Spottwort in der Sprache des Antisemitismus.
• Aufgrund der Wortgeschichte ist es wohl kaum moeglich, im Artikel "Schriftgelehrter" einfach nur darzustellen, "was ein Schriftgelehrter wirklich ist", sondern der Artikel haette zunaechst einmal darzustellen, was wann von wem darunter verstanden wurde, und wenn er sich dabei nicht auf den deutschen Begriff beschraenken will, haette er zwischen sofer/grammateus im juedischen Verstaendnis und grammateus/scriba/Schriftgelehrter im nichtjuedischen oder antijuedischen Verstaendnis zu unterscheiden.
• Der Artikel ist in dieser Hinsicht noch ganz unbrauchbar, vielmehr ein haarstraeubendes Dokument dafuer, wie ungehemmt der antijuedische Geist in manchen Koepfen auch heute noch herumspukt, wenn ueber die Vorgehensweise juedischer "Schriftgelehrter" in Parenthese bemerkt wird: "in der Literatur zuweilen als haarspaltende Kasuistik verurteilt" (was fuer "Literatur" ist denn da wohl gemeint??), oder wenn ueber II Kor 3,6 salbungsvoll festgestellt wird, dass damit "der Lehrbegriff im Neuen Testament einen neuen Ansatz" gewonnen habe.

Ich kann Shmuels LA sehr gut verstehen, aber vielleicht helfen ja 7 Tage Bearbeitungsfrist.--Otfried Lieberknecht 17:46, 8. Jun. 2007 (CEST). P.S.: Sorry, hatte uebersehen, dass der LA schon seit 30.6. laeuft. Also loeschen.--Otfried Lieberknecht 17:48, 8. Jun. 2007 (CEST)

Auf irgendeine Weise sollten aber die Ergebnisse dieser beeindruckenden Diskussion berücksichtigt werden, damit nicht nach der Löschung jemand einen Artikel auf Brockhaus-Niveau anlegt. Dort heißt es (Bd. 19, 1992): „Schriftgelehrte, im N. T. Bez. für jüdische Gesetzesgelehrte.“ --KLa 15:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt, der Artikel scheint zumindest auf dem richtigen Weg --Uwe G.  ¿⇔? 13:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Schriftgelehrte sind generell Schreiber,

Schreiber war am Nil mit den Hieroglyphen in mehreren Niveaus, sowie am Euphrat mit der Keilschrift aus mehreren Epochen, einer der aeltesten, nobelsten, unentbehrlichsten und praktisch wichtigsten Kultur-Berufe, der zuenftig an einer Schreiber Universitaet gelernt hatte, zu lesen und zu schreiben. Daniel und Esra waren solche Sophrim, Schreiber.

So einer konnte auch privat Schueler um sich scharen und sie lehren, und evtl die Schrift eines aelteren Manuskripts, hebr. Sepher, einer Gruppe Interessierter auslegen.

Oder, ein Schreiber konnte in einem Stand auf dem Markt erreichbar sein, um einer Laufkundschaft ihre Urkunden und Vertraege und Briefe, vorzulesen und, falls erwuenscht, letztere zu beantworten. Wieder andere, wie die Sekretaere in den hoechsten Staats-Kanzleien oder Handels-Kontoren und Archiven, sind auch Diplomaten-Geleit mit umfassend.

Ein heutiger Rabbi, Rabbiner, ist natuerlich als Jude geuebt in Schreiben und Lesen der Heiligen Schrift sowie der dazu gehoerigen Sekundaer-Literatur in mehreren juedischen Alphabeten, ist jedoch ein Lehr-Meister. Sein Schwerpunkt liegt ja nicht darin, dass er lesen und schreiben kann, sondern darin, was das zu Lesende ist, thematisch.

Das Wort kommt aber von raw, viel, gesteigert mehr, gesteigert am meisten, und es besagt korrekt uebersetzt eben genau das, Meister, was wir aus dem Handwerk kennen, als Lehrling, Geselle, Meister, hierauf basiert auch eben Schul-Meister, als was man seinerzeit auch Jesu Wanderschule definiert haette, 1 Lehr-Meister, 12 Gesellen, 72 Lehrlinge.

Insofern duerfte man es nicht gleichsetzen, man konnte Bau-Meister, Ringkampf-Meister oder Schlachter-Meister sein, ohne je die Meisterschaft im Lesen oder Schreiben versucht zu haben.

Unsere DenkBlockade liegt daran, dass fuer Juden eins der Gebote ist, dass jeder Mann wenigstens 1 mal eine ganze Thorah, 5 Buecher Moses, abgeschrieben haben soll, jeder Koenig sogar 2 mal. Wenn auch nicht alle das schafften, so war es fuer Luthers Zeit eher nicht allen Menschen gegeben, eine Schulung im Lesen und Schreiben zu bekommen, da war der Schreib-oder Lese-Faehige schon ein Schrift-Gelehrter.