Diskussion:Schtsche ne wmerla Ukrajina

Ich halte es für eine gute Idee, diesen Artikel nach Ukrainische Nationalhymne zu verschieben. -- Gauss 15:12, 25. Jun 2004 (CEST)

Bin mir nicht sicher, die meisten Hymnen scheinen unter ihrem Titel abgelegt zu sein. --elya 21:56, 22. Nov 2004 (CET)

Korrekter Text/Titel?

Auf der ukrainischen Seite heißt es Ще не вмерла Україна. Ein anderer Name 21:12, 22. Nov 2004 (CET)

Da steht ja auch nur das Lied als solches, wie es früher gelautet hat (und sicher noch oft gesungen wird). Der offizielle Hymnentext ist ja etwas abgeändert worden (siehe Artikel). Grüße, --elya 21:56, 22. Nov 2004 (CET)

Mit Blindheit geschlagen. Pardon. Ein anderer Name 23:51, 22. Nov 2004 (CET)

Moment, aber Schtsche ne wmerla Ukrajiny geht nun wirklich nicht, man kann doch den Genitiv ohne Bezugswort nicht einfach in der Luft hängen lassen. Ich denke, das Vorbild des ukrainischen Artikels Ukrainische Nationalhymne ist ganz passend. Dort wird das Lied als «Schtsche ne wmerla Ukrajiny i slawa, i wolja» zitiert und von den ersten vier Wörtern auf Schtsche ne wmerla Ukrajina verlinkt. Wenn man nur vier Wörter zitiert, muss man am Ende den Nominativ nehmen. Siehe auch commons:National anthem of Ukraine und wikisource:uk:Ще не вмерла Україна, wo jeweils unabhängig vom anschließend in der neuen Version mit Ukrajiny zitierten Text in der Titelangabe Ukrajina steht.
Kurz: Der erste Satz dieses Artikels ist falsch. Der Titel der Hymne endet mit a. ...Ukrajiny ist lediglich das Incipit, der Beginn des Refrains. Und als Lemma sollten wir den Titel nehmen, nicht das Incipit. --Daniel Bunčić 21:04, 26. Okt. 2008 (CET)

Da bis heute niemand reagiert hat, verschiebe ich den Artikel jetzt mal. --Daniel Bunčić 11:13, 11. Dez. 2008 (CET)

hm, bin zwar nicht ganz Deiner Ansicht, denn mit "a" ist der Titel des alten Liedes, dann wäre es jetzt eher die ganze erste Zeile: "Ще не вмерла України і слава, і воля". Dies gibt leider auch nur den Text, nicht aber einen "offiziellen" Titel her. Mein Herz hängt aber nicht dran... --elya 11:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Liebe Elya, klar, die gesamte Zeile zu zitieren ist natürlich auch möglich. Wenn das gewünscht ist, habe ich überhaupt nichts dagegen. Die Idee, in der Verfassung nachzugucken, war natürlich super. Schade, dass es dort nicht steht. Ich glaube aber nicht, dass es ein »altes Lied« und ein »neues Lied« gibt, die dementsprechend zwingend verschiedene Titel haben müssten. Wie man unter uk:Ще не вмерла Україна nachschauen kann, hatte auch das »alte Lied« (das ursprünglich ein Gedicht war) schon vier verschiedene Textfassungen, davon auch 1865 eine, die im Refrain die Form Ukrajiny enthält. Auf diese erste vertonte Fassung greift die heutige Nationalhymne offensichtlich wieder zurück (wodurch insgesamt eine fünfte Fassung entsteht). --Daniel Bunčić 09:43, 15. Dez. 2008 (CET)

Parallele zur polnischen Hymne

Die Ähnlichkeit zwischen "Noch ist die Ukraine nicht gestorben" und "Noch ist Polen nicht verloren", wobei die polnische Hymne in der ursprünglichen Fassung mit den Worten "Noch ist Polen nicht gestorben" anfing, ist doch erstaunlich, oder nicht? Ich bin der Meinung, dies müsste auch noch wenigstens erwähnt werden. (--Mathias 4. Jul 2005 13:58 (CEST))

Das stimmt, das sollte man in beiden Artikeln erwähnen. »Erstaunlich« ist allerdings nicht das richtige Wort, »abgeschrieben« trifft es schon eher. Wobei das natürlich kein geistiger Diebstahl, sondern ein Ausdruck slawischer Verbundenheit war. Ich habe es entsprechend eingefügt. --Daniel Bunčić 10:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Transkription der Genitivendung -ого

Nach mehrmaligem Hören mehrerer gesungener Fassungen der Hymne scheint mir die Endung -ого tatsächlich [ɔɦɔ] gesprochen zu werden. Sollte mein Eindruck falsch sein, muß die entsprechende Änderung in der Transkription des Refrains wieder rückgängig gemacht werden. Feinschreiber ?+! 22:22, 18. Dez. 2008 (CET)

Da hast Du völlig richtig gehört. Die Aussprache von -ого als /-ovo/ gibt es nur im Russischen. (Deshalb gilt die Sonderregel zur Transkription mit -owo bei den Namenskonventionen Kyrillisch auch nur fürs Russische und nicht fürs Ukrainische.) Dankeschön! --Daniel Bunčić 10:08, 19. Dez. 2008 (CET)

???

im text steht Ще нам, браття молодії aber gesungen wird Ще нам, браття українці mein kumpel ist ukrainer und er sagt das українці richtig ist ich werde das mal ändern (nicht signierter Beitrag von 31.212.135.202 (Diskussion) 11:54, 4. Feb. 2014 (CET))

Bitte schau mal, was drüber im Text steht. Das Lied hat öfter mal einzelne Textstellen geändert, und der „offizielle" Hymnentext ist derzeit der mit „Brüder“. Kannst Du auch hier schauen: File:Зміїв, державний прапор України 5 - Гімн України.JPG, oder hier der aktuelle Gesetzestext. Oftmals singen die Menschen halt noch ältere, gewohnte Versionen, das ist gelegentlich verwirrend. --elya (Diskussion) 12:06, 4. Feb. 2014 (CET)

Nein Sie scheinen es nicht zu verstehen. Hier im Wikipedia kann man sich ja die Hymne anhören! Und da wird Ukrainzy und nicht Molodii gesungen! Also wenn ihr schon den neuen Text drinnen habt solltet ihr euch auch um die neue Hymne bemühen. Oder einfach die instrumentale Version nehmen. (nicht signierter Beitrag von 46.78.94.251 (Diskussion) 06:20, 8. Feb. 2014 (CET))

Die auf Commons hochgeladene und hier verfügbare Version ist offensichtlich veraltet. Die aktuelle findest Du auf der Website des Kulturministeriums der Ukraine: Державний Гімн України. Der Text ist vergleichsweise oft geändert worden, und die Menschen singen oft verschiedene Versionen (gibt es mit der deutschen Nationalhymne auch …). Das ändert nichts daran, daß die „offizielle“ Version die mit den „jungen Brüdern“ ist.  --elya (Diskussion) 11:00, 8. Feb. 2014 (CET)

Unabhängig von der Frage, welche Version die „offizielle“/„richtige“ ist, gibt es derzeit eine Inkonsistenz innerhalb des Artikels. Entweder es sind offiziell „junge Brüder“, dann müsste es im Hymnentext zu „браття молодії“ (zurück-)geändert werden. Oder die Brüder sind irgendwann nach 2003 wieder zu „ukrainischen“ repatriiert worden, dann kann der Hymnentext mit den jetztigen „браття-українці“ stehenbleiben, aber es müsste im Notenblatt geändert werden, und vor allem müsste in der Entstehungsgeschichte des Textes der Umstand erwähnt werden, dass der ukrainische Gesetzgeber die zweite Zeile nach 2003 wieder geändert hätte – am besten natürlich mit Angabe, wann und vielleicht sogar warum das der Fall war.
Welche der Versionen denn die aktuell „wirklich“ gültige ist, vermag ich nicht mit letzter Sicherheit herauszufinden. Mittels des bereits angegebenen Gesetzestextes ist zwar belegt, dass 2003 die „jungen Brüder“ beschlossen wurden; aber das schließt ja nicht aus, dass der ukrainische Gesetzgeber es sich seitdem nochmal anders überlegt hat und es jetzt doch „ukrainische Brüder“ sein sollen. Ich habe allerdings eher den Verdacht, dass die anonyme Benutzerîn hinter 14.192.214.87 im Mai 2015 die Brüder guerillamäßig und jedenfalls ohne angegebenen Beleg renationalisiert hat und dass das in dem kyrillischen Textblock einfach nur durchgerutscht ist und seitdem da eben so steht (anders als im Infokasten, wo es mehrere Änderungsgefechte um Nominativ/Genitiv gab); nur im August 2016 hat Steglitz1982 es noch einmal mit „jung“ versucht, was aber Minuten später von Berihert mit der Begründung „Nö“ zurückgeändert wurde.
Insgesamt denke ich nach alledem, dass „браття-українці“ nicht hinreichend belegt ist, und bin mir dessen sicher genug, um die letzte belegte Textversion „браття молодії“ wiederherzustellen (und fühle mich darin auch durch die vorige Äußerung von elya bestärkt). Übrigens ist sogar im Erstdruck von 1863 nur von „jungen Brüdern“ die Rede. Falls aber doch die „ukrainischen Brüder“ aktuell gültig sein sollten, muss es dafür ja irgendwo einen Beleg geben, und irgendjemensch (Berihert beispielsweise hat ja eine erkennbar hohe Ukraine-Kompetenz) wird ihn finden. Die schon angegebene Netzseite des Kultusministeriums, die bei einer endgültigen Klärung ansonsten helfen könnte, ist derzeit leider nicht erreichbar – ich fürchte, die haben da gerade anderes zu tun. Gruß Musiktheoretiker (Diskussion) 18:27, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich hab noch mal geschaut, eine Änderung nach 2003 wäre ja wirklich nicht ausgeschlossen. Wenn man auf rada.gov.ua nach Gesetzen mit dem Titel „Гімн України“ sucht, findet man dieses Ergebnis, also nach wie vor nur das ЗАКОН УКРАЇНИ Про Державний Гімн України von 2003. Auch die ukrainische Wikipedia hat nichts zu den „ukrainischen Brüdern“. Verwirrend die Plakette an einem Flaggenpostament in Smijiw (sieht zwar offiziell aus, ist aber auch nicht grad am Kyjiwer Parlament): File:Зміїв, державний прапор України 5 - Гімн України.JPG, da sind es die ukrainischen Brüder. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass es vielleicht einen Unterschied zwischen der offiziellen und der gesungenen Version gibt, wir hier jedoch die offizielle darstellen. Solange auch die ukrainische WP da keinen Abschnitt zu Varianten hat, sehe ich keinen Ansatz zu einer Ergänzung. --elya (Diskussion) 20:04, 11. Mär. 2022 (CET)

Soll mir mir nur recht sein – mich hatte nur die Inkonsistenz gestört, aber die ist ja behoben, seit ich den Text unten zurückgeändert habe. Ich war auch lediglich drüber gestolpert, weil ich gerade einen Chorsatz zur Hymne schreibe und eigentlich nur gaaanz kurz gucken wollte, wie der Hymnentext denn jetzt richtig heißt... Gruß Musiktheoretiker (Diskussion) 21:51, 11. Mär. 2022 (CET)

Deutsche Aussprache

Ich habe in der deutschen Aussprache noch einige Fehler behoben. (nicht signierter Beitrag von 46.78.94.251 (Diskussion) 08:19, 8. Feb. 2014 (CET))

???

Wer hat meine Änderungen im Deutschen Text umgeändert??? Spinnt ihr??? Lernt erstmal Russisch bzw. Ukrainisch bevor ihr meine Änderungen in der Ausprache löscht!!! (nicht signierter Beitrag von 46.78.94.251 (Diskussion) 16:50, 8. Feb. 2014 (CET))

HALLO?!?!

Na gut wenn ihr zu dumm seid, ist das euer Problem wenn ihr hier eine fehlerhafte Seite haben wollt.

Kein Wort Russich können, weil ihr im Westen aufgewachsen seid und hier den großen Könner spielen wollen! (nicht signierter Beitrag von 46.78.94.251 (Diskussion) 17:38, 8. Feb. 2014 (CET))

genau das ist der Punkt, es handelt sich nicht um Russisch, sondern um Ukrainisch. Nicht nur gemäß Kyrillisches_Alphabet#Ukrainisch gibt es einen Unterschied zwischen е => e(nicht je wie im Russischen) und є => je auf der einen Seite, sowie і => i und ї => ji auf der anderen Seite. Einige der letzten Änderungen waren absolut sinnvoll (siehe weiter oben), aber diese letzten Änderungen sind schlicht falsch. --elya (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2014 (CET)

Ein Freund von mir kommt aus der Ukraine und spricht es genau so aus wie ich es verbessert habe. (nicht signierter Beitrag von 46.78.94.251 (Diskussion) 18:31, 8. Feb. 2014 (CET))

Entschuldige bitte, aber die Aussprache einer einzelnen Person kann für ein Lexikon nicht der Maßstab sein. Es gibt mit Sicherheit zahlreiche Dialekte und Aussprachevarianten in der Ukraine, siehe z.B. auch Surschyk. Deine Änderungen sehen für mich deutlich nach einer leicht russischen Aussprache aus. Abgesehen davon kann die Transkription immer nur eine Annäherung an die tatsächliche Aussprache in der Zielsprache sein. Wenn Du magst, kannst Du Dir auch gerne eine dritte Meinung dazu z.B. auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch oder der allgemeinen Seite für Drittmeinungen holen. --elya (Diskussion) 18:38, 8. Feb. 2014 (CET)

Hier wird die Aussprache mit der Transkription verwechselt. Eine Transkription (wie wir sie hier verwenden) ist ein definiertes System zur möglichst aussprachenahen Umschrift fremder Schriften in die lateinische Schrift. Wollen wir die Aussprache genau darstellen geht, dass eigentlich nur in IPA. --Paramecium (Diskussion) 19:13, 8. Feb. 2014 (CET)

Hymnentext

Im Abschnitt Hymnentext steht als letzte Zeile des Refrains: »Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці«, auf dem Notenblatt dagegen »і покажем, що ми, браття, козацького роду«. Welches ist der korrekte Text der Nationalhymne? --Knottel (Diskussion) 13:22, 16. Mär. 2022 (CET)

Die Annahme in der ersten Hälfte Ihres Satzes ist falsch, offensichtlich aufgrund eines visuellen Missverständnisses: "Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці." ist die letzte Zeile der Strophe (genau wie auch auf dem Notenblatt: Takt 13 bis 16 vor dem Wiederholungszeichen). Die letzte Zeile des Refrains lautet auch im Abschnitt Hymnentext "І покажем, що ми, браття, козацького роду." Anlass des visuellen Missverständnisses dürfte die Leerzeile zwischen Strophe und Refrain beim Hymnentext sein. Überhaupt sind die Textblöcke seit Umstellung auf Dreispaltigkeit in Unordnung geraten (jedenfalls sobald Bildschirmbreite/Vergrößerungsfaktor zu Zeilenumbrüchen führen). Die Dreispaltigkeit finde ich aber beibehaltenswert, und ich bin sicher, dass sich die Zeilen irgendwie synchronisieren lassen -- aber meine Kenntnisse in Wikiquelltext reichen dafür nicht aus. Könnte das irgendwer richten? --Musiktheoretiker (Diskussion) 04:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Danke, da hab’ ich wohl geschielt ☺ --Knottel (Diskussion) 11:22, 18. Mär. 2022 (CET)