Diskussion:Schulreform in Hamburg/Archiv

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[[Diskussion:Schulreform in Hamburg/Archiv#Thema 1]]

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Politische Disskusion -> Pläne des Senates

Diesen Beitrag habe ich von der Seite Stadtteilschule übernommen. den Originalbeitrag hat Benutzer:Cumtempore Geschrieben. meiner Information nach stimmt es jedoch nicht, dass nach der Vierten Klasse irgendetwas über die weitere Schullaufbahn entschieden würde. Die Primarschule ist sechsjährig angelegt, dannach soll über die weitere schullaufbahn entschieden werden.

Wer weiss noch mehr darüber?

--fmi 16:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fmi,

Ja, das stimmt. Die Entscheidung über die Schullaufbahn wird erst am Ende der 6. Klasse getroffen. Hier habe ich ein paar Infos zusammengestellt, vielleicht magst du es verwenden.

Übergang 6. Klasse

In der Primarschule lernen die Kinder gemeinsam von der Vorschule 0. Klasse bis zur 6. Klasse. Erst danach wird entschieden, auf welche der zwei weiterführenden Schulen die Kinder wechseln: die Stadtteilschule oder das sechsstufige Gymnasium (Zweisäulenmodell).

Die Zeugniskonferenz entscheidet am Ende der 6. Klasse über den weiteren Bildungsweg des Schülers. Nach dem Beschluss der Zeugniskonferenz müssen die Voraussetzungen für den Besuch des gymnasialen Bildungsganges / Stadtteilschule erfüllt sein. Es besteht kein Elternwahlrecht. Sind die Eltern mit dem Beschluss nicht einverstanden, wird ein besonderes Aufnahmeverfahren durchgeführt. Neben den Lehrkräften der Primarschule sind Lehrkräfte aus dem Gymnasium, sowie der Schüler selbst und die Eltern in diesem Verfahren einbezogen. Eine probeweise Aufnahme z.B in das Gymnasium findet nicht statt. (Quelle: Auszüge aus dem Rahmenkonzept-Endfassung aus 2009)

Zurzeit bestehen auch einige Kritikpunkte in diesem Zusammenhang z.B. die Abschaffung des Elternwahlrechtes. Nach der alten Regelung (Kurzfassung) war der Schulformwechsel ab der 4. Klasse möglich. Die Entscheidung, welche weitere Schulform die Schüler besuchten, wurde von den Eltern getroffen (Elternwahlrecht). Die Lehrer gaben eine Empfehlung für die Schulform aus. Ab der 6. Klasse unterlag die weitere Wahl bzw. Zulassung zur Schulform der Schule bzw. den Lehrern. Ein Elternwahlrecht war in dieser Klassenstufe nicht möglich.

Einige andere Infos zur Schulreform kann ich gerne noch mal raussuchen.

(nicht signierter Beitrag von 85.176.90.218 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 1. Aug. 2009 (CEST)) 

Es ist schlicht peinlich, wenn bei einem Artikel über Bildungspolitik nicht einmal grundlegende Regeln der Rechtschreibung und Grammatik beachtet werden. Hier ist dringend eine Überarbeitung nötig! (nicht signierter Beitrag von 88.69.159.141 (Diskussion | Beiträge) 06:40, 23. Aug. 2009 (CEST))

Abschnitt Kritik

Der Abschnitt kritik wurde von 213.39.216.194 als unsachlich gelöscht. nach der forderung alle meinungen Grundsätzlich zuzulassen (Neutraler Standpunkt WP: NPOV) müssen aber auch solche Positionen zulässig sein. Ich habe diesen Abschnitt Wiederhergestellt. -- fmi 09:59, 30. Sep. 2009 (CEST)

Es erstaunt mich insbesondere, dass die Unterschriftenaktion/das Volksbegehren nicht erwähnt wird. Vielleicht ändert sich dies ja morgen, wenn die Sammelaktion beendet ist. --Johannes Götte (Diskussion) 15:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Und auch das gescheiterte Volksbegehren - da war doch was?? --Eingangskontrolle 15:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Das hatte aber nichts mit dieser Schulreform zu tun, sondern war schon gescheitert, bevor der Senat seine Pläne in die Bürgerschaft eingebracht hatte. --Mogelzahn 21:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel in Hinblick auf Struktur bzw. Textkohärenz, Rechtschreibung, Aktualität und sachlicher Richtigkeit geprüft und überarbeitet. Möglicherweise habe ich das ein oder andere übersehen.

Zum Thema Neutralität kann ich nur sagen, dass Sätze oder Aussagen wie "Die Basis der CDU vertritt auch nach der Wahl die Auffassung [...]" nicht die Gesamtneutralität zum Thema in Frage stellen. Denn letztlich werden in korrektem Stil die Positionen der Parteien wiedergespiegelt. Und gerade in Hamburg ist das Thema Bildungspolitik brandaktuell und umstritten, deshalb auch eine sehr ausführliche Ausarbeitung der Positinierungen der Koalitionsparteien.

Verweise und Links innerhalb des Artikels (nicht Einzelnachweise!) - gemeint sind diejenigen Links, die auf Seiten von Bürgerinitiativen verweisen - wurden entfernt. --Publicmedium 16:16, 5. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja schon einmal ein ganz guter Anfang, aber an dem Artikel muss noch einiges geschehen. Hierzu zähle ich u.a. vernünftige Referenzen und flüssige Formulierungen. Außerdem finde ich es kritisch, zu behaupten, dass es bis zur Bürgerschaftswahl 2008 eine vierjährige Grundschule gab. Es ist ja nicht so, dass die urplötzlich verschwunden ist! --Johannes Götte (Diskussion) 18:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Einfügen neuer Argumente bitte nur mit Quelle

Fügt neue Argumente in diesen Artikel bitte nur mit Quelle ein. Danke!-- Happygolucky 15:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Danke, Happygolucky. Ich habe z.B. etwas dumm geguckt, dass eine Parteiposition einfach ohne Fußnote (<ref></ref>) eingefügt wurde. Gerade bei einem solch umstrittenen Thema ist es so zumindest sinnvoll, dass der QS-Baustein eingefügt wurde. Bevor man dann die Löscheritis bekommt. --Johannes Götte (Diskussion) 23:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Kritik und Opposition

Was ist mit diesem Abschnitt? Er hat noch immer keine Quellen. Ich finde das - inbesondere bei aktuellen politischen Artikeln - nicht gut.-- Happygolucky 21:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich habe unbequellte Argumente sowohl für als auch gegen die Schulreform gelöscht. Inbesondere in Artikeln wie diesem, die aktuelle politische Ereignisse behandeln und eventuell sogar zur politischen Meinungsbildung beitragen, sollten keine quellenlosen Aussagen stehen.-- Happygolucky 21:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Weblinks

Hallo zusammen,

ich habe folgende Änderungen an den Weblinks vorgenommen bzw. werde sie vornehmen:
1. Die Inititive "Eltern für gute Schule" bezieht klar Position gegen die Schulreform, ist somit nicht neutral. Der bisherige Position an der Spitze der Linkliste mit der Beschreibung "Nachrichtenportal zu..." erweckt den Eindruck, es handele sich hier um eine einigermaßen neutrale Übersicht über den Stand der Dinge. Deshalb habe ich den Link weiter unten hinter dem Link zu "Wir wollen lernen" eingeordnet.
2. Der Link mit der Beschreibung "Robert Heinemann von der CDU zur Stadtteilschule" leitet mittlerweile direkt zur allgemeinen Nachrichtenübersicht auf der Abgeordnetenseite Heinemanns weiter. Deswegen habe ich den Link entfernt.
3. Die Initiative "Eine Schule für alle" fehlte auf der Linkliste. Deswegen habe ich den Link (unterhalb von "Wir wollen lernen" und "Pro Schulreform") eingefügt.
4. Hinter den "Ideen zur Schulstrukturreform Endfassung" verbirgt sich ein Positionspapier der CDU Hamburg zu dem Thema. Deshalb habe ich es auch so genannt.
Persönlich habe ich in der Debatte keine Eisen im Feuer, ich komme gar nicht aus Hamburg. --Knollebuur 11:15, 4. Dez. 2009 (CET)

"Eine Schule für alle" ist aber garnicht die Inititative, die in Hamburg zum Volksbegehren angetreten ist. Nur die domain besteht weiter mit anderem Betreiber. --Eingangskontrolle 14:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, "Eine Schule für alle" ist nicht zum Volksbegehren angetreten, das war "Wir wollen lernen", und die steht auch schon in der Linkliste. Aber die unter www.eineschule.de verlinkte Initiative "Eine Schule für alle" ist doch allem Anschein nach diejenige, die in Hamburg für gemeinsames Lernen bis zur Klasse 10 eintritt. (www.eineschulefueralle.de ist die NRW-Initiative.) --Knollebuur 00:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich meinte das gescheitere Volksbegehren, da kamen zuwenig Unterschriften zusammen - und die Website scheint sich ja sehr zu wandeln, je nach Bedarf. Als ich dort reingeschaut habe, war da nichts von Hamburg zu lesen. Und das alle Initiativen nicht "neutral" sind, liegt ja in der Natur der Sache. --Eingangskontrolle 11:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Links der Initiativen mal alphabetisch nach Namen sortiert, also von "E..." bis "W...". Das erscheit mir neutraler als die vorherige Sortierung (unabsichtlich?) nach Zustimmung & Ablehnung (bzw. umgekehrt) zum Thema.--194.72.81.141 02:56, 21. Feb. 2010 (CET)

Prüfen

Bitte diese zwei Textstellen überprüfen:

• Außer möglichen Qualifikationstests wurden alle Schüler auch problemlos von den Schulen aufgenommen.
  

Der Sinn ist unklar: Kann die aufnehmende Schule einen Qualifikationstest durchführen und daraufhin dann doch eine Aufnahme des Schülers ablehnen (entgegen des Elternwillens)?

• Am Ende der sechsten Klasse wurde durch die Zeugniskonferenz und ohne Elternmitwirkung endgültig entschieden...
  

Meines Wissens ist die Teilnahme von Elternvertretern an Zeugniskonferenzen vorgeschrieben, zumindest eine Anhörung - das aber wäre eine Elternmitwirkung. Gemeint ist wahrscheinlich: Am Ende der sechsten Klasse wurde durch die Zeugniskonferenz und entschieden, ob ein Schüler aufgrund seiner Leistungen weiterhin auf der Realschule oder dem Gymnasium bleiben durfte. Der Elternwille war insoweit eingeschränkt.
--Maßhaltender 19:27, 19. Feb. 2010 (CET)

Das erste hat mich auch schon verwundert. Zum zweiten: Elternvertreter haben auf den Zeugniskonferenzen nichts zu sagen. So wie ich das kenne gibt es eine Anhörung und dann, wenn die es um die einzelnen Entscheidungen geht (Beschluss der Noten, Versetzung etc.) sind die gar nicht mehr dabei und bekommen von all dem Gerede nichts mehr mit. Und Stimmberechtigt sind sie auf keinem Fall. Vorallem geht es bei diesem Kritikpunkt darum, dass die Eltern nichts mehr alleine entscheiden können. Ich selbst wohne in Hamburg und bekomme deshalb ein wenig vom "Schulkrieg" mit. Bis jetzt war es so, dass nach der vierten Klasse beispielsweise eine Gymnasialempfelung ausgesprochen wurde. Diese war aber nicht bindend, sodass die Eltern ihr Kind auch ohne Empfelung aufs Gymnasium schicken konnten. Die Schulen mussten sich dem Elternwillen beugen. Jedoch konnte die Zeugniskonferenz eine Versetzung in die 7. Klasse des Gymnasiums ausschließen. Folglich galt das Elternwahlrecht nur bis zur 6. Klasse. Nun, wo die Kinder bis zur 6. Klasse auf die Primarschule gehen, entscheidet nur noch die Schulkonferenz über die Versetzung in die 7. Klasse. Einige Eltern befürchten, ihr Kind werde nie die Chance haben sich auf dem Gymnasium beweisen zu können. So verstehe ich zumindest den Kritikpunkt. Da die Diskussion um das "Elternwahlrecht" eine ganz entscheidener innerhalb der ganzen Debatte ist, sollte dies geklärt werden.--Jakob 21:31, 20. Feb. 2010 (CET)

Änderungen, 3. März 2010, 23.30 Uhr

Die Änderungen dienen der besseren Lesbarkeit. Die Verlinkungen sind zum Beispiel optimiert. Aussagen von unwichtigen Parteien (Zentrum, Kusch) sind rausgeflogen, wegen Irrelevanz. Nicht belegte oder nur scheinbar belegte Passagen zum Beispiel über die Positionen der Freien Wähler sind auskommentiert. Zu manchen Aussagen sind Belege nachgeliefert oder bessere Quellen herangezogen worden (z.B. Bildungsbericht). Die Passage über die derzeitige Situation hat eine bessere Struktur. Die heute eingefügte längere Passage über die Stadtteilschule ist raus; wenn man da Ergänzungen macht, sollte das auch für die Gymnasien gemacht werden. --Atomiccocktail 23:34, 3. Mär. 2010 (CET)

hallo Atomiccocktail, deine beherzten überarbeitungen waren gut und machen schon mal eine bessere grundstruktur. nur den rauswurf des abschnitts zur stadtteilschule finde ich nicht richtig, immerhin wird damit ein teil des inhalts der reform dargestellt. der abschnitt zum gymnasium muss noch ergänzt werden (u.a.), und wenn ich es richtig sehe, arbeitet Jakob bereits daran. der hauptartikel zur Stadtteilschule sollte allerdings ebenfalls entweder überarbeitet werden oder hier einfließen. (dann haben wir bald alles hierher im redirect :-) grüße -- Emma7stern 00:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Ok. Bitte aber möglichst die Ausführungen zur Stadtteilschule sehr kompakt halten, es gibt e. Hauptartikel. Was in HH mit den Gymnasien passieren soll, wäre auch darzustellen. Es gab/gibt dazu ja Debatten um Ausnahmen für etablierte alte humanist. Gymnasien. --Atomiccocktail 11:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich bin noch bei der Arbeit...! Gerne würde ich den Abschnitt zur Stadtteilschule noch ausbauen (habe noch detailierte Quellen gefunden). Eher sollte man darüber nachdenken, den Artikel Stadtteilschule zu einem Redirect umzuwandeln, weil es immer zwangläufig einige Redundanz geben wird. --Jakob 19:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Abwarten mit Redirect von Stadtteilschule auf "Schulreform in Hamburg". Ich kann mir vorstellen, dass es diesen Begriff und diese Institution auch in anderen Ländern und zu anderen Zeiten gegeben hat. Der Artikel Stadtteilschule müsste in diesem Fall umgestrickt werden. Im Moment tut er so, als sei dieser Begriff erwiesenermaßen eine Hamburgensie. Ich sehe gerade durch Schnelltest via Google Books: dieser Link gibt meiner Warnung recht, fürchte ich. --Atomiccocktail 20:21, 4. Mär. 2010 (CET)

Vieles davon ist nicht sonderlich relevant, auch unter scholar.google.de werden die Treffer in letzter Zeit immer irrelevanter. Aber natürlich hat die Stadtteilschule nicht die Hamburger CDU erfunden, sondern der Begriff hat eine Vorgeschichte (und die Bezeichnung dafür muss nicht "Stadtteilschule" gewesen sein, damit es für das Lemma prinzipiell relevant ist). Das Hauptproblem bei einem Redirekt ist, dass die Stadtteilschule bleiben wird (egal wie der Entscheid ausgeht), während die Reform relativ bald Geschichte sein wird. Die Stadtteilschule hat auch nichts mit der aktuellen Schulreform zu tun, sondern stammt aus der vorigen Legislaturperiode. Diesen (inzwischen veralteten) Stand gibt der dortige Artikel korrekt wieder, außer dass eine ahnungslose IP auch die GAL für die Stadtteilschule verantwortlich machen will und unter "Kritik" die nicht verstandene Sachlage gar noch kommentiert [1]. --84.151.15.29 23:51, 5. Mär. 2010 (CET)

PS: Die Wahlkampfposition der CDU ist total verzerrt dargestellt. Da werden Positionen von 2004 zitiert (also vor Einleitung der ursprünglichen Reform) und solche von nach der Wahl. Aus dem Wahlprogramm ("Regierungsprogramm" [2]) wird auch kurz zitiert, aber ausgerechnet nicht die für den Artikel hier relevante Aussage "Wir wollen: [...] Eine neue Schulstruktur aus Stadtteilschulen und Gymnasien schaffen, die ab 2009 nach 13 bzw. 12 Jahren zum Abitur führt." --84.151.15.29 00:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Schulreform(en) die in Hamburg zum nächsten Jahr kommen sind Gegenstand des Artikels. Mittlerweile ist die Stadtteilschule ein Teil einer großen Umstrukturierung geworden. Aber alle Seiten sprechen von der Schulreform (Siehe hier). Welche Idee aus welcher Legislaturperiode stammt ist dabei egal. Es geht ja auch nicht nur um den Volksentscheid, der, wie richtig gesagt, nur über einen Teil der Reform entscheidet. Deshalb sollte dieser Artikel alle Änderungen am Schulsystem erläutern und darstellen, wie es zu den einzelnen Änderungen kam und welche Kritik es gibt. Die Stadtteilschule eingeschlossen. --Jakob 11:21, 6. Mär. 2010 (CET)

NPOV

Dass die sechsjährige Primarschule keinen Vorteil gegenüber der vierjährigen Grundschule bietet, haben nicht nur die PISA-Studien (inbesondere 2006) gezeit, sondern hat Prof. Jürgen Baumert (MPIB) gerade öffentlich bestätigt. Auszüge aus dem Interview mit der Magdeburger Volkszeitung vom 6. März 2010:

"Lächelnd erklärt der Leiter der ersten PISA-Studie und Direktor am Berliner Max-Planck-Institut für Bildungsforschung, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beleg für eine Überlegenheit des nicht differenzierten Systems gibt. Genauso wenig aber im Übrigen für die des gegliederten Systems.

Eine Gemeinschaftsschule bis Klasse 9 allein würde seiner Ansicht nach nichts am Schulsystem ändern. 'Wenn man etwas ändern will, dann muss man am unteren Ende ansetzen', sagt er. Die systematische Förderung schwächerer Schüler müsse schon in der Grundschule deutlich verbessert werden.

Aus seiner Sicht wird von ihnen die 'Baustelle Lehrerbildung sträflich vernachlässigt'. Der Bildungsforscher sieht in unterschiedlichen Kompetenzen der Lehrer den Hauptgrund für die enorme 'Spreizkraft der Schulformen' : Selbst bei gleichen Voraussetzungen entwickelten sich Schüler am Gymnasium ungleich besser als an anderen Schulformen. Baumerts Erklärung : 'Gymnasiallehrer sind eine Liga besser.'"

(nicht signierter Beitrag von 80.153.136.37 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 8. Mär. 2010 (CET))

Die aktuelle "gesichtete" Version, wie auch die Entwurfsversion, ist teilweise grob tendenziös. Formulierungen wie

• Diese Schulen führen an, dass sie nicht in der Lage wären, die Schüler wie bisher zu fördern, wenn sie den Unterricht erst ab der 7.Klasse beginnen könnten. Sie fordern aus diesem Grunde den Senat auf, für ihre Schulen eine Ausnahmeregelung zu finden, so dass sie den Unterricht wie bisher ab der 5. Klasse anbieten können. Auch neusprachliche Schule, wie das Gymnasium Blankenese, wo es Spanisch ab der 5. Klasse gibt, erwarten ein Ende dieses Angebots durch die Einführung der verlängerten Grundschule. [am Ende des Abschnitts "Derzeitige Situation in Hamburg"]

• Die Basis der CDU vertritt auch nach der Wahl die Auffassung [...]. Die Basis möchte weiterhin die Möglichkeit Kinder nach der vierten Klasse zu versetzen und fürchtet [...]. Die Basis der CDU unterstützt daher in weiten Teilen die Bürgerinitiative "Wir wollen lernen". [im Abschnitt "Positionen der Parteien vor der Wahl", im überhaupt unverhältnismäßig ausführlichen Absatz zur CDU-Position]

• [...] und sogar einige Mitglieder der Partei "Die Grünen" selbst, deren Chefin, Bildungssenatorin Christa Goetsch, die Pläne ja maßgeblich ausgearbeitet und mitgestaltet hat, sind gegen die Pläne der CDU und ihrer Chefin.

• Mehr Infos beim Nachrichtenportal der Initiative "Eltern für gute Schulen", Hamburg

• Die Initiative Pro Schulreform Hamburg unterstützt die Schulreform, wie sie von der schwarz-grünen Stadtregierung angestrebt wird. Die Initiaven für den Erhalt guter Schulen in Hamburg betreiben ein eigenes Nachrichtenportal. [Erneuter Nachsatz mit Link zur bereits mehrfach verlinkten "Wir wollen lernen"-Initiative im Absatz des Hinweises auf eine Befürworter-Initiative.]

machen diesen Artikel offensichtlich eher zu einem Kampfprospekt der Kritiker als zu einem enzyklopädischen Text. Da hat eine interessierte Seite ganze Arbeit geleistet. *würg* -- Julian Mehnle 01:16, 8. Okt. 2009 (CEST)

Na dann lies mal Auswertung_der_PISA-Studien:_Einfluss_des_sozialen_Hintergrunds, da mußt Du erst würgen! Als Statistiker bekomme ich Magenkrämpfe beim Lesen! Da steht z.B. "erhebliche soziale Bedingtheit der Schulwahl auch bei gleicher Testleistung" dabei läßt sich das aus den Zahlen überhaupt nicht ableiten. Da haben ein paar Knaben ganze Arbeit geleistet und hinter angeblicher Mathematik sozialistische Propaganda versteckt. (nicht signierter Beitrag von 80.171.108.73 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 23. Feb. 2010 (CET))

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Leider hat sich in diesem Gesamtbeitrag zum Thema "Schulreform in Hamburg" der Rechtschreib-Fehlerteufel massiv eingeschlichen. Schon auf Grund des Themenhintergrundes "Schulreform" wäre eine Überarbeitung sinnvoll.  ;) Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 85.176.79.78 (Diskussion | Beiträge) 19:20, 21. Jul 2009 (CEST))

Ich kann mich Julian nur anschließen. Seit einiger Zeit verfolge ich die Diskussionen um die Reform. Dass unser Schulsystem eine Reform gebrauchen kann, zeigte doch schon der PISA-Test – dass es sogar zwei Weltkriege überstanden hat (und aus entsprechender Zeit vor 100 Jahren stammt) führte glaub' ich der Film Setzen, Sechs! vor Augen. Zu was Reformschulen und Schulen in freier Trägerschaft im Stande sind, wissen wir von Enja Riegels Helene-Lange-Schule (Wiesbaden) und Reinhard Kahl.

Als ich gerade den Panorama-Beitrag sah, fühlte ich mich bestätigt. Schließlich kommen dort auch auch einige Wissenschaftler zu Wort. Umso erschrockener war ich, als ich hier den letzten Abschnitt las, in dem von "Behauptungen" seitens Panorama gesprochen wird – Wenn das nicht mal NPOV ist! Das widerstrebt mir dermaßen – wie diese "Bewegung" sogar die Wikipedia infiltrieren – sie scheinen zu wissen, wie man professionell vorgeht, um Meinung zu machen! -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 00:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Habe den Panorama-Abschnitt etwas ausgeglichener geschrieben – so wie der Bericht war und weniger eingefärbt/einseitig. Übrigens stammt die Bezeichnung "Anti-Schulreformbewegung" von genau dieser Initiative (Webseite). -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 12:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Nee, klar: "...in dem von "Behauptungen" seitens Panorama gesprochen wird – Wenn das nicht mal NPOV ist..." Bestimmt ist Panaroma fast sowas wie ein Wissenschaftler, der bestimmt immer die Wahrheit nüchtern darstellt. Und die Erde ist eine Scheibe. (nicht signierter Beitrag von 80.171.108.73 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 23. Feb. 2010 (CET))

Panorama-Beitrag

Was soll dieser Panorama-Beitrag hier in einem Online-Lexikon? Polemik sowie Klassenkampfparolen gehören hier nicht her. Wenn Ihr nicht in der Lage seid, sachliche Artikel zu schreiben, verschwindet lieber hier Benutzer:libvote (00:23, 23. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Womöglich ist der Abschnitt "kürzungswürdig", das kann durchaus sein. Aber er zeigte doch recht deutlich, um was es hier auch geht, wer hier mitmischt. Übrigens finde ich seine Berichterstattung nicht an den Haaren herbeigezogen – die Aussagen der Bildungsexperten habe ich schon des öfteren gehört. Ob man den Abschnitt evtl. in "Kritik gegenüber ' Wir wollen lernen '" o.ä. umbenennt, ließe sich auch überlegen…

Dass hier ein Benutzer meint, er müsse ohne/mit nachgelieferter Begründung in kürzester Zeit mehrfach einen Abschnitt entfernen, der von zwei Benutzern wiederhergestellt wurde, dem muss dessen Inhalt doch recht unangenehm und dringlich sein. Ich werde ihn wiederherstellen, bis er überarbeitet und hier darüber diskutiert wurde (Konsens). Übrigens hat sich libvote scheinbar extra für diese Löschung neu angemeldet. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 17:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Nein Leute, in aller Freundschaft, aber das ist doch Quatsch. Wenn aus dem Panoramabeitrag neue Argumente deutlich werden, gehören sie in den Text, wobei ein Fernsehbeitrag nicht einmal eine Fußnote wert wäre (nicht zitierfähig). Die Wiedergabe eines Fernsehberichts gehört schlicht und einfach nicht in die Wikipedia.--JoachimG 22:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Den Panoramabeitrag so darzustellen ist sicherlich unnötig, bzw. "irrelevant". Aber es muss die Kritik an der Volksinitative "Wir wollen lernen!" deutlich werden (Kritik an der Art der Unterschriftensammlung, Rolle in Medien etc.). Dies ist aber in vielen Medien dargestellt und kann zahlreich belegt werden. --Jakob 16:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Da habt ihr wohl Recht. In dieser Weise sollte man ihn auch kürzen (dass das Wesentliche erhalten bleibt), evtl. in Kritik allgemein umbenennen – aber nicht komplett streichen. Man könnte auch einen Absatz im Artikel hier schreiben und etwas ausführlicher im kürzlich erstellten Artikel Wir wollen lernen. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 16:34, 24. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollte aber erstmal erwähnt werden, welche Forderungen die Initiative "Wir wollen lernen" konkret stellt. Ich weiß das nämlich konkret gar nicht. Bis jetzt haben wir drei Sätze zur Initiative und eine halbe Seite zur Kritik.-- Happygolucky 19:57, 24. Feb. 2010 (CET)

derzeitige Situation

@Gsalzbär: Mir ist aufgefallen, dass du einige quellenlose Änderungen vorgenommen hast (derzeitige Situation...). Das ist bei einem Artikel, der die aktuelle politische Diskussion beeinflusst, aber äußerst unschön. Ich möchte dich deswegen bitten, deine Quellen nachzureichen.-- Happygolucky 19:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Hab mal einen neuen Abschnitt gemacht, dass nicht alles durcheinander fliegt…

Welche Textpassagen meinst du genau (wahrscheinlich im 2. Absatz)? Größtenteils ist es doch das Ergebnis, was aus den Wikilinks wie Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds hervorgeht? Es kann sein, dass einzelne Wörter von mir "zu stark" gewählt sind.

Meintest du vielleicht die mangelnde Durchlässigkeit? ich dachte, das wäre allgemein bekannt und Ergebnis der PISA-Studie gewesen? ansonsten gabs noch Iglu: Ein Wechsel von der Haupt- auf die Realschule oder von der Realschule aufs Gymnasium sei sehr schwierig, der Abstieg in eine niedrigere Schulform dagegen komme häufig vor, so Bos. Leider ist folgendes Interview nicht mehr online: Wie durchlässig ist das deutsche Schulsystem? "Kommen Sie zu dem gleichen Urteil wie die OECD, dass es leicht ist, in der deutschen Schule abzusacken, aber schwer aufzusteigen? Warum ist die Durchlässigkeit nach oben so schlecht und wen betrifft dies am meisten?" Aber wenn das im PISA-Artikel nicht steht, sollte man es doch dort nachtragen, oder?

Aber es ist nicht einfach – da hast du Recht. Es gibt auch einzelne Meldungen, dass das deutsche System nicht zu undurchlässig wäre, wie oft gesagt. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 21:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Leider sehe ich die Aussagen, als durch den Artikel nicht vollkommen gedeckt an. Im Artikel steht zum Beispiel: "Im Jahr 2000 wurde im Schwerpunktgebiet Lesen für Deutschland unter allen 32 Teilnehmerstaaten der stärkste HISEI-Gradient ermittelt (gefolgt von der Tschechischen Republik, der Schweiz und Luxemburg) [OECD 2001, Anhang B1, S. 283, Tabelle 6.1a]. Dieser ungünstige Spitzenplatz wurde in der nationalen Auswertung durch die deutsche Projektleitung deutlich herausgestellt [Artelt et al. 2001, S. 40f.] und erreichte eine breite Öffentlichkeit"... Du machst daraus: "da es kaum ein anderes OECD-Land gab, das die soziale Ungerechtigkeit so im Bildungssystem manifestierte". Das ist überaus problematisch. Darüber was "Gerechtigkeit" sei streiten sich seit Jahrhunderten die Philosophen. Sicher würden dir viele zustimmen, dass eine starke Koppelung von Sozialstatus der Eltern und Kompetenzerwerb nicht besonders gerecht erscheint, wissenschaftlich ist es aber - wenn du keine Quelle hast die es explizit ungerecht nennt - dass du auf die starke Koppelung hinweist und den Leser seine eigenen Schlüsse ziehen lässt.

Zudem solltest du die Quellen, die du in Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds vorfindest direkt in diesem Artikel in die Referenzen eintragen, so dass der Leser sie direkt kontrollieren kann. Weißt du wie man Referenzen setzt? Sonst kann ich dir gerne helfen?-- 20:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich war mal so frei eine Quelle einzufügen und zu der Quelle noch eine Gegenmeinung, um es ausgewogen zu halten. Dabei habe ich deine Aussage ganz leicht modifiziert, um sie der Quellen anzupassen. Ich hoffe das war in deinem Sinne.-- Happygolucky 20:31, 24. Feb. 2010 (CET)

(@20:09) Wie gesagt, wenn ihr die Passage änderungswürdig haltet, dürft ihr sie gerne anpassen.

Ah, gut – ich dachte, es reicht, wenn man auf einen Artikel (und damit dessen Quellen) verweist. Wieder was glernt ;)

Ich finds echt toll, wie hier zusammen (konstruktiv) dran gearbeitet wird. Danke für Eure Mühe! Sry, wenn ich derzeit nicht so viel Zeit finden kann. Ich hab mal Happygoluckys Quellen den Standards entsprechend modifiziert (Link unsichtbar, Quellmedium und Datum). -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 22:14, 24. Feb. 2010 (CET)

PROSchulreform Hamburg

es ist ein weiterer artikel im zusammenhang mit der schulreform eingestellt worden, und zwar PROSchulreform Hamburg. der ist sogleich in der löschdiskussion gelandet und es gibt den vorschlag, damit ebenso zu verfahren wie mit Wir wollen lernen, nämlich hier im artikel einbauen und ein redirect erstellen. würde das jemand übernehmen? -- Emma7stern 21:15, 3. Mär. 2010 (CET)

ich hab jetzt mal den artikel ProSchulreform notdürftig zusammengekürzt und hier eingefügt, dort einen redirect gelegt, wie in der löschdiskussion diskutiert. viele grüße -- Emma7stern 22:02, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Argumente

Wie hier bereits angesprochen wurde, sollten auch die Argumente der Schulreformgegner hier erwähnt werden. Um hektischen Edits und einem POV-Vorwurf entgegenzuwirken, möchte ich den Text, den ich mir dazu überlegt habe, hier zunächst zur Diskussion stellen:

(geit los)

• Die Unterschiede zwischen den Schülern seien wegen der unterschiedlichen Ausgangslagen und Unterstützungsleistungen bereits zum Ende der 4. Klasse so stark, dass ohnehin keine gleiche Lernstände mehr erreicht werden könnten,
• Für einen Unterricht, der zwischen unterschiedlichen Lernständen differenziert, bestehe kein überzeugendes Konzept,
• Angesichts der Schulzeitverkürzung auf 12 Schuljahre („G8“) seien die Klassenstufen 5 und 6 unverzichtbar, um auch den Kindern, die schneller lernen können und wollen, sinnvolle Bildung anzubieten,
• Schulen mit humanistischem, bilingualem, musikalischem und sportlichem Profil werde das Fundament entzogen, wenn mit diesen Schwerpunkten erst ab Klasse 7 begonnen werden könne.
• Die Einführung des Primarschul-Modells würde dazu führen, dass die Eltern schon bei der Einschulung darüber entscheiden müssten, welche Schulform für ihr Kind die richtige ist (z. B. "Primarschule in Langform" in Kooperation mit angeschlossenem Gymnasium usw.).
• Eine verstärkte Abwanderung in Privatschulen würde die Bildungsunterschiede noch verschärfen,
• Das schlechte Abschneiden Hamburg in den internationalen Studien sei im wesentlichen durch Gesamtschulen verursacht, während die Gymnasien erheblich besser abschnitten, so dass das gemeinsame Lernen durch die Studien nicht bestätigt werde,
• Die internationalen Studien sprächen in erster Linie für kleinere Klassen, individuelle Förderung schwacher Schüler, Entlastung der Lehrkräfte durch ergänzendes (insb. pädagogisch und psychologisch) geschultes Personal und eine effektive Binnendifferenzierung, um gerade den schwachen Schülern eine individuelle Förderung zu ermöglichen,
• der Elternwille werde komplett ignoriert,
• Schwächere Schüler könnten am besten durch Schulen mit entsprechender personeller und sachlicher Ausstattung (z. B. Senkung der Klassenfequenz, Förderunterricht usw.) gefördert werden.
• Hamburg drohe mit drei schulpolitische Baustellen (Doppeljahrgang, die Profiloberstufe und Einführung der Stadtteilschulen) der "Reform-Infarkt", wenn das Schulsystem jetzt zusätzlich und flächendeckend mit einer vorschnellen weiteren Strukturreform zur "Großbaustelle" erklärt würde.
• Aus Sorge, dass die nach der nächsten Wahl eine andere Regierungsmehrheit besteht, werde die Reform übereilt und ohne hinreichende wissentschaftliche Grundlage und ohne hinreichenden öffentlichen Diskurs in der laufenden Wahlperiode durchgeführt.

(das wärs). Was meint ihr? Man beachte den Konjunktiv! Und bitte beachten: hier geht es nicht um die schulpolitsche Richtigkeit der Argumente, sondern nur darum, diese Standpunkte neutral zu referieren.--JoachimG 18:46, 27. Feb. 2010 (CET)

wäre es nicht sinnvoller, zunächst überhaupt einmal die geplante schulreform darzustellen? denn darüber erfährt man in diesem artikel eigentlich nichts, weder inhaltlich (der absatz über die primarschule ist bereits durchzogen von der kritik, über stadtteilschule und gymnasium steht dort jeweils ein satz!), noch politisch (abgebildet sind die positionen der parteien vor der wahl 2008 und der koalitionsvertrag, über das was tatsächlich an umsetzung geplant ist, wiederum nichts was geordnetes), noch juristisch (novellierungen des schulgesetzes, bereits durchgeführt und ausstehend), noch praktisch (umsetzungszeitplan usw.).

der vorgeschlagene text ist ein auszug aus der homepage der initiative „wir wollen lernen“ [3], tw. in den konjunktiv gesetzte copy+paste. was daran ist neutral?

m.e. kann man standpunkte referieren, sollte diese aber als solche kennzeichnen. (von wem, in welchem kontext.) standpunkte sind verortungen und niemals neutral. will man eine halbwegs ausgewogene darstellung, müssten sowohl die argumente der befürworter wie auch argumente anderer kritiker hinein.

aber wie gesagt, erstmal sollte unter diesem lemma die reform selber dargestellt werden, die initiative „wir wollen lernen“ und ihre kritik sind ein folgeproblem. (und gehört dazu nicht dann doch wieder der panorama-beitrag?) -- Emma7stern 20:16, 27. Feb. 2010 (CET)

Dass ich die Argumente der Gegner von deren Homepage übernommen habe, liegt ja wohl in der Natur der Sache, woher soll man die denn sonst übernehmen, speziell wenn es belegbar sein soll? Ich habe sie auf ein Viertel verkürzt und in den Konjunktiv gesetzt, mehr kann man eigentlich nicht machen. Trotzdem hast du natürlich recht, dass auch die Schulreform selbst noch besser dargestellt werden sollte. Vielleicht findet sich ja jemand, der diesen Part übernimmt? Es sollte bloß aus einer Primärquelle stammen und nicht aus einer Sekundärquelle wie einem Fernsehbericht.. Auf jeden Fall finde ich es gut, wenn die Entwürfe hier diskutiert werden, bevor allzuviel Unruhe in den Text gelangt... Schönen Sonntag allerseits!--JoachimG 10:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mit der Darstellung der eigentlichen Reform schonmal angefangen und erkläre mich bereit, dort weitere Arbeit zu leisten. Zu den Argumenten. Ich denke er sollte im Fließtext verfasst werden. Denn nicht nur die Initiative kritisiert die Schulreform. Jedoch haben die verschiedenen Kritiker verschiedene Gründe und Argumente. Deshalb fände ich es besser einen allgemeinen Abschnitt "Kritik" oder "Meinungen" zu formulieren. Denn es sollte auch auf jeden Fall die Befürworterseite zu Wort kommen, die einige der Argumente von "wir wollen lernen!" wiederlegen. Beispielsweise wird die Befürworterseite die ersten vier Befürchtungen als unberechtigt ansehen. Der fünfte Punkt wird, soweit ich weiß, auch von Lehrerverbünden und Gewerkschaften getragen. Bei Punkt sechs reicht der Konjunktiv, wie ich finde, nicht aus. Dort sollte etwas stehen wie "Die Initiative befürchtet eine Abwanderung..." Argumente acht und neun sind ebenfalls leicht zu wiederlegen. Hier MUSS die Gegenseite zu Wort kommen, gerade weil OECD-Studien ganz andere Dinge sagten. Der Elterwille ist eine ganz komplizierte Angelegenheit. Hier sollte ein ganzer Abschnitt her. Formulierungen wie "Hamburg drohe mit drei schulpolitische Baustellen..." finde ich unglücklich. Neutraler fände ich in etwa "Die Bürgerinitiative kritisiert die Vielzahl der Schulreformen (Einführung der Profiloberstufe und Stadtteilschulen)."

Insgesamt fände ich einen Fließtext, der die Stellungsnahmen der Parteien, Eltern- und Schülerkammern, Gewerkschaften und Initiativen ("wir wollen lernen!", "eine chance für alle" und wie sie alle heißen) aufgreift besser als eine reine Darstellung der Argumente in Stichpunkten einer Initiative. --Jakob 11:53, 28. Feb. 2010 (CET)

Klasse, hau rein. Formal denke ich allerdings, dass Fließtext zu einer unlesbaren Bleiwüste führen würde. Deshalb denke ich, dass erstens die beiden Seiten jeweils einen eigenen Abschnitt erhalten sollten und zweitens die Argumente darin als Aufzählung erscheinen sollten. Auch die Widerlegung des gegnerischen Standpunktes sollte dann jeweils im "eigenen" Abschnitt des Lagers erscheinen, z.B. als "Eine Abwanderung zu den Privatschulen ist nicht zu befürchten, denn...". Alternativ müsste für jedes Kriterium ein eigener Abschnitt mit pro und con als Unterpunkten hinein, aber das würde die Sache imho zu sehr aufblähen. Die Seite sollte ja auch vom Umfang her überschaubar bleiben. - Insgesamt glaube ich, dass wir hier auf gutem Wege sind. Auch wenn die Wikipedianer hier durchaus ihre eigene Rendenz zur Reform haben, eint uns doch der Wille zur sachlichen Darstellung!--JoachimG 12:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Bin schon dabei... ;-)

Ich befürchte keine zu große Aufblähung, wenn man einen Fließtext formulieren würde. Vorallem finde ich es problematisch, dass es so viele verschiedene Standpunkte gibt und eben nicht nur zwei. Es sollte zu jeden Streitpunkt ein Absatz her. Die zentralen Streitpunkte sind, glaube ich, folgende:

1. Starke Schüler leiden unter zu langem gemeinsamen Lernen. Folglich sinkt das Niveau für die guten Schüler.
2. Es ist sozial notwendig.
3. Reformchaos entsteht.
4. Elternwille wird ignoriert.
5. Notwendigere Reformen bleiben aus.
6. Das Erfolgsmodell der Gesamtschule wird abgeschaft.

Ich meine, alle Argumente aller Seiten lassen sich recht gut diesen Streitpunkten einordnen. Außerddem finde ich, sollte über den Streit schon einiges stehen, da dies durchaus von Wichtigkeit ist. Dies zeigt auch das Bild in den Medien. Ein Artikel der die MEinungen gut darstellt ist dieser. --Jakob 13:09, 28. Feb. 2010 (CET)

ok, vor mir aus also auch sachlich gegliedert. Ich fürchte, dass es nicht einfach wird, hierbei den NPOV einzuhalten, aber wenn es jemand versucht, sehe ich dem mit Interesse entgegen! Ich bitte nur darum, den Entwurf hier zunächst zur Diskussion zu stellen, damit wir demnächst im Konsens ein Prachtstück posten können.--JoachimG 16:03, 28. Feb. 2010 (CET)

@Jakob: da du dein Vorhaben inzwischen nicht umsetzen konntest, setze ich jetzt die Argumente der Initiative ins Netz, wobei ich die o.a. Kritikpunkte so gut es geht berücksichtige. Die Gemeinde bleibt aufgerufen, auch die Pro-Argumente mal übersichtlich zusammenzufassen.--JoachimG 12:30, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es immer noch falsch, die Argumente einfach hier mehr oder weniger eins zu eins zu übernehmen. Die, die die Argumente lesen wollen, sollen doch bitte die wir wollen lernen-Internetseite aufrufen. Vielleicht komme ich nächste Woche mal dazu etwas mehr am Artikel zu arbeiten. Da habe ich Ferien. --Jakob 16:07, 6. Mär. 2010 (CET)

Das müsste dann aber wohl in beide Richtungen gehen. Man kann nicht mit Zähnen und Klauen die Polemik von Ole auf der Seite verteidigen und die Argumente der Initiative weglassen. Ansonsten könnte man sich übrigens Wikipedia gleich schenken und nur noch Linklisten veröffentlichen. Auch sonst sind die Pro-Argumente ja schon über auf der Seite drin. Und wieso "Argumente übernehmen"? Davon ist keine Rede. Sie werden einfach nur im Konjenktiv referiert, nicht anders kann das gehen.--JoachimG 16:24, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Argumente der Reform-Gegner sind jetzt listenartig aufgezählt. Zwei Aufgaben sind jetzt noch offen. 1) Es wäre wichtig, vor der Aufzählung kurz zu benennen (per ref), von welchen Subseiten der Webpräsenz von "wir wollen lernen" diese Argumente stammen. 2) Ferner ist darzustellen, was die Reformbefürworter zu diesen Argumenten sagen. Dazu ist es ebenfalls notwendig, Quellen zu benennen. Eigene Überlegungen, beleglos, können hier nicht verwendet werden. --Atomiccocktail 17:05, 6. Mär. 2010 (CET)

zu 1): siehe mein Edit von eben. 2) das wünschen wir uns alle schon seit einer Woche, siehe Diskussion, nur findet sich dafür bisher niemand. Allerdings sind unter "Derzeitige Situation" schon viele Argumente enthalten. Wenn sich sonst niemand findet, kann ich auch die Pro-Argumente bringen. Ich bin da flexibel (ist mein Beruf).--JoachimG 18:23, 6. Mär. 2010 (CET)

Zur Erläuterung, warum ich den Abschnitt wieder entfernt habe ([4]):
I)Es ist misslich, Stichpunkte zu benutzen. Siehe dazu auch [5]
II)Dann ist die Darstellung derzeit nicht neutral. Siehe dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt:

1. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Dazu müssten noch Standpunkte der anderen Gruppierungen zu Wort kommen. Solange dies nicht Fall ist, ist der Artikel nicht neutral!
2. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Gerade bei den Argumenten 1, 2, 6, 7, 8, 9 wichtig.
3. Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben. Derzeit äußerst misslich dargestellt.
4. Allgemein: wenn wir alle Argumente aller Gruppierungen (GAL, SPD, CDU, FDP, LINKE, Gewerkschaften, Wir wollen lernen, PROSchulreform Hamburg, Chancen für alle ([6])) auflisteten, wäre der Artikel ziemlich lang.

Deshalb muss sich jemand ransetzen und sich Mühe geben das ganze sauber im Fließtext darstellen! Aber derzeit ist der Artikel nicht neutral genug! --Jakob 14:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Jacob, es geht nicht an, nach politischem Gutdünken hier Argumente wieder rauszulöschen. Es gibt keine wiss. Literatur zur geplanten Schulreform in Hamburg, keine Untersuchung zur Argumentationsweise der Konfliktparteien. Die Listung der entsprechenden Argumente von Befürwortern und Gegnern ist mithin statthaft. Verbesserungen der entsprechenden Darstellungen werden erst hier diskutiert, bevor ganze Passagen aus dem Artikel rausgelöscht werden. Ich melde den Artikel bei der Administration zur verschärften Beobachtung, ich befürchte für die nächsten Wochen Übergriffe von POV-Kriegern. --Atomiccocktail 15:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Volle Zustimmung! Deshalb hätten die Argumente auch gar nicht erst eingestellt werden dürfen!!! Solange aber NUR die Argumente der Reformgegner eingestellt werden, ist der Artikel nicht neutral! Und selbst wenn, wären meine Argumente im Beitrag oben immer noch gültig!--Jakob 16:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Calm down, Jacob. Die Argumente der Befürworter stehen auch drin. Augen auf beim lesen :-) --Atomiccocktail 17:19, 7. Mär. 2010 (CET)

Sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe! Die Kritikpunkte 1 und 2 bezogen sich auf die Darstellung der Studien. Alle Seiten versuchen ihre Position mit wissenschaftlichen Studien zu belegen. Und es gibt einige Studien dazu, ob besseres gemeinsames Lernen sinnvoll oder nicht sinnvoll sei. Ich bleibe bei meiner Kritik, dass ich es nicht korrekt finde, solche Formulierungen wie Das schlechte Abschneiden Hamburgs in den internationalen Studien sei im wesentlichen durch Gesamtschulen verursacht... oder Die internationalen Studien sprächen in erster Linie für kleinere Klassen... stehen zu lassen, ohne die Gegenseite direkt dazu zu Wort kommen zu lassen. Beide Seiten versuchen ja, auf bestehende Probleme Lösungen zu finden. Deshalb finde ich es richtig, an Hand der Probleme die Positionen darzustellen, wie oben bereits beschrieben. Zumal eigentlich noch die Positionen der anderen Parteien dargestellt werden müssten, sowie womöglich deren Jugen-Abteilungen (ich meine die Junge-Union befürwortet die wir-wollen-lernen-Seite). Außerdem fehlt noch die Darstellung der Initiative "Chancen für alle – Hamburger Allianz für Bildung e. V." ([7]). Und ist es wirklich sinnvoll, die Positionen von allen politischen Kräften im Konjunktiv formuliert hier aufzulisten? --Jakob 23:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Hi Jakob, kein Problem, das mit dem sich-länger-nicht-melden. Wichtig ist, dass die großen Konfliktlinien, die Kernargumentationen deutlich bleiben. Wie sagt der Deutschlehrer? Man kann sich in eine Nacherzählung verstricken, besser ist es aber, sich in einer knackigen Inhaltsangabe zu versuchen. --Atomiccocktail 23:26, 14. Mär. 2010 (CET)

Definitiv!--Jakob 08:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Einleitung - Änderungen 11. März 2010

ich habe jetzt die einleitung gründlich überarbeitet und zumindest mal grob aufgezählt, was mit der schulreform überhaupt eingeführt werden soll. nach wie vor finde ich, der artikel sollte gründlich überarbeitet werden. unter schulreform hamburg sollten vor allem die informationen zur schulreform dargestellt werden. zur zeit besteht der artikel vor allem aus langen ausführungen der zustandsbeschreibung, der positionen der parteien vor der wahl, der begründungen im koalitionsvertrag und der auflistung der positionen von initiativen und verbänden. ich weiß nicht, ob man sich darüber jetzt wirklich großartig streiten muss, eher sieht es mir so aus, als hätte keiner der bislang beteiligten genug zeit, hieraus einen ordentlichen artikel zu machen. m.e. sollte er in der qs eingetragen werden. viele grüße -- Emma7stern 22:14, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich empfinde die Einleitung als zu aufgebläht. M.E. könnte man im ersten Absatz noch das Volksbegehren einfügen und den Rest dann weiter unten abhandeln. 335 Wörter sind einfach zu viel für eine Einleitung. --Johannes Götte (Diskussion) 11:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Ausgaben für staatliche Schulen am Gesamthaushalt im Hamburg 2005 lagen im Ländervergleich mit 11,99 % hingegen im unteren Bereich (Durchschnitt 14,13 %)

Dieser Satz mag zwar faktisch korrekt sein, aber irreführend da

• 1. Der Anteil der Bildungsausgaben am Gesamthaushalt, dadurch bedingt ist, wie hoch der Gesamthaushalt ist. Ein Land mit hohem Gesamthaushalt mag prozentual weniger für Bildung ausgeben als ein Land mit niedrigem Gesamthaushalt und trotzdem in Euro mehr ausgeben. Peter bekommt jeden Monat zwei Euro Taschengeld und gibt davon jeden Monat einen Euro für Süßigkeiten aus. Klaus bekommt 500 Euro Taschengeld und gibt davon 50 Euro für Süßigkeiten aus. Prozentual gibt Peter viel mehr aus, als Klaus. Hat Peter deswegen mehr Süßigkeiten? Nein, denn in Euro aber Klaus viel mehr aus, als Peter. Wenn es um ein Schulsystem geht, ist es aber wichtig, wie viel in Euro ausgegeben wird - nicht prozentual.
• 2. Der Anteil an Bildungsausgaben am Gesamthaushalt auch dadurch bedingt ist, wie viel Prozent der Einwohner eines Bundeslandes Kinder und Jugendliche im schulpflichtigen Alter sind. In Hamburg sind es außerordentlich wenige. Claudia kauft jeden Monat für fünf Euro Süßigkeiten und schenkt sie ihrer Schwester. Tina kauft jeden Monat für zehn Euro Süßigkeiten und teilt sie unter ihren zehn Geschwistern auf. Logischerweise bekommt, trotz der geringeren Ausgaben von Claudia, Claudias Schwester mehr als Tinas Geschwister.

Deswegen ist dieser Abschnitt zwar wahr, aber POV, denn er impliziert, dasss Hamburg besonders wenig ausgebe und die Bildungsituation in Hamburg deswegen so schlecht sei. Genau das ist aber Blödsinn, denn pro Schüler hat Hamburg die höchsten Bildungsausgaben.-- Happygolucky 23:23, 11. Mär. 2010 (CET)

ich weiß ja nicht: da steht ja nun ganz deutlich und als erster Satz: Kein Bundesland in Deutschland gibt mehr Geld pro Schüler aus als Hamburg. was ist da das problem, die implizierung und der pov? -- Emma7stern 23:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Da werden Äpfel und Birnen verglichen. Hamburg ist zugleich Land und Gemeinde. Allein deshalb, weil auch kommunale Ausgaben im Landeshaushalt sind (im Gegensatz zu den Flächenländern), ist klar, dass der Anteil der Bildungsausgaben relativ niedrig ist. Das sagt aber nichts aus.--FfD 18:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wobei auch für die Schulen teilweise die Kommunen zahlen, und zwar größtenteils unabhängig davon, ob die Schulen staatlich oder kommunal sind (nebenbei ist das auch falsch zitiert, weil es außerhalb von Hamburg gar nicht um die staatlichen Schulen allein geht). Abgesehn davon ist laut dem in der Fußnote als Referenz herangezogenen Hamburger Bildungsbericht auch falsch, dass Hamburg die höchsten Ausgaben je Schüler hat. Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt haben da dank gesunkener Geburtenziffern längst überholt, auch wenn Hamburg pro Einwohner noch führt (was auch an Einpendlern liegen könnte). Wobei auch die Ausgaben pro Schüler nur begrenzte Aussagekraft haben und die Berechnung nicht eindeutig ist. Z.B. haben Städte in der Regel einen wesentlich höheren Anteil an kostenintensiven Schülern mit besonderem Förderungsbedarf; andererseits haben Flächenländer teils sehr hohe Beförderungskosten (wobei nicht klar ist, ob derartige Nebenkosten in den Ausgaben enthalten sind). --84.151.8.89 23:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

Fragen wir doch mal andersrum: welchen Sinn hat denn die Feststellung zum Gesamthaushalt? Ich sehe keinen und denke ebenfalls, dass man den Satz als überflüssig und irreführend löschen sollte.--Sansibla 12:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

meinetwegen gerne, nur den verweis auf den bildungsbericht und den entsprechenden link dazu sollte man beibehalten, müsste dann entsprechend ohne die zahlen formuliert werden. -- Emma7stern 12:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

initiative wir wollen lernen

hallo Joachim G., ich bin etwas irritiert über deinen umgang mit den beiträgen bezüglich der initiatvie "wir wollen lernen". erst kopierst du den artikel Wir wollen lernen hier in diesen hinein und setzt ihn auf weiterleitung, obwohl er in der qs stand und ohne dort überhaupt nur eine anmerkung zu hinterlassen. dabei wurde die versionsgeschichte dieses absatzes nicht mitimportiert. den abschnitt über die panorama-sendung, die massive kritik an der initiative übte, hast du zuvor gelöscht. jetzt kürzt weitere erwähnungen über kritik an der initiative weg, mit dem hinweis, Der ganze Passus passt nicht in diesen Abschnitt. Die Pros und Cons sollten demnächst mal sachlich dargestellt werden. zugleich forderst du sachliche darstellung und npov ein. ich weiß nicht, was du darunter verstehst, aber das was du nun heraus gelöscht hast, ist sowohl sachlich und keinster weise pov, er war die erwähnung, dass es kritik an der initiative gibt und passt entsprechend bestens zu diesem abschnitt. ich werde ihn jetzt also wieder einsetzen. natürlich sollte man ihn verbessern, denn die kritik an der initiative ist bekanntlich wesentlich umfangreicher. aber auch hier wie schon oben und mehrfach gesagt, denke ich, man sollte erstmal darstellen, um was es eigentlich geht, und dann die kritik darstellen. -- Emma7stern 23:22, 1. Mär. 2010 (CET)

also würglich: du hältst:

...benannte die Initiative als Eliten mit mangelnder Verantwortungsbereitschaft und führte weiter aus, „dass die Wohlhabenden sich nur um ihre Interessen kümmern und diejenigen, die in einer schwierigen Situation leben, nicht einmal mehr die Hoffnung oder die Chance haben, dass es besser werden kann“

für einen sachlichen Beitrag und keinen POV? Das kann nicht dein Ernst sein. Ich habe diesen Quatsch nur dringelassen, weil ich keine Lust auf Editwar habe.

ich zitiere, was Ole von Beust gesagt hat, das ist auch eindeutig so gekennzeichnet und referenziert. das hat nun in der tat (würglich?) nichts mit meinem oder sonstjemands standpunkt, außer dem von Beust, zu tun. und was der dazu sagt, dürfte allerdings relevant sein. vg -- Emma7stern 19:13, 6. Mär. 2010 (CET)

Soso. Würdest du denn mit der selben Leidenschaft polemische Überspitzungen von Seiten der Reformgegner wörtlich referieren? Dir gefiel es ja nicht einmal, als ich deren Argumente in sachlicher Form hier wiedergegeben habe.--JoachimG 21:06, 6. Mär. 2010 (CET)

Es gibt die Kritik an der Initiative. von Beust hat entsprechende Worte öffentlich gebraucht. Gleiches gilt für den Panorama-Beitrag. Wir bilden hier die relevante Wirklichkeit ab - Worte des Ersten Bürgermeisters und Worte eines bundesweit ausgestrahlten TV-Magazins. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist NPOV. --Atomiccocktail 21:12, 6. Mär. 2010 (CET)

@JoachimG, du hattest dort oben um meinungen gebeten und ich hatte geantwortet und darauf hingewiesen, dass die argumente der initiative Wir wollen lernen als solcher eben nicht sachlich ist und auch nicht so dargestellt werden können (auch nicht im konjunktiv), sondern als standpunkt gekennzeichnet werden sollen, ebenso wie z.b. das hier von dir kritisierte zitat von Ole von Beust. ich möchte mich nicht in einer persönlichen diskussion mit dir verstricken, darum bitte ich dich nochmals, unfreundliche ansprachen zu unterlassen. -- Emma7stern 21:48, 6. Mär. 2010 (CET)

@Atomiccocktail: was hast du denn für ein Demokratieverständnis? Überspitzte Polemik seitens der Obrigkeit muss unbedingt wiedergegeben werden ("relevante Wirklichkeit"), während die dazugehörige Replik in externe Weblinks verbannt wird? Nee, nee.--JoachimG 07:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Du fragst nach meinen Demokratieverständnis? Wenn das polemisch sein soll, ein guter Rat: Lass das. Die Bemerkung des Bürgermeisters ist in einer größeren Zeitung erschienen, die Panorama-Sendung ging über einen der großen TV-Sender des Landes. Wo ist die Replik der Initiative auf diese Kritik erschienen? Auch in relevanten Medien? Die Replik der Initiative ist nur dann relevant, wenn sie ein größeres Medienecho erzeugt hat. Etwas anderes: Vielen Dank, dass Du die Argumente der Befürworter der Reform eingefügt hast. Noch etwas zum Schluss. Die Schulreform wird in den kommenden Monaten ein Schlachtfeld für (bildungs)politische Auseinandersetzungen werden. Der Artikel hier ist nicht die Verlängerung solcher Schlachten, er muss das enzyklopädisch Relevante dieses Vorhabens darstellen. Und zwar in neutraler Weise. Das, und nichts anderes, ist Maßstab. --Atomiccocktail 12:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Das ist ja das Problem: Weil Aussagen in bestimmten Medien totgeschwiegen werden oder sofort von der Gegenseite kommentiert werden dürfen (andersherum eben nicht), sollen diese auch aus der Wikipedia verbannt werden. --Bahnmoeller 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

Panorama-Beitrag

ich setze mal die diskussion um den panorama-beitrag, der weiter oben an zwei verschiedenen stellen geführt wird, an dieser stelle fort.
@JoachimG (22:41, 23. Feb. 2010): ein abschnitt über die berichterstattung zur schulreform ist bei einem derart öffentlichen thema durchaus von enzyklopädischen interesse und der panorama-beitrag ist nun allemal in seiner intention erwähnensswert. das, was dort inhaltlich herausgearbeitet wurde, ist keinesfalls ein tagesaktueller beitrag, sondern ein grundlegender angriff auf den elitären hintergrund der initiative wir wollen lernen und deren bürgerbegehren. warum soll das hier nicht abgebildet werden? und warum sollte panorama nicht zitierfähig sein? für meinen geschmack könnte der abschnitt allerdings weiter gekürzt und die hauptaussagen prägnanter herausgearbeitet werden, diese umfangreichere fassung bzw. die konkreten vorwürfe an die initiative würden dann eher in den artikel Wir wollen lernen hinein gehören. viele grüße -- Emma7stern 09:30, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein, schon die Diktion deines Diskussionsbeitrags macht doch deutlich, dass du hier eine politische Agenda verfolgst, und damit bis du hier nicht willkommen. Die Wiedergabe eines Fernsehberichts gehört definitiv nicht hierher. Sammle dir von mir aus die Argumente daraus und bringe die, von mir aus auch mit Link zu Panorama, wenn es den gibt, aber der Abschnitt als solches ist auf dem Weg in den Orkus. Es wäre schön, wenn hier weniger politische Agitation stattfinden würde!!!!--JoachimG 21:44, 24. Feb. 2010 (CET)

für eine sachliche diskussion ist es dienlich, persönliche unterstellungen zu lassen. auch denke ich nicht, dass jemand sagen kann, was auf einer diskussionsseite willkommen ist und unwillkommenes wegschalten kann. ich habe etwas sehr konkretes hinterfragt. (warum soll das hier nicht abgebildet werden? und warum sollte panorama nicht zitierfähig sein?) "gehört definitiv nicht hierher" ist keine begründete antwort. viele grüße -- Emma7stern 22:10, 24. Feb. 2010 (CET)

Lasst uns doch einfach die Pros und Cons in zwei Abschnitten präsentieren, und dabei mag Panorama zitieren wer will. Der bisherige Edit-War ist der Wikipedia jedenfalls unwürdig. Mir ist der Schulstreit herzlich egal, aber ich möchte, dass die Positionen hier in der Wikipedia sachlich dargestellt werden.--JoachimG 23:29, 24. Feb. 2010 (CET)

dringend zu klärende frage vor der weiterbearbeitung am abschnitt panorama-beitrag wäre, ob der artikel Wir wollen lernen ausgebaut oder gelöscht werden soll. bei ausbau wäre der panorama-beitrag dort besser aufgehoben (mit pro und kontra-positionen), hier dann nur der verweis. bei löschung müsste hier die initiative deutlicher beschrieben werden. inzwischen tendier ich eher dazu, den anderen artikel auszubauen, um diesen hier nicht so zu überfrachten, denn hier müsste beizeiten der parteien-zusammenschluss eingearbeitet werden und die entsprechenden änderungen am reform-vorhaben sowie der zehnjährige schulfrieden usw. vg -- Emma7stern 01:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, hat Wir wollen lernen überhaupt keinen anderen Zweck als die Schulreform in Hamburg zu bekämpfen. Ich denke, Wir wollen lernen sollte gelöscht bzw. durch einen Verweis auf Schulreform in Hamburg ersetzt werden, und dort (hier) einen Abschnitt kriegen. Panorama ist höchstens ein Weblink, hat als Sekundärquelle aber keine eigenständige Bedeutung. Ok?--JoachimG 20:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Na wenn die Diskussion jetzt richtig angestossen ist, kann ich mich da jetzt vielleicht mit einklinken. Ich bin der Meinung von ?--JoachimG, dass der Beitrag eine einseitige Beschreibung in Richtung Meinungsmache darstellt. Panorama hat in einer Momentaufnahme einige Bürger in den vermeintlichen Anhänger-Stadtteilen interviewt. Das die Initiative aber eine Bewegung ist, die in ganz Hamburg von vielen Bürgern unterstützt wird, wird komplett unterschlagen. Dies hier nicht zu reflektieren, verstösst m.E. eklatant gegen den Geist von Wikipedia. Ausgewogen wäre es, man beschriebe hier über journalistische Veröffentlichungen und zitierte einzelne Passagen wertfrei. Das, was hier im Beitrag steht, ist eindeutig nicht wertfrei. Im Übrigen geht es der Initiative nicht darum, die Schulreform als solche zu verhindern (auch wieder nicht recherchierte Annahme - ist das Bequemlichkeit oder wieder nur Einseitigkeit). In der Gesetzesvorlage heisst es, sie fordere den Erhalt der weiterführenden Schulen ab Klasse 5 sowie den Erhalt des Elternwahlrechtes. P.S. Meine Löschungen mögen drastisch gewesen sein (sorry Gsalzbär), aber nun wird wenigstens diskutiert. Ist ja auch schon was. libvote 00:14, 03.03.2010

Panorama war noch nie neutral - genauso wie das ZDF-Magazin. --Eingangskontrolle 20:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

vergangenheitsform? schulreform - primarschule

nachdem letzte nacht der gesamte artikel in die vergangenheitsform gesetzt wurde, will ich darauf hinweisen, dass nicht die schulreform, sondern die einführung der primarschule als teil der schulreform gescheitert ist. das sollte schnellstens im artikel wieder richtig gestellt werden. ich habe jetzt keine zeit dazu. vg --emma7stern 11:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Schulreform ist gescheitert. Die sechsjährige Primarschule war das Kernstück und eben laut Frau Goetsch nicht verhandelbar. Jetzt ist sie weg. --Eingangskontrolle 20:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

hallo Eingangskontrolle, das mag man politisch so sehen, da die primarschule wesentlich war. dennoch werden nun hauptschulen und realschulen abgeschafft, die stadtteilschule eingeführt, integration von behinderten, neue lernkultur, kleinere klassen und die diversen anderen punkte der schulreform umgesetzt. es bleibt also dennoch eine schulreform. vg --emma7stern 20:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Aber eben im Wesentlichen die von vor der Wahl - da waren sich die Parteien ja schon einmal einig. Kann es übrigens sein, das du am Sonntag gegen 22:06 auch geweint hast? Du scheinst ja recht engagiert bei diesem Thema zu sein. Ich hoffe übrigens nur, das der Schulfrieden zwei/drei Jahre länger als vereinbart hält, eine Reform in der Oberstufe dürfte für die jetzt betroffenen Kinder unzumutbar sein. Und das die Problemschulen/Stadtteile von der Politik benannt und gefördert werden. --Eingangskontrolle 20:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

hallo? kannst du mal erklären, was das hier soll? ich bin äußerst engagiert für gute wp-artikel, in denen belegt drinsteht was sache ist. was ich ansonsten in meinem leben denke, gehört ganz bestimmt nicht auf diese diskussionsseite. fakt ist, dass über die primarschule abgestimmt wurde, nicht über die schulreform im ganzen. im weiteren möchte ich dich doch herzlich bitten, mutmaßungen über das was ich sonntag gegen 22:06 uhr getan habe, zu unterlassen. --emma7stern 20:53, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Schulreform ist nicht gescheitert. Es wurde nur über einen Teil der Reform abgestimmt. Dies hat wir wollen lernen auch immer so kommuniziert, jetzt auch Götsch und wurde so auch in den Medien gesagt. Der Artikel heißt ja auch nicht Volksentscheid zur Primarschule, sonder Schulreform in Hamburg. Zu behaupten die ganze Schulreform sei gescheitert ist aber auf jeden Fall falsch. --Jakob 22:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Ich lese den Artikel am 19. Juli 2010, unmittelbar nach dem Volksentscheid; bin selber sehr fern von Hamburg. Es ist auf jeden Fall - gerade von hier aus gesehen - deutlich sichtbar, dass der Artikel in eklatanter Weise das Neutralitätsgebot der Wikipedia verletzt. Hier Neutralität zu zeigen ist zugegebenermaßen sehr schwer, aber so gehts nicht.- MfG, Meier99 11:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Inwiefern?-- Happygolucky 11:36, 23. Jul. 2010 (CEST)