Diskussion:Schwarzarbeit

bitte Link legen bei

siehe auch

Gastarbeiterprogramm und Einwanderungsgesetz_(USA) - Diskussion 2006, Zuwanderungsgesetz (D)

Volkswirtschaftlicher Schaden?

Im Text heißt es, Schwarzarbeit verursache volkswirtschaftlichen Schaden. Ich habe mich darüber etwas gewundert. Schwarzarbeit verhindert die Generierung von Staatseinnahmen. Das ist richtig. Aber Schwarzarbeit erhöht doch die Gesamtrente. Wer schwarz arbeitet hätte vorher womöglich nicht gearbeitet. Wer schwarz arbeitet, der konsumiert. Im Prinzip führt die Verhinderung von Schwarzarbeit doch gerade zu Nettowohlfahrtsverlusten. Schwarzarbeit ist schlecht für den Staat, für die Volkswirtschaft aber neutral, wenn nicht sogar positiv. Oder habe ich da etwas übersehen? Stern 18:03, 23. Jul 2004 (CEST)

Wenn nur die unmittelbaren Folgen betrachtet werden mag das stimmen, aber wenn der Schaden für den lagelen Sektor betrachtet wird nicht. Die Folge ist ja, dass der legale Sektor mehr Steuern zahlen muss und seine Konkurrenzfähigkeit sinkt. -- Gersve 18:57, 23. Jul 2004 (CEST)

Also steigt die Gesamtrente, aber die Profitöre sind die "Gemeinen"? Aber wenn die doch auch wieder mit ihrem Verdienten konsumieren, nutzt das doch auch wieder den anderen. Das BIP steigt ja durch die Schwarzarbeit. Im Prinzip sorgt Schwarzarbeit dafür, dass der Niedriglohnsektor bedient wird, der aufgrund staatlicher Maßnahmen nicht bedient werden kann (Ich will hier übrigens keineswegs zur Schwarzarbeit aufrufen, ist eine rein volkswirtschaftliche Betrachtung). Wenn ich da einen Denkfehler drin habe, korrigiert mich bitte! Bin kein Volkswirt. Stern 21:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich würde vermuten, dass es sich bei der Situation um ein klassisches Gefangenendilemma im Sinne der Homann'schen Wirtschaftsethik handelt. "At the margin" im individuellen Kalkül dürfte tatsächlich die Gesamtrente steigen, da im Einzelfall jemand arbeitet, der es sonst nicht getan hätte bzw. eine Arbeit wird unter Nutzung von Spezialisierungsvorteilen aufgeteilt (BIP steigt), die man sonst in Eigenarbeit geleistet hätte (Malerarbeiten nach Umzug). Aus der einzelnen Handlung dürfte wohl tatsächlich kein volkswirtschaftlicher Schaden resultieren. Nun zurück zum Gefangenendilemma: Modelltheoretisch sehen sich jetzt die ehrlichen Anbieter (Kooperieren/Schweigen) mit der Konkurrenz der Schwarzarbeiter (Defektieren/Gestehen) konfrontiert. Wie in vielen Fällen verhindert hier nur eine Kombination aus extrinsischer Motivation (Strafandrohung) und intrinsischer Motivation (wahrgenommene Legitimität des Staates) das Nash-GG (nur noch Schwarzarbeit). Homann argumentiert nun aber, dass in Situationen, in denen moralisches Verhalten systematisch bestraft wird, die Moral erodiert, und irgendwann sich das Nash-GG einstellt. Und das wäre wohl gesamtwirtschaftlich schlechter als die Situation ohne Schwarzarbeit.

Man kann ja zwei Fälle unterscheiden:

Schwarzarbeit führt dazu, dass ich Menschen für etwas bezahle, was ich ansonsten selbst getan hätte (Putzhilfe). Hier kann ich keinen volkswirtschaftlichen Schaden erkennen (man beachte aber das Auftreten von externen Effekten: Wenn sich die Putzfrau z.B. während der Tätigkeit verletzt, dann kommt mangels betrieblicher Unfallversicherung bei Schwarzarbeit jemand anderes (die Solidargemeinschaft) für ihre Krankheitskosten auf).
Schwarzarbeit führt dazu, dass ich einen Scharzarbeiter engagiere statt einen regulären Anbieter. Jetzt wird es kompliziert.
1. Ich muss weniger Geld ausgeben, das BIP steigt nicht so viel. Allerdings werde ich das gesparte Geld ja auch irgendwie verwenden --> potenziell steigt das BIP also doch. Daneben hat der Schwarzarbeiter netto ja mehr in der Tasche --> er verwendet dieses Geld auch --> BIP steigt.
2. Der Staat hat weniger Geld. Dieses Geld hätte er auch ausgegeben. --> fraglich, ob er das "besser" gemacht hätte.
3. Es treten wiederum externe Effekte auf. Beispiel wiederum ein schwarz engagierter Maler, der von der Leiter fällt. Dessen Krankheitskosten werden im Wesentlichen durch die Ehrlichen bezahlt (bzw. durch seine Beiträge für seine ordnungsgemäß deklarierten Arbeiten).
4. Daneben wird der Wettbewerb verzerrt. Der Preismechanismus garantiert keine optimale Ressourcenallokation, da er nur innerhalb der Gruppe der ehrlichen und der unehrlichen funktioniert.
5. Externe Effekte zweiter Teil: Unterstellt (!) man einen bestimmten Finanzbedarf des Staates (der sozialen Sicherungssysteme) als gegeben, so führt die Schwarzarbeit (als Zusammenarbeit auf Kosten Dritter) dazu, dass sich der Staat dieses Geld woanders holen muss, entweder bei den Ehrlichen (Beitragserhöhung) oder bei jemand ganz anderem. Auswirkungen auf die Gesamtrente sind ungewiss. Darüber hinaus würde die Abwesenheit von Schwarzarbeit ja dazu führen, dass bei einem unterstellten konstanten Finanzbedarf des Staates (kein Leviathan) die Beitragssätze sinken würden, so dass ehrliche Arbeit im Vergleich zu Schwarzarbeit wettbewerbsfähiger wäre.

Zusammengefasst denke ich, dass es das Bild vom Gefangenendilemma recht gut trifft. Bei noch hinreichend vielen Ehrlichen ist man noch im Quadranten oben links (kooperieren/kooperieren), mit einigen Defektierern, die wenig Schaden, in manchen Fällen sicher auch Nutzen bringen. Sobald jedoch zu viele Defektierer auftreten, wird das System instabil, die bisher Ehrlich fühlen sich als die Dummen oder haben wegen des Wettbewerbsdrucks keine andere Möglichkeit und werden ihrerseits in die Schwarzarbeit abwandern, womit die Kosten der Ehrlichkeit (Beitragssätze/Steuern) steigen, was wiederum den Abwanderungsdruck erhöht. Stabil wird das System erst wieder im Nash-GG, praktisch nur noch Schwarzarbeit (Situation für private Putzhilfen is wohl de facto so). Das wiederum dürfte angesichts der recht komplexen Interdependenzen zum Schaden aller, also auch volkswirtschaftlich schädlich sein. Meines Erachtens die Hauptursache hierfür ist die Externalisierung der Risiken auf anderweitig finanzierte Sicherungssysteme. (Hinweis für libertäre Kritiker: Auch wenn private Institutionen die Funktionen des Staates übernehmen würden, wären die Effekte dieselben. Schwarzarbeit nutzt nur deswegen, weil man große Teile des Risikos externalisiert und von den Ehrlichen bezahlen lässt, das wäre bei einer privaten Unfallversicherung (z.B. umsatzabhängiger Beitrag) genauso.) Daneben erkenne ich ein gewisses normatives Problem, wenn sich eine Gesellschaft indirekt (repräsentative Demokratie) Regeln gibt, sich dann aber kollektiv nicht daran hält. Aber auch hierfür liefert das Gefangenendilemma die Erklärung: Ein individueller Regelverstoß bringt mir Vorteile. Außerdem wird niemand auf Dauer der Dumme sein wollen. --Einbayer 09:54, 26. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel heißt es ja: "...verursacht Schäden in Milliardenhöhe...", das Volumen der Schattenwirtschaft... Solange nicht das Ausmaß an Schwarzarbeit direkt als volkswirtschaftlicher Schaden angeführt wird, denke ich, kann man das so stehen lassen. Was nicht geht ist: Das Volumen an Schwarzarbeit mit dem volkswirtschaftlichen Schaden gleichzusetzen, da das wegen der Interdependenzen wesentlich komplexer ist. (Kaum bestimmbar, wie groß der tatsächliche Schaden ist.) --Einbayer 12:03, 26. Jul 2004 (CEST)

Arbeitskriminalisierung

Dieser Abschnitt ist weit von einem neutralen Standpunkt entfernt! --Redf0x 10:30, 2. Aug 2004 (CEST)

sollte inzwischen besser sein!?! ...Sicherlich 11:07, 2. Aug 2004 (CEST)

Abschaffung der Schwarzwarbeit

Dieser Abschnitt erscheint mir etwas trivial. Man kann die Schwarzwarbeit natürlich abschaffen, indem man die Steuern abschafft. Viel interessanter ist doch die Bekämpfung der Schwarzwarbeit. Dort gehört dann rein, dass man sie nicht vollständig bekämpfen kann. Könnte man der Bekämpfung vielleicht einen Abschnitt widmen.

194.25.15.12

trivial; ja gebe ich dir recht, aber guck mal in die history und dann sieht man, dass das nicht jeder versteht :o( .. daher sollte es m.E. rein; bekämpfung der Schwarzarbeit; ja ich bitte drum!! schreib was!! ...Sicherlich 11:26, 2. Aug 2004 (CEST)

Eine Abschaffung der Schwarzarbeit ist leicht möglich - aber leider rechtstaatlich bedenklich. Um die Schwarzarbeit abzuschaffen muss das Vertrauensverhältnis von Schwarzarbeiter und Auftraggeber untergraben werden. Dies kann auf zwei Weisen geschehen:

- Schwarzarbeiter gehen grundsätzlich bei Schwarzarbeit straffrei aus und können nachträglich ihren Tariflohn fordern. Gleichzeit werden Auftraggeber bei Entdeckung schwer bestraft.

- Auftraggeber von Schwarzarbeit können jederzeit den Lohn vom Schwarzarbeiter zurückfordern und gehen grundsätzlich straffrei aus. Gleichzeitig werden Scharzarbeiter schwer bestraft.

Nach einer dieser Gesetzesänderungen gäbe es keine Schwarzarbeit mehr, da die beiden Beteiligten sich nicht mehr trauen können.

Dies wäre ein weiterer Schritt des Gesetzgebers gegen die Zivilisation hin zum Totalitarismus. --Freedy 12:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Deutschlandlastig

Hallo Leute was soll denn der Wunsch nach Verallgemeinerung? Besteht denn dann nicht die Gefahr, das der Artikel an Substanz verliert? Ist es denn nicht besser die Situation in der Schweiz und in Österreich in separaten Absätzen zu erläutern? Ich meine eine Verallgemeinerung des Artikels, um allen Ländern gerecht zu werden, kann auf Grund der unterschiedlichen Situationen in den betreffenden Ländern nicht funktionieren. Grüße --Anton-Josef 8. Jul 2005 12:26 (CEST)

Jetzt verstehe ich dich erst. Du meinst mit "Deutschlandlastig", dass Österreich und die Schweiz nicht berücksichtigt werden. Kannst du doch jederzeit hinzufügen. Was hast du für eine Weltsicht? Meinst du, dass es in Frankreich in Italien oder in den USA keine Schwarzarbeit gibt? Nach meiner Recherche kennen die "illicit work" tatsächlich noch nicht im englischen Wikipedia. Ich glaube, das liegt aber nur an der Rechtschaffenheit der englischsprachigen Wikipedianer als an der Tatsache an sicht. Ich habe den Begriff mal als stub eingeführt und mit der so deutschen Schwarzarbeit verlinkt. Mal sehen was die Engländer oder die Amerikaner daraus machen? Vielleicht gibt es ja auch einen italienisch sprechenden Wikipedianer, der ähnliches recherchieren kann! Schwarzarbeit gibt es überall auf der Welt! Ja dieser Artikel ist viel zu Deutschlandlastig!--Matze12 8. Jul 2005 13:32 (CEST)

@Matze: Guckst Du Versionsgeschichte! Ich habe den Baustein nicht eingebaut, sondern bin überhaupt gegen diesen Unfug: Hilf mit den Artikel zu verallgemeinern. Demnach raus mit dem Teil! Grüße --Anton-Josef 8. Jul 2005 13:39 (CEST)

Bekämpfung durch Systemänderung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Löschung und Wiedereinsetzung des "Vollauszahlungsprinzips". Der Schwerpunkt der Schwarzarbeit liegt bei arbeitsintensiven Handwerksleistungen. Der Anreiz der Schwarzarbeit beim Arbeitnehmer liegt darin mehr pro Stunde zu verdienen als bei legaler Arbeit. Der Anreiz des Auftraggebers liegt darin weniger deutlich weniger zu bezahlen als den üblichen Verrechnungssatz eines ordenlichen Handwerksunternehmens. Möglich wird das dadurch, daß sämtliche Sozialleistungen auf den Lohn bezogen sind und vom ordentlichen Arbeitgeber bereits vorab abgeführt werden. So liegt - ganz überschlägig - der Verrechnungssatz bei ca. 40,- €, der Stundenlohn des ordenlich Beschäftigten bei 15,- €. Schwarz erhält er 20-25 €. Beim vorgeschlagenen System würde der neue - legale Stundenlohn bei ca. 30 € liegen. Da der AN weithin nur bei höhrem Lohn bereit wäre schwarz zu arbeiten läge der Schwarzarbeitslohn bei ca. 35-40 €. Das Interesse des "Schwarzauftraggebers" an Schwarzarbeit wäre weg, da kein (ausreichender) finanzieller Vorteil mehr vorhanden wäre. --84.145.118.196 20:47, 9. Jan 2006 (CET)

Das kann ja wohl nicht sein, denn der Arbeitnehmer müßte ja die vom Arbeitgeber ausbezahlten Sozialversicherungsbeiträge selbst an die Sozialversicherung abführen, sonst verliert er ja jede soziale Sicherung. Also bleibt ihm auch nicht mehr als vorher - eher sogar weniger, denn das was der Arbeitgeber auf den Bruttolohn draufseetzt, muss er ja auch noch versteuern. Este 21:34, 9. Jan 2006 (CET)

Was dem Arbeitnehmer bleibt würde gleich bleiben, denn bei dem Vorschlag würde zugleich die Besteuerung entsprechend angepaßt. Die Arbeitskosten ändern sich nicht, allerdings, würden die Kosten für Schwarzarbeit deutlich steigen, da der AN hier einen noch höheren Lohn als den dann gestiegen Lohn haben will. Die Lösung liegt also nicht darin, die Arbeitskosten zu senken - denn das ist nur schwer möglich - sondern die Kosten der Schwarzarbeit zu erhöhen. Vielleicht sollte man nicht alles gleich löschen nur wenn man etwas nicht verstanden hat! --84.145.85.251 21:24, 10. Jan 2006 (CET)

Habe unter "Abschaffung der Schwarzarbeit" einen Beitrag geleistet, zu dem kein Kommentar gegeben wurde. Sind alle einverstanden?

Wenn Du vergessen haben solltest, oder es noch nicht mitbekommen hast woran wir hier arbeiten, schau mal hier [1] nach. Grüße --Anton-Josef 21:31, 10. Jan 2006 (CET)

Kann nicht feststellen, dass der Teil dem widersprechen würde. Es handelt sich auch nicht um eine Theorienbildung, sonder um einen Ansatz, von dem viele Vertreter des "Unternehmerlagers" seit langem die Umsetzung fordern. Ein Hinweis, warum es nicht funktionieren soll wäre schon ganz interessant. --84.145.85.251 21:41, 10. Jan 2006 (CET)

der vorschlag passt nicht wirklich als bekämpfungsidee der Schwarzarbeit was man leicht an der aussage denn bei dem Vorschlag würde zugleich die Besteuerung entsprechend angepaßt erkennen kann; die besteuerung und im übrigen auch die Sozialversicherung müsste reformiert werden; das steht aber schon im Artikel kann auch sicherlich noch ausgebaut werden; aber reform in richtung "vollauszahlungsprinzip" würde das Problem an sich nicht lösen außer halt ma reformiert das steuer und sozialabgabensystem (das würde aber auch nur eine verringerung keine völliges entfallen bedeuten ...Sicherlich ^Post 21:53, 10. Jan 2006 (CET)

Eine Bekämpfungsidee bei der nichts geändert werden muss wird es wohl nicht geben. Die Ablehnende Argumentation ist in sich nicht schlüssig. Nur eine exemplarische Quelle im Internet zu diesem Vorschlag: FDP, daher etwas überarbeitet wieder eingefügt. --84.145.119.162 22:35, 10. Jan 2006 (CET)

zum einen habe ich den beitrag wieder reverted und zum anderen die seite vorläufig gesperrt. Grundsätzlich wird bei Widerstand gegen eine Meinung wird erst diskutiert und eine lösung gesucht und dann der artikel geändert. Zur Quelle; IMO keine sonderlich gute Quelle; Politiker versprechen und argumentieren mit so ziemlich allem was nicht allzu offensichtlich eine eierlegende Wollmilchsau ist. Aber auch auf der seite reder der Politiker gar nicht, dass die Schwarzarbeit abgebaut wird. Es steht nur da Die Abkopplung der Lohnzusatzkosten von der Entwicklung des Gesundheitswesens führt zu mehr Planbarkeit der Personalkosten in den Unternehmen und ist damit ein wirksamer Beitrag zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. .. wobei letzteres sehr interessant ist; die behauptung wird eigentlich nicht weiter belegt sondern einfach mal in den raum gestellt; begründet ist es überhaupt nicht, von wissenschaftlichkeit wollen wir mal gar nicht reden ... das das sozialsystem grundlegend umgebaut werden soll ist was er hauptsächlich will (siehe die abschnitte danach); also weniger leistung für "arme" und mehr für "reiche und jeder entscheidet wie er will; schwarzarbeit würde sich aber immer noch lohnen solange es einen versicherungszwang gibt und solange man noch steuern zahlen müsste ;) ...Sicherlich ^Post 00:19, 11. Jan 2006 (CET)

hier mal die strittige Formulierung:

Bereits eine problemlos mögliche Abschaffung des Arbeitgeberanteils an den Sozialversicherungkosten zugunsten einer entsprechenden Lohnerhöhung bei gleichzeitiger vollständige Auszahlung des Bruttolohns an den Arbeitnehmer würde - für alle Beteiligten kostenneutral - den Anreiz für Schwarzarbeit weitgehend beseitigen. Da die, die Schwarzarbeit begünstigende hohe Differenz zwischen dem den legal Beschäftigten ausbezahlten Lohn und den Verrechnungssätzen der Unternehmen sinken würde. Entsprechenden Forderungen u. a. aus den Reihen der FDP, Mittelstandsunion und MIT der CDU/CSU konnten sich bis jetzt allerdings nicht durchsetzen.

Gehen wir mal systematisch an das strittige Thema heran: Es setzt sich aus zwei Punkten zusammen. a) gibt es Bestrebungen den Arbeitgeberanteil abzuschaffen zugunsten der Auszahlung u. a. um damit die Schwarzarbeit zu bekämpfen?. b) funktioniert diese Konzept

zu a) der obige Link, nur als Bsp. zeigt, daß es die Bestrebungen gibt. Allgemein zur Abschaffung z. B. auch der Artikel Rürup-Kommission Oder: [Julis] mit ausdrücklichem Hinweis: "AN erfährt was Arbeit kostet ....." im Umkehrschluss will er das auch als Schwarzarbeiter haben!!

zu b) Der Wirkungsmechanisums wurde bereits ausführlich dargelegt. Zu der Aussage Schwarzarbeit würde sich aber immer lohnen .... ist zu sagen, daß dies nur zutrifft, solange die Sozialleistungen - teilweise wie beim Arbeitgeberbeitrag, ohne dass sie auf der Lohnabrechnung des AN auftauchen - vorab vom AG abgeführt werden. Wird hingegen der Bruttolohn entsprechend erhöht, will - wie bereits mehrfach erklärt - der AN bei der Schwarzarbeit auch weitherin einen Schwarzarbeitslohn der über den neuem höheren Bruttolohn liegt und damit in der Größenordnung des Verrechnungssatzes der legalen Firma - Schwarzarbeit wird uninteressant. --84.145.75.146 22:39, 11. Jan 2006 (CET)

zu a) schön; beispiel; bisher verdient er 10€ netto ... zukünftig nach vollauszahlung 15€ .. muss aber 5 Euro krankenkasse zahlen; bleiben 10€ .. wenn er schwarz arbeitet verdient er 12,50; muss keine Krankenkassen zahlen (also müsste schon aber .. ;) ) hat also 12,50 --> vorteil 2,5; sowohl vor als auch nach vollauszahlung

zu b) eben nicht siehe beispiel; was wegfallen müsste wäre eine verpflichtung von Sozialabgabe. Dies würde aber wegen des Solidaritätsprinzips nicht funktionieren (wenn einer kein geld hat soll er ja trotzdem behandelt werden; irgendwer muss das zahlen) .. und natürlich fehlen die steuern; schwarzarbeit= keine Steuern; "normale" arbeit = Steuern; schon aus diesem aspekt lohnt sich schwarzarbeit in einem gewissen umfang immer ...Sicherlich ^Post 23:23, 11. Jan 2006 (CET)

Die als zu a) Bezeichnete Antwort gehört wohl eher zu b) insofern gehe ich davon aus, daß mangels Einwänden zu a) also dazu dass es die Bestrebungen gibt, eine diesbezügliche Aussage auf alle Fälle in den Artikel kann.

Die Formulierung könnten für diesen Fall z. B. so lauten:

Insbesondere aus den Reihen der FDP sowie Mittelstandsunion und MIT der CDU/CSU wird zur grundlegenden Bekämpfung des Anreizes zur Schwarzarbeit die, für alle Beteiligten kostenneural mögliche, Abschaffung des Arbeitgeberanteils an den Sozialversicherungkosten, zugunsten einer entsprechenden Lohnerhöhung, bei gleichzeitiger vollständiger Auszahlung des Bruttolohns an den Arbeitnehmer gefordert. Die Beführworter führen ins Feld, dass damit der Anreiz für Schwarzarbeit weitgehend verloren geht, da der Arbeitnehmer seinen tatsächlichen Bruttolohn erfährt und die Differenz zu den Verrechnungssätzen der Unternehmen sinken würde. Entsprechenden Forderungen konnten sich bis jetzt allerdings nicht durchsetzen. Sie spiegeln sich abgeschwächt in der von großen Teilen der Politik beführworteten Forderung nach einem Einfrieren des Arbeitgeberanteils wieder.

Noch strittig zwischen uns scheint mir der Punkt zu sein, ob das Wirksam ist. Ich bin davon ebenso wie die angeführten Kreise überzeugt. Gehen wir zum Beispiel. Wenn der AN das "wirkliche Brutto" (heutiger Bruttolohn + Arbeitgeberanteil) sieht will er auch als Schwarzarbeiter einen Betrag über den "wirklichem Brutto" verdienen, so wie er heute ja auch nicht nur mehr als seinen Nettolohn, sondern auch mehr als seinen Bruttolohn verdienen will. Damit steigt der Scharzarbeitslohn in einen für den schwarz AG uninteressanten Bereich.

Hier wäre es interessant auch von den anderen Löschern einmal Argumente zu lesen. Sobald nicht nur das Bestehen der Forderung sondern auch die Sinnhaftigkeit feststeht kann die obige Kompromissformulierung entsprechend überarbeitet werden. --84.145.125.125 21:56, 12. Jan 2006 (CET)

joh zu a habe ich wirklich nichts geschrieben; aber hat ja mit schwarzarbeit nur sehr entfernt was zu tun. der satz Die Beführworter führen ins Feld, dass damit der Anreiz für Schwarzarbeit weitgehend verloren geht sorry mag ja richtig sein ist aber falsch; wie mein oben aufgeführtes beispiel zeigt. .. insgesamt werden hier nur parteiprogramme vorgestellt; das hat in dem artikel nichts verloren; das du von der wirksamkeit überzeugt ist ist nett; das die Politiker es sind auch; nur gibt es auch seriöse quellen? Ich meine ich verstehe immer noch nicht warum die leute plötzlich mehr geld für die schwarzarbeit fordern sollten; durch das zahlen von steuern und sozialabgaben sind sie ja durch schwarzarbeit nach wie vor im vorteil (siehe mein beispiel). Achja und schön das CDU und FDP das so wollen; es gibt aber neben den parteien auch noch anderen Programme in deutschland die das wahrscheinlich auch irgendwie lösen ... und dann sind wir erst in deutschland; danach noch österreich und die schweiz, dann die ganzen Parteien EU, dann ... sorry so wird das nix ...Sicherlich ^Post 22:22, 12. Jan 2006 (CET)

ein wissenschaftliches Modell wäre hilfreich und wohl das einzig sinnvolle für den artikel ...Sicherlich ^Post 22:44, 12. Jan 2006 (CET)

Ich finde es schon etwas komisch wenn hier ein Vorschlag den FDP und viele im Arbeitgeberflügel der CDU/CSU beführworten so einfach als völlig bedeutungslos abgetan wird. Der Bundestag ist es schließlich, der über Änderungen in diesem Bereich entscheidet. Ich glaube, daß es Vorschläge von im Bundestag vertretenen Parteien immer verdient haben erwähnt zu werden. Bei sorgfältigem Studium der Quellen wird auch jedem der Bezug zur Schwarzarbeit klar. Daher gehört der Kompromissvorschlag (der ja die Funktionsfähigkeit des Vorschlages nicht bewertet) jetzt wirklich schnellstens in den Artikel gestellt. Wäre auch mal interessant zu erfahren, warum sich Sicherlich für die Beurteilung so besonder qualifiziert fühlt. Ich kenne jedenfalls die Verhältnisse im Handwerksbereich sehr gut. --84.145.80.23 18:49, 13. Jan 2006 (CET)

erstmal; der bundestag entscheidet wenn dann nur über Änderungen in Deutschland; Schwarzarbeit ist in allen Ländern (so geschätzt 200; jede strategie hier rein?)) ein Thema, selbst in Entwicklungsländern; wo es übrigens faktisch das "Vollauszahlungsprinzip" gibt (... naja komplizierer sachverhalt Informeller Sektor hat vielleicht details dazu). Im übrigen tue ich den vorschlag nicht als "völlig bedeutunglos" sondern als so nicht sinnvoll für diesen Artikel; siehe begründung weiter oben. Parteiprogramme sind nett; aber in dem artikel hier geht es um schwarzarbeit ganz allgemein, weltweit und ich würde doch sehr stark die Wirtschaftswissenschaft den Vorrang vor Parteiprogrammen geben; die können ja vielleicht bei den Partei-Artikeln verlinkt werden ...Sicherlich ^Post 19:01, 13. Jan 2006 (CET)

ich habe mal im Portal:Wirtschaft um noch mehr meinungen gebeten, wir zwei kommen ja wohl irgendwie nicht weiter ...Sicherlich ^Post 19:06, 13. Jan 2006 (CET)

Es ist schon interessant wie sich die Argumentation gegen den Abschnitt laufend ändert. Dass es hier in erster Linie um Wirtschaft und nicht um Politik geht stimmt so nicht. Schwarzarbeit entsteht volkswirtschaftlich Betrachtet erst durch den Sektor Staat/Öffentliche Hand und der Ausgestaltung der Zahlungsströme zu diese Sektor und über diese entscheidet nun mal nicht die Wirtschaft sondern die Politik. Der Hinweis, dass das zu deutschlandspezifisch ist zieht ebenfalls nicht, ansonsten müsste konsequenterweise der halbe Artikel gelöscht werden. Langsam wird Deine Argumentation lächerlich - also rein mit dem Kompromissvorschlag. --129.187.87.10 14:49, 14. Jan 2006 (CET)

argumentationen ändern sich durch die sache auf die argumentiert wird ziemlich einfach. und parteiprogramme gehören hier IMO nicht rein, stehen bisher auch nicht drin; also nix rein. zu deutschlandspezifisch und zu unrelevant für den artikel im allgemeinen halte ich es ebenfalls ...Sicherlich ^Post 15:05, 14. Jan 2006 (CET)

Das Parteiprogramme nicht rein gehören ist Deine persönliche Meinung. Ob das System funktioniert spielt hier keine Rolle, die Untersuchung wäre Theorienfindung, aber es gibt diesen Ansatz und er gehört erwähnt, da er von wesentlichen politischen Gruppen verfolgt wird. --91.8.120.128 22:27, 10. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Seitensperre 11. Januar 2006

habe die Seite wegen eines Editwars auf die version vor selbigem gesetzt und den Artikel gesperrt, bitte erst hier auf der seite eine Lösung finden. Dann werde ich den Artikel wieder freigeben ...Sicherlich ^Post 00:21, 11. Jan 2006 (CET)

Eine nachvollziehbare Argumentation konnte Sicherlich nicht bringen für die Löschung und Sperre. So sind bei fast allen Artikeln die sich mit "offenen Punkten" befassen die unterschiedlichen Standpunkte angeführt und die Bekämpfung der Schwarzarbeit ist nunmal eine politische Aufgabe. Da die Diskussion ja nicht von den Verfassener der vorherigen Artikelstände kam sondern von Sicherlich sehe ich die Sperre auch Formal als unberechtigt an, s. Administratorseite: Er darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer. Im Zweifelsfall soll immer die Meinung anderer User oder Sysops eingeholt werden, z. B. auf Wikipedia:Löschkandidaten bzw. den entsprechenden Unterseiten. Ebenso darf ein Administrator nicht seine besonderen Befugnisse in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Die Verfasser der Vorversionen, haben sich hingegen nicht zu Wort gemeldet. --84.145.107.160 21:38, 17. Jan 2006 (CET)

Eine nachvollziehbare Argumentation konnte Sicherlich sehr wohl bringen. Siehe Wikipedia:Editwar. Im übrigen formal korrekt auf die Version vor dem editwar. Auch angesichts der Ablehnung und damit einhergehenden revertierung durch zwei andere Nutzer. Siehe Versionsgeschichte. Da bisher keine einigung erreicht wurde und daher weiterhin ein editwar zu befürchten ist bleibt die seite gesperrt. Die nichtteilnahme anderer trotz eines hinweises im wirtschaftsportal ist bedauerlich ...Sicherlich ^Post 21:56, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Sicherlich,

ich unterstütze deine Auffassung vorbehaltlos. Die IP hat bisher lediglich behauptet, dass ein Schwarzarbeiter mehr Schwarzarbeitslohn verlangt, wenn er sieht, dass er durch Auszahlung des Arbeitgeberanteils mehr erhält, und dass sich dann für den Auftraggeber die Beschäftigung eines Schwarzarbeiters nicht mehr lohnt. Diese Begründung ist völlig abwegig und geht am realen Schwarzarbeiterleben glatt vorbei - wie eben viele abstruse Ideen von den politischen Parteien. Selbst wenn Schwarzarbeit teurer würde (wozu es keinen Grund gibt) - sie wäre immer noch ungleich billiger als versteuerte und versicherte Arbeit und daher nach wir vor gefragt. Die Verbreitung abwegiger politischer Ideen hat in einem enzyklopädischen Werk nichts zu suchen. Este 23:30, 17. Jan 2006 (CET)

Na das hat ja den Nagel voll auf den Kopf getroffen ;-) --Anton-Josef 10:50, 18. Jan 2006 (CET)

Der Vorschlag wird nicht nur von der FDP getragen, er ist auch wissenschaftlich Begründet und Teil des von der Rürup-Kommission unter ihrem Vorsitzenden Prof. Dr. Dr. h.c. Bert Rürup erarbeiteten Konzeptes. Eure Qualifikation - trotz Nachfrage bis jetzt nicht dargelegt - wäre auch mal interessant, wenn Ihr das weiter - schon als Vorschlag - ablehnt. --84.145.123.59 20:13, 18. Jan 2006 (CET)

Allerdings ist die WIKIPEDIA keine Plattform für die Darstellung irgendwelcher politischen und wirtschaftlichen Zukunftskonzepte. Könnte es sein, dass Du das mal begreifst? Hast Du eigentlich schon gemerkt, dass Du hier eine Reihe von Leuten gehörig auf den Zeiger gehst. Vielleicht solltest Du Dir ein anderes Forum zur Verbreitung Deiner Ideen und Ansichten suchen. Und was die Qualifikation angeht,....(den Teil des Satzes hab ich dann doch lieber wieder gelöscht). --Anton-Josef 10:57, 19. Jan 2006 (CET)

Im Rürup-Bericht kommt meines Wissens der Begriff "Schwarzarbeit" gar nicht vor. Wo also hast du deine wissenschaftlichen Erkenntnisse her? Este 13:16, 19. Jan 2006 (CET)

Der Rürup-Bericht hat im Zuge des Umbaues des Sozialsystems auch die Bekämpfung der Schwarzarbeit zum Ziel. Das "Vollauszahlungsprinzip", soll dazu durch mehr Transparenz beitragen. Da werdet auch ihr die Tatsachen nicht verändern können. Da aber eine Bereitschaft zur sachlichen, inhaltichen Diskussion nicht erkennbar ist klinke ich mich hier aus. Eine Linie ist bei den Diskutanten allerdings nicht erkennbar, einige Absätze weiter oben hieß es noch: "bekämpfung der Schwarzarbeit; ja ich bitte drum!! schreib was!!" ...Sicherlich 11:26, 2. Aug 2004 (CEST). Wird wohl nach dem Motto gehandelt: "Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern."

Jedenfalls bleibt es bei meiner Auffassung, daß auf alle Fälle mein Kompromissvorschlag wikipeda-würdig ist, ja ein wichtiges Element dieses Artikels wäre! --84.145.119.245 10:53, 21. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist über ein Vierteljahr gesperrt. Wie u. a. weiter unten zu sehen ist, gäbe es einige Punkte die in den Artikel sollten, wann wird der Artikel wieder freigegeben? --Ramsau 22:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Ursachen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich höre des öfteren die Argumentation, dass hauptsächlich Ausländer in Deutschland schwarz arbeiten und dadurch am verursachten Schaden (Steuerausfall) den größeren Anteil tragen. Ich habe allerdings auch schon gehört, dass die Schwarzarbeit ein eher "deutsches Phänomen" ist. D.h. dass mehr Schaden durch "deutsche Schwarzarbeit" als durch ausländische Schwarzarbeit in Deutschland entsteht. Hat jemand hierfür Belege?

Auf die Schnelle fällt mir nur ein, dass alle "Illegalen" aufgrund ihres Status' zu Schwarzarbeit gezwungen werden, weil sie keine rechtliche Aufenthaltserlaubnis innehaben. Zusätzlich können sie nicht auf die sozialen Sicherungssysteme zurückgreifen, so dass ihnen nur illegale Arbeit, sprich Schwarzarbeit übrig bleibt. Bereits die Schätzungen über die gesamte Höhe der Schwarzarbeit gehen weit auseinander, und ich vermute eine Aufschlüsselung nach "deutscher" oder "ausländischer" Schwarzarbeit wird daher um so ungenauere Ergebnisse liefern. Hardern -T/\LK 11:15, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Auch das ist Schwarzarbeit

Moin möchte darauf hinweisen, das es auch als Schwarzarbeit gilt, wenn man ohne Meisterbrief geschützte Arbeiten annimmt. Z.B.Abrissunternehmer baut Carport obwohl er keinen Zimmereibetrieb hat. Hierbei ist es völlig unerheblich dass er für den Auftrag Steuern abführt... LG N. Hunze

Hat sich da nicht einiges geändert, vor allem in Hinsicht auf die Notwendigkeit des Meisterbriefes für die Betriebsgründung und -führung? --Anton-Josef 15:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Hunze hat recht. Es trifft auch zu, dass der Zugang zu den Handwerken erleichter wurde. Aber wenn selbst gegen diese weniger strengen Vorschriften um den Mindeststandart im Sinne von Verbraucherschutz und öffentlicher Sicherheit zu halten verstossen wird, liegt Schwarzarbeit vor. Fehlt im Artikel - der sollte dringend freigegeben werden um dringend notwendige Verbesserungen zu erreichen.-Ramsau 19:32, 8. Apr 2006 (CEST)

Österreichischer Beriff

Der Artikel ist stark deutschlandlastig, zumindest ein Hinweis auf den in Östrreich üblichen Begriff Pfusch sollte erfolgen. --Ramsau 22:34, 14. Apr 2006 (CEST)

Mitwirkungspflicht vs Unschuldsvermutung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die im Artikel dargestellte Kritik an der im SchwarzArbG geregelten Mitwirkungspflicht im Prüfverfahren ist rechtlich nicht haltbar. Die Unschuldsvermutung als Ausfluß des Rechtstaatsprinzips ist strafprozessualer Rechtsstaatsgrundsatz und verbietet unstrittig die Verpflichtung zur Mitwirkung des Beschuldigten im Strafverfahren (!). Bei der im SchwarzArbG normierten Mitwirkungspflicht geht es jedoch um die Mitwirkung im verwaltungsrechtlichen Prüfverfahren der FKS. Dieses ist vom Geltungsbereich strafprozessualer Verfaasungsgrundsätze nicht erfaßt. Es geht im Prüfverfahren - im Unterschied zum Strafverfahren - nämlich nicht darum, die Schuld einer Person nachzuweisen, da in diesem Stadium gar kein straf ( oder Owi- )rechtlicher Anfangsverdacht besteht. Sobald sich im Zuge der Prüfung ein solcher Anfangsverdacht ergibt, ist umgehend ein Strafverfahren einzuleiten.Hier fungiert die StPO als lex specialis zum Verwaltungsgesetz SchwarzArbG. Ab diesem Zeitpunkt greifen dann natürlich die angesprochenen Verfassungsgrundsätze und damit entfällt auch die Mitwirkungspflicht.

Gruß: Student beim Zoll

Ich stimme dem zu. Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt "Kritische Betrachtung der Rechte der Zollverwaltung" so nicht stehen bleiben sollte. Die vorgebrachte Kritik ist nicht nachvollziehbar. Die Prüfung von Geschäftsunterlagen ist eben nicht gleichbedeutend mit einer Suche nach Beweismitteln. Die Buchhaltung eines Unternehmers ist dazu da, dass sich Prüfbehörden (Finanzamt, Deutsche Rentenversicherung, Zoll etc.) anhand dieser Belege ein Bild von dem Unternehmen machen können. Eine Prüfung von Geschäftsunterlagen ist nicht auf das Ziel gerichtet, einen bestimmten, konkreten Tatverdacht zu erhärten. Bei Prüfungen können auch nur bestimmte Unterlagen gesichtet werden, wie beispielsweise Belege der Lohn- und Finanzbuchhaltung. Bei einer Durchsuchung für die Zwecke eines Straf- oder Bußgeldverfahrens können sämtliche beweisrelevanten Gegenstände sichergestellt werden. Das ist etwas ganz anderes. Mitwirkungspflichten gibt es auch bei Prüfungen oder Kontrollen anderer Behörden, beispielsweise beim Finanzamt. Dort müssen ebenfalls im Rahmen von Betriebs-, Lohnsteuer- oder Umsatzsteuersonderprüfungen auf Verlangen Auskünfte erteilt und Belege vorgelegt werden.--Quikks 18:48, 6. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Diese Ausführungen sind bereits rein rechtlich nicht haltbar. Bei der Befugnis nach § 4 Absatz 1 Satz 1 SchwarzArbG handelt es sich nicht um eine Durchsuchung im juristischen Sinne (Im Sinne von Artikel 13 Absatz 2 GG), sondern um ein reines Einsehen von Unterlagen und Einsichtnahme in offensichtliche Unterlagen, wie etwa der Lohnabrechnung oder der Buchführung. Einer Prüfung im letzgenannten Sinne wird von Artikel 13 Absatz 7 GG erfasst. Für eine solche "Durchsuchung" sind einfache gsetzliche Regelungen, wie etwas der genannte § 4 Absatz 1 Satz 1 SchwarzArbG ausreichend. Hier wird der Begriff Durchsuchung aus dem prozessualen Sinn mit verwaltungsrechtlichen Vorschriften einer Kontrolltätigkeit vermengt. Ich habe bereits eineige ähnliche Passagen in neutrale Aussagen abgeändert, da teils wertende Aussagen getroffen worden. Da ich beruflich mit der Materie befasst bin, würde ich die Passage gerne komplett überarbeiten und eine neutrale Aussage treffen. Wikipedia soll, meiner Meinung nach, nur Informationen leifern. Das Werten ist jeder Person selbst zu überlassen. Wertende Aussagen halte ich daher nicht für zielführend.

Gruß

Andreas --AF 10:05, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist wirklich absoluter Quatsch. Zitat "Es spricht vieles dafür, dass auch der Zoll bei seinen Prüfungen zielgerichtet nach Beweismitteln für Verstöße gegen das Schwarzarbeitsgesetz sucht und damit faktisch Durchsuchungen im Sinne des Artikel 13 Abs. 2 GG durchführt" oder Zitat "so bleibt die Festlegung einer Mitwirkungspflicht rechtlich äußerst zweifelhaft (eine Entscheidung des BVerfG kippte eine Regelung aus dem Jahr 1998 zum Lauschangriff)"

Nach Meinung des Verfasser dürften also sämtliche Prüfungsmaßnahmen nach diversen Gesetzen eigentlich Maßnahmen nach der StPO sein für die keine Berechtigung besteht... Tja dann läufts ja seit Jahren schief, also alle Zollkontrollen an den Grenzen, alle Betriebsprüfungen durch Finanzamt, Rentenversicherung, Kommunale Behörden , BAG, AfA, etc. alles rechtswidrig und keiner hats gemerkt :-)

Wie hängt jetzt die Mitwirkungspflicht nach SchwarzArbG mit dem Lauschangriff zusammen? Da wird ja eine Verbindung hergestellt... Gibt es da Belege, Kommentare, Urteile... oder ist der ganze Abschnitt ein lupenreiner Löschkandidat, weils einfach nur Nonsens ist???? :-)

Gruß Frank 91.16.217.102 20:33, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auch Schwarzarbeiter sind unfallversichert

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[2], Hess. LSG AZ L 3 U 160/07 ER -- Cherubino 18:43, 1. Nov. 2007 (CET) so ein quatschBeantworten

Bekämpfung durch Änderung der Zahlungsströme im Sozialversicherungswesen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist die Forderung nach "Auszahlung des Arbeitgeberanteils zur Sozialversicherung an den Arbeitnehmer" noch aktuell oder war das ein tagesaktueller Vorschlag vor einigen Jahren? Mir ist da nichts in den momentanen Programmen dazu bekannt. --Sefo 03:11, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Schwarzarbeit gleich Schwarzarbeit?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei der Diskussion werden alle Formen der Schwarzarbeit in einen Topf geworfen. Bevor ein Urteil darüber gefällt wird, ob das Phänomen Schwarzarbeit schädlich oder weniger schädlich ist, sollte konkretisiert werden, welche Form man meint. Wahrscheinlich stellt es kein allzugroßes volkswirschaftliches Problem dar, wenn der ansonsten vollbeschäftigte Fliesenlegergeselle nach Feierabend ein Badezimmer kachelt und dafür 50 Euro bekommt. Es gibt aber auch sehr kriminelle Formen, die gut durchorganisiert sind und bei denen es um große Summen geht. Hierzu empfehle ich die Lektüre des Artikels Kettenbetrug.--Quikks 19:07, 6. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wortherkunft und Wortbedeutung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kürzlich wurde ich Zeuge einer Diskussion in der jemand mit dunkler Hautfarbe argumentierte, der Begriff "Schwarzarbeit" sei eines von vielen Beispielen von Diskriminierung von Ausländern oder gar Rassismus mittels Sprache. Offenbar fühlte sich der dunkelhäutige Diskussionsteilnehmer durch den Wortteil "Schwarz" in seiner Ehre gekränkt, denn in diesem Zusammenhang steht "schwarz" für illegal oder kriminell.

Es wäre schön, wenn sich ein Linguist o. ä. fände, der in dem Artikel etwas zur Wortherkunft schriebe. Meines Wissens steht "schwarz" in dem Begriff für die Farbe des Himmels in der Nacht, wenn im Schutze der Dunkelheit ohne Wissen der Behörden gearbeitet wird/wurde...88.73.153.245 19:39, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Geschichte

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe bei Franz Kafka "Die Erzählungen" eine Geschichte gelesen, wo der Begriff Schwarzarbeit anders definiert wurde.

Es gab wohl zu der Zeit - Anfang 1900 - eine Verordnung die einem Arbeitgeber verbot seinen Angestellten außerhalb der Tageslichtzeit zur Arbeit zu verpflichten. Wurde also bei Kerzenschein weiter gearbeitet, nannte man es Schwarzarbeit, und war gesetzwidrig. Es wäre interessant zu recherchieren ob die Behauptung von Franz Kafka einer reellen Grundlage hat, oder ob es sich um einer Erfindung handelt. (nicht signierter Beitrag von 79.248.46.93 (Diskussion) 11:47, 30. Okt. 2012 (CET))Beantworten

Abschiebekosten

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Der Arbeitgeber trägt alle Abschiebekosten bei illegalen Arbeitnehmern nach dem Aufenthaltsgesetz. (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.203 (Diskussion) 17:53, 9. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Allgemeinverständlichkeit

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Beanstandeter Absatz

Obiger Absatz Rechtsfolgen besteht nur aus einer Aneinanderreihung von Paragraphen ohne zu erläutern, was sie für konkrete Inhalte haben. So ist er für jeden Nichtjuristen wertlos. --V ¿ 16:13, 28. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofes im April 2014

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im April 2014 erklärte der Bundesgerichtshof in einem Urteil, dass ein Schwarzarbeiter keinen Anspruch auf Zahlung eines Entgelts für seine geleistete Schwarzarbeit habe. Ein Schwarzarbeiter habe auch kein Recht darauf, dass ihm der Wert seiner Arbeit ersetzt werde.

Tagesspiegel.de:Bundesgerichtshof: Schwarzarbeiter haben keinen Anspruch auf Bezahlung

188.96.228.248 19:31, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 09:09, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten