Diskussion:Schwarze Musik

WP:AI#Repräsentativität

In unseren Regularien für Artikelillustrationen heißt es: „Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.“

Ein Bild eines Künstlers, dessen Stil, wie die Bildunterschrift sagt, „kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“, ist nicht repräsentativ für diesen Artikel. Welche „Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden“, weist das Bild denn auf, bitteschön? --Φ (Diskussion) 19:24, 2. Jun. 2024 (CEST)

„Auch die Alternative-Rock-Band Nick Cave and the Bad Seeds, hier 1986 live in Deinze, gilt als Schwarze Musik, obwohl ihr Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“

Steht da doch. Es ließe sich zB auch Evanescence für diesen Aspekt bemühen. Die Musik ist hier nicht A-typisch Schwarze Szene wie es zB Cold Wave oder NDT sind. Die Band und ihre Musik wird dem Sammelbegriff in der Regel dennoch untergeordnet.--Fraoch · 19:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wenn Nick Caves Stil kaum Berührungspunkte mit der Schwarzen Musik aufweist, ist er nicht repräsentativ dafür. Und in „möglichst vielen identitätsstiftenden Merkmalen“ schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 20:40, 2. Jun. 2024 (CEST)

Schwarze Musik ist gemäß Literatur ein Sammelbegriff der sowohl orginäre Genre der Szene wie Dark Wave, Gothic und Co., zB Lebanon Hanover und She Past Away, als auch solche umfasst die wie die Seeds anderen Genren zuzurechnen ist. Dass das so ist wird groß und breit erklärt. Und Cave ist ein sehr treffendes Beispiel für diesen Aspekt. --Fraoch · 20:52, 2. Jun. 2024 (CEST)

Bitte nenne mindestens drei „zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts“, die das Bild „auf mustergültige Weise“ zeigt. Ich erkenne kein einziges. --Φ (Diskussion) 20:55, 2. Jun. 2024 (CEST)

Steht da, siehe oben. --Fraoch · 21:16, 2. Jun. 2024 (CEST)

Da wird kein einziges identitätsstiftendes Merkmal für die Schwarze Musik gezeigt, und auf mustergültige Weise schon gar nicht. Dass ihr Cave irrig zugerechnet wird, ist für die Schwarze Musik weder zentral noch identitätsstiftend. --Φ (Diskussion) 21:24, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nanana, jetzt überziehst Du die Regelauslegung allerdings massiv. Mit anderen Worten: Doch. --Fraoch · 21:33, 2. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst kein Merkmal der Schwarzen Musik nennen, das das Bild mustergültig zeigen würde. Nicht ein einziges. OK, dann ist es also nicht repräsentativ und fliegt raus. --Φ (Diskussion) 21:38, 2. Jun. 2024 (CEST)

Doch ist es und bleibt. Steht im Text, in der Unterschrift und wurde dir hier verdeutlicht.--Fraoch · 21:40, 2. Jun. 2024 (CEST)

Hilflos. In der Bildunterschrift steht, dass Caves Musik nicht typisch für die Schwarze Musik ist. Du kannst kein Merkmal nennen. Nicht eines, nicht einmal ein ganz unbedeutendes. --Φ (Diskussion) 21:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ne, das steht da nicht --Fraoch · 21:50, 2. Jun. 2024 (CEST)

Du selber hast reingeschrieben, dass sein „Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“. „Kaum Berührungspunkte“ ist so ziemlich das Gegenteil zu „möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise“. --Φ (Diskussion) 21:56, 2. Jun. 2024 (CEST)

Eben und trotzdem Schwarze Musik - Das ist zentral für einen Sammelbegriff. --Fraoch · 22:02, 2. Jun. 2024 (CEST)

Kindisch und argumentlos. --Φ (Diskussion) 22:05, 2. Jun. 2024 (CEST)

Bussi;* Argument steht da --Fraoch · 22:15, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das steht, dass Caves „Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“. Was ist daran zentral und identitätsstiftend? --Φ (Diskussion) 22:16, 2. Jun. 2024 (CEST)

„Auch [eine] Alternative-Rock-Band [wie] Nick Cave and the Bad Seeds [...] gilt als Schwarze Musik, obwohl ihr [Alternative Rock selbst] kaum Berührungspunkte mit der [orginären] Szenemusik aufweist“

Upsischwupsi, das ist zentral in diesem Begriff den Journalisten und Wissenschaftler gerade deshalb für wichtig befunden haben weil in der Schwarzen Szene plötzlich Musik identitätsstiftend wurde die nicht aus dem Dark Wave kam. True Story. --Fraoch · 22:30, 2. Jun. 2024 (CEST)

Esgeht aber nicht um die Schwarze Szene, sondern um Schwarze Musik. Und die hat Nick Cave nur in einem einzigen Stück gemacht (als Parodie). Tja, das ist nicht sehr repräsentativ, oder? --Φ (Diskussion) 22:37, 2. Jun. 2024 (CEST)

Uff, man verdammt, dass ich das überse... Ach ne, doch nicht:

„Schwarze Musik, Dark Music, Dark Alternative Music und Indie-Dancefloor sind seit den 1990er Jahren gebräuchliche Sammelbezeichnungen für die in der Schwarzen Szene rezipierte Musik“

Zentraler Aspekt und so. Türülü --Fraoch · 22:44, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ja, aber wenn es nun mal keine schwarze Musik IST? Wie kann es denn da repräsentativ dafür sein? Und nicht schon wieder „steht doch da“ schreiben. Nein, das steht da eben nicht. --Φ (Diskussion) 22:47, 2. Jun. 2024 (CEST)

Uiuiuiui ... Es ist Schwarze Musik, steht doch da auch (Tschuldigung, aber ist so). Es ist aber zB keine Dark Wave, was die orginäre Szenemusik ist. Jetzt aber, oder noch ne Runde? --Fraoch · 22:53, 2. Jun. 2024 (CEST)

Entweder hat ihr „Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik“ oder „Es ist Schwarze Musik, steht doch da auch“. Das schließt sich aus. Dass es eine „ursprüngliche Szenemusik“ gegeben hätte, ist unbelegt wie überhaupt der ganze Bezug von Nick Cave zur Schwarzen Musik unbelegt ist. Im Artikeltext kommt er nirgends vor – ein weiterer Grund, dass das Bild nicht repräsentativ für ihn ist. --Φ (Diskussion) 01:46, 3. Jun. 2024 (CEST)

Jawooooohoool ... was die ursprüngliche Szenemusik ist steht (zT) wohliwohliwohlwohl im Artikel und hier auf der Gute-Unterhaltungen-Seite: Dark Wave und Gothic Rock.

Einzelne Interpreten werden im Artikel überhaupt nicht als Beispiele angegeben -jaebenweildaseinriesensammelbegriffistundderartikeldannausallennähtenplatzenundzerfasernwürde-, sondern illustrieren die Ausführungen. Ätschbätsch. --Fraoch · 07:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Dass Cave späteren Versionen der Schwarzen Musik zuzurechnen wäre, ist unbelegt und meines Erachtens falsch. Der ganzen Bildlegende und damit dem Bezug des Bilds zum Lemma fehlt der Beleg. Damit kann es nach WP:Q#Grundsätze entfernt werden. Im Übrigen würde ich mich über einen weniger kindischen Diskussionsstil deinerseits freuen. --Φ (Diskussion) 08:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ist das so ne romantische Kiste bei der Du die alten Hits nochmal auflegen möchtest?

Okay, tut mir leid, ja ein Versuch ist es wert:

Also bitte einmal ganz ernsthaft:

Die Interpretenbilder illustrieren Informationen die den Artikel ausmachen. Bei Musikgenreartikeln sind Bilder von Interpreten üblich. So ist Bauhaus ein Symbolbild für den Gothic Rock als Ursprungsgenre, X-Rx für die Technostile und die irrige Annahme diese seien Industrial oder EBM und die Seeds stehen für jene Interpreten die aus unterschiedlichen Gründen der Schwarzen Musik zugerechnet werden aber weder Post-Industrial noch Dark Wave spielen. Gewählt hatte ich dieses wirklich sehr gute Bild hinzukommend aus ästhetischen Gründen. Das die Seeds der Schwarzen Musik zugerechnet werden ist im Artikel der Seeds ausgearbeitet. Hier finden Ausführungen zu Interpreten bisher bewusst nicht statt. Sie waren und sind nicht angedacht, da die Schwarze Musik ein so breites Feld ist, dass das absolut unüberschaubar würde. Es würde dem Artikel schaden. Andererseits hege ich schon länger die Idee diesen Artikel mehr historisches Futter zu verpassen. Und meinem unvollkommenen Wissen nach gehören in Legenden keine EN, dass es diese für diesen Punkt gibt wissen wir nur zu gut.--Fraoch · 09:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Im Bad-Seeds-Artikel Gast ducselbst geschrieben, dass die Zuordnung umstritten ist. Wenn sie das ist, ist sie nicht repräsentativ. Ich verstehe wirklich nicht, was daran schwer zu verstehen sein soll. --Φ (Diskussion) 10:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Diese Formulierung steht wegen deines damaligen Bemühens so drin. (EDIT: Gerade nachgesehen, es wurde von Dir nicht von mir dort eingebaut)

Umstritten ist die Zuordnung vielleicht gerademal weil Harvey und Cave die Zuordnung zur Gothic-Szene ätzend finden/fanden und Du eine unauthorisierte Biografie unbedingt als Gegenbeleg halten wolltest. Allerdings wehrten sich gegen diese Zuordnung auch Peter Murphy, Siouxsie Sioux, Robert Smith oder Andrew Eldritch. Es gehört also fast zum guten Ton der wesentlichen Goth Bands (kulturell ebenso wie musikalisch) nicht Goth (Kultur und Musik) sein zu wollen. Man hing dennoch im Batcave rum, bespielte die Szene-Clubs mit Szene-Musik (The Mercy Seat ist z.B. bis heute ein Gruftdisko-Klassiker) und -Label und ließ sich als Stilikonen feiern. Wirklich umstritten ist die Zuordnung da mMn nicht und von mir aus kann genau diese Formulierung dort gerne herausgenommen werden. Denn Etiketten wie Goth oder Gruft oder ähnliches pappt man den Seeds und Cave nunmal ständig an … Aber damit wären wir dann wirklich in einer gefühlt unrühmlichen „Nein. Doch. Ohhh…“-Debatte von vor zehn Jahren angekommen.--Fraoch · 11:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ja, wir hatten uns geeinigt, dass die Zuordnung umstritten ist. Das ist doch gut, eine gemeinsame Basis, auf der man aufbauen kann.

Findest du nicht, dass unumstrittene Musiker repräsentativer für deinen Artikel wären? Oder hast du einen bestimmten Grund, weshalb du ausgerechnet dieses Bild im Artikel haben willst?

Einen Künstler im Artikel abzubilden, dessen Zuordnung zur Schwarzen Musik umstritten ist, wirft ja, abgesehen von suboptimaler Repräsentativität, NPOV-Probleme auf. Gruß --Φ (Diskussion) 17:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich stoße mich an „umstritten“, aber nennen wir es für den Augenblick so.

Ich finde tatsächlich Nicht dass „unumstrittene“ Musiker repräsentativer in diesem Absatz und an dieser Stelle wären. Das erste Bild repräsentiert die Basis, das zweite Begriffsfehlnutzungen und hier geht es um die Breite des Begriffs. Neben Interpreten der verschiedenen Musikstilen des Dark Wave und Post-Industrials, welche als Urstile der Szene gelten, vereint der Begriff Schwarze Musik die unterschiedlichen Musikgruppen und -genre, welche in der Szene rezipiert werden. Hierunter fallen sowohl Musikstile welche zumindest teilweise der Szene entsprangen, als auch Szeneinterpreten die gänzlich szenefremden Musikstilen wie u.a. Alternative entsprechen, wobei die Zurechnung zur Szene auf lyrischen, ästhetischen sowie subkulturellen Stereotypen beruht. Und hier ein Beispiel zu bringen bedeutet dann automatisch irgendwie einen „umstrittenen“ Interpreten heranzuziehen. Bei Evanescence und Nightwish wird/wurde sich um Gothic Metal gestritten, bei Marylin Manson um Industrial Rock … womit wir allerdings wieder die Begriffsfehlnutzungen im Boot hätten und die will ich meiden da die bereits mit X-RX ein Beispiel hat. The Cult wäre noch eine Option, die sind auch schon ewig eine Hard- und Alternative-Rock-Band und gelten dennoch als Szeneband … und natürlich bedeutet die Wahl eines Beispiels POV. Hier aber zumindest soweit gedeckelt, dass wir Literatur haben die darauf eingeht und die im Artikel zum Interpreten angeführt wird. Dh Cave ist mMn die bestmögliche Wahl. --Fraoch · 19:36, 3. Jun. 2024 (CEST)