Diskussion:Schwarze Szene/Archiv/1

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Zillo

Also Zillo ist nicht unbedingt die Mutter aller Magazine. Glasnost ist ca. genauso alt und war damals mit Sicherheit nicht weniger bekannt. Neben Zillo gab es seit den frühen 90ern auch Subline. Wenn ich den Begriff Schwarze Szene in einem noch älteren Magazin wie New Life finden sollte, gibts ein erneutes Update. ;-) n-e-r-g-a-l 7. Jul 2005 14:49 (CEST)

Habe nochmals in meinem Zeitschriftenarchiv gewühlt - von der Szene für die Szene galt der Independent-Szene, da sich das Zillo der Independent Musik im Allgemeinen widmete, also auch Grunge und Alternative Rock ect. Die Schwarze Szene wurde dabei meines Erachtens weniger angesprochen.

Die ersten Ausgaben liefen unter der Zweitüberschrift „independent / individuell“, danach folgte die Auflistung der einzelnen Stile: Gitarren-Rock - Techno - Wave - Psychedelic - Punk - Industrial.

Ab Mitte der 90er hieß es dann nur noch „alternativ - individuell - independent“, der Inhalt jedoch war nach wie vor derselbe. Independent-Musik in ihrer Gesamtheit wurde da abgedeckt.

Dagegen hatten sich Ende der 80er/Anfang der 90er Zeitschriften wie Glasnost, Gothic Press, Gift oder Epitaph weitaus mehr der Schwarzen Szene gewidmet, als es das Zillo zu dieser Zeit tat. Das Zillo wandelte sich erst Ende der 90er Jahre, um den Anschluss nicht zu verpassen (Vorsicht! Unterstellung). Denn seit sich Mitte der 90er Magazine wie Orkus oder Sonic Seducer etablieren konnten, trat das Zillo schrittweise in den Hintergrund. n-e-r-g-a-l 19:56, 7. Aug 2005 (CEST)

merger mit gothic?

Diese Seite könnte man eigentlich ganz gut mit Gothic_(Kultur) verschmelzen.

Was soll das bitte im Gothic-Kultur-Artikel? Lies dir mal die Diskussion zum Gothic-Kultur-Artikel durch, vielleicht fällt dir was auf. Ansonsten denke ich, macht der Schwarze Szene-Artikel recht deutlich, was Sache ist. Oder ist irgend was unklar?

Wenn ja, dann nochmal extra für dich:

• Neofolk-Kultur ist Neofolk-Kultur.
• Industrial-Kultur ist Industrial-Kultur.
• Metal-Kultur ist Metal-Kultur.

Und weißt du was? Diese Szenerichtungen betrachten sich nicht als Teil der Gothic-Kultur. Ob es da Gothics gibt, die auch mal Metal- oder Industrial-Klängen lauschen, ist dabei völlig egal. Deswegen existieren dennoch eigenständige Subkulturen zu diesen Richtungen.

Diese dreiste Subordination von Musikstilen und -kulturen in die heutige Gothic-Kultur, stößt langsam aber sicher so einigen übel auf. --n-e-r-g-a-l 23:56, 1. Feb 2006 (CET)

Black-Metal-Bezüge

Nergal, das diese Bezüge nicht zutreffen wird dir jede Person bestätigen, welche sich ernsthaft mit Black Metal identifiziert und/oder sich ernsthaft mit Black Metal beschätfigt hat. Bitte belege du erst einmal das ein Bezug gerechtfertig ist (»Ist doch auch alles dunkel.« oder »Hört sich so ähnlich an.« lasse ich übrigens nicht gelten). Die Zeitschriften die u.a. in diesem Artikel genannt werden sind durch die Bank Blättchen aus dem Gothic-Bereich, ferner ist der Ursprung des Lemmas in der Gothic- und Dark-Wave-Ecke zu suchen. Das alles hat mit Black Metal nicht das geringste zu tun. Verwüstung 17:26, 26. Mär 2006 (CEST)

Der Begriff hat von Anfang an 2 Kulturen angesprochen (nämlich zum einen die Dark-Wave-Bewegung und zum anderen die sich darin entwickelnde Gothic-Kultur). Daher gab es auch keinen driftigen Grund, den Begriff Schwarze Szene nur auf diese Kulturen zu beschränken. Die Bedeutung wurde im Wachstumsstadium der Schwarzen Szene schlicht weg erweitert.

Die angegebenen Blättchen sind Zeitschriften aus der Independent- bzw. Schwarzen Szene. Du wirst beim durchblättern feststellen, dass dort vollkommen unterschiedliche Themenbereiche abgedeckt werden. Es sind somit keine Gothic-Magazine, wie das zumeist gerne dargestellt wird. Das heißt, du wirst Band-Specials und Rezensionen zu Gorgoroth, Darkthrone, Emperor oder Traumatic Voyage finden, natürlich auch zu WischiWaschi-Bands wie Cradle Of Filth.

Zudem wirst du zugeben müssen, dass es keine einheitliche Black-Metal-Szene gibt. Das lässt sich so gar nicht verallgemeinern, da häufig auch (und das wird viel zu oft vergessen) regionale Unterschiede vorherrschen. Die BM-Szene ist keine geschlossene Anstalt. Es gibt - wie in jeder anderen Subkultur übrigens auch - genügend Menschen, die sich um Genre-Grenzen einen Dreck scheren. Da steht eben 'ne Endstille-CD neben der letzten Vinterriket-Veröffentlichung, oder nach einer Stunde Mayhem darf auch mal 'n Neofolk-Projekt ran. Und nichts, aber auch gar nichts bleibt dauerhaft ohne Fremdeinfluss...

Eine Überlagerung der Kulturen war bereits vor über 8 bis 9 Jahren feststellbar, was einfach daran liegt, dass sich einige Musiker fremden Einflüssen nicht verweigern. Vor 6 Jahren wurde in einigen Büchern zur Schwarzen Szene über einen Zulauf von Teilen der Black-Metal-Szene berichtet, die sich mit der Alt-Metal-Jeanswesten-Hey-da-passt-noch-'n-Kreator-Aufnäher-druff-Fraktion nicht anfreunden konnten.

Glaube nur nicht, dass ich hier POV-Artikel erstelle, ich schreibe auch nur nieder, was sich offenkundig feststellen oder in Büchern finden lässt. Wir können uns allerdings auf die allumfassende Bezeichnung Metal einigen, wenn dir das recht ist. --n·e·r·g·a·l 18:02, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich persönlich versuche immer gerne einen zusammenhang zwischen Metal und Gothic zu finden. Wie oft findet man eine Verbindung zwieschen beiden Szenen. Black Metal ist eine Musikrichtung, mit der sich beide Szenen anfreunden können, das gleiche paßt auch bedingt zum Doom Metal. Fazit: Beide Szenen sind, auch wenn die eine Jeans Kutten und die ander schwarze Nietenbucksen trägt ;-), sich ziemlich ähnlich, auch wenn die einen und die anderen es nicht wahr haben wollen.Hexekati 03:11, 7. Mai 2006 (CEST)

Wenn das alles so einfach wäre. ;-) Mit Metal anfreunden kann sich IMO nur die heutige Generation von Gothics. Man wird kaum einen Gothic aus den 80ern finden, der dem Black Metal wohlgesinnt gegenübersteht, da dort ein ganz anderer musikstilistischer Hintergrund und somit auch ein ganz anderes Lebensgefühl vorherrscht. Anfang der 90er gab es sogar häufig Zoff zwischen Gothics und Metallern. Dadurch, dass die jüngere Schwarze Szene später mit Gothic Metal und ähnlicher Musik in Berührung kam, gibt es da weniger Probleme.

Man muss hier allerdings zweifelsohne zwischen mehreren Generationen unterscheiden. --n·e·r·g·a·l 12:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Kategorie (aus WGT übernommen)

Lohnt sich eine Kategorie:Schwarze Szene? Gerade Diskothekenveranstaltungen oder Festivals lassen sich nicht pauschal in Kategorie:Gothic eingliedern. Meinungen? Fußnägelrollen? Brechanfälle? Alles ist willkommen. --n·e·r·g·a·l 11:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Das kommt darauf an. Wenn due eine neue Kategorie erstellen willst, dann mache dir jedoch nicht Gedanken, was da reinkommt, sonder wie sie sich abgrenzt. Ist eine solche Abgrenzung nicht möglich, dann lass es sein. Ich persönlich sehe die Notwendigkeit einer entsprechenden Kategorie nicht. Jedoch scheint mir der Artikel Schwarze Szene ein besserer Platz für solch eine Diskussion zu sein. --Squizzz 12:08, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich hab das eben auch nur angesprochen, weil das Wave-Gotik-Treffen in die Kategorie:Gothic eingegliedert wurde, die mir dann doch etwas zu „eng“ für diese Veranstaltung erscheint. Vielleicht wäre es besser, hier keine Kategorie anzugeben. Ich werde die Diskussion nachher verschieben. --n·e·r·g·a·l 12:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Ich würde eine Kategorie "Schwarze Szene" der Kategorie "Gothic" vorziehen. Grund einfach: In der Kategorie Gothic müssen wir uns wieder eng am Schubladen halten. "Schwarze Szene" ist wesentlich weitläufiger. Auch könnten dann unter "Kategorie Schwarze Szene" einige Bands "düsterer", musikalischer Herkunft ihren Platz finden sowie auch andere Bereiche bezüglich Schwarze Szene. Grüsse Bernie6, der sich nie anmeldet, weil sein PW er sich nicht in die Arbeit schicken kann. *G*

Unverständlich

Ich kann dem Artikel sehr wenig konkrete Aussagen entnehmen. Die Einleitung bis zum Inhaltsverzeichnis sagt so gut wie gar nichts. Kann jemand klare Aussagen dazu machen, um was es sich hier handelt? --Liberatus 21:27, 22. Jul 2006 (CEST)

>> Finde das sehr klar und deutlich formuliert und zeigt, um was es sich bei der sog. Schwarzen Szene im Groben handelt. Wo genau liegt dein Problem? Grüsse Bernie6.

Kann ich persönlich auch nicht ganz nachvollziehen, was natürlich daran liegen kann, dass ich das Zeug verfasst habe. *g*

Also:

Es geht hier schlicht um ein subkulturelles Milieu, man könnte es mit einer Drogenszene vergleichen (übler Vergleich, ich weiß). Hier ist die Droge allerdings mit Musik, Mode, etc. gleichzusetzen. Das Interesse an ähnlicher Musik, Mode, Philosophie, Mythologie und die Teilnahme an relativ vielschichtigen Veranstaltungen (Wave-Gotik-Treffen, M'era Luna Festival usw.) verbindet diese verschiedenen Subkulturen letztendlich miteinander, obgleich es sich noch immer um eigenständige Subkulturen handelt.

Abgesehen von der Gothic-Kultur, die sich komplett im Rahmen der Schwarzen Szene bewegt, ergeben sich bei anderen Subkulturen lediglich Schnittpunkte.
(siehe Grafik - keine der anderen Subkulturen befindet sich innerhalb des schwarzen Kreises, sondern nur Teile davon):

Datei:Schwarze Szene.jpg

Daneben gibt es etliche Personen, die sich im Umkreis der Schwarzen Szene bewegen, sich aber grundsätzlich keiner der angegebenen Subkulturen zuordnen. Diese (nennen wir sie mal „subkulturlose“) Personen genießen dann eben die Vielfalt, die das „Schwarze Milieu“ zu bieten hat. --n·e·r·g·a·l 14:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich liebe die Schubladenwelt. *gg* Weisste ja. Aber ok. Ich finde aber, dass gerade oben aufgezeigte, musikalische Formen hauptsächlich der Gothicstruktur zuzuordnen ist. Auch wenn man alles nie über einen Kamm scheren kann. Die Hauptorientierung bleibt doch bei der "Schwarzen Szene". Wenn Du immer alles so genau betrachten würdest und auf jedes Individium Rücksicht nimmst, würdest Du z.B. in der ganzen "Gothicwelt" sogar einen gewissen, wenn auch minimalen Prozentsatz finden, die Catastrophe Ballet nur als "Alternative" - oder so - sehen. Oder andere, die Within Temptation dagegen zum "Gothic Rock" zählen. Wiederrum gibt es sicherlich welche, die würden dich köpfen, wenn Du Evanescence stilistisch nur ansatzweise zur Gothic-Musik (Dark-Rock!?) zählen würdest. Wieso also immer irgendwelchen Gothic-Doktrinen folgen, wobei soetwas doch nirgends festgelegt wurde. Somit könnte man auf Wikipedia doch nur mutmaßen, welchem musikalischen Stil etwas zuzuordnen ist. Deswegen finde ich es ganz gut so, dass es Überschneidungen gibt. Dennoch gehört nichts vom anderen "Kreise" ausgeschlossen, nur weil er diesen "Stil" nur teils trifft. --Benutzer:Bernie6

Metal ist Gothic? Industrial ist Gothic? Oder wie habe ich das zu verstehen? Industrial ist Jahre vor Gothic entstanden und mit Sicherheit kein Teil irgend einer „Gothic-Struktur“. Die Anfänge gehen bis in die Mitte der 70er Jahre zurück (frühe Aufnahmen von Cabaret Voltaire stammen von 1974) - Gothic kam erst ca. 1979 auf. Zudem wurde hier nix ausgeschlossen. Wie du siehst, kreuzen sämtliche Ringe die Schwarze Szene. Es sind immer nur Teile bestimmter Subkulturen, die sich im Rahmen der Schwarzen Szene bewegen, nie die gesamte Subkultur selbst. Wenn ein Goth Industrial hört, ist das natürlich sein Bier. Das heißt jedoch nicht, dass Industrial automatisch einen Teil der Gothic-Musik bzw. Gothic-Kultur darstellt. Genauso könnte ein Metaller beiläufig Techno-Klängen lauschen, was Techno jedoch nicht automatisch Teil der Metal-Szene werden lässt. Techno ist 'ne Sache für sich, mit eigenständiger Subkultur - und so verhält es sich auch mit Industrial/Neofolk usw.

Wenn wir das Ganze mal weiter aufschlüsseln, stellen wir fest, dass der Durchschnitts-Goth unter Industrial solche Dinge wie KiEw, Combichrist, Xotox etc. versteht - davon ist die eigentliche Industrial-Kultur meilenweit entfernt. Für „Industrialheads“ sind die zuvor angegebenen Projekte schlicht „Kirmestechno für ahnungslose Club-Kiddies“. Die eigentliche Industrial-Kultur bevorzugt Projekte wie Throbbing Gristle, SPK, Whitehouse, Gruntsplatter, Nordvargr oder Maschinenzimer 412 - den tatsächlichen Industrial-Sound hat ein Großteil der Gothic-Kultur nie kennen gelernt.

Zu der individuellen Sache: Was andere unter Gothic Rock oder Alternative verstehen, ist erstmal vollkommen egal. Die Entwicklung derartiger Musik wird epochal getrennt, inklusive stilistischer Eigenarten. Dazu ist eine Enzyklopädie nun einmal da. Wer sich intensiv mit der Entwicklung und den stilistischen Eigenarten auseinandersetzt, bemerkt logischerweise auch die Unterschiede.

Natürlich macht ein Musikprojekt nicht immer ein und dieselbe Musik, sondern entwickelt sich (ein Debut-Album von Catastrophe Ballet klingt mit Sicherheit nicht mehr nach der jüngsten Veröffentlichung selbiger Band). Daher ist es auch immer besser, neben der Band auch die für einen Stil wichtigen Alben aufzulisten. --n·e·r·g·a·l 16:06, 24. Jul 2006 (CEST)

"Metal ist Gothic? Industrial ist Gothic?" - Nein :) Das meine ich sicherlich nicht. Nur alles gehört halt irgendwie zum Bereich "Gothic" dazu. Man kann es nicht ausklammern, aber auch nicht voll integrieren. Klar, dass man unter Gothic früher etwas ganz anderes verstanden hat als heute. Ebenso ist das mit dem Begriff Industrial. Aber das passiert halt im Laufe der Zeit. Aus dem einfachen Grund da diese "Soundstrukturen" des "alten" Industrials oder der alten Gothic-Musik heute nur noch schwer zu finden sind. So würde ich es sagen. Deswegen würde ich jetzt auch niemanden anklagen, der sagt Xotox sei Industrial. Aber wollen wir nicht zurück zum Punkt? Ich finde die Textpassagen zu SCHWARZE SZENE eindeutig und klar verständlich. Vielleicht hat Liberatus das mit der langen Part, der in den Klammern gesetzt ist mit dem eigentlich Satz verbunden. Das ist mir auch anfangs passiert. Dann wirds nämlich unverständlich. Ansonsten aber find ich es ok. Das "Unverständlich" könnte meiner Meinung nach rausgenommen werden. --Bernie6 13:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Diese musikalischen Strömungen gehören definitiv nicht in den Bereich Gothic, nur weil ein paar Goths diese Musik konsumieren. Das zu klären ist grundsätzlich Aufgabe des Gothic-Kultur-Artikels, nicht die des Artikels zur Schwarzen Szene. Die Schwarze Szene war nie synonym zur Gothic-Szene, das wird gerade von Außenstehenden oft und gerne missverstanden.

Bereits in den 1980ern gab es unterschiedliche Ausprägungen von Wavern, die sich kaum auf einen Nenner bringen ließen. Gothic war in seinem Ursprung – ähnlich der New-Romantic-Bewegung – ein kurzlebiger Mode-Trend in England, der bereits in der Mitte der 1980er den „Arsch hochmachte“. Das bestätigen mehrere Musiker und Szeneanhänger aus dem britischen Gothic-Umfeld bzw. aus dem Umfeld des Batcave-Clubs (bereits 1985 war Gothic im Batcave schlicht out).

Zeitnah gab es in anderen Teilen der Welt den Begriff „Goth(ic)“ gar nicht, was auch die Herausbildung der Begriffe „Gruftie“ in Deutschland oder „Corbeau“ in Frankreich erklärt. Während Begriffe neuer, jugendkultureller Strömungen wie Punk oder Skinhead nämlich unmittelbar länderübergreifend übernommen wurden, nutzte bis in die frühen 1990er hinein kaum jemand den Begriff „Gothic“ als Selbstbezeichnung. Dieser Begriff hatte sich bis dahin einfach nicht etabliert.

Nun, nachdem auch die 1990er längst vorüberzogen, sind wir an einem Punkt angelangt, wo jedwede musikstilistische oder subkulturelle Strömung unter das Lemma „Gothic“ gequetscht wird, die nie etwas mit Gothic am Hut hatte. Das ist keine Fehlentwicklung sondern ein riesengroßes Missverständnis seitens der mutmaßlichen „Szenemacher“. Mithilfe der Wikipedia haben wir nun zwei Möglichkeiten: Die ganze Sache richtig zu stellen oder einfach dumm zu übernehmen. Und ich versichere, ich werde mich persönlich garantiert nicht für den zweiten Lösungsweg entscheiden. --n·e·r·g·a·l 14:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Der Baustein „Unverständlich“ verbleibt vorerst im Artikel, bis Benutzer:Liberatus sein Problemchen näher erläutert hat. --n·e·r·g·a·l 14:34, 26. Jul 2006 (CEST)

"Diese musikalischen Strömungen gehören definitiv nicht in den Bereich Gothic" - Dann solltest Du dein Bildchen oben aber korrigieren, oder nochmals meinen Beitrag lesen. Sorry Nergal, aber Deine Einstellung ist nicht verständlich. Du kämpfst nun also dafür, dass die alten Begriffe dem zugeordnen bleiben, welcher musikalischen Form es damals war. Das kannst Du aber nicht durchziehen. Was vor 30 Jahren noch als Rockmusik galt ist eben heute Oldie. Und dass man vor 30 Jahren ein Auto mit 150PS Sportauto nannte ist heute nichts anderes als ein normales Auto. Die Zeit verändert die Dinge. Was willst Du nun also tun. Für die alten Begriffe kämpfen und 1000 neue Schubladen erfinden, damit alles säuberlich sortiert ist? Das um blos nicht einen Name/eine Bezeichnung für eine musikalische Stilrichtung von früher auch für die heutige Abwandlung/Weiterführung dieser Musikrichtung für rechtens zu erklären?

Wie schaut das denn dann mit der heutigen Industrial-Musik aus? Für Xotox, Flesh Field, Kiew.... Ist das dann die Stilrichtung Nu-Industrial? (ey, eine neue Stilrichtung!*G* Den Artikel schreib ich darüber*G*) Bzw. nein. Dafür gibt es ja die Stilrichtungen Rhythm oder Noise. Obwohl ich oben genannte Bands z.B. da nirgends reinstecken würde. Vielleicht dann Nu-Noise oder dann doch Nu-Industrial*G*. Obwohl das hängt ja wieder von der jeweiligen Platte ab. Ob Platte "DeathXY" nun mehr diese oder mehr die andere Richtung tendiert. /Darüber könnte man eine Facharbeit schreiben - über Schubladensysteme.*g* Du siehst..... so machen wir uns das alles verdammt kompliziert und innerhalb einer Jahre haben wir 10 Stilrichtungen mehr im Kasten. Toll*ironie*.

Dem musikalischen Fortschritt können wir uns nicht entziehen. Auch wenn es Deine Ansicht ist, schön geordnet nach den alten Bezeichnungen zu verfahren. Aber Du kannst niemanden Deine Meinung aufzwängen. Geschweige denn die Szene wieder 10 Jahre zurück versetzen. Diesen Krieg über Wikipedia zu führen finde ich beinahe schon schade.(Quelle Text: ich.) Beste Grüsse --Bernie6 15:17, 26. Jul 2006 (CEST)

• „Du kämpfst nun also dafür, dass die alten Begriffe dem zugeordnen bleiben, welcher musikalischen Form es damals war.“

Und heute noch immer sind - nicht jeder akzeptiert diese hirnlose Ausweitung des Begriffs „Gothic“.

• „Das kannst Du aber nicht durchziehen.“

Ich und viele andere können das, gerade diejenigen, die die einzelnenen Szenekulturen vertreten. Es ist nicht Sinn und Zweck, allmögliche Fehlinformationen irgend welcher Schreiberlinge zu übernehmen, sondern auf korrekte Art und Weise den Status Quo darzulegen.

Das sind nunmal nicht alles Goths geschweige denn „gotische Musikstile“, das ist in geschichtlicher Hinsicht schon gar nicht möglich, auch wenn ein Bernie6 das Gewesene vermutlich gerne über Bord werfen möchte.

• „Für die alten Begriffe kämpfen und 1000 neue Schubladen erfinden, damit alles säuberlich sortiert ist?“

Muss ich nicht. Sie wurden längst ins Leben gerufen. Es ist zudem nichts ungewöhnliches, dass sich die Zeiten ändern. Mit der Zeitänderung entstehen logischerweise auch neue Stile, denen man neue Namen verpassen sollte. Und das ist hier in der deutsch-sprachigen Wikipedia noch reichlich gering (man vergleiche das auch mal mit der Techno-Szene und ihren Genres).

• „Aber Du kannst niemanden Deine Meinung aufzwängen. Geschweige denn die Szene wieder 10 Jahre zurück versetzen. Diesen Krieg über Wikipedia zu führen finde ich beinahe schon schade.“

Das ist kein Krieg, sondern lediglich eine Richtigstellung falscher „Tatsachen“. Man kann keine Bücher über Gothic auf den Markt werfen (in diesem Fall beispielsweise „Gothic II“) und Künstler wie Foetus, Tony Wakeford oder Philip Boa mit hineinquetschen, als seien sie fester Bestandteil einer Szene, der sie nie angehörten. „Gothic“ ist ein trendy Begriff und das wissen auch diejenigen, die damit Geld verdienen wollen. Auf enzyklopädischer Ebene den Weg der Industrie gehen zu wollen, halte ich für extrem unklug.

Fakt ist nun einmal, dass eine Menge Mist auf dem Gebiet der Printmedien gebaut wurde - ganz einfach auch deshalb, weil man hauptsächlich Ansichten von Angehörigen der Gothic-Kultur berücksichtigte, Mitglieder anderer Subkulturen jedoch außen vorließ. Und da gibt es unter den Gothics eben Leute, die alles mögliche konsumieren, ohne sich Gedanken um Genregrenzen zu machen. Sowas wird dann aufgegriffen und in einer vollkommen einseitigen Sichtweise in Büchern niedergeschrieben.

Was ist also mit denen, die sich mit der gesamten Gothic-Sache überhaupt nicht identifizieren können? Unter den Teppich fallen lassen? Mitnichten... --n·e·r·g·a·l 16:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Lieber Nergal.

1. Möchte ich gar nichts Gewesenes über Bord werfen. Dennoch lebe ich im Jahr 2006. Verzeih.

2. Es geht einfach darum, dass Du mit Deinen Schubladen etwas aufbauscht, was in diese Gothic/Schwarzen Szene, die heutzutage recht breit gefächert sich darstellt, nicht gewünscht ist. Es gibt da draussen einige, die möchten Schubladenlos sein. Und das sind nicht nur "Szenenanhänger" sondern auch Künstler. Oh ja, was macht ein Künstler nun, wenn er nirgends einzukategorisieren ist? Wie wärs, wenn man den Oberbegriff Gothic oder Industrial nimmt? Wieso auch nicht? Alles hat irgendwo einen Oberbegriff. Wie lautet der nun für Darkwave, EBM, Industrial, Gothic Rock oder "Dark Rock" (dies gibt es sowieso nicht. Wurde nur für Wiki erfunden). Na? Oberbegriff "Musik"? - ne, das wäre doch ein wenig zu weit her geholt, oder? Und die, die sich mit der Gothic-Sache nicht identifizieren möchten. Na, dann sollen doch deren Fans entscheiden. Oh ja. Die Fans, aber ich glaube nicht, dass durchwegs diese Masse borniert oder gar dumm ist, nur weil se jetzt sich für den weitläufigen Begriff "Gothic" entscheiden und nicht für eine dieser fein endspezifizierten Musikbezeichnung, die man sowieso nur auf Wikipedia zu lesen ist. Ansonsten: Kann der Künstler ja seine Musikrichtung für sich selber definieren, wenn dieser nichts besseres zu tun hat bzw. dies als essentiel ansieht.

3. Magazine: Ja. Die Printmagazine sind schuld. Die Redakteure, die sinnlos und gedankenlos irgendwelche Bands, bzw. deren Alben in eine Kategorie stecken. Doch was steckt da dahinter. Meist passiert das doch in Form einer Rezensierung einer Platte oder eben in Form eines stinknormalen Berichts. Und Berichte sowie Rezensionen basieren auf der persönlichen Ansicht des Schreibers. Und die musst Du dem Journalisten schon lassen. Dazu erwähnt glaub ich auch nicht, dass diese Schreiberlinge von div. Magazinen hirnlos handeln und schreiben. Du kannst es halt nicht jedem Recht machen. Wenn andere anderer Ansicht sind, dann sollen Sie Ihre Meinung sagen. Aber niemand sollte dem anderen seine Meinung aufzwängen (wie es leider durch Dich hier bei Wikipedia mir erscheint). Ein wenig Verständnis und ein wenig auf einander zugehen wäre doch viel friedvoller.

Trotzallem: Musik entwickelt sich aber weiter. Du kannst doch nicht jede Entwicklungsstufe und jede kleinste musikalische Differenzierung eine neue Schublade verpassen. Auch wenn ein n·e·r·g·a·l gern in der Vergangenheit lebt. Beste Grüsse.

Ende: Weiter würde es nichts bringen, sich über Schubladen zu unterhalten und zu diskutieren. Ein paar deiner Ansichten sind ja nachvollziehbar, dennoch finde ich das viel zu sehr aufgebauscht. Ich klinke mich deswegen vorerst nun hier aus, da alles von meiner Seite aus gesagt ist. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Hat mich gefreut mit Dir darüber zu reden. --Bernie6 12:38, 27. Jul 2006 (CEST)

• Es geht einfach darum, dass Du mit Deinen Schubladen etwas aufbauscht, was in diese Gothic/Schwarzen Szene, die heutzutage recht breit gefächert sich darstellt, nicht gewünscht ist.

Schön, dass du für ein ganzes Milieu sprichst. Viele haben allerdings noch immer nix mit Gothic am Hut. Die Ausweitung des Begriffs „Gothic“ kommt nicht von Szene-Kennern, sondern von Außenstehenden oder Anhängern der Gothic-Szene selbst. Das schrieb ich aber oben bereits. Wer hat denn bitte mal seinen Arsch gehoben und sich die Mühe gemacht, beispielsweise Mitglieder der EBM-Szene zu interviewen? Aber um Himmels Willen, wie käme man denn nur darauf... Die hätten dann nämlich auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Aber du kannst den Knaben hier ja mal fragen, was er von der Gothic-Bewegung hält, ich fürchte nur, die Antwort wird dir nicht gefallen.

Schlussendlich: Hier ist 'ne Enzyklopädie und hier wird detailliert getrennt - vollkommen irrelevant, was da einige Goths individuell für sich entscheiden. Die sind nicht alleine auf diesem Planeten.

• Es gibt da draussen einige, die möchten Schubladenlos sein.

Das gabs schon immer, das ist 'ne Binsenweisheit. Und wenn du nun mal einen Blick direkt unter die oben angezeigte Grafik wirfst, fällt dir eventuell was auf...

BTW: Schubladenlose sind logischerweise auch keine Goths.

• Was macht ein Künstler nun, wenn er nirgends einzukategorisieren ist?

Es wird immer Künstler geben, die 'nen Eintopf aus dem basteln, was die Populärmusik gegenwärtig zu bieten hat. So entstand unter anderem das Crossover-Genre. Nichtsdestoweniger führen andere Künstler noch immer einen bestimmten Stil konsequent weiter.

• Wie wärs, wenn man den Oberbegriff „Gothic“ oder „Industrial“ nimmt?

Haut in vielen Fällen wohl kaum hin. Man kann den geschichtlichen Hintergrund nicht einfach unter den Tisch kehren, nur weil ein paar desinteressierte Kasper das gerne so hätten. Zu viele Strömungen haben und hatten sich in den letzten 30 Jahren entwickelt, da reichen zwei Begriffe und deren IMO unkluge „Bedeutungszermanschung“ unmöglich aus. Daran ändert auch nix die Tatsache, dass wir uns im Jahr 2006 befinden.

• Und die, die sich mit der Gothic-Sache nicht identifizieren möchten. Na, dann sollen doch deren Fans entscheiden.

Farin sagt: «Bill von Tokio Hotel bot den perfekten Mix aus schaurig-düsterem Gothic, niedlichem Punk und exotischem Manga»

(Quelle: NZZ Online)

• Ich glaube nicht, dass durchwegs diese Masse borniert oder gar dumm ist, nur weil se jetzt sich für den weitläufigen Begriff "Gothic" entscheiden

Dumm vielleicht nicht, aber schlicht desinteressiert und musikstilistisch vereinnahmend.

Aber wie schon geschrieben: Was die Gothic-Szene musikstilistisch präferiert, ist vollkommen Schnuppe. Ob sie Reggae, Funk, Techno, Blümchen oder Tokio Hotel konsumiert - es hat keinen Einfluss auf die Herkunft oder die Zuordnung dieser Stile und Künstler. Das sollten einige nun langsam aber sicher mal begreifen.

Aber ich kann selbstverständlich auch anders:

• EBM ist kein Gothic, nur weil diese Form der Musik von einigen Anhängern der Gothic-Bewegung präferiert wird.
• Industrial ist kein Gothic, nur weil diese Form der Musik von einigen Anhängern der Gothic-Bewegung präferiert wird.
• Neofolk ist kein Gothic, nur weil diese Form der Musik von einigen Anhängern der Gothic-Bewegung präferiert wird.
• Metal ist kein Gothic, nur weil diese Form der Musik von einigen Anhängern der Gothic-Bewegung präferiert wird.
• Future Pop ist kein Gothic, nur weil diese Form der Musik von einigen Anhängern der Gothic-Bewegung präferiert wird.
• Techno ist kein Gothic, nur weil diese Form der Musik von einigen Anhängern der Gothic-Bewegung präferiert wird.

Diese Sätze nun in knappen Abständen mehrmals lesen und tief einprägen, dann kommen einige Fehlgeleitete der Realität schon etwas näher (ich hoffe nur, die verkraften das dann auch).

• und nicht für eine dieser fein endspezifizierten Musikbezeichnung, die sowieso nur auf Wikipedia zu lesen ist.

• Gothicpunk ... 9.090 Google-Treffer
• Gothpunk ... 34.500 Google-Treffer
• Gothic Rock ... 2.030.000 Google-Treffer
• Gothic Metal ... 2.250.000 Google-Treffer
• Darkrock ... 16.200 Google-Treffer
• Electrogoth ... 11.900 Google-Treffer

Was soll ich sagen? Willkommen in der Wirklichkeit...

• Berichte sowie Rezensionen basieren auf der persönlichen Ansicht des Schreibers. Und die musst Du dem Journalisten schon lassen.

Fragt sich, wie man Musik rezensieren kann, wenn man keinen Plan von Musik hat. Genrebegriffe beliebig auf komplett andere Spielarten auszuweiten, die mit dem Ursprungsgenre kaum bis gar nichts mehr zu tun haben, lassen Rezensenten wie Dilettanten erscheinen. Solche Leute kann man in ihrem „Fach“ nicht ernst nehmen.

Wenn es um Strömungen wie Dark Wave geht, dann ist damit nunmal Wave-Musik der End-70er oder 80er Jahre gemeint und kein Future-Pop-Gezappel à la VNV Nation. Wer das nicht rafft und sich nicht mal ein kleines bisschen mit dem von einer Band verwendeten Equipment auseinandersetzt, sollte die Finger vom Rezensieren lassen.

• Ein wenig Verständnis und ein wenig auf einander zugehen wäre doch viel friedvoller.

Tut mir leid, aber hier interessieren Tatsachen. Und die lassen sich nicht durch friedvolles Techtelmechtel verdrehen.

• Musik entwickelt sich aber weiter. Du kannst doch nicht jede Entwicklungsstufe und jede kleinste musikalische Differenzierung eine neue Schublade verpassen.

Das geht seit Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten so. Weshalb sollte sich daran etwas ändern? Weil dann offensichtlich wird, wie wenig eigenständige Musik die Gothic-Szene faktisch besitzt?

• Ich klinke mich deswegen vorerst nun hier aus, da alles von meiner Seite aus gesagt ist.

Ich denke auch, dass alles gesagt wurde. Mein bisheriger Eindruck: Du sympathisierst irgendwie mit der Gothic-Bewegung und möchtest sie gerne nach deinen Vorstellungen formen. Ich fürchte nur, das haut so einfach nicht hin. --n·e·r·g·a·l 15:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Abgrenzung wie sie in diesem Artikel stattfindet sehr gut. Tatsächlich ist das eine der besten Betrachtungen zum Thema die ich bisher gelesen habe. --TheOracle 10:25, 6. Sep 2006 (CEST)

• 'Schön, dass du für ein ganzes Milieu sprichst. Viele haben allerdings noch immer nix mit Gothic am Hut. '

Hallo! Ich möchte mich kurz halten, da meine Mittagspause gleich vorbei ist. Ich muss mich fragen, wiese viele der "Gothics" nicht mehr viel mit "Gothic" zu tun haben? Was ist falsch an der Szene, wie Sie heute ist. Klar… Sie ist teils oberflächlicher geworden. Die Verkommerzialisierung hat sicher ihren Teil dazu bei getragen. Klar auch, dass der - hoffentlich nicht - kommende Modetrend in Richtung "Schwarz"/"Gothic" ihr Unheil anrichtet. Mir wird schon richtig schlecht dabei. Aber ich glaube auch, dass viele der "alten Gothics" 1. nicht mehr heute zu erkennen sind, weil diese viel zu unscheinbar geworden sind im Vergleich zu anderen. 2. Glaube ich auch, dass - und das will ich ja die ganze Zeit nun schon bekräftigen - einige der heutigen Szenemitglieder diese Diskussion um die genaue Spartifizierung innerhalb der Gothicmusik leid sind.

• 'Es wird immer Künstler geben, die 'nen Eintopf aus dem basteln...'

Aber natürlich. Ganz besonders, wenn ein Künstler soundtechnisch sich vielseitig in seiner Musik ausdrücken will. Es gab doch schon oft genug Diskussionen über die Einkategorisierung diverser Bands. Z.B.. ASP, Stillste Stund usw./ Ich frage mich nun, warum es nicht erlaubt ist, den Oberbegriff - für mich jedenfalls - all dieser musikalischen Sparten zu wählen. Ist es dann - und ich meine nun besonders ausserhalb Wikipedias - nicht irrelevant, wohin man eine Band steckt?

• 'Nichtsdestoweniger führen andere Künstler noch immer einen bestimmten Stil konsequent weiter.'

Sorry. Nun muss ich wirklich sagen, dass der Stilstand bzgl. der Musikentwicklung (Stil, Qualität, Variationen) als sehr negativ angesehen wird. Irgendwann wird das doch langweilig. Klar natürlich, dass dann die Gefahr besteht, dass eingefleischte Fans ihren Liebliingskünstler dann abgelehnen. Habe ich schon oft genug erlebt. Verständnis dafür, wie und ob ein Künstler sich weiterentwickelt oder nicht soll dem Künstler ja selber überlassen werden.

• 'Aber ich kann selbstverständlich auch anders: …'

Stop bitte. Ich sprach davon, dass all diese musikalischen Stilrichtungen grobenfalls als Unterkategorie von Gothic man zählen könne. Von Techno hab ich allerdings nicht gesprochen. ;-)

• 'Fragt sich, wie man Musik rezensieren kann, wenn man keinen Plan von Musik hat. …. Wer das nicht rafft … sollte die Finger vom Rezensieren lassen.'

Ich glaube, dass es für die Allgemeinheit der Szene nicht sonderlich wichtig ist, in welche Richtung du ein Album einer Band, oder eine Band selber, steckst. Wichtig finde ich es ohne einer Nennung einer Schublade die Musikrichtung zu beschreiben, um dem Leser einen bestmöglichen Eindruck übermitteln zu können.

• 'Mein bisheriger Eindruck: Du sympathisierst irgendwie mit der Gothic-Bewegung und möchtest sie gerne nach deinen Vorstellungen formen.'

Ich sympathisiere mit dieser Musik, weil sie so schön vielseitig- sowie schichtig ist. Ich möchte sie nicht nach meinen Vorstellungen formen. Wieso auch. Formen tut sie sich selber - ob wir wollen oder nicht. Ich finde nur die endlosen Diskussionen um irgendwelche Schubladen eigentlich sinnlos. Ok. Vielleicht weniger in einer Enzyklopädie wie Wikipedia - aber da draussen, ausserhalb von Wikipedia finde ich es ehrlichgesagt nicht so wichtig ob wir jetzt von Aggrotech bzgl. eine Band reden oder von Gothic-Elektro. Und um jetzt zu einem friedvollen Konsens zu kommen: Deinen Einwand das hier für Wikipedia klar darzustellen, auch wenn es mal zu Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten kommt, versucht mir in den Sinn zu kommen und mag auch richtig sein, darüber zu reden und zu urteilen. -- Mit freundlichen Grüßen -- 62.134.32.25 13:53, 14. Sep 2006 (CEST)

• wiese viele der "Gothics" nicht mehr viel mit "Gothic" zu tun haben?

Ich dachte, das Thema wäre abgehakt? Hier waren mit Sicherheit keine Gothics gemeint und das dürfte offensichtlich sein. Metaller sind Metaller, Industrialheads sind Industrialheads und definitiv keine Gothics.

• Aber ich glaube auch, dass viele der "alten Gothics"

...die sich nie als Gothics bezeichneten. In Deutschland ist das 'n Deppenbegriff der 90er.

• einige der heutigen Szenemitglieder diese Diskussion um die genaue Spartifizierung innerhalb der Gothicmusik leid sind.

Was glaubst du, wieviel Leuten es auf den Sack geht, dass Gothics immer wieder glauben, Musikstile für sich beanspruchen zu müssen. Es gibt kaum eigenständige Gothic-Musik. So oft du das Thema auch anschneidest, daran wird sich nix ändern.

• warum es nicht erlaubt ist, den Oberbegriff - für mich jedenfalls - all dieser musikalischen Sparten zu wählen.

Was du in deiner Freizeit tust, ist hier vollkommen irrelevant. Meinetwegen sortierst du Engelbert und Stefanie Hertel in die Sparte Gothic ein - das ist dein Bier. Andere scheißen drauf.

• Sorry. Nun muss ich wirklich sagen, dass der Stilstand bzgl. der Musikentwicklung (Stil, Qualität, Variationen) als sehr negativ angesehen wird. Irgendwann wird das doch langweilig.

Interessiert hier einen Scheiß.

• Ich sprach davon, dass all diese musikalischen Stilrichtungen grobenfalls als Unterkategorie von Gothic man zählen könne. Von Techno hab ich allerdings nicht gesprochen. ;-)

Schreibe ich eigentlich Spanisch oder was? Vollkommen Wurscht, ob Gothics Stile wie Techno, EBM oder Künstler der deutschen Volksmusik bevorzugen - es ist weder Gothic-Musik, noch gehört es in die Gothic-Szene! Streng mal bitte dein Hirn an und lies dir den Kram noch einmal in Ruhe durch.

• Ich glaube, dass es für die Allgemeinheit der Szene nicht sonderlich wichtig ist, in welche Richtung du ein Album einer Band, oder eine Band selber, steckst.

Ist mir wohl bewusst, daher nutzen sie für jeden Kram deine allseits favorisierte Deppenbezeichnung „Gothic“... Das sind übrigens auch dieselben Leute, die dann blöde rumkotzen, wenn man versucht, sie über den geschichtlichen Hintergrund aufzuklären... und ihre kleine Scheinwelt zerbricht.

• Ich sympathisiere mit dieser Musik, weil sie so schön vielseitig- sowie schichtig ist.

Seit wann ist Gothic-Musik vielseitig? Das sind 2 oder 3 Stile, bei Gothic Metal hängt mehr Metal drin, bei neueren Formen wird von anderen Genres wie Elektro geklaut. Dieser ganze Mischmasch, den Blutengel und Konsorten an den Tag legen, ist alles andere als eigenständige Gothic-Musik. Da wird sich zu 75% an Techno-Sonds bedient.

Und jetzt ist das Thema hier abgehakt. Neue, sich ständig wiederholende Postings bleiben unbeantwortet oder werden - aufgrund der entstehenden Unübersichtlichkeit - gelöscht. --n·e·r·g·a·l 14:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Punk?

Gehört der Punk nicht auch zur schwarzen szene?

Na, das wird den Punks aber gar nicht gefallen. --n·ë·r·g·a·l 18:06, 6. Nov. 2006 (CET)

@ nergal, warst Du schonmal auf dem WGT? --ICH so 01:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Nö. Ich hab's nicht so mit Massenveranstaltungen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass Punks kein Bestandteil der Schwarzen Szene sind. --n·ë·r·g·a·l 13:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Dort sind sehr viele Punks vertreten, aber grundsätzlich hast Du recht, Punks sind nicht Bestandteil der schwarzen Szene. ICH so 01:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Wirklich Punks? Oder vielleicht doch eher Goths im Batcave-/Death-Rock-Look? --n·ë·r·g·a·l 13:33, 11. Nov. 2006 (CET)

Weblinks

Nur zwei lumpige Links finde ich sehr dürftig zu dem Thema. Irgendwie löscht hier jemand (schaut zu Meister nergal) ständig neue Eingaben. Für Spam halte ich das nicht. Ich schlage mal einen Blick auf die französische Seite vor: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_gothique Die haben das wesentlich besser gelöst und sind bei weitem informativer. So bleiben wir hier zwar auf minimalen Spamverdacht, aber reicher macht das diese Seite nicht. --Skiltz 12:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Weblinks bitte nur für das entsprechende Thema einfügen. Kurzum: Weiterführende Infos sind gefragt. Das Einfügen von Foren, Webmagazinen und Co. hilft dem Leser jedenfalls nicht weiter. Und falls dieser sich für Fotokunst der entsprechenden Künstler interessieren sollte: www.google.de

Zudem geht's hier nicht um die Gothic-Szene. Die hat einen eigenen Artikel. --n·ë·r·g·a·l 12:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Lieber einen längeren Artikel mit mehr Details und Links als endloses und meist erfolgloses Suchen in Goggle! Dito, ich habe die gelöschten Links ganz bewusst in diesen Artikel zur schwarzen Szene gesetzt. Bei "Gothic" ergeben die keinen Sinn, weil dass Deiner Definiton nach eine Untergruppe der schwarzen Szene ist. Dass die meisten Leute inzwischen Gothic mit Schwarz gleichsetzen ist klar, wurde aber bereits diskutiert. Skiltz 13:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Wer sollen denn diese „meisten Leute“ sein? Doch wohl eher Personen mit Blickwinkel aus dem Gothic-Umfeld. Dass die Schwarze Szene nicht nur aus Goths besteht, dürfte mittlerweile offensichtlich sein. Da haben noch andere Personen ein Wörtchen mitzureden − und die zählen mit Sicherheit nicht zur Gothic-Kultur.

Für die Faulheit anderer, insbesondere in Hinsicht auf die Nutzung von Google, sollte man nicht die Wikipedia verantwortlich machen. Derartige Weblinks gehören in den Artikel der jeweiligen Künstler. Sollte es keine Artikel geben - Pech gehabt. --n·ë·r·g·a·l 14:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Politik

Wieviele Menschen, die sich im Umfeld der Schwarzen Szene bewegen, beschäftigen sich mit Politik? Dieses Thema wird doch eigentlich nur ungern am Rande angesprochen. Und dann kommen die Diskussionen über das übliche Stammtisch-Niveau kaum hinaus, schaut man mal in diverse Foren. --n·ë·r·g·a·l 15:57, 22. Jan. 2007 (CET)

Wacken Open Air

Wie ist das mit W:O:A? Das ist mE ein eher untypisches Festival hinsichtlich der Schwarzen Szene, oder täusche ich mich da? --n·ë·r·g·a·l 23:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich ist es eher ungewöhnlich, andererseits gibt es sehr viele 'Schwarze', die dieses Festival besuchen! ICH so 01:10, 7. Nov. 2006 (CET)

Schwarze gibt's überall. Das bedeutet nicht, dass es ein szene-spezifisches Festival ist. Gehört mE nicht in den Artikel. --n·ë·r·g·a·l 13:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hab es einfach mal raus genommen. Das Wacken ist ein allgemeines Metal Festival und kein spezielles schwarze Szene Festival und passt nicht in die Liste.84.151.156.209 00:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Bei den Gruppen, die da neuerdings auftreten, war ich mir auch nicht mehr so ganz sicher. --n·ë·r·g·a·l 00:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Frage

Zitat:Schwierig bleibt allerdings zu klären, ob das Motto „von der Szene für die Szene“, das seit 1997 für die darauf folgenden drei Jahre die Titelseite des Zillo-Magazins schmückte, tatsächlich der Schwarzen Szene galt, oder ob damit die Independent-Kultur in ihrer Gesamtheit gemeint war. das ist so für Aussenstehende schlicht unverständlich. --Nemissimo 酒?!? 23:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Was ist daran unverständlich? Zillo ist oder besser gesagt WAR eine Independent-Zeitschrift. Etwa drei Jahre lang führte sie im Untertitel das Motto von der Szene für die Szene. Fraglich ist nun, ob die Schwarze Szene gemeint war oder eben die Independent-Bewegung in ihrer Gesamtheit. Wenn du mich fragst, war es die Independent-Bewegung, denn Easy Ettler war immer auf diesem Indie-Trip. --n·ë·r·g·a·l 23:28, 24. Mai 2007 (CEST)

diffamieren vs. bezeichnen

momentan ist ein editwar im gange, ob die Indymedia das WGT als „Internationales Nazi-Treffen“ bezeichnete oder diffamierte. statt den editwar fortzuführen bitte ich alle beteiligten, erst einen konsens hier auf der diskussionsseite zu finden. gern wüsste ich von waldgänger, warum „diffamieren“ dem obersten ziel des npov, zu dem wir alle hinarbeiten und verpflichtet sind, näher kommen sollte, als „bezeichneten“. Mysterious 18:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kritik von der Antifa ist normalerweise nicht relevant. Benutzer Nergal bemerkte aber, dass die Äußerungen der Antifa als Anfeindungen erwähnenswert wären; aber sie müssen auch als solche dargestellt werden. "Internationales Nazi-Treffen" ist keine Kritik, sondern Hetze. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, der Antifa für diese Diffamierungen hier ein Forum zu geben. Mit Nergal bin ich übereingekommen, dass die Äußerungen der Antifa Erwähnung finden könnten, aber nur als das was sie sind: unqualifizierte Brandmarkungen. Ansonsten haben diese Anmerkungen keine Relevanz. Es kann nicht suggeriert werden, dass sei ernst zu nehmende, vernünftige Kritik. --Waldgänger 21:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

natürlich ist „Internationales Nazi-Treffen“ hetze. nur ist es nicht aufgabe der wikipedia, dinge zu beurteilen, sondern sie wertneutral wiederzugeben. eben da passt „bezeichneten“ weitaus besser als „diffamierten“. Mysterious 22:19, 14. Aug. 2007 (CEST)

Es ist Hetze, da sind wir uns also einig. Und einig sind wir uns darin, dass Wikipedia Dinge nicht zu beurteilen hat. Aber wir müssen die Relevanz von Aussagen, Fakten prüfen. In Artikeln tauchen auch keine Statements von Franz Schönhuber auf. Zitate irrelevanter Personen und verweise auf diese stellen schleichenden POV dar. Man kann POV nicht einfach so in einen Artikel bringen, also muss man die Einfügung irgendwie rechtfertigen. In diesem Fall wird auf die Antifa verwiesen. Die Meinung der Antifa ist für Artikel nicht relevant. Wir können nicht so tun, als wäre das qualifizierte Kritik. Worum geht es vielmehr in dem Passus? In dem Passus geht es darum, dass die Szene Anfeindungen ausgesetzt ist. Darum geht es. Es sind Anfeindungen, die hier als Kritik verkauft werden soll. Die Anfeindungen müssen als Anfeindungen dargestellt werden, denn nur als solche sind sie relevant. --Waldgänger 22:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

die antifa ist für diesen artikel insofern relevant, dass sie mit der schwarzen szene schon öfters in gewaltsamer art und weise in kontakt getreten ist. deswegen sind per se auch ihre aussagen zu der schwarzen szene relevant. von daher müssen sie neutral wiedergegeben werden. der leser wird aber auch so klug sein und von alleine merken, dass diese bezeichnung kein lob sein sollte. Mysterious 23:40, 14. Aug. 2007 (CEST) ps: diskreditieren trifft es imo gar nicht. Mysterious 23:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

per se relevant ist deswegen nicht jede Aussage der Antifa. Relevant sind die Anfeindungen und Gewalttätigkeiten. --Waldgänger 01:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

richtig, nicht jede. diese aber schon. außerdem bezeichnet diskreditieren etwas anderes. höre also bitte mit dem vandalismus per editwar auf. Mysterious 16:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

Indymedia-Mitarbeiter und Antifa-Gruppen

indymedia artikel werden nicht geprüft und garnichts, sie können absolut offen und frei von jedem vollhonk dort eingestellt werden nergal, das was du da wieder eingefügt hast ist leider eine schwere beleidigung da du damit behauptest dieser artikel würde wirklich von einem zentralen informationsorgan der linken kommen und nicht nur ein nebenprodukt des prinzips der informationsfreiheit dort bevor du es wieder änderst, schau selber nach, hier können wir uns auch einen editwar leisten, du liegst objektiv falsch

auch sind es wirklich nur einzelne antifa gruppen, ich bewege mich selbst viel in dem umfeld und da ernten die angreifer von leipzig auch nur kopfschütteln, die schwarze szene ist in der antifa nicht gerade das große feindbild, in diesem zusammenhang die antifa als geschlossene gruppe darzustellen ist nicht nur beleidigend sondern auch einfach falsch

die schwarze szene ist in der antifa nicht gerade das große feindbild – Da sagen mir Seiten wie Apabiz oder Turn It Down! aber etwas anderes. Auch ist es immer wieder lustig, wie schnell herumgeheult und von Beleidigung gesprochen wird, wenn man die Teile der Antifa verallgemeinernd über einen Kamm schert. Ihr bemängelt hierbei doch nur eure eigenen Fehler, die ihr hinsichtlich der Schwarzen Szene und anderen Themenkreisen fabriziert. In Sachen Undifferenziertheit seid ihr doch ganz große Klasse. --n·ë·r·g·a·l 13:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hier wird von beiden Seiten über einen Kamm geschert, die Änderungen der IP sind durchaus nachvollziehbar und man hat das Gefühl, als sei der Grund für Nergals Reverts weniger die Artikelqualität als seine (verständliche) Abneigung gegenüber den Praktiken so mancher Antifa-Gruppen. Einen Edit-War ist die Angelegenheit nicht wert. --Rotten Bastard 13:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zahl

Weiß vielleicht jemand, wieviele Mitglieder die schwarze Szene in Deutschland hat, und wieviel Prozent das demnach wären?

In einigen Büchern findet sich die Angabe 50.000 bis 100.000 innerhalb Deutschlands. Andere gehen von ungefähr 60.000 Anhängern aus (siehe hierzu auch den Gothic-Kultur-Artikel). In diesem Bereich dürfte das Ganze in etwa pendeln. Nun kann man sich natürlich prügeln, wer alles in das Spektrum der heutigen Schwarzen Szene gehört:

• Goths
• (Rest-)Waver
• Gothic Metaller / Dark Metaller

stehen trotz individueller Ansicht vermutlich außer Frage

Schwieriger wird es mit:

• Elektro- und Future-Pop-Anhängern
• Cyber-Leuten
• Visus (Visual Kei)
• Emos
• Mittelalter-Anhängern

Ein weiterer Streitfall wäre

• Industrial / Neofolk

das wird man nie sicher klären können, da die Grenzen zum Teil fließend sind und es auch viele Grenzgänger gibt. So gibt es z.B. Leute, die sich zum Mittelalter(rock) genauso hingezogen fühlen wie zum Dark Metal. Gothic lässt sich wiederum kaum aus dem Wave-Kontext heraustrennen und auch bei Industrial/Neofolk gibt es Überlagerungen mit der Wave-Kultur. usw. Das ist heute nur noch ein wüster, kaum noch greifbarer Matsch, dem einfach ein Name fehlt. --n·ë·r·g·a·l 21:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Victoria Frances

Der Link auf Victoria Frances wurde mit dem Kommentar "Francés mag gotisch inspiriert sein, sie erschafft dadurch noch lange keine Bilder der Szene oder für die Szene..." entfernt. Da die Bilder aber durchaus beliebt sind, und - wie Nergal sagt - "gotisch inspiriert" sind sie auch ein Teil der Kultur der Szene. Dieses rigorose Weglöschen von allem, was einem persönlich nicht passt, ist gerade bei diesem Artikel unangebracht. Rasterzeileninterrupt 01:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nicht relevant, was beliebt ist, sondern das, was zur Szene gehört. Deine dauerhaften Unterstellungen solltest du besser stecken lassen. --n·ë·r·g·a·l 10:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ok, was gehört zur Szene? IMHO die, die sie prägen, also Kunst schaffen. Oder wie siehst Du das? Und droh mir nicht, Deine rigorose Art, zu bestimmen, was zur Wolke schwarze Szene gehört, ist störend. Rasterzeileninterrupt 12:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du bist nicht weniger störend. Letzlich beruhen deine Aussagen nur auf deiner Sichtweise. --n·ë·r·g·a·l 12:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Thema: Metal

Wenn dies "Metal ist eine eigenständige Szene, Wacken und Summerbreeze haben keine besondere Bedeutung für die Schwarze Szene." der Fall sein sollte muss der Artikel komplett überarbeitet werden. Denn im Artikel wird die Metal-Szene explizit als Bestandteil der Schwarzen Szene genannt. Daher haben für diesen Artikel bis dahin auch die Metal-Festivals Relevanz, denn hier geht es um die Schwarze Szene, nicht um Gothic oder andere einzelne Strömungen. Der Begrif Schwarze Szene ist, wie auch im Artikel beschrieben eher ein übergeordneter Begriff. --Lichtjäger 10:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nirgendwo im Artikel steht, dass Metal eine Strömung oder Subkultur der Schwarzen Szene wäre („Überlagerungen mit Teilen der Metal-Bewegung“, „aus Teilen verschiedener Subkulturen zusammensetzt“). Auch unter „Literatur“ fehlen Metal-spezifische Medien. Und bitte revertier’ nicht immer meine Rechtschreibkorrektur mit raus. Code·is·poetry 11:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Na, habt ihr Spaß? ;-)

Das Problem mit den Metal-Festivals ergibt sich insbesondere durch Bands wie Subway to Sally, ASP, Megaherz, Oomph!, L'âme Immortelle und Konsorten, die auch auf dem Sumerbreeze auftreten. Ich habe damals auch gerätselt, inwiefern man diese Festivals hier erwähnen kann. Letztlich habe ich die Entscheidung dann anderen überlassen. Auch mit den Medien ist das so eine Sache. Wenn ich meine Orkus-Sammlung durchblättere (ja, sowas besitze ich tatsächlich), dann sind da jede Menge Metal-Bands drin. Graveworm, Gorgoroth, My Dying Bride, Nightwish, Within Temptation, Darkthrone, Mayhem, Cradle of Filth und und und. Wenn man Subway to Sally und ähnliche Bands auch noch dazuzählt, dann überwiegt dort eindeutig der Metal-Anteil. Mit dem Sonic Seducer ist es genauso.

Genau diese Metallastigkeit ist übrigens einer der Hauptgründe, weshalb ich diese Magazine irgend wann nicht mehr kaufte. Ich kann mich mit solchen Blättern einfach nicht anfreunden, die sich als Goth-/Wave-Mag präsentieren, aber dann zum neuen Metal Hammer mutieren (und dann auch noch die Etikettierung „Gothic“ beibehalten). --n·ë·r·g·a·l 11:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Auf’m Wacken tritt aber dieses ganze Schwarze-Szene-Krams nicht auf, Subway to Sally und Schandmaul sind die wenigen Ausnahmen. Same applies to Metal Hammer etc., die werden hier auch nicht aufgeführt, weil explizit Metal. Über’s Summerbreeze können wir uns meinetwegen noch streiten, da war ich auch noch nie – im Vergleich zu den typischen Szenefestivals wie WGT, M’era, Amphi ist es aber doch ziemlich deutlich eine Metalveranstaltung. Gruß, Code·is·poetry 11:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Szenengröße

"Größenmäßig wird die heutige Schwarze Szene innerhalb Deutschlands auf etwa 50.000 bis 100.000 Personen geschätzt." das kommt mir so klein vor ... gibts dazu keine aktuelleren Quellen? ... Wenn ich schätzen müsste würden sich pro Jahr etwa so viele Menschen zu der aktuellen schwarzen Masse gesellen und sie nicht aktuell ausmachen. --80.130.65.219 13:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Quelle stammt aus einem Buch von 2004. Ich glaube nicht, dass sie sich in der Zwischenzeit vergrößert hat. Es wird sogar gemunkelt, dass beim disjährigen Wave-Gotik-Treffen viel weniger Besucher anwesend waren als im Jahr davor. Und auf dem WGT waren es in den letzten Jahren ca. 18.000 bis 20.000 Besucher. Also wenn du mich fragst, stimmt die Zahl. Ich würde die Szene (falls es sie überhaupt noch gibt, denn so richtig lässt sie sich kaum mehr greifen) auch auf ca. 70.000 schätzen. Diese Zahl bleibt auch einigermaßen konstant, denke ich, da nicht nur ein Zuwandern stattfindet, sondern auch ein Abwandern. Man muss zudem einen gewissen Sympathisanten-Anteil davon abziehen (sprich: „Mitläufer“).

Wenn man nur den Gothic-Szene-Anteil herauspickt, kommt man höchstens auf eine 4-stellige Zahl. Ich persönlich schätze den Kern der heutigen Gothic-Szene in Deutschland auf höchstens 5.000 Personen, wenn überhaupt. Die ganzen derivativen Formen nicht mitgerechnet. --n·ë·r·g·a·l 13:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage stellt sich für mich, was ist die Schwarze Szene. Folgendes Bild ist im Artikel:

Meiner Ansicht nach gibt es weit mehr als 500 Schwarze in meiner Nachbarstadt, in der ich nun mal viel unternehme. Aber nehmen wir mal 500 als grobe Schätzung an, das ist etwa das was sich auf lokalen Konzerten versammelt. Wenn man nun von der Stadtgröße ausgeht die sich auf 113 tausend Einwohner beläuft hätte ich über Deutschland gesehn eine Szenengröße von etwa 350.000 aktiven Mitgliedern. Und dazu kommen sicher noch viele die nicht auf Konzernten auftauchen etc. Nun stellt sich mir die Frage, ist das bei mir einfach so ein hoher Anteil der weit über dem Mittel liegt. -- Cyrotux 00:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb, lässt sich das immer schwieriger abgrenzen. Ursprünglich bezeichnete die Schwarze Szene nichts anderes als die Dark-Wave-Bewegung. In diesem Haufen tummelten sich Goths, einfache Waver, ein paar New Romantics, dazu ein paar Neofolker und Post-Industrial-Heads. Schwarze Szene bezeichnete früher ein düsteres Konstrukt, das sich zwischen Post-Punk, Post-Industrial und Avantgarde bewegte. Seit Ende der 1990er kann man diese „geschlossene Struktur“ vergessen. Erst kam es zu Überlagerungen mit BDSM und Metal, später auch mit dem Neue-Deutsche-Härte-Kram, Mittelalter(rock) usw. Inzwischen hampeln da noch Visual-Kei-Leute und Emos drin herum. Ein undefinierbarer Matschhaufen ist das geworden.

Also 500 in der Nachbarstadt sind es bei mir keinesfalls. 50 trifft es schon eher – und das für den Raum Ostholstein. Zum Beispiel gibt es in meiner Umgebung nicht einen einzigen Goth. Dafür überwiegt hier die Metallastigkeit. Vermutlich kommst du aus einem Ballungsgebiet wie Nordrhein-Westfalen. Man muss hier die Bevölkerungsdichte berücksichtigen. Zudem kann man Konzerte oder Großveranstaltungen nicht als Maßstab heranziehen. Manche Leute fahren hunderte von Kilometern, um Veranstaltungen zu besuchen, gerade bei den Rest-Goten ist es normal, dass sie von Frankfurt/Main mal nach Leipzig düsen, um 'ne Gothic-Pogo-Party zu besuchen. --n·ë·r·g·a·l 00:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

bogen spannen

Irgendwie finde ich, sollten wie die Emos hier einbauen. Welchen Stellenwert oder welche Rolle die hier spielen, bin ich sehr unsicher. Soziologische Analysen gibt es ja praktisch gar keine...Gibt es Meinungen?--Goiken 22:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Sind das Schwarze? Finden sie sich auf den Veranstaltungen der Schwarzen Szene wieder? Ehrlich gesagt weiß ich bis heute nicht so recht, was ich mit diesen Leuten anfangen soll. --n·ë·r·g·a·l 23:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich auch nicht so richtig. Der Einzige der da einen Zusammenhang sieht, schein ich aber auch nicht zu sein...und wenns nur der ist, dass wir disjunkte Strömungen mit Schnittmengen in den Inhalten haben.--Goiken 23:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Sogar die Fachpresse stützt diese These.;)--Goiken 23:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte gar nicht wissen, was da wieder für ein Müll drinsteht. Auf der einen Seite schreiben sie, wie vielfältig die „Schwarze Szene“ doch sei, und gleich im nächsten Satz kommt irgend was mit Ablehnung der Kirche, eine Eigenschaft, die gerade mal bei den Grufties vorzufinden war. Au weia. --n·ë·r·g·a·l 23:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Ist doch egal, wie wir finden, was da drin steht. Zumindest hier sollte jdf was Gescheites zu der Beziheung zw. den Strömungen stehen.--Goiken 23:42, 14. Dez. 2008 (CET)

Entschuldige bitte. Aber ich übernehme sicherlich nicht jeden Blödsinn, der irgendwo im Netz verteilt ist. Und nur weil jemand auf sein Buch "Wissenschaftliche Abhandlung" draufkritzelt, bedeutet das noch lange nicht, dass darin seriöser Inhalt zu finden ist. --n·ë·r·g·a·l 23:52, 14. Dez. 2008 (CET)

Das will doch niemand. Was ich versuche, ist lediglich irgendwie die Beziehung zw den genannten darzustellen. Das was ich da nach dem Zufallsprinzip mal ausm Netz gefischt hab, sollte eigentlich nur verdeutlichen, dass dieser Bezug nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Aber ich seh schon, wir haben da wohl beide keine Quellen, aus denen man dazu etwas schreiben könnte...--Goiken 23:56, 14. Dez. 2008 (CET)

Das wird noch lustiger, wenn man Bücher von Klaus Farin etc. heranzieht. In einem dieser Bücher („Jugendkulturen in Thüringen“, 1999) spricht man sogar von den SCHWARZEN SZENEN und meint damit einerseits die eigentliche Gothic-/Wave-Szene und andererseits die Black-Metal-Szene. ;-) Ich denke, bei diesem Emo-Phänomen sollte man noch ein paar Jahre warten. Vieles lässt sich nur rückblickend aneinanderreihen. So ist das Schwarze-Szene-Ding vermutlich schon heute längst „Out of Date“. --n·ë·r·g·a·l 00:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Antifaschistische Strömungen

Innerhalb der „Schwarzen Szene“ gibt es eine gewachsene antifaschistische Strömung.

Den habe ich mal herausgenommen. Die Grufties gegen Rechts lösten sich 2003 auf. Andere Seiten (Gothics gegen Rechts) sind längst nicht mehr erreichbar. Zudem nahmen die sich größtenteils Bands vor, die gar nicht aus dem Gothic-Spektrum stammen. --n·ë·r·g·a·l 23:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Klar. Aktuell ist das nicht mehr, aber durchaus relevant bei der Betrachtung politischer Tendenzen in der SZ. Dass Künstler überhaupt politische Aussagen gemacht haben ist sonst eigentlich nie wirklich vorgekommen (oder?). Namen, wie deine Lakeien, Letzte Instanz, Goethes Erben, Lacrimosa...würde ich schon in der "schwarzen Szene" parken. Denke die Bandartikel werden mir da recht geben.--Goiken 23:23, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich redete eher von Namen wie Death in June, Kirlian Camera, Boyd Rice, Feindflug etc. Da ist nicht eine dabei, die tatsächlich Gothic spielt. Und Letzte Instanz würde ich da raushalten. Das zählt vielleicht in den Independent-Sektor. Aber in die Schwarze Szene gehört das keinesfalls. --n·ë·r·g·a·l 23:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Dass auch Künstler draufstehen, die vielleicht nicht klassisch in der SZ zu suchen sind, nivelliert doch noch lange nicht, die Anderen, die eben aus dem Millieu kommen.

Die meisten Betrachtungen zu Rechten Gedanken in der SZ erwähnen übrigens die "Gruftis gegen Rechts". Viele auch explizit die Bremer.

Beispiele:[1][2][3]--Goiken 23:40, 14. Dez. 2008 (CET)

Gothic =/= Schwarze Szene

Wenn man auf die Seite kommt und nur mal kurz sich eine Vorstellung machen will, was "Gothics" ungefähr sind, was ihre äussere Erscheinungsform, ihre Vorstellungen, Ideale, kurz das ungefähre Identifikationsmerkmal der Gruppe ist, dann geht man leer aus. Solche Sätze wie "„Die Schwarze Szene präsentiert sich heute als eine [...] alternative Bewegung junger (und nicht mehr ganz so junger) Menschen, deren Erscheinungsbild von einer bemerkenswerten Vielfalt ist. Symptomatisch für diese Vielfalt ist auch die Schwierigkeit, einen geeigneten Oberbegriff für diese Szene zu finden. (Arvid Dittmann, Mitarbeiter im Archiv der Jugendkulturen)[1]“ helfen da wirklich nicht weiter. Könnte man nicht einleitend schreiben: "Leute sind überwiegend schwarz gekleidet, haben oft eine Vorliebe für..."? Um dann in die weitere Ausdifferenzierung zu gehen?

Viele Grüsse! --Croco97 21:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Hier geht es aber nicht um Goths. Hier geht es um die Schwarze Szene im Allgemeinen. Wenn ich etwas über Punks wissen will, such ich mir die Infos dazu doch auch nicht im Alternative-Artikel. --n·ë·r·g·a·l 21:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Horrorpunk

Ich frage mich, wo der Horrorpunk einzuordnen ist. Sollte man diesen als eigene Subkultur betrachten? Mit Punk hat dieser im Grunde nur in seinen Wurzeln und heute oberflächlich zu tun. Aber auch eine Einordung in die Schwarze Szene erscheint mir fragwürdig. --Asentreu 11:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich muss ehrlich gestehen: mir ist noch nie ein Horrorpunk begegnet. Das waren immer nur Batcave-Goths, die nebenbei auch etwas mit Misfits und Co. anfangen konnten. Das „Schwarze Szene“-Konstrukt ist heute sowieso etwas, bei dem man nicht weiß, wo's anfängt und wo es wieder aufhört. Es sind kaum noch Grenzen sichtbar, was eine exakte Beschreibung nahezu unmöglich macht. Dies liegt natürlich vor allem auch daran, dass dank Zillo, Sonic Seducer & Co. viel Scheiße von außen mit reingerechnet wird, die dort an sich gar nichts zu suchen hat. --n·ë·r·g·a·l 14:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Natürlich gehört "Horror-Punk" unter "schwarze Szene" subsumiert, man braucht nur in "schwarze Clubs" gehen , um die Schnittmenge sehen zu können. Was hineingerechnet wird und was nicht unterliegt nicht Nergals Definitionsmacht. Die Szene definiert sich selbst und dies natürlich auch über ihre Magazine, wie Zillo, Seducer etc. Aber das nur am Rande

Der Satz "So wurden Angehörige der Gothic-Kultur bereits mehrfach Opfer von Aktionen einzelner Antifa-Gruppen, insbesondere bei den Ausschreitungen auf dem 16. Wave-Gotik-Treffen 2007, bei denen es auf Seiten der Goths mehrere Verletzte gab" MUSS raus, denn für diese Vorfälle gibt es keinerlei verifizierbaren Quellen. Von "Ausschreitungen " zu reden ist definitiv Polemik und gehört nicht in ein Lexikon.

Es gibt Belege, die Leipziger Volkszeitung hatte in der Ausgabe vom 28. Mai 2007 einen Bericht über die Angriffe und die Verletzten. Den Bericht gab es auch online, ich werde mal suchen ob ich ihn noch finde und ggf. als Quelle verlinken. Ansonsten kenne ich zwei der Geschädigten (u.a. den mit dem Pflasterstein in der Straßenbahn) persönlich, ergo hat das schon stattgefunden. --NeoVanGoth 12:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Auch das Herausnehmen des Absschnitts "Antifaschistische Strömungen" ist völlig daneben. Nur weil GgR Bremen sich (wegen personeller Überlastung) aufgelöst haben, sind sie natürlich auch heute noch ein starkes Beispiel für eine antifaschistische Basis innerhalb der schwarzen Szene. Die Webseite existiert auch noch. Das Argument, man hätte sich eh nicht mit Bands aus dem "Gothic" Bereich beschäftigt, zählt natürlich gar nicht, weil es sich hier ja um den Eintrag "schwarze Szene" handelt, dieser geht natürlich über den Tellerrand von "Gothic" weit hinaus. Alles in Allem ist der Artikel sehr tendenziös und sollte dringend überarbeitet werden.

Es gibt keine schwarzen Clubs, genauso wenig wie es sich bei Zillo und Co. um wirkliche Szenemagazine handelt (besonders Zillo war es schon damals nicht). Früher rannten selbst Psychobillies in den Dissen herum. Sind die jetzt auch Bestandteil der Schwarzen Szene? So einfach isses nicht, werte IP. --n·ë·r·g·a·l 17:52, 13. Feb. 2009 (CET)

PS: Und erbringe doch bitte erstmal einen Nachweis dafür, dass es soetwas wie Horrorpunks gibt. Die Existenz einer solchen Gruppierung wurde schon zuvor in einer anderen Diskussion angezweifelt. Ferner darfst du gerne Nachweise über aktuelle antifaschistische Strömungen innerhalb der Schwarzen Szene erbringen. Nach Auflösung des Bremer Kindergartens der Gruftis gegen Rechts sind doch wohl offenkundig keine erwähnenswerten Vereine zu finden. Und genau deshalb flog der Satz auch raus. --n·ë·r·g·a·l 18:21, 13. Feb. 2009 (CET)

Es ist in der Tat Unsinn, die Schwarze Szene über irgendwelche Zeitschriften oder Clubs zu definieren. Bekanntere Magazine wie Zillo, Orkus, Sonic Seducer, etc. berichten über Horrorpunk kaum bis gar nicht. Einen größeren Raum nimmt der Horrorpunk nur in Zeitschriften wie der Kin Kats und teilweise noch in der German Horror und Virus ein. Und was die Clubs angeht: In den sogenannten Szeneclubs (in München) habe ich leider noch nie Horrorpunk gehört. Stattdessen bedauerlicherweise das übliche EBM-Techno-Gestampfe, Mittelalter-Gedudel und „Klassiker“. Ob das in anderen Städten anders ist? Ich kann mich nur an eine Horrorpunk-Veranstaltung in der Rockfabrik in Augsburg erinnern. Dennoch muss man auch dazu sagen, dass man Horrorpunkbands inzwischen, seit 3 oder 4 Jahren etwa, auch bei Szenefestivals vorfindet. Dazu gibt es in der aktuellen Kin Kats auch ein Interview mit dem Veranstalter des WGT, der bestätigt, dass man dem Horrorpunk seit 2005 auch Platz einräumt und dies von den Besuchern gut angenommen wird. Jedoch bin ich der Ansicht, dass das ganze eher stiefmütterlich geschieht, da diese Bands undankbare Bühnen und Auftrittszeiten (am hellichten Tag) erhalten (z. B. The Other beim M´era Luna 2008). Dennoch halte ich es für unbestritten, dass es Horrorpunks gibt. Ob man gleich von einer Horrorpunkszene sprechen kann, ist eine andere Geschichte. Andererseits steckt diese vielleicht noch in den Kinderschuhen. Man vergleiche nur mal das Heute mit vor fünf oder zehn Jahren. Gerade in Deutschland hat das Label Fiend Force seit 2003 viel für den Horrorpunk und dessen Verbreitung getan. --Druchii 06:33, 22. Feb. 2009 (CET)

Politische Tendenzen

Der Absatz scheint mir den Angriff der Gegendemonstranten auf einem Festival 2007 ein wenig überzubewerten. Wenn man alle Berichte durchliest, stellt man fest, dass dabei ein Mensch am Hinterkopf verletzt wurde. Ich stelle daher zur Diskussion, eine gekürzte Fassung einzustellen: "Die Schwarze Szene vertritt vornehmlich eine politisch passive Haltung. Der Anteil an politisch motivierten Personen ist daher gering. Da die Szene jedoch keine homogene Struktur besitzt und sich aus unterschiedlichen Jugendkulturen und Individualisten zusammensetzt, sind demzufolge divergente politische – neben linken und liberalen – auch rechte Tendenzen vorzufinden. Dadurch wird sie attraktiv für rechtsextremistische Propaganda von Teilen der Neuen Rechten; auf Treffen der Szene kam es zu gewalttätigen Auseindersetzungen." --The Brainstorm 14:25, 30. Mai 2009 (CEST)

Mit wem? Wirkt auf mich wie der Versuch, AntiFa und Co. unter den Tisch fallen zu lassen. Ich lasse das jedenfalls so stehen, bis andere Meinungen und Vorschläge hinzukommen. --n·ë·r·g·a·l 15:10, 30. Mai 2009 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: "Auf einem Treffen der Szene kam es 2007 zu einer gewalttätigen Auseindersetzung zwischen Antifa-Aktivisten und Anhängern der Gothic-Kultur, bei dem ein Gothic-Angehöriger am Hinterkopf verletzt wurde"... Besser? Wenn nicht: Bitte ergänze den Text um deinen Formulierungsvorschlag! --The Brainstorm 15:26, 30. Mai 2009 (CEST)

"Szene"-Merkmale und Kunst-Abschnitt

Die Schwarze Szene definiert sich stark über ihre Musik und die Kleidung. (Da kann mir niemand wiedersprechen!) Jedoch wird beides in diesem Artikel überhaupt nicht behandelt. Dahher sollte man für beides einen Abschnitt anlegen. Als Beispiel eine Liste mit den Musikstilen, Link zum zugehörigen Artikel und eventuell noch eine kurze Beschreibung (für den, der den ganzen Artikel nicht lesen mag). Dasselebe gilt für die Kleidung. Dafür könnte man sogar den Entsprechenden Abschnitt im Gothic-Artikel übernehmen und die Sachen, die dort fehlen (Cyber-Stil, Metaller (Bandshirts reicht da vollkommen), ergänzen. Für jemanden, der die schwarze Szene nicht kennt, also wahrscheinlich die Mehrheit der Leser, würde das viel bringen.

Darüberhinaus sollte der Abschnitt "Kunst" entweder entfernt und das Buch bei der Literatur weiter unten hinzugefügt werden, oder wesentlich ergänzt werden. Denn so wie er im Moment ist, bringt dieser Abschnitt rein gar nichts, ausser dass optisch die Quellenliste nach oben verschoben ist.

--92.106.58.132 17:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Was im Gothic-Artikel steht, bleibt im Gothic-Artikel. Davon ab kann ich keinen Kleidungsstil in der Schwarzen Szene erkennen, der nicht bereits woanders abgehandelt wird. Dazu gibt es die Artikel Metal, Elektro, Gothic, Cyber, Visual Kei etc.. Dasselbe gilt für die Musikstile. Man kann sie erwähnen (bspw. indem man den Artikel Schwarze Musik auflöst und hier integriert), aber dann auch nur mit Verlinkung zum jeweiligen Genre-Artikel. Denn dort wird das Ganze beschrieben. „für den, der den ganzen Artikel nicht lesen mag“ lasse ich übrigens nicht gelten. Jemand, der wirklich Interesse an derartigen Themen hat, wird sich damit beschäftigen – alle anderen lassen es eben bleiben. Wikipedia ist ein Ort für Leser, nicht für Lesefaule. --n·ë·r·g·a·l 18:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es ist mir schon bewusst, dass das alles Irgendwo schon steht. Aber für Leute, die etwas über diese Szene(n) erfahren möchten, wäre es doch Sinnvoll einen kurzen Überblick über die Szene zu bieten. Und nicht nur mit der Erwähnung eines Namen/Links, sondern einer kurzen Erklärung. Wer genauer etwas darüber erfahren möchte, kann immernoch die jeweiligen Artikel lesen. Und was schadet es, wenn es hier alles zusammen auch nochmal aufgelistet ist? Damit muss man nicht mehr Alles in hunderten Artikeln zusammensuchen, sondern findet es hier übersichtlich. Und zudem habe ich nichts davon geschrieben, die Musikstile des Gothic-Artikels dort zu entfernen, sondern hierhin zu kopieren (mit den Sachen aus den anderen Stilen zusammen). --85.0.251.2 20:22, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, du solltest dich mal mit Wikipedia beschäftigen. Das ist keine Copy&Paste-„Ich bastel mir 'nen Best-of-Artikel“-Plattform. --n·ë·r·g·a·l 23:18, 11. Jul. 2009 (CEST)

größe der schwarzen szene

"Größenmäßig wird die heutige Schwarze Szene innerhalb Deutschlands auf etwa 50.000 bis 100.000 Personen geschätzt." allein die metal-szene dürfte doch schon bald in die millionen gehen. oder zählen nur manche bereiche der metal-szene wie black und death? wie auch immer, die angegebene zahl scheint sehr klein... (nicht signierter Beitrag von 91.21.173.88 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 24. Jan. 2010 (CET))

Wurde 2008 schon einmal besprochen. Wie im Artikel bereits geschrieben, handelt es sich hierbei um Teile verschiedener Subkulturen. Hierzu zählen eigentlich nur die Anhänger von Dark Metal und Gothic Metal (und die Anzahl der Gotenmetaller ist in letzten zehn Jahren doch deutlich geschrumpft). Black-Metal-Hardliner werden sich kaum freiwillig der Schwarzen Szene zuordnen, nicht anders ist das mit den Death-Metal-Fans. --n·ë·r·g·a·l 15:31, 24. Jan. 2010 (CET)

Popkulturelle Nutzung

mag sein, dass es irgendwie Fehl am Platz ist. Doch mich würde mal interessieren ob es was fundiertes zur Nutzung und Ausschlachtung der Szene gibt: Immerhin Popprojekte wie LaFee, Nu Pagadi, Indica, Symphonic Metal Bands wie Nightwish etc. Nu Metal Bands wie Evanescence und Deadstar Assembly, auch Big Beat Acts wie Chemical Brothers und The Prodigy oder Glam Rock Bands wie Negative usw. nutzten/nutzen einen entsprechenden Look/ein spezielles Image um sich als Teil einer Szene zu vermarkten der sie eigentlich nicht angehörten. Selbst Bands die wie Unheilig oder Oomph! die zwar mal mal tief in der Szene verwurzelt waren(bei Oomph! weiß ich es, Unheilig vermute ich aufgrund des Artikels einfach nur) ihr heute jedoch eigentlich konträr gegenüberstehen müssten, immerhin spielen sie exakt die Musik mit den Texten die bei Popbands wie Nu Pagadi und LaFee als klischebeladener Bravoabklatsch deklariert wird/wurde, sind immer noch fester Bestandteil der Szene. Obwohl man ihnen gelegentlich den Verrat ankreidet; z.B. Alexander Wesselsky mahnte Unheilig bei jüngsten Auftritten mit Eisbrecher als Schlager ab.
1)Also wo endet die Schwarze Szene und wo beginnt ein kommerzieller Look oder ein entsprechendes Image das nicht nur Verkaufsfördernd erscheint sondern auch wunderbar Alternativ und zugleich Medienwirksam aussieht?

• hierzu hat der Punk z.B. den Absatz Der Punk wird zum "Modezitat"

2)Was ist "schwarze Szene" in Abgrenzung zum Pop/Techno und anderen Jugendkulturen?
3)wie definiert sich die Szene selbst?
4)erweiterte sich die Szene vielleicht durch derartige Nutzungen?

• Chemical Brothers wurden nach dem "Hey Boy, Hey Girl" Video lange hoch gehandelt und mit "Believe" noch mal deutlich als Szenebestandteil wahrgenommen, ja selbst das HipHopstück "Galvanize" lief in einschlägigen Läden rauf und runter. Nightwish wurden fast allerorts als Gothic Metal betitelt und wahrgenommen, und entsprechende Bands sind heute fester Bestandteil der Szenemedien, Festivals und Discotheken, obwohl keiner der Tracks tatsächlich in die Szene gehörte. Evanescence und Lacuna Coil haben wegen einigen wenigen Tracks tief in der Szene Fuß gefasst, gehör(t)en musikalisch aber eigentlich nie hinein... das Medievalding -und vielleicht grade This Mortal Coil und Dead Can Dance- öffnete New Age Projekte wie Vangelis und Era Tür und Tor in den 90ern...
  

5)bringt die Vielfalt der Szene auch die vielfältigen kommerziellen Ausläufer zu Tage?
6)Und natürlich gibt es etwas fundiertes dazu?
Ich kenne Texte zur Selbstwahrnehmung der Szene, aber etwas zur Abgrenzung und zur Medienwirksamkeit leider nicht. Meines erachtens geht das schon sehr lange, aber ich hab bis jetzt noch nichts fundiertes gefunden.
7)Wie kommen Technostücke von Interpreten wie Hypertraxx(the Darkside) in den Kontext der Schwarzen Szene, während Popstücke von Nu Pagadi(dying words) die ja mehr als nah an Oomph! und L'Âme Immortelle sind außen vor bleiben?
--Fraoch 01:02, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Konstrukt schlachtet sich doch selbst aus. „Schwarze Szene“ – das ist 'n Kaugummi-Etikett, das eigentlich nur noch der Vermarktung dient. Bedient werden damit Leute, denen sowas wie Exklusivität und Besonderheit nachgesagt wird und die diesen Mist auch noch glauben. Anders als die Punkszene ist das schwarze Konstrukt inzwischen völlig undefinierbar. Der Artikel ist auf dem Stand von vor 10 bis 15 Jahren. Schwarze Szene heißt heute: viel Schlager, viel Schrott-Metal, den nicht mal die Metal-Szene haben will, und viel albern-primitives Techno-Geklimper, über das selbst Techno-Fans nur schmunzeln können. Schwarze Szene: ein Auffangbecken für Abfallprodukte.

Die Anhängerschaft hat sich mittlerweile so oft und so stark gewandelt, dass „Schwarze Szene“ heute mit der Schwarzen Szene von vor 15 Jahren so viel zu tun hat wie Barack Obama mit Schminktipps gegen blasse Haut. Das liegt einfach auch an den populären Bands, die sich immer wieder musikalisch wandelten – und mit ihnen das Zielpublikum. Ich arbeite seit einigen Tagen an dem Artikel zu Project Pitchfork. Das ist so ein Beispiel. Diese Band begann als Wave-Band, wurde anfangs von Grufties gehört. Das ging bis ca. 1995/1996. Ab 1997 fabrizierten sie so 'ne Art Electronica/Crossover-Gemisch mit Breakbeats und harten Gitarren. Das schreckte Grufties ab, ließ aber gleichzeitig eine neue Hörerschaft aufhorchen. Ab 1998 kamen immer mehr Techno-Elemente dazu (ab 2001 hört man die noch besser, siehe „Time Killer“). Grufties hatten die Band längst aufgegeben. Zitat aus einem Tourtagebuch von 1999:

„Die Pitchfork-Fans haben sich in letzter Zeit stark gewandelt – von der schwarzen Fangemeinde zum VIVA-Publikum. Es fielen uns doch sehr viele Fans auf, die nur Eon:Eon-Lieder abfeierten und sich bei Hits wie Fire & Ice, Renascence oder Requiem auffällig still verhielten.“(Sonic Misuser, 1999)

Frauke Stöber: Project Pitchfork – Tourtagebuch 1999, Sonic Seducer, Ausgabe 3/99, S. 26, März 1999

Jedes Mal, wenn sich populäre Bands wie Pitchfork, Das Ich, Wolfsheim, Apoptygma Berzerk und Konsorten stilistisch wandelten, sprangen alte Fans ab und neue Fans kamen hinzu. Fans, die mit Wave/Gothic/Synthpop etc. eigentlich gar nichts am Hut haben, sondern eben Dance-Musik oder harte Rammstein-Gitarren favorisieren. Die Metal-Szene einmal als Vergleich herangezogen: sobald sich eine Band dort musikalisch wandelt, etwa wie Metallica, kehren ihr alte Fans den Rücken und widmen sich Newcomern. In der Schwarzen Szene blieben diese Newcomer ab der zweiten Hälfte der 1990er jedoch aus bzw. wurden sie fast völlig ignoriert. Gothic und Wave waren defintiv tot. Man verließ sich einfach auf die angesagten Combos. Diese Szene wandelte sich einfach mit der Stilveränderung dieser Combos. Und jede Band, die die alten Wave-/Gothic-Stile weiterverfolgte, entsprach nicht dem Geschmack des neuen Zielpublikums. Ein weiteres Problem, das da noch hinzukommt: unsere mutmaßlichen „Szenemedien“ haben diesen Kram immer noch als Gothic/Wave etc. an den Mann gebracht und tun es auch weiterhin. Pitchfork nannte man 1997 noch „Electro Wave“, obwohl sie damit stilistisch schon seit 1994 nichts mehr zu tun hatten. Das war vor mehr als 10 Jahren. Dieser Wandel hat im Verlauf der letzten Dekade erneut stattgefunden. Mittlerweile läuft in den Clubs nur noch Techno und Schunkelschlager und die Medien, DJs und Plattenfirmen präsentieren das immer noch als Gothic, Wave oder Industrial. Und die Kids beißen an. So doof kann eigentlich kein Mensch sein, dass er nicht den Unterschied zwischen 'ner Wave-Band und 'ner Rave-Combo erkennt. Hier steht eindeutig Kohle im Vordergrund. Sobald aus Fanzines große Printmedien werden, sind sie kommerziell orientiert und werden unseriös. Dasselbe gilt für Plattenfirmen, die ihren Arsch retten und Kohle machen wollen und dann damit beginnen, sowas wie Samsas Traum als Gothic zu verbraten. Und auch die Clubs ziehen da nach. Trendhüpfer. Schwarze Szene gibt es eigentlich gar nicht mehr. Das, was sie heute bildet, ist einfach die Nachgeburt, kaum 'ne Haaresbreite von Scooter, Eisblume und Silbermond entfernt. Und diese Nachgeburt ist unglaublich schwachsinnig, weil sie immer noch davon ausgeht, sie würde sich vom Mainstream abheben. Zu Unheilig schunkeln, aber Roland Kaiser scheiße finden. Zu Agonoize und Nachtmahr herumspringen, aber Techno scheiße finden. Diese Leute lassen sich durch Etiketten an der Nase herumführen. Gib ihnen Techno und sie finden's zum Kotzen. Gib ihnen dieselbe Musik und behaupte, es sei Industrial, und sie nehmen's dankbar entgegen. Und wenn du sie darauf ansprichst, bist du böse und intoLLerant. Schwachsinn kennt keine Grenzen.

Keine Ahnung, was mit dem Artikel geschehen oder wie man ihn erweitern soll. Ich bin da völlig überfragt. „Fundiertes“ wirst du dazu kaum finden können, da dieses Konstrukt eine Ausschlachtung kaum zugeben wird. Es lebt ja von seinen Lügen. Am besten löschen und keinen Gedanken mehr daran verlieren. ;-) --n·ë·r·g·a·l 11:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hier übrigens mal ein Ausschnitt eines Interviews der Thyssen-Brüder (zwei landesweit aktive Gothic-/Wave-DJs). Das Ding ist schon sechs Jahre alt: http://img508.imageshack.us/img508/7787/thyssen2004.png --n·ë·r·g·a·l 12:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

das ergiebt alles Sinn, grade deshalb wäre es doch interessant sowas darzustellen. ließen sich nicht grade solche Statements mit einem Überblick über die Themenschwerpunkte der aktuellen Frontmedien dieser vermeindlichen Szene(Zillo, Orkus) mit solchen Veranstaltungs und 'Charthinweisen' zu einem neuen Gesamtbild verknüpfen ooder wär das schon wieder zuviel der Theoriefindung?--Fraoch 21:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich sage es mal so: diesen Langzeit-DJs aus dem Goth-/Wave-Umfeld, die schon seit den 1980ern in der Berliner Szene aktiv sind (die wiederum auf eine lange Tradition zurückblickt), traue ich schon genügend Wissen und Musikverständnis zu. Das sind einfach Meister ihres Fachs. Seriösere Leute werden sich nicht finden lassen. Dasselbe gilt für Uwe Marx, der auch als Journalist in alten Fanzines tätig war. Ein Zitat von ihm findest du im Gothic-Kultur-Artikel:

„Bei vielen Events der letzten Monate beschlich mich immer mehr das Gefühl, die falsche Person am falschen Ort zu sein. [...] Unheilig, Combichrist, Tumor und all die anderen sind also auch über unserer »schönen ewigen Insel« hereingebrochen. In Berlin haben wir aber noch ein anderes Problem: Den streng kommerziell arbeitenden Club K17, der mit Gratis-Events mit bis zu fünf Floors hier in den letzten Jahren viel Untergrundkultur kaputt gemacht hat und damit leider auch besagte Schrott-Bands massiv etabliert hat.“

Marco Fiebag: Interview mit Uwe Marx, „Black“-Musikmagazin, Ausgabe 45/06, S. 80, Herbst 2006

Auch der Österreicher Paul Cuska, der das Strobelight-Label betreibt, wäre in der Hinsicht nennenswert. Eigentlich wollte ich diese Zitate für den Gothic-Kultur-Artikel nutzen. Allerdings droht dieser schon in Zitaten unterzugehen. Mir sind solche Zitate aber wichtig, um das Geschriebene auch zu untermauern. Alles nicht so einfach. Das muss man immer irgendwie abwägen. Ich dachte anfangs auch, dass ich auf Wikiquote Zitate zu Musikgruppen und Jugendszenen zusammenfassen kann, die ich in Artikeln nicht unterkriege, damit man extern darauf zugreifen kann. Die schwingen dort allerdings nur die Löschkeule. Anscheinend akzeptieren die nur Lebensweisheiten und Sprüche, die den halben Erdball umreist haben. Kein Wunder, dass dort kaum jemand mitarbeitet. --n·ë·r·g·a·l 22:27, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das solche Langzeit- und ÜberzeugungsDJ's wohl am ehesten die Veränderung einordnen können glaube ich auch, aber ich bin nicht so bewandert in der Szene. Ich erlebe das mehr am Rand des ganzen(Ich gehör eher in sowas, sowas oder sowas) und auch von da blicke ich erst seit Mitte/Ende der 90er auf das schwarze Szene Ding, dennoch hab ich mich seit einiger Zeit mit dem Thema beschäftigt und u.a. Schattenwelt – Helden und Legenden des Gothic Rock, Das Charisma des Grabes, Die Welt der Gothics und dies Hab Sonne von Klaus Märkert (was ja auch schon einen Umbruch des Publikums des von ihm mit gegründeten Zwischenfall vom Waver zum Grufti gegen Ende beschreibt) gelesen. Ich hab mir die gesamte Diskussion mal rüberkopiert, evtl. strick ich was in den nächsten Wochen dazu, wenn Du schneller bist auch gut. Gruß--Fraoch 21:19, 20. Jul. 2010 (CEST)

Metal-Fetivals

Meiner Meinung nach gehören reine Metal-Festivals wie Summer-Breeze, Wacken oder Rock Hard Festival nicht zu den Festivals der Schwarzen Szene, in diesem Abschnitt sollten lieber nur Festivals genannt werden die nicht nur zu einem Teil der Schwarzen Szene gehören sondern die sich an mehrere Teile richten (also z.B. Festivals die sich gleichzeitg an Metaller, Gothics und Elektros richten).

-- 84.164.36.112 19:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Auszug aus dem Summer Breeze Line Up:

• Eisbrecher
• Leaves Eye
• Letzte Instanz
• Mono Inc
• My Dying Bride
• Subway to Sally
• 69 Eyes
• Feuerschwanz
• End of Green

Neben Metal, Hardcore und etlichem dazwischen finden sich somit hier auch Bands der s.g. schwarzen Szene...

ähnliches findet sich auf dem wacken und in reduzierter form auch auf dem rock hard. dabei geht es mit nichten nur um metal sondern auch um bestimmte rock und "pop"varianten, die der schwarzen szene zugeordnet werden. die abgrenung zu einer metal band die nicht in die szene gehört oder diese nur am rande kratzt ist da schon interessanter. da greift nämlich das summer breeze ebenso wie das wacken oft in bereiche die nichts mit der szene zu tun haben, das rock hard sogar noch weit mehr. evtl. sollte man das grundsätzlich über einen einleitenden satz relativieren und das rock hard herausnehmen. immerhin frühstücken auch die anderen festivals nicht allein die szene ab und bedienen für die szene oft eigene schwerpunkte, anstatt eines globalen rundumschlags(was bei der stilfülle, welcher sich die szene mittlerweile bedient wohl auch nicht verwundert).--Fraoch 01:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Printmedien

Den Abschnitt „Printmedien“ sollte man eventuell überarbeiten. Die meisten der dort gelisteten Zeitschriften waren Wave-/Gothic-Magazine, die inhaltlich Lichtjahre von dem entfernt sind, was sich inzwischen „Schwarze Szene“ nennt. Ein Teil davon wäre im Dark-Wave-Artikel vermutlich besser aufgehoben. --n·ë·r·g·a·l 16:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ist das Ablaze dort korrekt aufgezählt? Es ist dort das einzige reine Metalmagazin und behandelt meines Erachtens nach weniger die anverwandten der schwarzen Szene zugehörigen Genres als bspw. Rock Hard und Metal Hammer oder auch das Legacy. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Das Diagramm

Übertrag von der VM. Ich hatte bemängelt, dass das Diagramm, das seit fünf Jahren unbeanstandet im Artikel stand, ohne Diskussion entfernt wurde:

Zeit im Artikel generiert keine Legitimität von unbelegten Theorien daüber, was die „Schwarze Szene” ist oder welche „Strömungen“ es in ihr (um sie?) gibt und welche bildlichen Darstellungen geeignet sind, dieses und die Beziehungen der Strömungen untereinander und zum Begriff „Schwarze Szene“ zu visualisieren. Wenn du einen Grund siehst, an dieser Stelle von dem Arbeitskonsens abzuweichen, quellenbasiert aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Infos und Theorien zusammenzuklauben, dann argumentiere dafür doch bitte auf der zugehörigen Disk.

Einerseits zu meinen, es gebe keine Kritik an dem Bild und gleichzeitig diese Kritik sei nur Vandalismus, scheint mir ein bisschen paradox. --goiken 00:27, 6. Dez. 2011 (CET)

Sprich das Fehlen eines entsprechenden Nachweises auf der Diskussionsseite an und setz ggf. einen Belege-Baustein, wenn du meinst, dass Metal, Medieval, Gothic, Dark Wave, Neofolk, Industrial, Elektro, BDSM-Fetisch nicht zumindest einige der Strömungen wären, aus denen die Schwarze Szene sich zusammensetzt. Ich kenne nicht alle im Artikel angegebenen Quellen, aber dass all diese (Sub)szenen und das "dazwischen" Teile der Schwarzen Szene sind, ist, soweit ich weiß, allgemein anerkannt. Beachte ferner auch die Versionsgeschichte: das ganze hatte seinen Anfang darin, dass eine IP meinte, dass die Szene aktuell zwischen NDH, Mittelalterrock, Symphonic- und Nu Metal, Schlager und Dance Music umherirrt... Das war pure Trollerei, die du hier - vermutlich aus Versehen - fortsetzt. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Nö:Sehe keine Notwendigkeit, das Entfernen von quellenlosen Thesen zu begründen und ich beteilige mich auch nicht an deinen Mutmaßungen darüber, was die Schwarze Szene ist. Kannst ja bei WD:Q aufschlagen, wenn du da eine Änderung des Verfahrens hier anregen möchtest. --goiken 00:46, 6. Dez. 2011 (CET)

@Thegaz, goiken: Ich finde das Diagramm wegen der Schwarze Sonne-Symbolik ungeeignet, fällt euch das auch auf? --Erzbischof 00:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie wir das finden, ist hier mE völlig unerheblich. --goiken 00:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe dagegen gefragt: „Fällt euch das auch auf?“ --Erzbischof 01:01, 6. Dez. 2011 (CET)

Das ist zwar zweifelsfrei schwarz, und erinnert auch an eine Sonne, aber eine Schwarze Sonne sehe ich deshalb noch nicht. Ich habe übrigens gerade eine Quelle eingefügt. Ich meine mich zu erinnern, dass es noch eine andere, ältere Buchquelle dazu gibt. Die finde ich aber gerade nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:06, 6. Dez. 2011 (CET)

Ne. wär’ mir nicht aufgefallen und ich find’s auch mit dem Hinweis ein bisschen weit her geholt. Dass es aber, wie du weiter unten meintest, eine „Schwarze Szene“-Ästhetik hat, würde ich auch sagen und den Ebenenkonflikt sehe ich an der Stelle auch. --goiken 15:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Ästhetisch schwarz. Das ist auch alles. Wäre das Ding gelb, würden derartige Vergleiche gar nicht aufkommen. Geometrie ist keine Erfindung der Nazis. (nicht signierter Beitrag von 94.134.16.199 (Diskussion) 15:49, 6. Dez. 2011 (CET))

Übertrag Ende. Inzwischen ist eine Quelle, nämlich das Buch von Liisa Ladouceur, angegeben. Dort werden genau die in unserem Diagramm aufgeführten Subkulturen genannt. Ich meine mich zu erinnern, dass ich ein ähnliches Diagramm auch in einem anderen Buch schon gesehen habe.

Mein vorheriger Vorschlag war ja, die Bildüberschrift in "einige Strömungen der Schwarzen Szene" zu ändern. Damit wäre ich auch einverstanden. Ein Bezug zu allen angegebenen Subkulturen lässt sich problemlos herstellen, auch durch die im Artikel bereits angegebenen Quellen. Strittig könnte die BDSM-/Fetisch-Szene sein, dazu zitiert Frauke Stöber in Kapitel 1.3 ihrer als Weblink angegebenen Diplomarbeit ein Buch von Klaus Farin: Die S/M-Szene ist nicht die einzige, die sich in den 90er Jahren mit den Gothics paarte. Ferner erwähnt sie dort auch Metal, EBM und Techno (Elektro), Industrial, Mittelalter (Medieval), Neofolk sowie natürlich Gothic und Dark Wave (wobei Dark Wave aus ihrer Sicht nur eine neuere Bezeichnung für die Gothic-Szene der 80er ist). Auch wenn es sich dabei nur um eine Diplomarbeit handelt, reicht das aus meiner Sicht als Quelle. Stöber war immerhin Redakteurin des Sonic Seducer. Aufschlussreich könnte ansonsten auch ein Blick in Klaus Farins Buch Die Gothics sein, das ich leider nicht besitze. Wahrscheinlich kann ich es aber in einer Bibliothek einsehen. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Als Redakteurin des Sonic Seducers ist die Frau seriös? Wenn dann auch noch der Sonic Seducer seriös sein soll, dürftest Du den zitierten Satzteil „die Szene aktuell zwischen NDH, Mittelalterrock, Symphonic- und Nu Metal, Schlager und Dance Music umherirrt“ kaum infrage stellen. Genau das wird in den derzeitigen Medien geboten. Orkus hat gerade erst ein Buch zu Unheilig herausgegeben - für all die süßen Schunkelschlager-Schwarzen und Wolle-Petry-Fans, die auch mal „Goth“ sein wollen.

Um den Schwerpunkt des aktuellen Szenegeschehens zu belegen, braucht's letztlich nur Festivalprogramme, Playlists aus den Clubs und die DAC. Reicht vollkommen aus, um festzustellen, dass Neofolk, Goth, Dark Wave, Industrial kein bedeutsamer Bestandteil des aktuellen Sammelbeckens sind, sondern sträflich ignoriert werden. Das war in den 80s/zu Beginn der 90s vollkommen anders. Da ging es aber auch noch nicht ausschließlich um Profit, wie es heute der Fall ist. Damals lief sogar Dark Ambient in den Clubs - in heutigen Standard-Dissen ein Ding der Ünmöglichkeit. Die Kids wollen techno-artige Musik. Wenn da keine Bassdrum drin ist, ist's für die nicht tanzbar.

Der Erzbischof hat übrigens 'ne lebhafte Fantasie (darf ich fragen, wie Du „Schwarze Szene“ abkürzt?). Wenigstens durfte ich auch mal lachen.

PS: Wir schauen bitte auch mal auf das Erscheinungsjahr von Stöbers und Farins Publikationen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.16.199 (Diskussion) 13:38, 6. Dez. 2011 (CET))

A.) Sachlich bleiben, auf Kunstgriff 38 („Persönlich werden“) verzichten. B.) Davon abgesehen: Die Grafik über die Schwarze Szene ist in Schwarze-Szene-Ästhetik gehalten. Das ist ein offensichtliches Ebenenproblem. --Erzbischof 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)

Die IP dürfte Nergal sein und damit auch der Ersteller der Grafik. Seine Einschätzung ist in sofern absolut richtig, alsdass diese Grafik völlig veraltet ist. Das waren die Einflussfaktoren bis in die Mitte der 90er, das geht sogar aus dem Text hervor. Gothic, Industrial, Neofolk etc. hört man doch kaum noch jenseits eines mal eingeschobenen Klassikers der dann merkwürdig beäugt wird.

'Schlager' bzw. Poprock (Untoten, Down Below) der vielleicht noch ab und an als Dark Rock durchgeht, Cyber, Metal(Nu Metal, Dark Metal, Symphonic Metal), NDH, Mittelalterrock sind die derzeitigen Hauptströmungen in der Szene.

Erzbischoff, schreibst Du jetzt der Schwarzen Szene eine grundsätzliche Ästhetik zu die der NS-Ideologie nahe steht? Oder wie ist das zu verstehen. Abgesehen von der farblichen Gestaltung, die sich nunmal auch auf den Begriff schwarze Szene bezieht und der Tatsache dass das Ding auch Rund ist sehe ich da keinen Zusammenhang.--Fraoch 14:17, 6. Dez. 2011 (CET)

Nee. Ich finde, ganz trocken formuliert, ein schwarzes Sonnenrad mit gebogenen Sonnenstrahlen als Design einer enzyklopädischen Zeichnung nicht besonders geeignet, aber ich klinke mich mal aus, weil ich sonst wenig beitragen kann. --Erzbischof 14:35, 6. Dez. 2011 (CET)

Die Grafik ist ein Werk von 5 Minuten, 8 kleine Kreise auf einem großen. Mit Adobe gefiltert (radialer Weichzeichner/Strudel) und fertig war das Blümchen. Total OMA-mäßig, damit sich auch jeder einen vereinfachten Überblick verschaffen konnte. Nie wurde dabei an irgendetwas Politisches gedacht. Der einzige, der hierbei Bezüge herstellt, ist der werte Erzbischof (bis 12 zählen kannst Du sicherlich noch... die Trennung zwischen Blütenblättern und S-Runen trau ich Dir auch noch gerade so zu. Aber manche Leute sehen offenbar nur das, was sie sehen wollen). (nicht signierter Beitrag von 94.134.16.199 (Diskussion) 15:06, 6. Dez. 2011 (CET))

Dass die IP nergal ist glaube ich erst, wenn sie sich anmeldet. --Theghaz _{Disk / Bew} 14:38, 6. Dez. 2011 (CET)

(BK) @IP: Den Artikel zu "aktualisieren" und die Schwarze Szene zwischen Dance Music und Schlager zu verorten kannst du mit dir selbst diskutieren. Passieren wird es davon nicht. Es sei denn, du bringst eine vernünftige Quelle, wo ausdrücklich drinsteht, dass das für die heutige Schwarze Szene (nein, das sind nicht nur die Kiddie-Fans der Herren Graf und Pohl) prägender war als Gothic, Neofolk und Industrial. Bis dahin handelt es sich um deine Privattheorie. Die diffuse Aussage "schau mal in den Sonic Seducer und betreib damit Theoriefindung" ist selbstverständlich kein ausreichender Beleg. --Theghaz _{Disk / Bew} 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)

„(nein, das sind nicht nur die Kiddie-Fans der Herren Graf und Pohl)“

Stimmt, dazu zählen noch die restlichen Kiddie-Fans von Ext!ze, Straftanz und Combikreisch. Bissigkeit beiseite: es geht um den Schwerpunkt, nicht darum, welche Nischenkulturen die 1990er halbwegs überlebt haben und nun ein Schattendasein fristen (Batcave, Neofolk, EBM, die inzwischen völlig separat agieren). Ich verwies zudem nicht ausschließlich auf die Printmedien. Szene findet auf Festivals und in Clubs statt. Und was dort läuft, ist hinlänglich bekannt. (nicht signierter Beitrag von 94.134.16.199 (Diskussion) 15:06, 6. Dez. 2011 (CET))

Aber die Theoriebildung dazu findet nunmal in der Literatur statt und das ist auch der einzige Teil vom Diskurs, den wir hier sinnvoll abbilden können.

Dass die aktuelle Quelle nicht gerade die Feinste ist, würde ich auch anerkennen, aber so lange wir nichts Wissenschaftliches dazu haben, geht das mE schon durch. (Danke fürs Recherchieren an der Stelle.) Wenn du ’ne vergleichbare Quelle hast, die das anders sieht, kannst du ja die Aussagen daraus daneben stellen. --goiken 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Dass es dazu keine aktuelle Literatur im Buchformat gibt, dürfte klar sein. Szenen und deren Entwicklungen lassen sich zumeist nur retrospektiv abbilden. So beschreiben die Bücher der End-90er/frühen 00er eine Szene, die eigentlich schon Mitte/Ende der 90er ausgestorben war (Die Welt der Gothics ist ein gutes Beispiel dafür - 2004 erschienen und inhaltlich schon im Erscheinungsjahr veraltet). Wir können gar nichts anderes heranziehen als Untergrund-Printmedien, Playlists relevanter Szene-Clubs und Festivalprogramme. Etwas anderes dürfte sich nur schwer finden lassen.

Wenn niemand außerhalb der Untergrundprintmedien darüber schreibt, warum sollte es dann wichtig genug sein, um in einem Universallexikon breit erklärt zu werden? --goiken 15:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Weil Untergrundprintmedien vertrauenswürdiger sind als populäre, kommerziell orientierte Medien, die schon allein aus vermarktungsstrategischen Gründen garantiert kein Wort darüber verlieren werden, dass die von ihnen präsentierten Bands eigentlich nur Metal, Schlager und Dance Music spielen? Solange sich das als „schwarz“ und „gotisch“ verkaufen lässt, wird sich an der fehlenden Seriösität kaum etwas ändern. (nicht signierter Beitrag von 94.134.16.199 (Diskussion) 17:06, 6. Dez. 2011 (CET))

Dass manche Formen des Metal zur Musik der Schwarzen Szene gezählt werden ist unbestritten. Ähnliches gilt für die elektronische Tanzmusik, die du wohl mit "Dance Music" meinst, insbesondere diejenigen Stile, die wir hier als Electro führen. "Schlager" ist - bequellt mit einer diffusen Interviewaussage - für eine einzige Band, nämlich Unheilig, einer von mehreren Einflüssen. Das macht Schlagermusik noch lange nicht zu einem prägenden musikalischen Einfluss der Schwarzen Szene, zumal Unheilig gar keine typische Szeneband mehr sind. NDW ist natürlich auch ein gemeinsamer Verwandter von Schlager und Musik der Schwarzen Szene, über diesen Umweg haben Schlagerelemente aber wenn überhaupt dann höchstens ganz vereinzelt Eingang in die Musik der Szene gefunden. Und richtiger Schlager wird in der Schwarzen Szene sowieso nicht gehört und wurde es auch nie - im Gegensatz zu den im Diagramm genannten Musikrichtungen. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:56, 6. Dez. 2011 (CET)

Zur Frage, inwieweit Unheilig heute noch der Schwarzen Szene zuzuordnen sind, siehe auch die Äußerungen von Steve Naghavi. Dieser schreibt bezüglich der gemeinsamen Tour mit Unheilig auf der Bandhomepage: Ein Blick ins Publikum und mir stockte erstmal der Atem. (...) Von der Schwarzen Szene war fast garnichts mehr übrig geblieben. Diese Einordnung isst also durchaus nicht unumstritten... --Theghaz _{Disk / Bew} 18:01, 6. Dez. 2011 (CET)

Schlager war natürlich überspitzt. Wir wissen beide, was gemeint ist. Unheilig, Mantus, Lahm im Bordell und 'n paar andere sind/waren deutlich schlagerbehaftet und damit sogar erfolgreich. Den Unheilig-Typen wirst du nicht so leicht aus diesem Umfeld fegen können, da reicht ein Naghavi-Zitat wohl kaum aus. Solange Orkus und Co. dem Typen einen Platz einräumen und er selbst auf dem M'era Luna herumhüpft, wird er als Szenebestandteil wahrgenommen.

„Dass manche Formen des Metal zur Musik der Schwarzen Szene gezählt werden ist unbestritten.“

Auch erst seit Mitte/Ende der 90er und vorrangig war es der Gothic Metal, der dazu führte. Bei einer Grafik für die klassische Schwarze Szene würde Metal hingegen gar nicht auftauchen. Die derzeitige Grafik zeigt die zweite Hälfte der 90er. Die Publikationen, die du mir als Quellen vorlegst, stammen aus dem Ende der 90er. Neue Deutsche Härte, Mittelalterrock, Dark Rock, Symphonic Metal, technoider Elektro (denn klassischer Elektro läuft schon lange nicht mehr in den Clubs, sondern stets trance-lastiges Gekloppe), teils J-Rock,/Visual Kei, wo es offenkundig Überschneidungen gibt. Das müsste in einer aktuellen Darstellung stehen. Dark Wave, Gothrock und Co. spielen schon lange keine Rolle mehr. Die meisten der Hüpfer kennen diese Musik ja nicht einmal. (nicht signierter Beitrag von 94.134.25.126 (Diskussion) 20:15, 6. Dez. 2011 (CET))

wer hat eigentlich Lisa Ladouceur: Encyclopedia Gothica als Quelle für die Grafik angegeben, oder soll das für den text darunter sein? Hier fehlt nicht nur ne Seitenangabe, das Buch ist dabei auch noch von ner Frau die Nightwish, Cradle of Filth und HIM in ihrem Goth Band Family Tree auf [4] als Gothic Metal bezeichnet über Industrial und Industrial Metal finden sich solche Fehler in ettlichen der Unterkats. Soll sowas echt als Quelle dienen?Fraoch 20:39, 2. Jan. 2012 (CET)

Ist das beste, was wir gefunden haben. Sind aber offen für deine Vorschläge bzgl Alternativen. --goiken 20:41, 2. Jan. 2012 (CET)

Schmidt, Axel und Neumann-Braun, Klaus: Die Welt der Gothics: Spielräume düster konnotierter Transzendenz. Wiesbaden 2008. S.260ff. ISBN 978-3-531-15880-8.--Fraoch 11:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Schmeißt das Ding doch einfach raus. Egal, auf welche Quellen ihr euch stützt, sie sind zumeist über zehn Jahre alt und somit genauso veraltet wie die Grafik selbst. Bisher hat hier niemand aktuelle Quellen für sie geliefert (was mich kaum wundert). (nicht signierter Beitrag von 89.244.72.197 (Diskussion) 14:29, 3. Jan. 2012 (CET))

@ Fraoch: Was steht da zu dem thema hier drin? --goiken 17:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Das Kapitel nennt sich Die Genrebildung und -benennung innerhalb der schwarzen Musik, darin geht es allein um Musik d.h. BDSM würde schon mal rausfallen. Hinzukommend behandelt das Kapitel etwas diffus eine Zeitspanne die irgendwo in der Mitte der 90er zurückblickt, geht aber offiziell von 2000 bzw. 2001 aus. Gohtic Rock, Gothic Metal, Industrial Rock etc. werden hier als Teilgenre genannt. Nergal hat recht, aktuell ist das sicher nicht und so richtig auf die Grafik passt das auch nicht. Das Charisma des Grabes deckt einen ähnlichen Blick ab(blöderweise hab ich das derzeit verliehen, aber ich meine dass passte sogar etwas besser), aber beide Bücher sind obwohl sie 10 Jahre alt sind besser als diese furchtbare Encyclopedia Gothica.--Fraoch 16:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Wo soll sich denn Nergal geäußert haben? Dass er die IP wäre war eine unbelegte Vermutung, ich zweifle das nach wie vor an.

Ich habe am Montag einen Termin in der Uni und vermute, dass ich danach noch Zeit habe, in die Bibliothek zu gehen, um nach Quellen zu suchen. Zum Thema BDSM: Es geht ja hier in unserem Artikel nicht nur um die Musik. Und zumindest über die Mode haben Elemente der BDSM-Kultur auch Eingang in die Schwarze Szene gefunden. Das steht auch im Artikel. Aber auch sonst gibt es gewisse Verknüpfungen. So finden auf Festivals der Schwarzen Szene regelmäßig BDSM-Veranstaltungen statt, es gibt zumindest hier in Berlin auch eine recht bekannte "Goth-Erotic-Party" - von anderen Jugendkulturen ist mir ähnliches nicht bekannt. In diese Richtung hat sich auch Klaus Farin 1999 in Die Gothics geäußert - eines der Bücher, die ich mir anschauen möchte. Die Aussage wird zitiert in der Diplomarbeit von Frauke Stöber - dort werden übrigens auch in etwa die Szenen genannt, die in dem Diagramm vorkommen (wenn Electro = dunkler Techno + EBM). --Theghaz _{Disk / Bew} 18:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Tja da müsste dann jedoch konkreter gefasst werden und klärend eingearbeitet werden, Frau Stöber benennt einen klaren Zeitraum: 1990-1999. und differenziert die phasen nicht ausgiebig und abschließend, immerhin vermengt sie bereiche die nicht zueinander passen, weder temporär noch inhaltlich. Dabei finde ich ihre Arbeit oft zu populärwissenschaftlich aber immerhin besser als die enzyclopädia.--Fraoch 18:36, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich war heute in der Bibliothek und habe mir mehrere Bücher angeschaut. Zum Schmidt/Neumann-Braun kann ich später noch was sagen, den habe ich hier. Da findet sich eine ganze Menge.

Stöbers Darstellung hält sich recht eng an das Buch von Klaus Farin (S. 11 ff). Er verwendet Gothic und Dark-Wave synonym und nennt S/M, Mittelalter, EBM und Industrial als Spielarten des Techno, Neofolk und (Black) Metal als Szenen, mit denen sich die Gothic-Szene vermischt hat.

Kirsten Wallraff in Die Gothics Teil 2 (gleiches Buch) sieht Überschneidungen mit EBM, Black Metal und S/M-Szene (S. 25 ff). Außerdem hat sie ein längeres Kapitel (S. 45 ff) zur Musik der schwarzen Szene. Dort werden genannt, jeweils mit Bandbeispielen: Mittelalter, romantisch-melancholische Musik (Deine Lakaien), Dark Metal, Dark Folk (Death in June, entspricht etwa dem, was sonst als Neofolk klassifiziert wird), Wave/Dark Wave, Gothic, EBM, Industrial, Glam Rock, Metal Industrial, Ritualmusik (Mother Negative), S/M-Musik (Die Form), Musik als Kunst (Goethes Erben).

Wilfried Ferchhoff: Jugend und Jugendkulturen im 21. Jahrhundert (2007) beschreibt die Szene kurz als "Gothic" (S. 225 f), erwähnt dabei auch Industrial und Metal, und vertritt die ungewöhliche Auffassung, dass Black Metal aus der Vermischung von Dark Wave und Heavy Metal entstanden wäre.

Rainer Fromm: Schwarze Geister, Neue Nazis (2008) ist ein schauderhaftes Machwerk, dass die schwarze Szene möglichst gewalttätig darstellen und möglichst weit nach rechts rücken möchte. Auf S. 33 ff werden Dark Wave, Black Metal und Neofolk als Einflüsse genannt.

Das Diagramm habe ich so in keinem der Bücher gefunden. Die dort gelisteten Stile werden aber in der Literatur häufig mit der schwarzen Szene in Verbindung gebracht. Schlager und bunter Techno sind in keinem der von mir genutzten Bücher zu finden, auch nicht in den neueren Werken von Ferchhoff, Fromm und Schmidt/Neumann-Braun. Die strittige Verbindung zur S/M-Szene ist hingegen mit der Literatur sehr gut belegbar. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:03, 9. Jan. 2012 (CET)

„vertritt die ungewöhliche Auffassung, dass Black Metal aus der Vermischung von Dark Wave und Heavy Metal entstanden wäre.“

Hierbei kann er sich nur auf Celtic Frost als Vorreiter stützen, die selbst offen zugeben, von Gothic/Dark Wave der 80er beeinflusst worden zu sein. Das 1987er Werk Into the Pandaimonion wäre das Produkt daraus. Stützt er sich nicht darauf, sollte man ihn als Quelle besser schnell vergessen. Heute kann halt jeder Depp mit etwas Einfluss ein Buch auf den Markt schmeißen.

„Schlager und bunter Techno sind in keinem der von mir genutzten Bücher zu finden, auch nicht in den neueren Werken von Ferchhoff, Fromm und Schmidt/Neumann-Braun.“

Siehe eins drüber. Ferchoffs und Fromms Publikationen kann man vermutlich als Lachnummern abhaken. Der Inhalt des Buchs von Schmidt/Neumann-Braun ist hingegen von 2001 (nun schauen wir mal brav auf's aktuelle Datum). Übrigens das beste Werk. Sicher gibt es auch dort etliche Fehler, aber gemessen an den anderen Büchern ist Die Welt der Gothics: Spielräume düster konnotierter Transzendenz das beste Werk, das der Markt bis heute hergibt. Darin findest du auch den Vergleich mutmaßlich „schwarzer Musik“ mit aktueller Chartmusik. Ein Zitat daraus steht im Artikel Future Pop. „Bunter Techno“ ist also durchaus belegbar. (nicht signierter Beitrag von 94.134.20.121 (Diskussion) )

Das Buch von Schmidt/Neumann-Braun ist von 2004, also wesentlich neuer als die Publikationen von Farin/Wallraff und Stöber. Und Future Pop ist zwar stark techno-beeinflusst, lässt sich vom "bunten Techno" aber noch recht klar abgrenzen. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Lies mal, was ich schrieb. Das Buch mag 2004 veröffentlicht worden sein, der Inhalt ist auf dem Stand von 2001 bzw. 2002. Steht alles im Vorwort, wenn ich mich recht entsinne. „Bunter Techno“ ist im Übrigen deine eigene Kreation. Das Zitat im Artikel Future Pop trifft eine deutliche Aussage. Der Artikel im Black-Magazin, den ich vor geraumer Zeit hier verlinkte, geht sogar noch genauer auf die „Technoisierung“ der Schwarzen Szene ein. (nicht signierter Beitrag von 94.134.20.121 (Diskussion) 20:21, 9. Jan. 2012 (CET))

Leicht verfälscht ist das Zitat im Future-Pop-Artikel aber schon... Schmidt/Neumann-Braun schreiben in der Einleitung tatsächlich, die Recherche (zu ihrer Studie) sei 2001 abgeschlossen gewesen, aber direkt danach: „Nach unserem Dafürhalten können die Ergebnisse auch weiterhin Aktualität beanspruchen, da derzeit keine wesentlichen Veränderungen der Szene zu erkennen sind.“ (S. 24) Und auf S. 286, wo es um Musikeinflüsse geht, die nicht zu den typischen Stilen der schwarzen Szene gezählt werden, heißt es: „Geht man nach dem Ausschlussverfahren vor, werden allerdings schon einige musikalische Varianten klar, die in der Szene eher ‚unerwünscht‘ sind. Volks- und Schlagermusik (...) sowie tanzbare Party-Club-Musik wie House u.ä. spielen keine Rolle.“ --Theghaz _{Disk / Bew} 20:58, 9. Jan. 2012 (CET)

Weder können diese Leute in die Zukunft blicken, noch scheint ihnen die Blauäugigkeit der derzeitigen Schwarzen Szene damals bewusst gewesen zu sein. Dass verkappte Schlagermusik eben doch ankommt, zeigt uns der werte Graf seit zehn Jahren. Mit dem letzten Teil des Zitats widersprechen sie sich sogar selbst. (nicht signierter Beitrag von 94.134.20.121 (Diskussion) 22:39, 9. Jan. 2012 (CET))

Die Aussagen, die Schmidt/Neumann-Braun treffen, haben nach deren Angaben bis mindestens 2004 Gültigkeit. In dem Buch findet sich aber wie gesagt nichts von Schlagermusik. Für deine Verortung der Szene zwischen Schlager, Techno und Nu-Metal hast du bisher keine vernünftigen Belege gebracht. Statt dessen behauptest du, seit Ende der 90er hätten sich völlig konträre Entwicklungen durchgesetzt. Eine Ansicht, die von Schmidt/Neumann-Braun ganz offensichtlich nicht geteilt wird. --Theghaz _{Disk / Bew} 02:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Sie haben Gültigkeit im Jahr 2001. „Nach unserem Dafürhalten“ impliziert keinerlei Nachrecherche/detaillierte Nachuntersuchung und somit auch keine Aktualität der Arbeit im Jahr 2004. Dann hätten sie das schon ausdrücklich so angeben müssen. Es gibt keine aktuellen, reputablen Quellen. Und ich wiederhol's noch mal: Techno und Schlager waren überspitzte Bemerkungen meinerseits. Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Sache beschäftigt, weiß auf Anhieb, was gemeint ist. Aktueller „Electro“ ist keiner. Diese Musik nutzt zu 75% schlicht Hardstyle-/Trance-/Techno-Komponenten. Der Dance-/Techno-Einfluss ist sogar eindeutig nachweisbar. (nicht signierter Beitrag von 94.134.8.86 (Diskussion) 02:59, 10. Jan. 2012 (CET))

Vorschlag

Mein Vorschlag wäre: Ein neues Diagramm zu erstellen, das die Entstehung der schwarzen Szene nach Farin veranschaulicht, d.h. Gothic/Dark-Wave beeinflusst von Metal, EBM, Industrial, BDSM-Szene und Mittelalterszene. Dieses würde Farin referenzieren und wäre damit zeitlich eingeordnet. Evtl könnte ein zweites Diagramm zur Musik der schwarzen Szene nach Judith Platz' Darstellung in dem Buch von Schmidt/Neumann-Braun dazukommen. Dort wird genannt: unter der Überschrift „Gothic Rock und harte Gitarre“ Gothic Rock, Gothic Metal und Black Metal, Industrial Rock, NDH. Unter „Elektronische Genres“ New Wave, New Romantic, Synthie Pop, Dark Wave, EBM, Electro, Future Pop, Elektronischer Industrial und Power Electronics, Dark Ambient und Dark Ritual und als „Weitere Genres“ Avantgarde und Avantgarde Industrial, Neofolk, Mittelaltermusik, Neoklassik, Heavenly Voices, Neue Deutsche Todeskunst, Fetisch-S/M (ja, es geht immer noch um Musik. Platz meint damit S/M-orientierte Bands wie Die Form oder Umbra et Imago) und artfremde Musikeinflüsse. Das alte Diagramm wäre dann obsolet. Die beiden neuen Diagramme wären gut mit reputabler Literatur belegt. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:43, 10. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>Finde ich gut. Alles Andere scheint mir irgend eine unbelegte Privatauffassung darüber zu sein, was die Schwarze Szene ist. Schreibt meinetwegen ein Buch und kocht diese Diskussion in 2 Jahren noch einmal auf. Bis dahin ist aber die Wikipedia der falsche Ort für eine Theoriebildung. --goiken 04:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Black Metal ist kein Bestandteil der Schwarzen Szene, Industrial Rock gibt es schon Jahre nicht mehr,dass was heute so benannt wird ist Nu Metal oder Synth Rock, New Romantic gibts nicht mehr, EBM hatte vor ein paar Jahren ein kurzes Aufbäumen findet aber auch nicht mehr in der Szene statt, Ritual und Industrial finden sich keine in der Szene, Gothic Metal und NDT gibts nicht mehr... wenn es hier tatsächlich um die Szene geht sind die vorrangigen Bestandteile Cyber, Dark Rock, Deutschrock, Mittelalterrock sowie Nu-, Symphonic- und Dark Metal. Aktuell ist das Buch bei leibe nicht mehr. Hinzukommend finden sich auch hier ein paar der üblichen Kategorisierungsfehler: Gothic Rock wird mit Dark Rock gleichgesetzt, hier dienen auf S.263 Him und 69Eyes als beispiele 'aktueller' erfolgreicher Vertreter. Cradle of Filth ist Black Metal. Fear Factory, Godhead und Marylin Manson sind Industrial Rock...

Ich will garnicht behaupten, dass die Quelle mies wäre, dass ist sie nicht, es ist eine der besten die sich zum Schwarze Szene Thema finden lässt, aber der Versuch die Genre auszudifferenzieren scheitert an der mangelnden Fachkenntnis der Autoren, an den fehlenden Bezeichnungen und an alteingessesenen Missgriffen die ständig in diesem Zusammenhang geschehen. Hierauf eine neue Grafik zu stützen würde nur diesen Fehler weiter stützen, anstatt tatsächlich zu informieren.--Fraoch 21:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Dass die Black-Metal-Szene ein Teil der schwarzen Szene wäre oder ähnliches will auch niemand behaupten. Dennoch wird das, was Platz als "Gothic und Black Metal" bezeichnet auch in der schwarzen Szene gehört. Ähnliches gilt für Industrial - durchaus in der schwarzen Szene verbreitet. Dark Ambient und Dark Ritual hätte ich als Musikrichtung jetzt auch eher nicht in der schwarzen Szene verortet, aber die genannten Bands sagen mir teilweise durchaus was. Gothic Metal und NDT haben vielleicht nicht mehr die Bedeutung wie vor ein paar Jahren, aber geben tut es die Musik schon noch. Deutschrock und Nu Metal würde ich hingegen eher nicht in der schwarzen Szene verorten.

Aber letztlich bleiben solche persönlichen Meinungen - genau wie auch die Einordnung von Bands in Genreschubladen - immer subjektiv. Fragt man mehrere Leute, was alles Musik der schwarzen Szene ist, kriegt man völlig unterschiedliche Antworten - gerade weil da viele verschiedene Einflüsse aufeinandertreffen. Gothic hat seine Ursprünge im Punk, die Cyberkultur ist eher mit dem Techno verwandt, andere Leute, die als Teil der schwarzen Szene wahrgenommen werden gehen eher in die Metal-, Rammsteinkommerz- oder Mittelalterrichtung. Mir gefällt auch nicht alles, was in dem Buch von Schmidt/Neumann-Braun steht, aber wir machen hier Enzyklopädie, und deshalb arbeiten wir mit der Darstellung in der Literatur, und nicht mit unseren persönlichen Anschauungen. Siehe dazu WP:TF und WP:BLG. Wenn du irgendwelche besseren Quellen kennst als den Schmidt/Neumann-Braun, können wir die natürlich gerne nutzen. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Meiner ist und bleibt ersatzloses Löschen der Grafik. Hier geht es um die aktuelle Schwarze Szene, nicht um die Gothic-/Wave-Kultur. Der musikalische Schwerpunkt der aktuellen Schwarzen Szene liegt auf dem, was Fraoch und ich oben ansprachen: Neue Deutsche Härte, Mittelalterrock, Dark Rock, Dark Metal, Symphonic Metal, Nu-/Alternative Metal, technoide Elektronik (Hauptkonsument ist die Cyber-Kultur), teils Überlagerungen mit J-Rock/Visual Kei. Diese Bereiche werden auch durch aktuelle Printmedien wie Orkus, Sonic Seducer, Dark Spy oder Zillo und gleichfalls durch die von diesen Medien gestützten Festivals à la Amphi, M'era Luna etc. abgedeckt. Ebenso bilden Konsumenten dieser Genres den Hauptteil der mutmaßlich „schwarzen“ Singlebörsen wie Schwarzes Glück. Da reichen Stichproben der Profile, um zu erkennen, dass diese Leute Kulturen wie Metal, Techno und „Schlager“ näher liegen als der traditionellen Gothic-/Wave-Bewegung.

Gothic Rock/Dark Wave spielen im aktuellen Geschehen kaum eine Rolle mehr. Ebenso käme ein Neofolker, EBM- oder Industrial-Fan kaum auf die Idee, sich zum aktuellen Szenegeschehen zu zählen. Hier verlaufen zwei oder mehrere Bewegungen parallel zueinander. Die Clubkultur hat sich im Verlauf der vergangenen zehn Jahre völlig zerspalten. Während sich die Masse zwischen Unheilig, Agonoize, Combikreisch, Pseudo-Black-Metal, Dudelsackgerocke, Rammstein-Imitaten und ähnlichem BRAVO-Kram in den Standard-Diskotheken bewegt, agieren traditionsbewusste Teilkulturen wie Goth (das entspräche aktuell der „Batcave“-Fraktion), EBM, Industrial und Neofolk beinahe völlig separat. Dort läuft dann auch nahezu ausschließlich Spartenmusik, von der der Otto-Normal-„Ich bin trve und steh total auf Eisenfunk, Evanescence und ASP“-Schwarze in seinem ganzen Leben noch nichts gehört hat. (nicht signierter Beitrag von 89.244.70.123 (Diskussion) 21:36, 10. Jan. 2012 (CET))

Du meinst also offensichtlich, dass Gruppen wie die Batcaver, EBMer, usw., heute nicht mehr zur schwarzen Szene gezählt werden, habe ich das jetzt richtig verstanden? Das hätte ich dann aber doch ganz gerne vernünftig belegt. Wenn du das hinkriegst, und nachweist, dass die "heutige schwarze Szene" nicht mehr - wie die "schwarze Szene in der zweiten Hälfte der 90er" - eine Sammelbezeichnung, die u.a. Gothics und EBMer, Dark-Rock-Fans usw. umfasst, ist, sondern eine eigenständige Szene, von der die ursprünglichen Teilgruppen sich inzwischen wieder so weit entfernt haben, dass z.b. die restlichen Gothics heute nicht mehr zur schwarzen Szene gezählt werden, können wir anfangen, uns Gedanken zu machen, wie wir das in den Artikel kriegen.

Dass Teile der schwarzen Szene sehr ungern mit Unheilig & Co. in einen Topf geworfen werden glaube ich natürlich aufs Wort. Siehe dazu auch Steve Naghavis Meinung, die ich weiter oben zitierte. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:39, 10. Jan. 2012 (CET)

• „genau wie auch die Einordnung von Bands in Genreschubladen - immer subjektiv.“

Das ist so nicht richtig. Bands lassen sich anhand von Genremerkmalen problemlos objektiv in Schubladen weisen. Sicher gibt es unter 100 Bands immer mal zehn, die aus der Reihe tanzen. Dennoch weiß jeder, der sich mit Musik beschäftigt, was Metal, Hip Hop oder Punk ausmacht. Jazz und Klassik haben noch radikalere Aufteilungen, die beinahe nur von Musikwissenschaftlern vorgenommen werden können. Dennoch lassen sich auch diese objektiv zuweisen.

Dem Großteil der aktuellen „Schwarzen Szene“ spreche ich schlicht die Musikkenntnis ab. Diese Leute konsumieren wie blöde, ohne sich überhaupt mit der Musik auseinanderzusetzen. Da werden blind Etiketten draufgeklatscht, weil das ja angeblich alles so furchtbar subjektiv ist. Vielmehr ist es doch so, dass diese Leute einfach nicht wahr haben wollen, dass ihre heiß geliebte Musik weder Gothic noch Industrial ist. Wenn du denen das erzählst, flennen sie rum, als hätte man einem Kind den Lolli geklaut.

• „Du meinst also offensichtlich, dass Gruppen wie die Batcaver, EBMer, usw., heute nicht mehr zur schwarzen Szene gezählt werden, habe ich das jetzt richtig verstanden?“

Nicht zu dem, was sich uns heute als „Schwarze Szene“ präsentiert. Das hast du absolut korrekt verstanden. Keiner der EBM-Fraktion, der Industrial-Leute oder der Batcaver würde sich solche Wurstblätter wie Orkus oder Sonic Seducer zulegen. Das einzige Mal, dass sowohl tradtionelle Splittergruppen als auch die aktuelle „Schwarze Szene“ aufeinandertreffen ist, wenn die großen Events, wie das WGT, stattfinden. Und das nicht, weil sich alle so doll lieb haben, sondern weil das Programm der Festivals ab und zu mal 'nen kleinen Lichtblick für die Altszene in sich birgt. Ansonsten gehen die getrennte Wege.

Beispiel EBM: Während in den Standard-Clubs die Cybers zu verkapptem Techno herumhopsen, sind die EBM-Leute lieber unter sich und frönen ihrer Electro-Punk-Mucke.

http://www.youtube.com/watch?v=dF_5pK7pwsE

So sieht es da immer aus. BodyBeats, Electric Tremor etc. Solche Veranstaltungen gibt es inzwischen europaweit bis runter nach Spanien.

Beispiel Goth: Diesen Leuten hier isses auch völlig Wurscht, was gerade für 'ne Kacke in der Matrix oder in der RoFa läuft. Knicklichthopser, Weichspül-Metaller und Blutengel-Fanatiker gehen denen am Arsch vorbei. Die machen ihre Parties, weitab von dem Geklimper in den einschlägigen Clubs. Dort werden niemals Unheilig oder ASP spielen. Und sollte ein DJ jemals Agonoize oder Ext!ze auflegen, wird er höchstens mit fliegenden Torten belohnt.

http://www.youtube.com/watch?v=ebVQXPEYY4g

Das sind alles separate Grüppchen. Batcaver auf einem EBM-Festival wirst du auch selten bis gar nicht sehen, umgekehrt dasselbe. Die kochen längst ihr eigenes Süppchen.

Beispiel Industrial: Blick auf ein Konzert von Genocide Organ.

http://www.youtube.com/watch?v=TezgjDFCW40

Cybers und Co. würden das Weite suchen. Hier gibt es nämlich keinen Techno-Beat, zu dem man mal flott 'nen Tanz hinlegen könnte. Hier gibt es nicht einmal szenegerechte Bekleidung. Industrial existierte lange vor einer Schwarzen Szene.

Belegen? Ist für das Entfernen der Grafik nicht notwendig. Es reicht die Kenntnisnahme. Vielleicht taucht ja doch noch mal brauchbare Literatur auf, die inhaltlich nicht zehn bis fünfzehn Jahre hinterherhinkt. (nicht signierter Beitrag von 89.244.70.123 (Diskussion) 02:06, 11. Jan. 2012 (CET))

In der zweiten Hälfte der Neunziger haben also die Batcaver Konzerte von Bands wie Container 90 besucht? Glaube ich nicht. Es war nie so, dass jeder Angehörige der schwarzen Szene jede Musikrichtung der schwarzen Szene (freiwillig) gehört hat. Was aber nach wie vor der Fall ist, ist dass sich Goths, EBMer, inzwischen halt auch Cybers etc, und die anderen Teile der schwarzen Szene auf den gleichen Internetseiten tummeln, die gleichen Festivals und teils die gleichen Partys und Clubs besuchen (in mittelgroßen Städten, wo es nicht viel Auswahl gibt, aber teils auch in Ballungsräumen. In Berlin gibt es da z.b. die recht beliebte Partyreihe "Königin der Nacht", wo unterschiedliche Musikrichtungen auf mehreren Floors gespielt werden). Und vor allem, dass sie von außen gemeinsam als schwarze Szene wahrgenommen werden.

Folgen kann ich dir so weit, dass es da eine relativ junge, recht große Gruppe gibt, die derzeit wohl den größten Teil der schwarzen Szene ausmacht, und die eben solchen Quatsch wie Unheilig hört. Für diese Gruppe hat sich (noch?) keine Bezeichnung etabliert. Du behauptest jetzt, die gängige Bezeichnung wäre schwarze Szene, und das, was früher mit dieser Bezeichnung gemeint wurde, würde heute irgendwie nicht mehr dazu gezählt. Ich hätte gerne Belege, dass irgendjemand "Schwarze Szene" sagt, und damit Gothics nicht mit einschließt. Das könnte, wenn du recht hättest, doch nicht so schwer sein. Übrigens müsste die Quelle reputabler sein als Steve Naghavi, der "Schwarze Szene" gesagt, und damit Unheilig ausdrücklich nicht gemeint hat.

Wenn dann belegt wäre, dass "Schwarze Szene" heute nicht mehr Gothic usw. mit einschließt, müsste das zunächst mal im Artikel dargestellt werden. Womöglich wäre der Artikel sogar aufzuteilen, in die Schwarze Szene als Sammelbegriff, wie bisher üblich, und die Schwarze Szene als die Unheilig-Straftanz-Asp-Fraktion. Aber so lange es keine Quellen gibt passiert da sicher nichts. Wir halten uns mal schön an die Darstellungen in der Literatur und betreiben keine Theoriefindung (bitte den Link anklicken und lesen!). --Theghaz _{Disk / Bew} 03:58, 11. Jan. 2012 (CET)

„In der zweiten Hälfte der Neunziger haben also die Batcaver Konzerte von Bands wie Container 90 besucht? Glaube ich nicht.“

Darf ich fragen, welchem Text du das entnimmst? Das steht so nirgends und ist kompletter Unsinn.

„Was aber nach wie vor der Fall ist, ist dass sich Goths, EBMer, inzwischen halt auch Cybers etc, und die anderen Teile der schwarzen Szene auf den gleichen Internetseiten tummeln“

Cybers tummeln sich auf Internetseiten für Batcave/EBM/Industrial? EBM-Leute auf Seiten für Batcave? Oder auf Seiten für Industrial? Und sollen sich auf den gleichen Parties treffen? Ich denke, du solltest über das Geschriebene noch mal nachdenken. Auch das ist blanker Stuss. Denn wie du schon erkannt hast, funktioniert das gerade auf großen Veranstaltungen nur auf getrennten Floors.

„Und vor allem, dass sie von außen gemeinsam als schwarze Szene wahrgenommen werden.“

Wen interessiert es, was von außen wahrgenommen wird? Fehleinschätzungen sind hier unwichtig. Wahrscheinlich kann ein Außenstehender auch nicht zwischen Leuten trennen, die sich einerseits der Techno- und andererseits der Hip-Hop-Szene zurechnen und schmeißt beide aufgrund ihrer Streetstyle-Kleidung/Clubwear in einen Topf.

„Für diese Gruppe hat sich (noch?) keine Bezeichnung etabliert.“

Das ist doch auch nur Theoriefindung deinerseits.

„Aber so lange es keine Quellen gibt passiert da sicher nichts. Wir halten uns mal schön an die Darstellungen in der Literatur und betreiben keine Theoriefindung (bitte den Link anklicken und lesen!).“

Ich weiß gar nicht, was du von mir willst. Gab es irgendwelche Artikeländerungen meinerseits? Es geht hier nach wie vor um die Grafik. Ich möchte hier mal 'nen Diskutanten mit Kenntnis lesen. Du Früchtchen gehst mir nämlich so langsam auf den Geist. (nicht signierter Beitrag von 94.134.14.104 (Diskussion) 13:51, 11. Jan. 2012 (CET))

Wenn in der "aktuellen" Schwarzen Szene im Gegensatz zu der Schwarzen Szene, die der Artikel beschreibt, die Gruppen wie Batcaver und EBMer getrennte Wege gehen, dann hieße das doch, dass das früher anders gewesen sein müsste. Das hast du behauptet. Da du das offensichtlich nicht belegen kannst oder willst gibt es diesen "Wandel" in der Form wie du das gerne hättest um als Altgoth nicht mit Cybers und Unheilig-Fans in Verbindung gebracht zu werden anscheinend nicht.

Ich kenne keine reinen Batcave- oder Industrial-Internetseiten. Du selbst nanntest irgendwo weiter oben das SG. Es gibt noch zahlreiche andere Internetseiten der schwarzen Szene, die meist kleiner und teils lokal beschränkt sind, wo sich neben der ASP-Fraktion auch Goths, Cybers, EBMer und teils Metaller herumtreiben.

Dass Techno und HipHop in einen Topf geworfen würden kannst du ebenfalls nicht belegen. Wenn du vernünftige Belege findest, dass beides unter einer gemeinsamen Bezeichnung zusammengefasst wird, dann schreib einen Artikel darüber.

Wenn die Zusammenfassung der unterschiedlichen Gruppen als Schwarze Szene eine Fehleinschätzung ist, dann beleg das, und schreib den Artikel dann entsprechend um. "Schwarze Szene" ist ein falscher Sammelbegriff für verschiedene Gruppierungen, die eigentlich überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Eigentlich bezeichnet "Schwarze Szene" nur die Leute, die Cybertechno wie Straftanz, Kommerzpop wie Unheilig und ähnlichen Scheissdreck hören...

mit Kenntnis hat übrigens eine andere Bedeutung als der meinen POV vertritt. Wir halten uns an die Literaturdarstellungen, und du hast bis jetzt für deine Theorien keinerlei Belege gebracht, wohingegen das, was ich oben vorschlug, sich sogar sehr gut mit der vorliegenden Literatur belegen lässt, und auch für das strittige Diagramm zumindest anhand von Literatur belegt werden kann, dass das alles Gruppen sind, die zumindest in Teilen zur schwarzen Szene gezählt werden. Was sich nicht belegen lässt, ist nur, dass diese acht Strömungen alles sind (oder zu irgend einem Zeitpunkt alles waren), was zur schwarzen Szene gehört. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:45, 11. Jan. 2012 (CET)

„Wenn in der "aktuellen" Schwarzen Szene im Gegensatz zu der Schwarzen Szene, die der Artikel beschreibt, die Gruppen wie Batcaver und EBMer getrennte Wege gehen, dann hieße das doch, dass das früher anders gewesen sein müsste.“

Meine Güte. Geh dich halt vorher informieren, wenn du darüber nix weißt. Ist doch furchtbar sowas. Früher gab es auch noch Independent- und Wave-Veranstaltungen. Und die waren kunterbunt durchmischt. Das funktionierte deshalb, weil die meisten Stile eben einen Punk-/Post-Punk-Bezug aufwiesen (Goth, EBM, selbst Mitglieder von 90er-Jahre-Electro-Bands wie Prager Handgriff spielten zuvor in Punk-Bands). Das ist bei den Genres, die derzeit hauptsächlich konsumiert werden, nicht der Fall. Mittelalterrock, NDH, Symphonic Metal (Aufzählung oben) haben mit der ursprünglichen Post-Punk-/Wave-Szene absolut nix zu tun. Deshalb gab es ja spätestens um die Jahrtausendwende diese Aufspaltung.

Ich erinnere mich übrigens an einen Abschnitt in „Die Welt der Gothics“, in dem steht, dass die Altszene eigene Parties veranstaltet, weil sie sich mit der „neuen“ Musik nicht anfreunden kann. So ungefähr stand das drin. Da ging es um eine Party-Reihe im Raum Frankfurt, wenn ich mich recht entsinne. Die hatte auch 'nen typisch gruftigen Namen, der mir leider nicht mehr einfallen will (sicher irgendwas mit Skeletal oder Crypt oder ähnlich; hab jetzt keine Lust, da nachzuschauen).

„Ich kenne keine reinen Batcave- oder Industrial-Internetseiten.“

Und weiter? Deine Unwissenheit kannst du mir nicht zur Last legen. NONPOP (damals auch Neoform) und Krachcom sind eindeutig Anlaufpunkte der Neofolk- und Industrial-Kultur. Wer's nicht kennt, hat halt verpennt. Die Electro-Szene findet sich vorrangig im Side-Line-Forum zusammen. Da findest du garantiert keine Cybers, aber sicher auch keine Batcaver. Letztere wiederum bewegen sich auf Plattformen wie Deathrock.com oder auf den entsprechenden Veranstaltungsseiten.

„Es gibt noch zahlreiche andere Internetseiten der schwarzen Szene, die meist kleiner und teils lokal beschränkt sind, wo sich neben der ASP-Fraktion auch Goths, Cybers, EBMer und teils Metaller herumtreiben.“

Du meinst wahrscheinlich diese „Schwarzes XXX (Stadtname ihrer Wahl)“-Seiten. Ich bezweifle stark, dass sich dort mehr als zehn Leute aus den Bereichen EBM, Industrial oder Goth bewegen. Das sind halt typische Seiten der aktuellen Schwarzen Szene.

„Dass Techno und HipHop in einen Topf geworfen würden kannst du ebenfalls nicht belegen. Wenn du vernünftige Belege findest, dass beides unter einer gemeinsamen Bezeichnung zusammengefasst wird, dann schreib einen Artikel darüber.“

Ach bitte, langsam wird's albern. Hier ging es um die Außenwahrnehmung (ich weiß ja nicht, was du darunter verstehst). Es braucht keine Belege um zu erkennen, dass Otto-Normal-Bürger, der sowieso kein Interesse an Jugendkulturen zeigt, keinen Unterschied zwischen hüpfenden Techno-Fans und den schlackerhosentragenden Rappern kennt und sich darüber ganz sicher auch keine Gedanken macht. Die haben ganz andere Sorgen und Prioritäten.

„Wir halten uns an die Literaturdarstellungen“

Veraltete Scheiße. Es gibt keine aktuelle Literatur. Also belasst es doch bitte beim Entfernen der Grafik, zumal es keine Einigung über den Inhalt einer neuen gibt und geben kann. Allein dafür war diese Diskussion gedacht. (nicht signierter Beitrag von 94.134.18.125 (Diskussion) 18:11, 11. Jan. 2012 (CET))

Nonpop ist zwar ein gutes Beispiel, aber keine „reine“ Neofolk-/Industrial-Seite; dort finden sich auch Kritiken zu Post-Punk- oder Metal-Tonträgern, wenn einer der Redakteure darüber schreiben will. Aber kulturell betrachtet definitiv gut gewählt. --217/83 19:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn es mit dir keine Einigung über eine grafische Darstellung geben kann, dann nur, weil du nicht akzeptierst, dass wir hier das darstellen, was in der Literatur zu finden ist, und nicht deine persönliche Meinung.

Es gibt natürlich - gerade in Ballungsräumen - auch Veranstaltungen, deren Schwerpunkt eher auf der Musik der "Altszene" liegt, oder bei denen sogar ausschließlich Gothic/Wave gespielt wird. Ich kenne da auch die eine oder andere. Es gibt aber auch Partys mit mehreren Floors und - oft in kleineren Clubs und/oder außerhalb von Ballungsräumen - auch Mischveranstaltungen. Während beispielsweise gemischte HipHop/Future-Pop-Veranstaltungen, auch auf mehreren Floors, eher selten sind... auf einer einzigen Veranstaltung, auf der überwiegend Glühwürmchenmusik lief, die aber auch von mehreren Metallern und diversen anderen unspezifisch der schwarzen Szene zuzuordnenden Gruppen besucht wurde, habe ich insgesamt zweimal erlebt, dass zwischendurch ein Titel von Deichkind bzw. K.I.Z. gespielt wurde. Das dürfte aber eher die Ausnahme sein...

Ich will auch nicht behauptet haben, dass es keine spezifischen Internetseiten der Gothic- oder Neofolk-Szene gäbe. Ich bezweifle aber, dass sie die von dir behauptete herausragende Bedeutung haben. Ich bezweifle auch, dass du jemals auf einer der "typischen Seiten der aktuellen Schwarzen Szene" gewesen bist. Sonst hättest du gemerkt, dass es da durchaus auch viele Leute gibt, die eher der Batcave-, der EBM- oder der Gothic-Metal-Fraktion zuzurechnen sind als den Unheilig-Fans.

Letztendlich bleibt das aber alles, mangels Belegen, Theoriefindung. Wenn du möchtest, dass der Artikel behauptet, die Schwarze Szene wäre heute nicht mehr die Mischkultur aus den 90ern, sondern die Unheilig-Fans, die ASP-Fans und die Cybers, dann musst du genau diese Aussage belegen. Und das kannst du offensichtlich nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:26, 11. Jan. 2012 (CET)

Bei Nonpop befinden sich unter den Redakteuren (und Mitgliedern des Forums, das aber letztes Jahr stillgelegt wurde) Mitglieder bedeutender Projekte, Plattenfirmen und Publikationen der Szene; definitiv eine Seite, der eine „herausragende Bedeutung“ zugestanden werden sollte. --217/83 19:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Es interessiert mich nicht, was du wo findest, werter Theghaz. Die Literatur ist veraltet. Wenn du das nicht begreifst, dann nur, weil DU das nicht begreifen willst. Was du im Übrigen bezweifelst, geht mir völlig am Arsch vorbei. Das beweist nur deine Unkenntnis in diesem Thema. (nicht signierter Beitrag von 94.134.18.125 (Diskussion) 19:50, 11. Jan. 2012 (CET))

Wenn dich WP:BLG und WP:TF nicht interessieren bist du hier offensichtlich falsch. Auch mir Unkenntnis zu unterstellen bringt dich nicht weiter. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und sollten daher, wenn nicht noch vernünftig begründete Einwände kommen, auch in Diagrammform den Stand der Literatur darstellen, auf Basis von Farin und/oder Schmidt/Neumann-Braun. Wir werden dabei jeweils die Quelle und das Jahr angeben, so dass die zeitliche Einordnung der Darstellungen dem Leser möglich ist. Es steht dir frei, auf WP:3M nachzufragen, ob noch andere Leute deiner Meinung sind, wir müssten hier abweichend von unseren Richtlinien deine Privattheorien darstellen, anstatt mit Literatur zu arbeiten. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Wir müssen hier gar nichts darstellen. Schon gar nicht Dinge, die seit über zehn Jahren überholt sind. Ich kann mich zudem nicht daran erinnern, dass DU, werter Theghaz, überhaupt am Ausbau dieses Artikels beteiligt warst. Umso erstaunlicher ist es, wie du hier das Zepter an dich reißt und auf einer bedeutungslosen Grafik (die dieses Schwarze-Szene-Konstrukt sowieso nur mangelhaft verdeutlichen kann) herumpochst. (nicht signierter Beitrag von 94.134.18.125 (Diskussion) 20:34, 11. Jan. 2012 (CET))

Um hier noch mal etwas weniger aufgebracht die von Nergal vertretene Meinung darzulegen:

EBM, Gothic, Industrial, Industrial Rock, Gohtic Metal und diese ganzen Stile, welche zum Teil in den 80ern zum Teil in den 90ern wichtig waren haben sich musikalisch in der Szene weitestgehend überholt. House of Usher, Merciful Nuns, Zadera oder Faith and the Muse sind Beispiele für aktuelle und relativ bekannte GothRockBands, deren Musik findet sich jedoch in keinem Club der allgemein der Schwarze Szene zuzurechnen ist. An Batcave und Gothrock-Abenden hingegen wird man das hören, nur dass das Publikum dieser speziellen Abende wohl die normale schwarze Disco meidet, da läuft für die nämlich nix mehr. Das gleiche lässt sich auch für andere Stile erweitern, nur wüsste ich kaum aktuellen Industrial Rock und alles was heute Goth Metal macht wird meistens nur noch als Doom bezeichnet.

Die heutige Szene hängt da anderen Musikstilen nach und hat andere Interessensschwerpunkte. Das 'Die Welt der Gothics' hatte da schon einen recht ungelenken Griff zwischen verschiedenen Stilen und Zeitschichten die sich ihrerzeit schon überholten. Die Grafik zeigt eigentlich sowas wie den großen Umbruch und den Wandel zwischen Anfang und Mitte der 90er von einer losen Post-Punk-Gemeinschaft zu einer eigenständigen Discoszene, die sich sodann immer mehr Verselbstständigte, aber dafür gibt es natürlich so keinen ausreichenden Beleg.

Medival und Industrial verschwanden als erstes, Neofolk rutschte schnell hinterher und wurde durch Mittelalterrock ersetzt, etc. Das gibt der Passus Wandel so sogar her. PS: D.h. auch wenn es noch eine EBM-Szene gibt, so ist sie nicht mehr Teil dessen was heute Schwarze Szene ist. Roman Rutkowski schrieb in seinem Abschlußwort, dass er befürchtet, dass die Szene vom Mainstream überrollt würde und ganz hat sich das nicht erfüllt, die Szene ist zusehends zum Mainstream geworden und hat sich dann verPopt. Das post-Punk-Zeug ist da doch kaum noch wahrnehmbar.--Fraoch 22:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich habe das alles verstanden. Dass ich das (zumindest teilweise) für Quatsch halte, tut nichts zur Sache. Nach wie vor fehlt aber der Beleg im Sinne unserer Richtlinien. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:18, 15. Jan. 2012 (CET)

"Dass ich das (zumindest teilweise) für Quatsch halte, tut nichts zur Sache." richtig, tut nichts zur Sache, kannst Du also auch für Dich behalten. Was das belegen angeht: Der Absatz Wandel beschreibt genau das und ist BELEGT, es fehlt nur sowas wie passende Sekundärliteratur. Aber was Musikstile angeht war die Sekundärlitertur zur Szene nie sonderlich treffsicher wie die Beispiele Rutkowski oder Schmidt, Neumann-Braun belegen. Beides sind zur deutschen Szene die derzeit Aussagekräftigsten Bücher und mal davon ab das beide in jeder Form soziologisch-wissenschaftlichen Arbeitens als veraltet gelten(beide 10 Jahre und mehr auf dem Buckel), waren sie als sie Gültigkeit hatten, was die Musik angeht nicht sonderlich treffsicher. Ergo gibt es aktuell keine wirkliche Quelle in der Sekundärliteratur die die Szene aus musikalischer Sicht beschreibt und inhaltlich fundierte Feldarbeit muss ran. Schawrze Szene Clubs, Konzerte, Festivals... Die wenigsten bedienen Medieval, Neofolk, Industrial oder Gothic. Das sind aber Punkte der Grafik, von daher ist die überaltet.--Fraoch 19:52, 15. Jan. 2012 (CET)

Playlists, Festivals, DAC-Charts und Co. will man hier ja anscheinend nicht als Quelle gelten lassen. Nicht mal die drei/vier großen Hochglanz-Printmedien und deren Schwerpunkt in Sachen Musik. Dabei ist gerade das aussagekräftig genug. (nicht signierter Beitrag von 94.134.29.79 (Diskussion) )

Die Aussage, dass die Post-Punk-Bewegung heute nicht mehr zur schwarzen Szene gehören würde, steht dort eben genau nicht. Das einzige, was so halbwegs in die Richtung geht, ist, dass Neue Musikstile (...) die ursprünglichen Musikstile mit der Zeit beinahe vollständig verdrängte(n), belegt mit einem Leserbrief (normalerweise nicht mal eine brauchbare Quelle). Hier würde ich schon dazu tendieren, den Leserbrief aufgrund der Person des Verfassers (Thomas Thyssen, der von der IP übrigens zur "aktuellen Schwarzen Szene" (und nicht zur Post-Punk-Bewegung) gezählt werden müsste: Zeitschrift und Forum der "aktuellen Schwarzen Szene") ausnahmsweise als taugliche Quelle zu sehen. Ich frage mich da allerdings: hat er das wirklich so geschrieben? Geht aus dem Leserbrief hervor, ob Thomas Thyssen da nur seine privaten, räumlich begrenzten Beobachtungen, aufschreibt, oder ob er die Meinung vertritt, dass das eine bundesweite Entwicklung in der Schwarzen Szene sei? Und warum haben weder Klaus Farin 1999 noch Schmidt und Neumann-Braun 2004 (meinetwegen auch 2001) mitgekriegt, dass die ursprünglichen Musikstile schon seit mindestens 1997 keine Rolle mehr spielen?

Was "inhaltlich fundierte Feldarbeit" angeht, habe ich langsam keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen... --Theghaz _{Disk / Bew} 20:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch jetzt auch völlig nebensächlich, ob die noch dazugerechnet wird oder nicht. Es geht um den derzeitigen Schwerpunkt in Sachen Musik. Und da spielen Gothic Rock/Dark Wave, Industrial etc. einfach keine Rolle mehr. Man müsste konsensgemäß bei einer neuen Grafik wahrscheinlich einen Teil (den traditionellen) als kleine Blütenblätter darstellen und den Rest eben groß. Thomas Thyssen (ob nun Herausgeber des Gothic-Magazins oder nicht, das sehe ich auch zwiespältig), ist übrigens langjähriger Journalist (seit Anfang der 90er), „Buchautor“, Gothic-Rock-DJ und definitiv eine Szenegröße, die zum Aufschwung der Batcave-Szene beitrug. Das ist ja nicht nur irgendein Hanswurst, dem man nicht glauben könnte, was er schreibt.

PS: Farin ist übrigens kein Soziologe, sondern nur Schriftsteller. (nicht signierter Beitrag von 94.134.29.79 (Diskussion) 21:24, 15. Jan. 2012 (CET))

Wer Thomas Thyssen ist weiß ich selber, sonst hätte ich oben nicht geschrieben, dass ich einen Leserbrief von ihm für eine brauchbare Quelle halte. Wie eine neue Grafik aussehen könnte und wie sie zu beschriften wäre (Quellenangabe, die es ermöglicht, die Aussage der Grafik auch zeitlich einzuordnen), schrieb ich oben. Dein "Konsens" existiert nicht. Hier sind zwei Benutzer (goiken und ich), die sich an die Quellen halten wollen, und zwei Benutzer (Fraoch und du), die lieber gegen die Grundprinzipien verstoßen und TF betreiben wollen. Falls ihr beide euch da soweit einig sind können wir gerne meinen und deinen Vorschlag auf WP:3M zur Diskussion stellen. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Ganz ehrlich: Ich stufe das Thema nicht als so sonderlich bedeutend ein. Und die Leute auf WP:3M sicherlich auch nicht. Wenn du das allen Ernstes dort zur Diskussion stellen willst, dann bitte. Ich bezweifle stark, dass von dort eine Antwort kommt. Und nur, weil du dich wie ein Lobotomierter an die Wikipedia-Regeln klammerst, birgt dein Standpunkt keine bessere Lösung in sich. (nicht signierter Beitrag von 89.244.79.120 (Diskussion) 22:14, 15. Jan. 2012 (CET))

"Was "inhaltlich fundierte Feldarbeit" angeht, habe ich langsam keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen... "

man kann sich die Scheiße auch drehen wie man Lust hat. Schon klar. Theghaz im ernst was willst Du eigentlich? Geht es hier noch um den Artikel und die beschriebene Szene? oder willst Du evtl einfach nur Recht haben? Gibt es eine aktuelle haltbare Quelle die belegt, dass Gothic, Industrial, Dark Wave und Co. noch teil der Szene sind? Nein. Gibt es eine Quelle welche die Szene betrachtet und die Stile nicht falsch Kategorisiert? Nein auch soetwas existiert nicht.

Also Magazine, Flyer etc. und ich habe nicht gesagt man soll sowas ausschließlich als Quelle nutzen, aber man sollte sowas betrachten und seine Schlüsse ziehen. Wir reden noch immer über die Grafik oder nicht? Kannst Du tatsächlich eine Hand voll Interpreten eines der genannten Stile nennen die heute noch eine Basis in der Schwarzen Szene hat? Ich meine wirklich eine Band die heute noch den entsprechenden Stil verfolgt. Wann hat der Zillo das letze Mal sich wirklich einer neuen Industrial-Band gewidmet? Wann waren neue Goth Bands Thema die nicht schon 10-15Jahre bekannt sind? hmmm... OK auch da gab es ein kleines Revival vor ca 6-7Jahren und auch die bekannten Magazine blickten ein Mal kurz drauf, in die Clubs haben die Bands es dennoch nicht geschafft.

Das was hier von Dir noch für einen Teil der Szene gehalten wird ist dort wo es eine Schnittmenge zwischen unterschiedlichen Stilen und Discoströmungen wird, eben in der Schwarzen Szene, nicht mehr präsent.--Fraoch 22:23, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich erkläre nicht nochmal, dass die Schwarze Szene nicht nur die ASP-Fraktion umfasst. Und spar dir bitte auch die Argumente ad hominem. Beantworte lieber die folgenden zwei Fragen: Bist du mit dem Vorschlag der IP (Man müsste konsensgemäß bei einer neuen Grafik wahrscheinlich einen Teil (den traditionellen) als kleine Blütenblätter darstellen und den Rest eben groß) einverstanden oder nicht? Hast du einen besseren Vorschlag für eine grafische Darstellung? --Theghaz _{Disk / Bew} 22:39, 15. Jan. 2012 (CET)

unterlasse bitte den vorwurf der plumpen polemik, den der anschein hier nicht tatkräftig beizusteuern drängte sich einfach auf.

ich halte den vorschlag für einen fehler, ich halte eine neue grafik für fragwürdig. ich glaube nicht, dass es eine aktuelle fundierte darstellung geben kann. jugendkulturen entwickeln sich zu rasant als dass man diese aktuell darstellen könnte.

rutkowski schreibt hierzu:

"Die Entwicklung schreitet mittlerweile so schnell und exponentiell verzweigend voran, dass jeder Versuch, diese aufzuklären und darzustellen(Der ja nur im Nachhinein stattfinden kann) scheitern muss, da er bereits wieder von der Geschichte überholt wurde."(rutkowski 2004 S.34)

der meinung ist auch klaus farin der zum wandel 2002 festhielt, dass jugendsubkulturen nur über eine "unzulässige Versimplifizierung" theoretisch abzubilden seien.

löschen, keine neue und fertig, das ding irritiert mittlerweile nur noch, grosse teile dieser grafik haben keinen bestand mehr in der schwarzen szene, andere teile kamen hinzu und sogar teile die zwischenzeitlich mal eine rolle spielten sind schon wieder futsch(z.b. industrial rock oder big beat). und das wird in fünf jahren wieder so sein.

rutkowsik beschreibt den stil(vgl. rutkowski 2004 s.37) und nicht die musik als kern der szene und betrachtet man mal den rasanten und musikalisch radikalen wandel der letzten 15 jahre hat er recht behalten. musik ist nur marginal in der szene und eine grafik die sich hauptsächlich auf musik stützt kann da nicht die szene darstellen. was die grafik vielleicht noch darstellt sind die subkulturen in deren peripherie sich mal die schwarze szene zusammensetzt, aber das was da heute stattfindet ist so fernab dieser entwicklung, dass man das anhand einer veränderten grafik nicht anständig darstellen kann und hinzukommend würde sich diese grafik wie beschrieben alsbald selbst überholen. eher würde mir eine neue grafik mit zeitstempel einfallen, die alte als mitte der 90er kennzeichnen und die neue dann ende 2010 mit techno, ndh, mittelalterrock etc. als einflussfaktoren auf die szene und in fünf sechs jahren kommt dann die nächste dazu. anfang bis mitte der 2000er würde auch noch eine fehlen. irgendwie wird das so absurd. eine zeittafel mit hochphasen wäre denkbar, alles andere halte ich für unübersichtlich oder wie farin sagt versimplifizierung.--Fraoch 00:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Eine Zeittafel halte ich prinzipiell für keine schlechte Idee. Bei vielen Musikrichtungen der Schwarzen Szene kann man ja ziemlich gut belegen, wann sie entstanden sind. Teilweise (etwa bei NDT) finden sich auch Angaben zum Ende der Hauptphase in der Literatur. Wahrscheinlich könnte man in der Form allerdings vorerst nur die 1980er- und 1990er-Jahre darstellen, mangels brauchbarer Quellen für die neueren Entwicklungen. (Es gibt noch das Buch von Alexander Nym sowie ein 2008 veröffentlichtes Buchkapitel von Schmidt/Neumann-Braun. Ersteres liegt mir nicht vor, ich kann es aber bei Gelegenheit einsehen. Von dem Kapitel aus dem Jahr 2008 habe ich einen Auszug gelesen, der keinen vielversprechenden Eindruck macht.)

Die Idee mit der Grafik nach Farin hast du, glaube ich, falsch verstanden. Es geht da nicht darum, die Musik der schwarzen Szene vollständig darzustellen, und auch nicht um eine aktuelle Darstellung. Stattdessen würde es sich ausdrücklich um eine grafische Veranschaulichung der Entstehung des "Schwarzen Szene" genannten Konstrukts bis Mitte/Ende der 1990er-Jahre handeln, die im Artikel ja auch beschrieben wird. Dass die Schwarze Szene ursprünglich aus der Vermischung von Dark-Wave/Gothic mit anderen Szenen entstanden ist, so wie Farin das darstellt, dürfte ja weitestgehend unumstritten sein. Es gab danach andere Entwicklungen, die im Artikel angerissen werden (kommerzielle Verwertung, Straftanz, Glühwürmchen usw.), das ist aber eine andere Baustelle, die sich wie gesagt, mangels brauchbarer Darstellungen in der Literatur derzeit wahrscheinlich nicht vernünftig umsetzen lässt. Gerne können aber später entsprechende Grafiken zu den späteren Entwicklungsphasen dazukommen, und selbstverständlich können und sollen diese Entwicklungen - soweit bequellbar - im Artikel stehen. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:37, 16. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung: Ich habe gerade das Inhaltsverzeichnis zu dem Buch von Nym gesehen. Das klingt soweit gut, Beiträge die zum Thema passen könnten stammen von Judith Platz (die auch am Schmidt/Neumann-Braun beteiligt war) und zwei Co-Autoren sowie von Oswald Henke. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:51, 16. Jan. 2012 (CET)

„Dass die Schwarze Szene ursprünglich aus der Vermischung von Dark-Wave/Gothic mit anderen Szenen entstanden ist, so wie Farin das darstellt, dürfte ja weitestgehend unumstritten sein.“

Bitte? Die verschiedenen Strömungen der New-Wave-/Post-Punk- und zum Teil Post-Industrial-Bewegungen bildeten zuerst die Dark-Wave-Szene! Und diese war die Schwarze Szene! Die ursprünglichen Schwarzen waren Fans von Goth Rock, Death Rock und Cold Wave (Gitarre von Bauhaus über Sisters und Christian Death bis hin zu Clair Obscur und Little Nemo), Synthie-Waver (Fans von Depeche Mode bis Psyche), Fans „ätherischer Musik“ zwischen Neoklassik und Ethereal (Dead Can Dance, Cocteau Twins etc.), und zu guter Letzt jene, die sich an der NDT orientierten. Das alles gewürzt mit einem kleinen Anteil an Post-Industrial-Leuten, die gerne Ritual-Musik, Neofolk oder ähnliches Zeugs konsumierten. In dieser Form existierte die traditionelle Schwarze Szene bis Mitte der 1990er. Ganze Magazine können das Spektrum der damaligen Szene belegen (Glasnost, Aeterna, Sigill, Gothic Grimoire usw. – das einzige, mir noch bekannte Magazin, das dieser Ära folgte, war meines Erachtens das Black-Magazin). Erst dann kam diese Neuszene mit ihrem Rammstein-Kram. Gothic Metal wurde zu dieser Zeit auch populärer. 1995 ist auch die Zeit, in der Orkus und Sonic Seducer starteten. Nix davon hatte sonderlich viel mit Metal, NDH oder metsaufenden Wikingern und Dudelsacknervlingen zu tun. (nicht signierter Beitrag von 94.134.3.21 (Diskussion) 11:02, 16. Jan. 2012 (CET))

Dann ist also sowohl die Darstellung von Farin als auch alles, was Schmidt/Neumann-Braun in ihrem Buch schreiben, völlig falsch? --Theghaz _{Disk / Bew} 17:12, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht, auf welche Punkte du da anspielst. Wenn du die Auflistung in deinem ersten Beitrag meinst (Zitat: „Mein Vorschlag wäre: Ein neues Diagramm zu erstellen, das die Entstehung der schwarzen Szene nach Farin veranschaulicht, d.h. Gothic/Dark-Wave beeinflusst von Metal, EBM, Industrial, BDSM-Szene und Mittelalterszene.“), dann ja. Das ist ganz klar verkehrt. Diese Leute beschreiben eine Szene, wie sie von Mitte der 90er bis kurz nach der Jahrtausendwende herum existierte. Das verdeutlicht die aktuele Grafik im Artikel. Aus dieser Zeit stammen auch die Bücher. Die traditionelle Szene rekrutierte sich ganz klar aus Post-Punks, Wavern oder wie man sie sonst noch nennen mag. Wenn du denen mit Heavy Metal gekommen wärst, hätten sie dir ihre Pikes in den Hintern gedrückt. (nicht signierter Beitrag von 94.134.27.244 (Diskussion) 17:59, 16. Jan. 2012 (CET))

Bis Ende der 90er (früh genug, dass Farin/Wallraff und Schmidt/Neumann-Braun das in ihre Bücher aufnehmen konnten) vermischte sich das. was Farin als Gothic oder Dark-Wave bezeichnet, mit diversem anderem Zeug. Diese Vermischung wurde als Schwarze Szene bezeichnet. Dass die von Farin genannten Vermischungen alle gleichzeitig stattgefunden hätten, behauptet niemand. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Was heißt vermischt. Es gibt, meist im 3-5-Jahresabstand, ein Ab- und Zuwandern von Szenegängern. Wenn jemand Heavy Metal in die Szene brachte, dann konnte sich meist nur ein Teil damit anfreunden. Der Rest hörte weiter seine altbekannte Musik oder wanderte ab. Durch das Ab- und Zuwandern verschoben sich immer mehr die musikalischen Schwerpunkte. Ein Teil dieser End-90er Generation von Neuzugängen war ja schon davon überzeugt, Gothic Metal, Dark Metal und Symphonic Metal sei Gothic-Musik (oder damit eng verwandt). Hier fand kaum ein Generationsaustausch statt. Vermischungen mit der Altszene sind eher unwahrscheinlich. Für Mitte der 90er, als alles so drunter und drüber ging, sich zahlreiche Bands auflösten und auch viele Schwarze in andere Bereiche abwanderten, halte ich das eher für unwahrscheinlich. Vielmehr dürfte es sich so verhalten, dass ein Teil der Neuzugänge seinen Horizont erweiterte und mal nachforschte, was früher so gehört wurde. Einige Bands waren ja auch noch aktiv. Erst diese Neulinge bilden dann sowas wie eine Mischszene und kloppen Lakaien, Diary of Dreams, In Extremo, Cradle of Filth etc. in einen Topf.

Wenn Farin und Co. diese Vermischung als Entwicklung (sprich Entstehung) der Schwarzen Szene bezeichnen, ist das ganz klar falsch. (nicht signierter Beitrag von 94.134.27.244 (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2012 (CET))

Hinzukommend muss man sagen, dass das was Anfang bis Mitte der 90er geschah die erste Umwälzung der Szene war, bis dahin verlief das relativ linear. Goth, Ethereal, Neofolk, Industrial ließ sich noch unter einem New Wave, Post-Punk und Dark Wave Label vereinen und hatte einige Berührungspunkte, gewiss nicht alles. Bauhaus und die Sisters haben relativ wenig am Hut mit Front242 und Nitzer Ebb, doch konnten die zumindest mit einigem New Wave(speziell New Romantic und Synthie Pop) Zeug in Verbindung gebracht werden. Das was in den 90ern geschah sah dann anders aus. Dieser Kreis brach erstmals in den 90ern so richtig. Bis dahin kam immer mal was hinzu, BDSM als Stilelement z.B. die BDSM-Leute fanden in einiger Musik(zB die Form aber auch weniger direkten Sachen) sie ansprechende Musik, kalt, monoton und zugleich unaufdringlich. Metal kam in den 90ern, Mittelalterrock kam in den 90ern, BigBeat kam in den 90ern, Industrial Rock kam in den 90ern etc. Der große Clash im Alternative wirkte sich auch auf diese Szene aus und "es war plötzlich wieder Rock geworden, lange Haare waren wieder in, man streckte wieder die Fäuste in die Luft, kaufte Brezeln und brüllte: 'Here we go!' Die Musiklandschaft hatte sich verändert[...]."(Robyn Hitchcock).

„Mochte die Unterhaltungsindustrie diese Klänge aus der Szene zum Ende der 80er noch mit latenter Skepsis betrachten, begannen spätestens mit dem jähen Welterfolg des Seattle-Trios Nirvana ihre marktstrategischen Fußangeln zu wirken. Nirvana kamen Ende 1991 mit ihrem zweiten Meilenstein-Album Nevermind beim renommierten Majorlabel Geffen Records heraus und erlebten stellvertretend für das gesamte Genre einen Durchbruch ohne Vorbild. In den folgenden Jahren bildete die geschickt geschürte Massenhysterie um Anti-Stars, Gen X-Lifestyle, Teenage Rebellion und Grunge Look den idealen Aufhänger für die effektive Vermarktung jugendlicher Identifikationspole[...].“

– Anders, Marcel:Alternative - wie lange noch der neue Weg? In Deese/Hillenbach/Kaiser/Michatsch: Jugend und Jugendmacher. S.57 1996. ISBN 978-389623-050-8

Beide Zitate hab ich aus Alternative Rock gezogen, ist aber in der Form mein Ding gewesen. Alternative der Mainstreambegriff für Indiependent ist eben das was auch der Musik der Schwarzen Szene geschah. Jugend wollte plöztlich wieder wütend sein und ließ sich auf Musikvideos, Werbekampangen und groß geschaltete Anzeigen ein. Zillo, Orkus, Sonic Seducer wurde als Bravo, Popcorn und PopRocky der Schwarzen Szene bunt bebliderte Werbekampangen... Blickt man zB in die Inspirationen des Nine Inch Nails Debüts (u.a. Jane’s Addiction, Public Enemies, Screaming Trees) ist es eher dem Alternative Rock als dem Dark Wave zuzuordnen. Aber der Look und das Gebahren passte eben. Und so ging es mit einigen Neuerungen die in dieser Phase stattfanden.--Fraoch 20:51, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, dass das regional verschieden war. Anfang der 90er gab es ja auch einen Aufschwung in der Dark-Wave-Szene, der so 91/92/93 seinen Höhepunkt erlebte. 1994 war noch ein gutes Jahr, 1995 ging es dann sichtbar in die Brüche. Bands verschwanden, Labels verschwanden, Zeitschriften verschwanden... und Rammstein kam. ;-)

Nitzer Ebb und Front 242 hatten ihre Wurzeln übrigens bei DAF und britischen Industrial-Bands wie Thobbing Gristle und Cabaret Voltaire. EBM war somit nichts anderes als weiterer Zweig des Post-Punk-/Post-Industrial-Sektors. Solche Bands sind also gar nicht so szenefremd, wie es oftmals scheint. Mann muss halt immer nach den Wurzeln suchen. Eine Band, die übrigens genau zwischen den Bereichen lag, die du ansprichst, war Data-Bank-A. Die klang immer wie ein Mix aus EBM/Electro-Wave und Gothic Rock à la Sisters.

Ich denke, wir sind uns zumindest einig, was die Mitt-90er anbelangt. Im Metal scheint es da auch einen Umbruch gegeben zu haben. Und ganz interessant: Vieles wurde für tot erklärt (der Metal 1995 offenbar im Rock Hard). Die Gothic-/Wave-Szene wurde ebenfalls nachweislich Mitte/Ende der 90er für tot erklärt. Selbst in Zillo und Gothic-Magazin, die inzwischen zu Hochglanzbroschüren mutiert sind, las man das. 1996/97 gingen übrigens auch die letzten guten Zeitschriften den Bach runter (Vertigo, Gothic Grimoire). Auch das heilige New Life war 1998 vom Markt verschwunden. Wir überlegen einmal, wieviele Zeitschriften die damalige Szene besaß und was davon übrig blieb. Gerade jene Blätter, die für die Altszene völlig bedeutungslos waren, halten heute das Zepter der Macht. ;-) (nicht signierter Beitrag von 94.134.26.6 (Diskussion) 21:47, 17. Jan. 2012 (CET))

Naja, ich finde Rammstein sprangen auf den fahrenden Zug, brachten ihn aber sodann noch heftiger ins Rollen. Spätestens der Erfolg zerstörte die Szene schrittweise: Depeche Mode(93), the Prodigy(96), Rammstein(97), Witt(98), HIM(99), Marilyn Manson(98) und mit mal mehr mal weniger verändertem Sound schafften es sogar Wolfsheim(98) und Projekt Pitchfork(98) in die Charts stets mit Video und entsprechend AntiStar Auftreten Die Videos zur Songs of Faith and Devotion wirken ja enorm wie eine Blaupause für suizidale und surreale Videos zwischen Selbstzerstörung und Welthass. Plattenfirmen hatten nach dem großen Alternativeboom durch Nevermind Blut geleckt und entdeckt was es bedeutet eine Jugendsubkultur mit Stoff zu füttern. Und Rammstein waren Medienwirksamer als Oopmh! die auf den Bandfotos zur Wunschkind noch wie Scooterfans aussahen(hinzukommend waren Rammstein dank David Lynch in den USA bekannt geworden). Deine Lakaien schwammen 99 auf der Welle von Heppner mit. The Prodigy waren die Popper der Idee des Electropunk und der Technoremix des New Order Stücks Confusion schaffte es wegen einer schlechten Vampir-Comicverfilmung in die schwarzen Clubs. 1994 kam der erste the Crowfilm und schlug mit seinem Soundtrack mit Cure, Nine Inch Nails, Helmet, Pantera, Stone Temple Pilots etc. eine breite Schneise durch den Alternativegarten, über den Tod des Hauptdarstellers über die Maßen berühmt, kochte auch der Film und der Soundtrack in der Suppe, wobei in den USA mehr als in Deutschland, doch wirkte er auch hier dennoch. Doch was dabei klar wird ist hier wurde überall kräftig die Werbetrommel gerührt, VIVA und MTV hielten das Feuer ebenso am köcheln wie der deutschen Jugend liebstes Blatt die Bravo, die großen schwarzen Blätter taten ihren Teil, schließlich wollten auch die dabei sein. Melk die Kuh solange sie Milch gibt! Und der Look, der Stil war einfach das Zusammenschweißende Bindeglied. In den 90ern wurden Jugendsubkulturen so zum Medienspektakel. Da gibt bzw gab es Geld zu verdienen und nur darum geht es. Und ein 14jährgier Interessent an der Szene hinterfragt sowas erstmal nicht,es sieht böse und provokant aus, das reicht. Sogesehen, halte ich die 90er für den Tod der meisten Jugendsubkulturen, inklusive der schwarzen Szene. Das was dort heute stattfindet wurde damals begonnen.--77.181.145.213 01:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Falls hier in naher Zukunft ein Update erfolgt, sollte vielleicht der Inhalt dieses „Artikels“ (oder Teile davon) verwurstet werden. (nicht signierter Beitrag von 94.134.6.35 (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2012 (CET))

Ist doch drin:

Mit dem ersten Umbruch der Szene in der Mitte der 1990er versuchten verschiedene Stellen das erweiterte Spektrum der Musik unter einem Namen zu vereinen, woraus Bezeichnungen wie Dark Alternative Music, Dark Music oder Schwarze Musik entstanden.(Quelle: Volkmar Kuhnle · Das Gothic-Lexikon · Seite 4 · 1999 · ISBN 3-89602-203-2) Keine dieser Bezeichnungen konnte sich bisher als allgemeingültiger und umfassender Begriff in der Szene etablieren.--Fraoch 11:16, 27. Jan. 2012 (CET)

Dann sollte man den Artikel entsorgen. Ist doch letztlich nur 'ne Auflistung von Genres. Vielleicht kann man da noch was ausschlachten.

Uns könnte übrigens das von Theghaz angesprochene Buch „Schillerndes Dunkel“ (Alexander Nym) weiterhelfen. Nun verstehe ich auch, warum das Ding so schweineteuer ist. Du liebe Güte. Ich hab's für 28 Euronen ergattert – also für etwas weniger als die Hälfte. Ich hatte es erst einmal grob überflogen. Dort nutzen Thyssen, Zöller, Myk Jung und was weiß ich wer noch alles sehr wohl Umschreibungen wie Schlager und Techno. Jung äußerte sogar seine Verwunderung darüber, dass es in der Schwarzen Szene einen Markt für Schlager gibt. Unheilig fällt da gleich als erstes. Gewundert hatte mich allerdings auch, dass so einiges mit dem Inhalt in der Wikipedia übereinstimmt (Szene in der DDR, siehe Abschnitt im Artikel Gothic-Kultur). Das kann natürlich Zufall sein (der Wikipedia-Artikel ist älter als das Buch, wohlgemerkt).

Auch entdeckt habe ich eine Quelle für die Bezeichnung Schwarze Szene. Ein eindeutiger Nachweis, dass diese Titulierung schon Ende der 1980er in Gebrauch war und ganz klar die Dark-Wave-Szene meinte. Da war noch nix mit Metal oder Mittelalterrock. --94.134.18.210 20:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Nach Durchsicht der Stilbeschreibungen im Buch „Schillerndes Dunkel“ komme ich unweigerlich zu dem Schluss, dass viele Passagen aus Wikipedia-Artikeln übernommen wurden. Nicht wortwörtlich, aber doch offensichtlich und leicht umformuliert. Ich denke, den Bereich des Buches kann man abhaken. Dieser scheidet für mich, aufgrund der Mischung aus WP-Inhalt und historisch nicht nachvollziehbarem POV (Dark Wave wird hier als ein elektronisches Musikgenre der frühen 1990er dargestellt – das lässt sich so nie und nimmer belegen), als Quelle ganz klar aus. Ich werde demnächst weitere Kapitel unter die Lupe nehmen. --94.134.18.143 20:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Diese Titulierung als 90er Musik kam mir auch schon des öfteren unter: Rutkowski sowie Schmidt & Neumann-Braun machen den gleichen Fehler, der sich irgendwie durch die Literatur schleift. Dark Alternative Music entsorgen und auf Schwarze Szene weiterleiten, wäre mein Vorschlag, ansonsten hat der Artikel keinen tieferen Nährwert. Eine Lexikonquelle, keine weiteren Belege und kein Erkennbarer Roter Faden. Oder das Ding wird inhaltlich ausgebaut und die Liste kommt raus. --Fraoch 02:19, 16. Feb. 2012 (CET)

LÖschantrag auf Dark Alternative Music gestellt.--Fraoch 02:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Zeitlinie

Ich hab mir mal die Arbeit gemacht und ernsthaft an einer Zeitlinie gearbeitet. Ich seh jetzt schon die WP:TF-Diskussion darum. Aber daher habe ich direkt einen Zusatz zur Einleitung geschrieben, der auf Ungenauigkeit und Unvollständigkeit hinweist. Evtl. wäre noch ein Satz über lokale Unterschiede nützlich. Die meisten Daten zu Beginn und Ende nahm ich aus wichtigen VÖ's(wann kamen die ersten Alben, wann die letzten Großen) und Wikiartikeln, dazu dann ein paar Bücher, die aber, kaum treffende Aussagen hierzu haben, Schattenwelt von Thompson war noch ganz sinnig... aber da jetzt noch ref's reinbringen, da häng ich dann doch bei vielen Sachen und besonders die Abbrüche der Phasen lassen sich so nur sehr selten belegen. Die Zeitlinie würde ich als eigenes Kapitel unter dem Wandel sehen und dafür die Grafik rausnehmen. Mir wär lieb wenn jemand mit mehr Wissen, besonders um die Frühphase, bis in die 90er da noch mal drüber blickt.--Fraoch (Diskussion) 01:38, 30. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch (Diskussion) 10:17, 8. Okt. 2013 (CEST)

Charts und Kursiv

• Die Belege für die Charts reich ich noch nach, sind aber recht einfach zu ziehen, ist eh alles in den Diskographien der Bands drin. - erl
• Kursiv - Es war zum Teil schon kursiv und zum Teil eben nicht, zum Teil war es klein, zum Teil groß geschrieben. Ich wollte eigentlich nur ein einheitliches Bild reinbringen. Von mir aus kann das auch überall normal ausgeschrieben werden, aber es sollte eben gleich bleiben.--Fraoch (Diskussion) 11:46, 10. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch (Diskussion) 16:43, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sprache

Lediglich Death in June, verweigerte, unter der Begründung keine vorgefertigte politische Stellungnahme unterstützen zu wollen, sich allen politischen Dogmen sowie jeder Propaganda zu verweigern und dass sie es nicht nötig hätten, sich erklären zu lassen, dass hirnlose gewalttätige Angriffe mit rassistischer, sexistischer oder politischer Begründung erbärmliche Verbrechen seien, die Unterzeichnung und Teilnahme am Festival.

Geht das auch in Deutsch? oder steh ich nur auf dem Schlauch?

Mein Vorschlag:

Lediglich Death in June verweigerte mit der Begründung, keine vorgefertigte politische Stellungnahme unterstützen zu wollen, sich allen politischen Dogmen sowie jeder Propaganda zu verweigern und es nicht nötig zu haben, sich erklären zu lassen, dass hirnlose gewalttätige Angriffe mit rassistischer, sexistischer oder politischer Begründung erbärmliche Verbrechen seien, die Unterzeichnung und Teilnahme am Festival.--93.207.174.243 12:04, 20. Okt. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch (Diskussion) 22:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Steampunk?

Ich kann mit keinerlei Quellen aufwarten, daher schreibe ich nicht in den Artikel hinein; allerdings gehoeren auch die Steampunks in meiner Wahrnehmung zur Schwarzen Szene, einerseits weil man sie vermehrt auf groesseren Versammlungen zur Schwarzen Szene gehoerender Subkulturen (z.B. dem WGT oder dem MPS) antrifft, andererseits weil ich auch personelle Ueberschneidungen sehe, z.B. sieht sich eine Freundin von mir als Goth und als Steampunk gleichermassen. Kann jemand mit nutzbaren Quellen aufwarten? Hat z.B. eine szeneinterne Zeitschrift oder aber auch eine externe (z.B. musikwissenschaftliche) Veroeffentlichung mit dem Thema befasst? Quork QTar (Diskussion) 00:33, 6. Nov. 2012 (CET)

Da hast Du bestimmt Recht, dass Steampunks sowohl was Veranstaltungen als auch generell das soziale Subkultur-Umfeld betrifft, eher der Schwarzen Szene zuzuordnen sind, zumindest aber ein Naheverhältnis besteht. Mit seriösen Belegen kann ich zwar nicht dienen, würde aber vorschlagen, Steampunk im Abschnitt "Struktur" nebst Cyber, Visual Kei, etc. zu erwähnen. --Invisigoth67 (Disk.) 20:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Jo, waere schoen, nur ohne Quellen waer's halt m.E. WP:TF. Da muesste man einen erfahrenen Wikipedianer fragen, ob eine SPIEGELonline-Photostrecke vom diesjaehrigen WGT in Leipzig, in der Steampunks zu sehen sind, eine hinreichende Quelle ist...

Quork QTar (Diskussion) 20:21, 6. Nov. 2012 (CET)

Fotostrecken, wo Steampunks auf Schwarze-Szene-Festln zu sehen sind, kann ich auch ein paar anbieten, und die speziellen Steampunk-Veranstaltungen, die zumindest in Wien stattgefunden haben, taten dies auch vorwiegend im Schwarze-Szene-Umfeld. Andererseits habe ich mittlerweile den Eindruck, dass sich Steampunk durch weit mehr auszeichnet als ein im Vordergrund stehendes Musik/Clubs/Party-Interesse, deshalb würde ich die Beziehung zw. Schwarzer Szene und Steampunk eher mit jener zur Mittelalterszene vergleichen, wo es zwar sehr wohl Überschneidungen gibt, aber keine eindeutige "Unterkategorisierung" möglich ist. Evtl. in den Artikel aufnehmen unter "Inzwischen impliziert der Begriff „Schwarze Szene“ auch kleinere und zeitweise wechselnde Strömungen wie die heutige Cyber- und Elektro-Szene, Visual Kei sowie Randbereiche des Steampunk und der Wicca- und Mittelalterszene."? --Invisigoth67 (Disk.) 18:09, 7. Nov. 2012 (CET)

So tief bin ich selbst gar nicht in alldem um die wechselseitigen Beziehungen derart kategorisieren zu koennen. Ich empfinde die Schwarze Szene als einen losen Verbund unterschiedlichster Subkulturen, die teils historisch, teils personell, teils musikalisch zusammenhaengen oder auch einfach nur sich gegenseitig sympathisch sind; heisst nicht, dass das nicht genauer beschreibbar ist, nur, dass ich das nicht bewerten kann. Insbesondere zu Steampunk kann ich nur wenig sagen. Ich kenn mit Abney Park deren Musik, ich weiss grob, fuer was sie auch inhaltlich stehen, das war's. Vll. laesst sich ja ein bekennender Steampunk-Szenegaenger hier noch blicken und kann was dazu sagen?

Nebenbei sorry fuer die spaete Antwort, hab der Tage Probleme mit dem Netzanschluss.

Gruss Quork QTar (Diskussion) 18:29, 11. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich fände es auch gut, wenn sich noch die eine oder andere Expertenmeinung hier einfinden würde, damit das Thema Steampunk ggf. adäquat in den Artikel einfließen kann. Aber jedenfalls haben wir ja mit dieser Diskussion mal einen Anfang gemacht, und es läuft uns ja jetztlich nicht davon. Ach ja, ich hoffe, das Netz funkt bzw. DSLt jetzt wieder. ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Ne, immer noch nicht... Montag erst, Saftladen -.-

Vielleicht brauchen wir ja ein Portal "Schwarze Szene" in der WP? *g* Im Bahnbereich zumindest funktioniert's ganz gut, darueber kann man naemlich immer jemanden finden, wer zu einer sonst unbeachteten Diskussion was beizutragen hat.

Quork QTar (Diskussion) 14:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Ein schwarzes Szene-Portal wäre nicht übel, aber ich fürchte, da gibt es nur sehr wenige sehr aktive, die das pflegen würden. Das Portal:Dark Wave beispielsweise scheint vor Jahren in einen Dornröschen- oder Schneewittchen-Schlaf gefallen zu sein... ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 14:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich halte ein Schwarze-Szene-Portal für sinnlos, da es für die zahllosen nur durch den Begriff verbundenen Musikrichtungen und Subkulturen eigene Portale oder WikiProjekte gibt; einen Überblick über alle nur durch den Begriff verbundenen Musikrichtungen und Subkulturen der Schwarzen Szene hat kaum jemand. Die haben die Mitarbeiter des Metal-Portals wohl auch nicht, aber da gibt es gemeinsame Ursprünge wie Black Sabbath, die die heutige Schwarze Szene einfach nicht hat; Joy Division und Bauhaus sind für EBM-Hörer und Front 242 und Nitzer Ebb für Waver unwichtig. --217/83 08:31, 1. Dez. 2012 (CET)

Das Aufgreifen der Mode bedingt nicht unbedingt den Zusammenhang der Steampunk-Subkultur mit der Schwarzen Szene, eine Fotostrecke reicht demnach nicht aus.

So was jetzt kommt ist, da unbelegt WP:TF: Es gibt scheinbar eine parallele Entwicklung die man mit Thomas Dolby beginnen muss, sein Stil bedient beide Bereiche und von da aus gibt es immer wieder Überschneidungen von Steampunk und Schwarzer Szene, die sich insbesondere in der Musik(Bands/Interpreten) wiederfinden, hinzukommen scheinen die Szeneevents der Schwarze Szene durch ihre Größe und Vielfalt für europäische Steampunk-Anhänger interessant, da es keine großen eigenen Events gibt. Das dann auch noch Vertreter und Gruppen wie z.B. Coppelius auf dem WGT auftreten scheint Steampunk, ähnlich wie die SM-Szene Anfang der 90er, einen Wechselwirksamen Einfluss auf und in den Szenerandbereichen der Schwarzen Szene zu haben.

Ein Portal Schwarze Szene wäre der Alptraum! Schon allein die Debatten darum was zur Szene gehört und was nicht würden ermüdend wirken.--Fraoch (Diskussion) 12:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich war mal so frei die Struktur der Diskussion wiederherzustellen.

Die Argumente gegen ein Schwarze Szene-Portal sind tatsaechlich ueberzeugend. Internetplattformen wie WP ziehen vor allem eben Leute an, die alles in Schubladen und klare Strukturen und Grenzen stecken muessen, sprich genau die Debatten fuehren, die @Fraoch fuerchtet - und genau das ist kontraer zu der Offenheit und Toleranz, die meiner Erfahrung nach die Schwarze Szene ausmachen.

Inzwischen habe ich mich selbst mehr mit Steampunk beschaeftigt und komme zu aehnlichen Schluessen wie Fraoch, wenn auch mit deutlich kleinerer Datengrundlage. Abney Park wird nach innen (abgesehen von denjenigen Steampunkern, die ihre Szene als "musikfrei" zu betrachten scheinen) wie nach aussen (bspw. in einem kuerzlich erschienen SPIEGELonline-Artikel, der ueberraschend vielseitig und unaufgeregt die Szene portraitierte) anscheinend von einer breiten Mehrheit als "die" Steampunkband betrachtet; dabei sind sie eine ehemalige Gothicband, sie stehen zu ihrer Vergangenheit als ebensolche und wenn ich mir deren Werke von damals und von heute anhoere, dann sind zumindest fuer mich als aktiv musizierenden Menschen unzweifelhaft Parallelen erkennbar; es gibt einen grossen Sprung, ja, aber es ist dennoch eine Fortentwicklung ihrer Gothicmusik und keine 'voellige Neuschoepfung'. Auch wenn ich mit sowohl Schwarzszenlern (insbesondere eben Gothics) als auch den wenigen mir bekannten Steampunks rede bzw. Aussagen von solchen in Foren u.ae. lese dann scheint mir, dass man sich beidseits sowohl als Szene i.S.d. Werte und Vorlieben als auch im musikalischen Bereich gegenseitig sympathisch und alles andere als abgeneigt ist.

Wenn man es sich so recht ueberlegt haben zumindest mal zwei "Subszenen" der Schwarzen Szene eine nennenswerte Gemeinsamkeit mit dem Steampunk: Sowohl die Mittelalterszene im allerweitesten Sinne (also bspw. auch die entsprechend gerichteten Stroemungen des Metal) als auch Gothic werden mit von einer Sehnsucht nach vergangenen Zeiten getragen und gepraegt, die oft genug nicht blind ist fuer die dunklen Seiten der jeweils vermissten Zeit und daher oefter mit feiner (fuer Aussenstehende oftmals nicht erkenntlicher) Ironie und Selbstdistanz garniert ist.

Letzten Endes bleibt also nichts anderes als zu hoffen, dass das Thema mal Gegenstand wissenschaftlicher (sowohl im soziologischen als auch im musikwissenschaftlichem Sinne) Untersuchungen wird oder alternativ sich mal ein 'beteiligtes' Szenemagazin damit befasst *g*

Gruss Quork QTar (Diskussion) 02:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Bei näherer Betrachtung wird nun auch mir klar: ein solches Portal hätte wohl wirklich mit hausgemachten Problemen zu kämpfen und ist daher wohl eher keine so gute Idee. Und wie es Quork QTar nach seiner sehr fundierten Analyse auf den Punkt bringt, müssen wir im Sinne einer Theoriefindungsvermeidung wohl darauf warten, bis sich jemand wissenschaftlich o.ä. mit Steampunk befasst. Wäre jedenfalls eine lohnendes Thema für eine Diplomarbeit... Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 19:33, 20. Dez. 2012 (CET) PS: Hatten nicht auch schon gewisse NIN-Videos eine optische Steampunk-Ästhetik? Doch halt, das ist natürlich wieder TF. ;-)

Also die Nails sind nu doch recht weit hergeholt. Edward Gorey(Perfect Drug) als Einfluss kann man wohl kaum als Steampunk bezeichnen und auch die apokalyptischen Biomechanik Sachen(Closer/Happiness in Slavery) passen da nicht recht. --Fraoch (Diskussion) 10:47, 21. Dez. 2012 (CET)

Zugegeben, recht weit hergeholt, aber mir ist schon früher, als ich erstmals mit Steampunk in zarte Berührung kam, beispielsweise das Closer-Video eingefallen, wo veraltet anmutende mechanische Gerätschaften zu sehen sind und Reznor eine Art "Mad-Scientist-Schutzbrille" trägt. War auch nur eine persönliche Einschätzung weit außerhalb des ANR. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 10:42, 23. Dez. 2012 (CET)

Closer passt eher in die Atomare-Postapokalyptische-Schiene, die üblichen Trademarks insbesondere die akribische Verspieltheit der Technologie in Anlehnung an die perfektionierten Uhrwerke fehlt ebenso wie der viktoriansich-romantische Grundton des Steampunks. Anders als der Steampunk der sich von dem endenden 19. und beginnendem 20. Jahrhundert aus orientiert greift dieses Endzeitding oft auf das Atomzeitalter, Bunker und den Kalten Krieg zurück. Closer ist keineswegs von Abenteurlust und Aufbruchsstimmung geprägt, es ist durchzogen von Kakerlaken, SM-Accessoires, Rost und Dreck. Man sieht Reznor in einem schäbigen Raum singen mit Anspielungen auf Hinrichtungen, Blasphemie und Selbstzerstörung. Und nimmt man mal die Thematik der Downward Spiral hinzu, wäre alles andere auch merkwürdig. Ich versteh schon was Du meinst, in Facetten dieser archaisch wirkenden Technik kommen sich Steampunk und Endzeit eben recht nah, legen jedoch völlig andere Schwerpunkte und kommen aus unterschiedlichen Ansätzen, während die Technologie im Steampunk etwas sehr faszinierendes Verkörpert, ist es in Endzeitszenarien wie auch im Closer-Video etwas aggressives und bedrohliches. So genug OT. GrußFraoch (Diskussion) 01:05, 24. Dez. 2012 (CET)

Sehr treffend formuliert, dem kann (und will) ich gar nicht widersprechen. Seasons's greetings and a black christmas. --Invisigoth67 (Disk.) 19:26, 24. Dez. 2012 (CET)

So, ich musste mal wieder an unsere kleine Diskussion hier denken *g* Zwar immer noch nichts WP-maessig quellenfaehiges, aber hey, immerhin eine Bestaetigung fuer unsere Sicht der Dinge: Dieses Jahr haben Abney Park beim WGT gespielt zu sichtlich beidseitiger Begeisterung. Hm... Vll. muesste ich mir mal Szenenzeitschriften aus der Zeit des WGT suchen und durchgucken, ob da was dazu steht, weil das waere ja u.U. sogar eine gute Quelle um auch Steampunk mit zu nennen... oder liest jemand von Euch zufaellig eh welche und hat sogar was? --Quork QTar (Diskussion) 15:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

Min. 2 Populäre Acts der Szene traten auf dem WGT auf, die Mode tritt in und an unterschiedlichen Szenetreffpunkten auf(Festivals/ und vereinzelt in Discotheken) und Szenemagazine bilden zumindest Teile ab. Ich hab das mal mit in die Zeitlinie gehauen. Ich würde das aber nicht noch mal in den Text einfließen lassen, sonst müsste jetzt alles explizit Erwähnung finden was irgendwann mal Teil der Szene war.--Fraoch (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Cool, danke Dir! --Quork QTar (Diskussion) 18:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch (Diskussion) 15:16, 30. Okt. 2013 (CET)

Diskussionseite der mittlerweile als WL angelegten Seite Dark Alternative Music

müssten Horrorpunk, Depro, Gothabilly etc. evtl. noch mit ´rein?Haerangil 13:51, 29. Dez. 2006 (CET)

was ist mit EBM?

Mal davon abgesehen, dass ich die Bezeichnung Dark Music als Sammelbegriff scheußlich finde, kann ich zu Horrorpunk und Co. nicht viel äußern. Dark Music wird hauptsächlich in der Schwarzen Szene genutzt, wobei einige Metal-Pages ([5], [6], [7], [8]) darauf hindeuten, dass diese Bezeichnung vermutlich auch im Metal-Umfeld Anwendung findet. Ich persönlich würde aber die Stile überspannen, die vor allem in der Schwarzen Szene geläufig sind. EBM ist tanzbar, für damalige Verhältnisse sicherlich auch aggressiv. Aber was soll daran „dark“ sein? Manche halten diesen Stil gar für elektronischen Hardcore Punk. Zudem bewegen sich EBM-Hardliner nicht im Umfeld der Schwarzen Szene. ;-) --n·ë·r·g·a·l 14:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Medieval

nun, wie halten wir es mit der Mittelaltermusik? IMHO wird in der "Schwarzen Szene" dann doch eher Mittelalter-Rock/-Metal gehört als richtige Mittelaltermusik. Die mag zwar bei einigen auf offene ohren stossen, aber das trifft wahrscheinlich auch auf die Sex pistols und osenstolz zu ohne ,daß wir diese Gruppen zur Schwarzen Musik zählen würden...Haerangil 20:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nur noch für löschen oder Verschiebung auf Dark Alternative Music. --n·ë·r·g·a·l 22:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, die Verschiebung nach Dark Alternative Music rückgängig zu machen, da Dark Alternative music anscheinend kaum Verwendung findet: Anzahl der Google-Hits für "dark music": 474.000, Google hits für "schwarze musik": 21.000, Google-hits für "dark alternative music": 2.970.

-- 134.176.202.204 19:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Dark und Symphonic Metal

Dark Metal ist eine epische bzw kommerzielle Variante des Black Metal (zb Dimmu Borgir) bzw eine Mischform aus einigen extremen Metalstilen und wird idr. von Metallern gehört und hat mit den anderen als Dark bezeichneten Stilen wenig zutun. Ähnlich in Symphonic Metal. Bands wie Rage oder Metallica (in der SM-Zeit) haben damit wenig zutun. Da ist jeder Black oder Death Metal dunkeler. Dann könnte man Black, Death, Doom, Pagan, Viking und anderen extremen Metal ebenfalls hinzufügen.

Ausserdem würde ich mit den ganzen Industrial-Stilen mal aufräumen. Diese sind sicher mehr der Industrial-Szene zuzuordnen.

Ich würd die Industrial-Stile drin lassen, aber wenigstens noch Black Metal hinzufügen. Symphonic Metal meint wohl eher Within Temptation oder Nightwish. Würde ausserdem Death Metal und Doom Metal vorschlagen, evtl. auch Industrial Metal. (nicht signierter Beitrag von 188.60.165.218 (Diskussion) 18:52, 21. Jun. 2010 (CEST))

NDH

Wenn ich den Sinn dieses Eintrages als Sammlung der Musik die in der Schwarzen Szene zentral konsumiert wird richtig verstanden habe, so müßte die Neue Deutsche Härte (also Oomph!, Rammstein etc) auch Erwähnung finden, oder ? Immerhin ist diese in allen Bereichen der Szene, sowohl bei den Metallern als auch den eher elektronisch orientierten, durchaus sehr verbreitet. Klar wird sie auch außerhalb gehört, aber außer Gothic ist ja keine Musikrichtung der Schwarzen Szene nur dieser zuordbar.

Weitere Musik innerhalb der Schwarzen Szene

Aus meiner Sicht sollte mit dem Artikel "Schwarze Musik" das gesamte Spektrum der Musik, die innerhalb der Szene bevorzugt gehört wird, abgedeckt sein. Auch wenn es sich nicht direkt um "schwarze" Musik handelt. Daher sollte das ganze Spektrum des Metals - welcher mittlerweile einen bedeutenden Einfluss auf die Szene hat - NDH, Elektro Wave und die ganze Mittelalter/Folk-Fraktion (Mittelalter-Rock/Metal, Folk Rock, Mittelaltermusik, etc.) zum Artikel hinzugefügt werden. Desweiteren könnte man Musik die nicht direkt "zur Szene gehört", dort jedoch häuffig anzutreffen ist, in einem getrennten Abschnitt erwähnen. Das würde Stile wie EBM, Synthie-Pop/Rock, etc. betreffen.

Zudem wäre es nicht schlecht die Bezeichnung "Aggrotech" durch "Hell-Elektro" zu ersetzen, da man diese Bezeichung zumindist aus meiner Beobachtung häuffiger antrifft. Belege dazu habe ich leider keine.

--85.4.167.244 18:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wie du richtig erkannt hast, sind diese Genres nicht 'schwarz', daher bleiben sie draußen. Hell-Elektro gibt es übrigens nicht. Es heißt schon immer Hellectro und nicht anders. Wenn es nach mir ginge, fiele übrigens selbst Future Pop aus der Auflistung. Das ist nämlich nichts anderes als eingängige, angetrancete Popmusik. Vielleicht sollte man auch darüber nachdenken, diesen Artikel mit dem Eintrag zur Schwarzen Szene zu verschmelzen. Dort gibt es immer noch genügend Platz. --n·ë·r·g·a·l 19:41, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wäre wohl eine sinnvole Idee. Dann aber, wie von mir schon gesagt, "komplett", also auch nicht direkt "schwarze" Musik, die aber in der Schwarzen Szene häuffig anzutreffen ist. Natürlich mit einem Hinweis, das es nicht direkt "schwarze" Musik ist. --85.4.167.244 20:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

???

ich hab n paar ergänzungen reingesetzt und erst danach hier nachgesehen, nehmt die ergänzungen also ruhig wieder raus, aber die definition hier entspircht leider nicht der im artikel, denn sehen wir mal davon ab dass die musik nicht schwarz ist... fast die gesamte musik der heutigen schwarzen szene ist nicht schwarz sagt der satz:

"seit etwa der Mitte der 1990er Jahre zunächst nur als Behelfsbezeichnung das in Musik- und Kulturmagazinen abgefasste Spektrum der Musik der Schwarzen Szene.

Aber auch szene-übergreifende Musik, wie Gothic Metal oder Symphonic Metal, wurde durch den Begriff abgedeckt."

doch eigentlich genau, dass Dark Alternative Music(was ein bescheuertes Label) alles umfasst was die schwarze szene so konsumiert und was magazine so abhandeln. nimmt man das für voll dann müssten sogar Nu Metal, Sleaze Rock, Grunge und Crossover (Musik) mit rein.--Fraoch 23:28, 4. Aug. 2010 (CEST)

Was hältst du von einer Löschung? --n·ë·r·g·a·l 15:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Des Artikels? Ist mir Willkommen. Hier fehlt ne klare Definition, Substanz, Herkunftsgeschichte, etc. wenn es nur eine Quelle gibt die den Begriff nutzt klingt das nicht nach einem etabliertem Begriff, aber vielleicht hab ich da auch einfach nur zu wenig Ahnung von der Szene.--Fraoch 23:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nö, ist schon korrekt so. Ein Teil lässt sich sicher im Artikel Schwarze Szene unterbringen. Insgesamt ist dieser Artikel hier aber mehr als überflüssig. --n·ë·r·g·a·l 23:46, 24. Sep. 2010 (CEST)

Da der Abschnitt Wandel eigentlich den wesentlichen Umbruch in der Szene erfasst ließe sich die Erwähnung verschiedener Behelfsbezeichnungen wie schwarze Musik, Dark Music oder Dark Alternative Music dort mit ein-zwei Sätzen einbauen.PS: hab mal 2 Sätze draus gemacht ohne das auszuführen.. --Fraoch 23:08, 27. Sep. 2010 (CEST)

Electro Rock

Hi! Wie etabliert ist eigentlich der Musikstil "Electro-Rock"?Diese ganze "Szene" um Asp,L´ame immortelle, Oomph, Samsas Traum, Staubkind, Terminal Choice und Unheilig spielt doch eigentlich größtenteils einen vergleichbaren Stil, ´ne Mischung aus Alternative Rock (leichte Metal Gitarren) und Elektronik (hauptsächlich Trance IMHO) den Begriff Electrorock les´ich in dem Zusammenhang immerwieder aber in Wikipedia scheint er unbekannt zu sein... stattdessen wird irgendwie um den heissen Brei herumgedruckst Crossover, NDH, Dark Rock, ... --Samon93 07:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Wahrscheinlich, weil er nicht etabliert genug ist. Dieser Benutzer kennt sich hervorragend mit Musikgenres der Schwarzen Szene aus (und hat sich auch immer um solche Artikel gekümmert, daß nicht irgendwelche Ignoranten oder Idioten das alles als Goth bezeichnen), und wenn es das als Genre gäbe, hättest Du es auch irgendwo in der Wikipedia gelesen. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:23, 11. Mär. 2011 (CET)

Hab´gerade rausgefunden ,daß der Begriff Electro-Rock zu Synthrock weiterleitet, allerdings scheint die Bezeichnung "Darkrock" auch in vielen Fällen zuzutreffen, man beachte die Formulierung im Artikel: "(...)Hierbei wird vermehrt auf Alternative-Rock-Elemente zurückgegriffen, die Kompositionen um elektronische Nuancen (bspw. durch Keyboards, insbesondere durch den Gebrauch synthetischer Klavier-Klänge) erweitert, ohne jedoch dabei das Metal-Umfeld vollständig zu verlassen.(...) Anschließend kam die Bezeichnung in Verbindung mit der deutschen Gruppe Zeraphine zum Einsatz und wurde nachfolgend auf weitere Bands ausgedehnt, die sich stilistisch zwischen Alternative Rock, Metal und moderner, elektronischer Musik bewegen ". Man sollte mal prüfen ob das Genre bei genannten Bands greift bzw. verwendunf findet...--Samon93 00:40, 23. Mär. 2011 (CET)

Das ist so ne Frage Wer Wann Was gemacht hat... Synthrock trifft bei Oohmph! vielleicht bei Ego und Plastik zu, danach eher Dark Rock aber so richtig lässt sich das nicht zerbröseln. z.B. Zeromancer und ORGY typisch moderner Synth Rock. HIM ebenso typisch Dark Rock wie Zeraphine. Dark Rock ist ebenso wie Synth Rock durch Syhntie Pop beeinflusst stellt die Synths aber weiter in den Hintergrund als Synth Rock. Electro-Rock ist in Deutschland keine gänige Kategorie im englischen Sprachraum jedoch ein Überbegriff der auch Prog Rock, Industrial Rock u.v.a. beinhaltet. Die große Vergleichbarkeit der genannten Interpreten und der Versuch die unter ein Label zu bringen fällt wahrscheinlich unter WP:TF.--Fraoch 12:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Themenbezogene Bilder unkategorisiert

Ich habe vor ein paar Wochen ca. 1000 Bilder vom WGT der letzten Jahre importiert. Da sind verschiedenste Outfits und Stile vertreten. Leider bin ich nicht der Spezialist um das korrekt zuordnen zu können, was ist ein Cyber, ein Steam Punk, etc... Ich möchte hiermit darauf hinweisen, evt. hat jemand Interesse da zu unterstützen.

• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Import_by_User:Slick-o-bot/Wave-Gotik-Treffen_2008
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Import_by_User:Slick-o-bot/Wave-Gotik-Treffen_2011
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Import_by_User:Slick-o-bot/Wave-Gotik-Treffen_2012
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Import_by_User:Slick-o-bot/Wave-Gotik-Treffen_2013

--Slick (Diskussion) 13:27, 13. Nov. 2013 (CET)

Könnte ich bei nächster Gelegenheit machen, würden den Fall aber nicht auf dieser Disk abhandeln, denn hier geht es um den Artikel an sich. --Jacek79 (Diskussion) 16:14, 23. Nov. 2013 (CET)

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Schwarze Szene#Allgemeines Szeneauftreten, Schwarze Szene#Auftreten unterschiedlicher Strömungen innerhalb der Szene

In den Bildtiteln sind die einzelnen Stilrichtungen nicht gut genug herausgearbeitet. In der ersten Zeile steht gar immer nur «Schwarze-Szene-Look…», was in Anbetracht der gezeigten Stilvielfalt reichlich monoton ist. Was es in der Schwarzen Szene so an Sub-Genres gibt, zeigt z.B. diese Übersicht. --Jacek79 (Diskussion) 16:12, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich hab nichts gegen eine Überarbeitung, aber was Du da anführst ist grober Unfug, den sich wer zum Spaß gemacht hat. Mit Subunterteilungen und Querverweisen die sich so nicht nur nicht halten lassen, sondern auch deutlich in die Vergangenheit greifen, denn wenn Du mal auf Commons die Bilder der letzten WGTs ansiehst, geht das deutlich über die tatsächlich Präsenten Stilelemente hinaus. Pastel Goth ist albern Rivedheads gibbet schon lange nicht mehr. Emo ist mal so was von fern der Schwarzen Szene und und und.--Fraoch (Diskussion) 14:03, 24. Nov. 2013 (CET)

Genau deswegen wollte ich die ganze Sache erst mal diskutiert sehen, zumal in «wissenschaftlichen» Quellen (von denen es immerhin eine winzige Hand voll gibt) nicht wirklich viel über die ganzen Schwarze-Szene-Unterszenen steht. Also Leute: Wer weiß da was? --Jacek79 (Diskussion) 16:17, 24. Nov. 2013 (CET)

Aktuelle redundante und zugleich fehlerlose Quellen zum Thema stilistische Vielfalt der Szene gibt es nicht. Die Unterteilung hier im Artikel geht in zwei Schritten vor:

1. Masse der Szene oder auch allgemeines Szeneauftreten, daher der Einstiegsbegriff Schwarze Szene Look und
2. Noch aktuelle Stile die sich auf Kreuzströmungen berufen, was da noch mit rein könnte ist der viktorianische Look, ansonsten wüsste ich nicht was man aktuell im Szenegeschehen noch groß findet.--Fraoch (Diskussion) 17:18, 24. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag:

Mir fällt da gerade die von Dir genannte stilistische Vielfalt ins Auge. Wenn Du damit versuchst die Darstellungen im ersten Absatz auseinander zu bröseln und jeweils eigene Stildefinitionen zuzuschreiben, begehst Du einen Fehler. Diese Masse an Lookelementen ist eben das was Gemeinhin die Schwarze Szene mal so mal so kombiniert, ob nun mit Fetish/Bondage-Elementen oder samtigen Medievalanleihen(oder beidem), wenn ich damit noch mal auf diese 'Goth Stereo Types' blicke, die Du verlinkt hast, muss ich sagen: Das kann man so nicht auseinander-frickeln. Die Szene walgt sich seit Jahrzehnten durch und nimmt etliche Einflüsse musikalisch wie stilistisch auf.--Fraoch (Diskussion) 19:32, 24. Nov. 2013 (CET)

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Politische Tendenzen - Einleitungsabsatz schlecht

"Die Schwarze Szene vertritt vornehmlich eine politisch passive Haltung." Wer ist denn die schwarze Szene, so dass diese etwas vertritt oder auch nicht? Satz kann weg da inhaltsleer. -- 87.157.215.172 23:01, 20. Mai 2014 (CEST)

"Der Anteil an politisch motivierten Personen ist daher gering." Quelle dieser Aussage? Kann weg, ist so nicht haltbar. -- 87.157.215.172 23:01, 20. Mai 2014 (CEST)

Der Einleitungssatz bezieht sich auf das soziale Gebilde der Szene. Eine Szene, kann ebenso ein politische Haltung vertreten wie eine Gewerkschaft oder eine Partei. Es gibt ja auch primär politisch motivierte Szenen(Autonome, Demo, etc.). Der zweite Satz ergiebt sich aus dem ersten, findet sich aber auch in Quellen bei Rutkowski, Schober, Nym oder Schmidt&Neumann-Braun und so ziemlich jeder weiteren Quelle die es zur Szene gibt. Und wer die Schwarze Szene ist Erläutert dieser Artikel ziemlich umfangreich.--Fraoch (Diskussion) 08:34, 21. Mai 2014 (CEST)

EDIT: Und die Einleitung ist zwar nicht von mir gewesen, sondern war der Absatz zum Thema bevor ich die ganze rechts-und-gegen-rechts-Darstellung eingefügt hatte, aber die Aussagen der Einleitung dieses Kapitels, sind schon allein durch die Darstellung der Unterkapitel von Politische Tendenzen gedeckt.--Fraoch (Diskussion) 08:52, 21. Mai 2014 (CEST)

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Kategorie und Portal

Ich weiß, dass ich mich selbst mal dagegen gewehrt habe. Aber ich habe mir in den letzten Tagen, in welchen ich am Portal:Dark Wave geschraubt habe Gedanken darüber gemacht ob eine entsprechende Kategorie und ein darauf aufbauendes Portal nicht sinnvoll wären. Ich denke eine Kategorie:Schwarze Szene sollte sich auf Musikgenre, Zeitschriften, Bands, Events, Ereignisse, Lifestyle-Elemente und Modeströmungen beziehen die ihren Schwerpunkt und oder Ursprung in der Schwarzen Szene haben oder hatten.

D.h. Cyber wären als Kategorie:Schwarze Szene, Rollenspiel und BDSM wären es aber nicht. Electro wäre es Electronica nicht. Bei Dark Wave strauchele ich ein wenig, weil es einerseits die Urform der Schwarzen Szene ist, andererseits die Szene kaum noch Dark-Wave-Bezug hatte als sie zur Schwarzen Szene wurde:

X-Rx wären als Band Kategorie:Schwarze Szene, Drum and Bass wäre es nicht. Nightwish sind drin Symphonic Metal aber nicht. Neue Deutsche Härte und Mittelalterrock wären mit allen Untergliederungen Kategorie:Schwarze Szene, Alternative Metal wäre es nicht auch wenn viele Bands des Alternative Metal hierunter fallen. In einem Portal ließen sich diese Angrenzenden Stile sogar festhalten und weiterverlinken.

Das wäre alles ein ziemlicher Wust an Arbeit und ich bin durchaus bereit mich da ran zu machen. Noch hab ich ein paar Sachen in der Wiki vor der Brust, die ich mir vorgenommen habe, aber ich will die Idee auch noch etwas reifen lassen.

Daher hier an dieser Stelle ausdrücklich: Meinungen und Ideen, persönliches Erbrechen sowie Vogel zeigen und Stinkefinger erheben als Meinungsbekundung erbeten.--Fraoch 15:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Gab es dazu nicht schonmal irgendwo eine Diskussion? Vogel und Stinkefinger kriegste von mir nicht, aber Respekt, wenn Du das wirklich machst, und wenn nicht, auch gut (finde die Kategorie zwar nicht notwendig, aber Deine Eingrenzung ist nachvollziehbar, wird hoffentlich nicht irgendwer als willkürlich bezeichnen und Dir dafür ans Bein pissen). --Sängerkrieg auf Wartburg 17:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nergal hatte eine Kategorie mal angeregt um Szene-Festivals wie das WGT nicht in der Kategorie:Dark Wave zu belassen. Er hat es aber nicht gemacht, vermutlich aufgrund der Abgrenzungsproblematik nach außen. Später kam die Frage noch ein paar Mal auf und meistens habe ich das unter der gleichen Begründung abgelehnt.

Die Kategorie würde vielleicht auch ein paar Probleme aus den ewigen Musikgenrediskussionen nehmen und ein Portal könnte das sogar noch vertiefen.--Fraoch 21:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

An Nergal erinnere ich mich, aber daß er die mal angeregt hatte, wußte ich nicht. Daß er es ließ, wundert mich auch nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

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Review / ohne Review

Szenegänger beim WGT, einer der international größten Szeneveranstaltungen

Als Schwarze Szene wird seit den späten 1980er Jahren ein soziales Netzwerk, welches seinen Ursprung in der Anhängerschaft des Dark Wave und Independent hatte, bezeichnet. Dabei handelt es sich mittlerweile um ein Milieu, das sich aus Teilen verschiedener Szenen zusammensetzt und deren große Gemeinsamkeit ein ästhetisches, selbstdarstellerisches und individualistisches Konzept darstellt. Hierbei ist die „Szene“ nicht als homogene, in sich geschlossene Gruppe zu verstehen, sondern als ein Umfeld, in dem sich Menschen ähnlicher Interessen und Vorlieben bewegen. Als kleinster gemeinsamer Nenner der Szene wird die Farbe Schwarz mit all ihren Symbolwerten gesehen. Zu den gemeinsamen Interessen der Szene zählen Musik, Kunst und Mode sowie die Auseinandersetzung mit philosophischen oder von der Durchschnittsgesellschaft als negativ wahrgenommenen Themen- und Tabubereichen.

Kontakt und Austausch erfolgen zumeist über Konzert- und Diskothekenveranstaltungen, sowie über Internetforen oder Chats, wodurch es zu kulturellen Überlagerungen kommen kann („Patchwork-Kulturen“), obgleich die Eigenständigkeit der subkulturellen Ausgangsformen erhalten bleibt.

Ich sitze seit ca. vier Jahren immer wieder Mal an diesem Artikel. Ich hab ihn zwar nicht erstellt bin aber mittlerweile Hauptautor. Die Szene ist als eine der wenigen Jugendkulturen die sich NICHT auf einen Musikstil zurückführen lassen schon spannend. Dazu gibt es einige Vorurteile gegenüber der Szene die etwas Objektivität benötigen, aber die Auseinandersetzung mit der Szene auch interessant machen: Suizidgemeinschaft, Amokläufe, sexuelle Freizügigkeit, Satanismus und radikale Rechte. Dazu ist die Entwicklung der Szene auf unterschiedlichen Ebenen markant: musikalisch, modisch, kommerziell… Ziel ist, einerseits eine Kandidatur.

Herzlichen Dank für alle Anmerkungen.--Fraoch 09:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Einerseits eine Kandidatur, soso, und andererseits? --Sängerkrieg auf Wartburg 15:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

Andererseits als Hauptartikel zum Portalaufbau möglichst rund. Hatte ich irgendwie geschluckt.--Fraoch 20:00, 18. Jul. 2014 (CEST)

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