Diskussion:Schwarzsegler

Review vom 24. November 2011 bis 18. Februar 2012

Ein interessanter amerikanischer Segler, brütet in der Nähe von Wasserfällen. Danke Literaturstipendium und dem unglaublichen Service bei der Bibliliotheksrecherche steht mir einiges an Material zur Verfügung, so dass ich sogar versucht habe, das wichtige vom weniger wichtigen zu trennen, um den Artikel halbwegs ausgewogen zu halten. Freue mich über Feedback.--Cactus26 13:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Sehr schöner Artikel, enthält alle Informationen und ich habe nicht wirklich etwas zu beanstanden gefunden :). Einzig die beiden Grüntöne der Verbreitungskarte sind mir zu ähnlich, könnte man als Zweitfarbe nicht eine andere als Grün verwenden? Für mich exzellent. --IKAl 22:04, 26. Nov. 2011 (CET)

Danke, IKAl, auch für Deine Verbesserungen. Die Farbgebung der Verbreitungskarte ist wirklich unglücklich, v.a. da das Standvorgel-Gebiet so klein ist. Ich hatte dieselbe Farbgebung wie bei den zuletzt erstellten Zugvögelkarten verwenden wollen, aber "Einheitlichkeit" als Ziel an dieser Stelle ist wirklich lächerlich, da jeder Autor sowieso andere Farben verwendet. Ich werde es ändern.--Cactus26 08:58, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja, sehe ich auch so, das ist wirklich ein schöner Artikel geworden. Abgesehen von ein paar absoluten Kleinigkeiten, die aber auch dem persönlichen Stil unterliegen, und die ich daher hier nicht diskutieren möchte, habe ich kaum etwas gefunden. Hier meine wenigen Anmerkungen/Fragen:

• '... Lebensräume...Meereshöhlen und Steilküsten...'

Unter Meereshöhlen versteht man, vermute ich jedenfalls, idR untermeerische Höhlen. Diese kommen hier sicher nicht infrage. Man weiß, was gemeint ist, und eine elegante Formulierung fällt mir auf Anhieb auch nicht ein, aber vlt. könnte man darauf hinweisen, dass Höhlen an Meeresküsten bzw. mit einem offenen Zugang gemeint sind.

• Verwendung von 'scheint', 'scheinen' (scheinbar)

Ich hoffe ich sage nichts Falsches, aber mW heißt 'scheinbar' – anders als etwa 'anscheinend' oder 'offenbar' – dass etwas so aussieht, aber nicht so ist, wie es aussieht. Ich habe drei Stellen gefunden (... während des Zuges scheinen die Segler..., Der...bestandsregulierende Faktor scheint..., Fressfeinde scheinen keine Bedeutung...), an denen 'scheint' durch ein anderes Wort ersetzt werden sollte.

Soweit meine wenigen Kritikpunkte, --Vogelfreund 00:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich danke Dir, insbesondere auch für Deine Betreuung während der Entstehung des Artikels, die mich sehr motiviert hat. Zu Deinen Punkten:

• Sea caves: Ich hatte auch kein gutes Gefühl bei der Verwendung von "Meereshöhlen", hatte aber bislang keine bessere Idee. Gemeinerweise gibt es zu en:Sea caves keine dt. Entsprechnung. Leo scheint mittlerweile "Kliffhöhlen" zu verwenden (gefällt mir aber nicht sonderlich). Seehöhlen ist auch im Umlauf, gefällt mir noch weniger. Habe nun aber "Brandungshöhlen" gefunden, scheint durchaus wissenschaftlich etabliert, gefällt mir auch sehr gut, da der Begriff sehr anschaulich die Entstehung wiedergibt. Was hältst Du davon?
• "scheinen": Nach meinem Sprachgefühl steht das Verb "scheinen" fast ausschließlich für eine mit "anscheinend" vergleichbare Bedeutung, ist also passend ("scheinbar" entspricht "vorspiegeln", "vortäuschen", "vorgeben"). Ich schaue mir die Stellen aber noch mal an. Die Quelle verwendet im übrigen meist "appear".

--Cactus26 09:37, 23. Dez. 2011 (CET)

• Oh, ja! Ein schönes Fundstück! Das Wort 'Brandungshöhlen' gehörte bisher noch nicht einmal zu meinem passiven Wortschatz, aber ich denke das trifft es genau. Bin absolut einverstanden, Du solltest es verwenden.
• Wiktionary z. B. nennt 'scheinbar' als abgeleiteten Begriff von 'scheinen', ich wäre daher mit der Verwendung von 'scheinen' vorsichtig. Vom Sprachgefühl her stört mich die Verwendung auch überhaupt nicht – jeder weiß hier, was gemeint ist – mir ging es es nur um „absolute“ Korrektheit im ANR. Vlt. hast Du aber auch recht und der Begriff kann tatsächlich in der Bedeutung von 'anscheinend' verwendet werden. Gruß, --Vogelfreund 23:28, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Brandungshöhlen habe ich nun verwendet, schön, dass Dir das auch so gefällt. Bei "scheinen" bin ich mir Recht sicher, dass es sich in dieser Bedeutung verwenden lässt (siehe auch canoo und dwds), es scheint (sic!) so, dass "scheinen" im Sinne von "anscheinend" und "scheinbar" verwendet werden kann. Jedenfalls ist mir noch keine attraktive Alternative eingefallen, "haben anscheinend" finde ich nicht besser.--Cactus26 10:06, 25. Dez. 2011 (CET)

Schwarzsegler, Review TAM

Mal wieder ein gewohnt grundsolider Segler, bei dem die Charakteristika schön herausgeabeitet wurden. Folgende Aspekte sind mir beim Review aufgefallen:

• Einleitung ist ausbaufähig: Bestand udn Systematik kommen dort noch nicht vor.
• Systematik: Erstbeschreibung und Etymologie könnten noch erwähnt werden. Mittelamerika ist zudem kein Kontinent, sondern eine Region des nordamerikanischen Kontinents. Bietet Swifts of the World einen phylogenetischen Baum? Wenn ja, würde der den Artikel durchaus bereichern.
• Fressfeinde und Parasiten – zwei Punkte, die man zusammen mit der Lebenserwartung in einen eigenen abschnitt fassen könnte. Quellen zu Parasiten gibts hier offenbar recht viele, ich helfe gerne bei der Beschaffung.

Ansonsten habe ich ohne die Überprüfung anhand der Literatur keine inhaltlichen Fehler gefunden; bei dem Artikel halte ich angesichts der Quellenlage auch exzellent für möglich, wenn noch ein paar Details eingearbeitet werden. Auch die Theoretisierung ist an vielen Stellen sehr gelungen.--Toter Alter Mann 22:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke, TAM, habe morgen Zugriff auf meine Literatur und werde dann Deine Anregungen abarbeiten. Viele Grüße --Cactus26 07:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Zu Deinen Punkten:

• Habe die Einleitung um die Unterarten und bestand/Brutgebiet ergänzt
• Erstbeschreibung und Etymologie: Habe nichts zur Erstbeschreibung. Bin auch nicht sicher, ob ich hierzu was vermisse, käme darauf an, was es dazu gibt. Zur Etymologie habe ich auch nichts, scheint zu naheliegend.
• Mit "mittelamerikanischen Kontinent" war "....Festland" gemeint, habe es korrigiert, danke.
• Fressfeinde und Parasiten: Habe Information zu Parasiten ergänzt und die Angaben zu Fressfeinden und Bestand in diesen neuen Abschnitt umgezogen. Bei den Angaben zu Parasiten bin ich etwas zwiegespalten, hatte ich bislang bewusst weggelassen. So lange man diese Angaben nicht in einen Kontext stellen kann, finde ich sie nur bedingt für einen Wikipediaartikel interessant. Bin für die Federmilben und -läuse auf der Familienebene geblieben, dass die Rotlinkorgie nicht zu sehr ausartet. Ich halte nicht unbedingt etwas davon, irgendwelche weitere anekdotische Information zur Fressfeinen oder Parasiten zu ergänzen, nur dass man was hat. Solange diese Angaben ohne Kontext sind, kann man sie kaum bewerten. da finde ich es besser, sich auf die Aussagen der Autoren beschränken, die sich dediziert mit der Art befasst haben.
• Phylogenetischer Baum. Gibt es leider nicht, auch sind die Originalquellen von Chantler so alt, dass ich mir von deren Beschaffung nichts verspräche. Wäre schon interessant, da die Stellung der Art innerhalb der Gattung ja nicht so ganz klar ist.

Danke nochmal für Deine Anregungen.--Cactus26 10:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Cactus, bezüglich der Parasiten hast du natürlich recht. Da fehlt es oft an eingehenden Studien, geschweige denn Theorien, weshalb man stets abwägen muss, was man mit reinnimmt und wie man es darstellt. Zur Erstbeschreibung: hier der Link auf Gmelins Publikation. Die heute gültige Revision nahm Philip Lutley Sclater 1865 hier vor, mit der Gattung war ihm allerdings Streubel 1848 zuvor gekommen. Lässt sich alles in diesem tollen PDF nachlesen, auch wenn sich der Rest vielleicht nicht für den Artikel verwenden lässt. Ich finde die Taxonomiegeschichte eigentlich sehr spannend und denke, dass das auch für den Leser von Relevanz ist.--Toter Alter Mann 13:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Was für eine Monografie und was für eine traurige Geschichte. Hatte ich nicht entdeckt. Das muss ich erstmal verarbeiten. Danke.--Cactus26 17:55, 5. Feb. 2012 (CET)

KALP-Kandidatur vom 18. Februar bis 6. März 2012, Ergebnis: ergebnislos

Ein amerikanischer Segler, der in der Nähe von Wasserfällen brütet. Dank vielfältiger Unterstützung konnte ich auf zahlreiche Quellen für diesen Artikel zurückgreifen, obwohl diese Art als der am schlechteste erforschte Segler Nordamerikas gilt (in der Gattung Cypseloides ist er aber mMn mit Sicherheit der am besten erforschte). Ich habe sogar versucht, das wichtige vom weniger wichtigen zu trennen, um den Artikel halbwegs ausgewogen zu gestalten. Mit eigenen Augen gesehen habe ich diesen Vogel noch nicht, habe aber fest vor, dies irgendwann nachzuholen, spätestens 2017, wenn sich die Gelegenheit bietet dieses Erlebnis noch mit einer totalen Sonnenfinsternis kombinieren zu können.--Cactus26 13:26, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo Cactus26, ein schöner Artikel, aber geschenkt gibts nichts. Daher noch ein paar Fragen/Anmerkungen:

• "Nur in sehr wenigen, eng begrenzten Gebieten ist der Schwarzsegler regelmäßig anzutreffen, die Häufigkeit variiert deutlich innerhalb des Verbreitungsgebiets." Hier ist nicht ganz klar, was Du aussagen willst, außerdem widersprechen sich "eng begrenzt" und "1,3 Mio. km²" am Ende der Einleitung.

Nachtrag: Bei der Variation der Häufigkeit ist mir noch nicht klar, ob sie sich auf Regionen (kommt hier häufig vor und dort selten) oder die Zeit (in einem Jahr viele, dann wenig) bezieht. .gs8 13:07, 19. Feb. 2012 (CET)

• "da der Nahrungserwerb des Schwarzseglers noch nicht gezielt untersucht wurde" und präzise Angaben zu Art und Größe der Beute in Verhalten und Nahrungserwerb passen nicht ganz zusammen.
• "Die nordamerikanischen Nestlinge können bis zu 146 Prozent des Gewichts adulter Vögel erreichen." Ein einzelner Ausreißer sagt nicht viel aus. Ist es typisch, daß Nestlinge schwerer als adulte Vögel sind?
• große Fütterungsintervalle: in "Verhalten und Nahrungserwerb" werden sie mit der Abhängigkeit von großen Schwärmen erklärt, in "Fortpflanzung" mit dem Aufbau von Fettreserven. Wie ist das denn genau?
• C. n. borealis: "Obige Beschreibung bezieht sich auf diese Unterart": Das sollte auch oben klargestellt werden, zumal es nicht die Nominatform ist.

.gs8 18:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Den von mir falsch verstandenen Satz könntest Du vielleicht so formulieren: "Es wurden folgende Kriterien ermittelt, nach denen Forscher bei der Suche nach Nistplätzen die Eignung potentieller Lebensräume beurteilen:"

Von mir gibts auch schonmal ein  Lesenswert. .gs8 13:07, 19. Feb. 2012 (CET)

Es ist sehr hilfreich, dass sich mal wieder ein Nichtfachmann so detailliert mit einem Segler auseinandersetzt (danke!). Mir wird dadurch bewusst, dass ich offensichtlich mittlerweile in der Lage bin, die Betriebsblindheit des Fachmanns mit der Naivität des belesenen Laien zu kombinieren ;-). Zu Deinen Punkten:

• Verbreitung, "eng begrenzten Gebieten": Neuer Formulierungsversuch, noch einer, klarer?
• "Nahrungserwerb nicht gezielt untersucht vs. konkrete Angaben zu Nahrungsbestandteilen": Es geht hier um den Unterschied Nahrungserwerb/Nahrungshabitat vs. Nahrungsbestandteile. Es ist nicht gezielt untersucht worden in welcher Höhe, um welche Tageszeit über welcher Landschaft Schwarzsegler jagen. Vermutlich kann man durch die Nahrungsbestandteile, die man größtenteils durch Untersuchung der für die Nestlinge gesammelten Ballen gesammelt hat, gewisse Rückschlüsse ziehen, aber gezielt untersucht wurde es eben noch nicht. Gerade wird mir klar, warum Dich das irritiert. Da ich alle Segler nach dem gleichen Schema abhandle, habe ich einen Abschnitt "Verhalten und Nahrungserwerb". Bei vielen Seglern ist über den Nahrungserwerb mehr bekannt als über die Nahrungsbestandteile so dass ich letztere in diesem Abschnitt ein wenig "unter falscher Flagge" mit erwähne. In diesem Fall ist es vlt. besonders lächerlich, da fast nichts zum Nahrungserwerb in diesem Abschnitt steht, sondern nur zu den Bestandteilen. Ich habe mal einen sep. Abschnitt für Nahrung aufgemacht, macht das das klarer?
• "146% des Gewichts adulter Vögel" - Dass die Nestlinge schwerer sind als die Altvögel, ist bei Seglern der Normalfall, aber Du hast vollkommen Recht, ein kontextloser Messwert ist hier eine schwache Aussage, habe es ergänzt.
• Fütterungsintervalle: Bei der zweiten Aussage geht es darum, dass die (ohnehin langen) Intervalle gegen Ende der Nestlingszeit noch länger werden. Habe eine Umformulierung versucht. Ok?
• Oben bereits erwähnen, dass sich die Beschreibung auf C. n. borealis bezieht: Die Beschreibung ist nicht so detailliert, dass man eigentlich sagen kann, dass sie sich (nur) auf borealis bezieht. An einigen Stellen (Größe) wird auch bereits differenziert. Ich habe das ein wenig reflexartig aus meiner Quelle (Chantler) übernommen (dessen Beschreibung wesentlich detaillierter ist). Habe es mal umformuliert. Kannst Du damit leben?

Danke nochmal an den wie gewohnt "pedantischen" Reviewer :-) --Cactus26 15:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Nahrungsbestandteile: Vielleicht kannst Du in dem Abschnitt Nahrung noch ergänzen: "... verschiedene Untersuchungen, größtenteils von den für Nestlinge gesammelten Ballen, ...", wenn das so stimmt. Sonst sind die Änderungen besser. Und pedantisch wollte ich auch nicht sein. Aber ich weiß ja, daß Du das konstruktiv aufnimmst. .gs8 17:55, 19. Feb. 2012 (CET)

Das "pendantisch" war nur eine dumme Anspielung, zutreffender ist "genau". Und das ist gut so, einige missverständliche Formulierungen können von Vogelartikel-Viellesern kaum gefunden werden, da von sie vornherein wissen, wie es gemeint ist. Es ist kein großer Aufwand, die Formulierungen so anzupassen, dass sie auch bei etwas weniger Vorwissen unmissverständlich sind, insofern ist großartig, wenn jemand solche Stellen benennt. Deinen obigen Hinweis habe ich erst jetzt gesehen, habe es nochmal umformuliert, hoffe es gefällt Dir so. Viele Grüße --Cactus26 07:07, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich staune ja, dass nach all den Jahren immer noch Segler übrig sind. Was mir zu diesem hier aufgefallen ist:

• Ich würde kein Synonym in den Einleitungssatz aufnehmen; das erweckt möglicherweise den Eindruck der Gleichrangigkeit beider wiss. Namen.
• Oberseite unterhalb des Nackens: Hier musste ich erstmal überlegen, wo das wohl sein mag; verwende lieber hinter statt unterhalb
• Simulationen legen nahe, dass die Überlebensrate der Altvögel für die Bestandsentwicklung von größerer Bedeutung ist als der Bruterfolg und die Überlebensrate der Jungvögel. Ist mir unverständlich - was wird denn da simuliert? Dass mangelnder Bruterfolg auf Dauer für die Bestandsentwicklung keines Tiers günstig sein kann, erscheint mir selbstverständlich.

Fazit: keine Lücken, vollständig belegt, schön geschrieben, für meinen Geschmack stellenweise schon zu detailliert und ausführlich (aber das ist Geschmackssache). Momentan  Lesenswert. --Baldhur 21:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke für Dein Feedback. Bei den Seglern geht es mir vielleicht ein wenig wie Dir bei den Vogelfamilien, ich komme irgendwie nicht so richtig voran. Zu Deinen Anmerkungen:

• Synonym in der Einleitung: Hast Recht, den alt. Gattungsbezeichner im Systematik-Abschnitt zu erwähnen reicht aus.
• "Oberseite unterhalb des Nackens": auch hier hast Du Recht, bei einigen Vögel - nicht zuletzt Seglern - ist der Kopf eher vorn als oben.
• Simulationen: Hm. Hier verstehe ich nicht so recht, warum Du das nicht verstehst. Die Überlebensrate ist nach dieser These deshalb wichtiger als der Bruterfolg, weil sie den Vögeln ermöglicht, kritische Zeiträume zu überstehen. Vielleicht liest Du mal die Quelle (Wiggins S. 20 links). Ich fand das recht interessant, deshalb habe ich es erwähnt, vlt. hast Du einen Vorschlag, wie man das klarer wiedergeben kann, ohne dass es zu ausführlich wird.

--Cactus26 16:04, 19. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht so, dass ich den Satz nicht verstehe. Ich habe mich nur gefragt, ob das etwas Schwarzsegler-spezifisches sein kann, oder ob es nicht eher eine allgemeine Grundregel gibt, nach der man aus den Variablen Lebensdauer und Anzahl der Nachkommen ermitteln kann, wie wichtig Bruterfolg für das Überleben einer Art ist. Das erscheint mir logischer, aber ich will mich auch nicht daran festbeißen. --Baldhur 15:32, 20. Feb. 2012 (CET)

Übersommern

Ich verstehe den Begriff „Übersommern“ irgendwie nicht (im Abschnitt „Verbreitung und Wanderungen“): Der Vogel „übersommert“ im „Winter“quartier? Ist das ein Schreibfehler? Erbsenesche (Diskussion) 23:07, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nein, das ist kein Schreibfehler. Siehe dazu z.B. den Artikel Gastvogel: 'Sommergäste sind beispielsweise die Mauersegler in Afrika südlich des Äquators. Diese verlassen ihre Brutgebiete in Mitteleuropa und Asien während des Winters der Nordhalbkugel und übersommern in Afrika.'

Da im Winterquartier gar kein Winter ist, können sie dort auch nicht überwintern. Deshalb benutzt man auch den Begriff „Übersommern“. Genauso verhält sich das auch beim Schwarzsegler. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 23:27, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ach so ist das! Ich dachte immer an die deutschen Rentner, die auf Mallorca überwintern :) Ich danke dir! Erbsenesche (Diskussion) 23:42, 17. Jul. 2022 (CEST)