Diskussion:Schwarzwälder Schinken

der beliebteste und meistverkaufte Schinken Europas

Zu "meistverkauft" hab ich ja keine Zahlen (wenn das hier schon behauptet wird, waere eine Quellenangabe natuerlich schoen), aber dass er (damit gleichzeitig) der beliebteste ist, ziehe ich in Zweifel. Ob er so gut ist i.Vgl. zu z.B. spanischen jamón serrano: Reifungszeit relativ kurz, Schweine von irgendwoher.. Und was der Speck hier verloren hat, wenn es um den Schinken geht, weiss ich auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 62.178.0.147 (Diskussion) 23:56, 11. Mai 2010 (CEST))

Das "meistverkauft" findet sich in unzähligen Quellen, ich habe mal diese rausgesucht, hoffe doch, dass der von der Bundesregierung geförderte aid-infodienst reputabel genug ist http://www.aid.de/presse/archiv.php?mode=beitrag&id=5425. Hier gibt es auch konkrete Zahlen: "Absatz von rund 8 Millionen Schinken (Durchschnittsgewicht 5 bis 6 Kilogramm) ein Mengenplus von 7 und ein Umsatzplus von 3 Prozent. Etwa 20 Prozent gehen in den Export. Der Lebensmitteleinzelhandel (LEH) ist die wichtigste Vertriebsschiene für diese regionale Spezialität, rund 85 Prozent werden hier abgesetzt (15 Prozent in der Gastronomie). Interessant: der Anteil der SB-Verpackungen ist in den letzten Jahren zurückgegangen - Dank einer Renaissance der Bedientheken bei den Handelsunternehmen - rund 55 Prozent entfallen im LEH auf SB-Verpackungen, 45 Prozent auf die Bedientheke." Da ich nicht wieder was auf die Finger bekommen möchte, stell ich es hier erst mal zur Diskussion.--AdlerSchwarzwald (Diskussion) 08:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ursprung

Wegen der PR-Aktion von Adler hab ich ein wenig recherchiert, aber komme zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis. Die meisten Lebensmittelbücher vor 1945 nennen zwar Westfälischen Schinken als regionale Spezialität, aber beschreiben sonst meist die Standardherstellung vor Ort, samt regionaler Besonderheiten. Anderseits findet man in allgemeinen Büchern des 19.Jahrhunderts die Beschreibung "Schwarzwälder Schinken", was aber auch lediglich Schinken aus dem Schwarzwald bedeuten kann. Angesichts meiner Erfahrung mit den Herkunftsbezeichnungen hätte ich darum ganz gern Belege für die Entstehung dieses Produkts. Die Aussage hinsichtlich "meist" hab ich mal relativiert. Die Wikipedia soll keine Leserverarschung betreiben. Mag es vieleicht in einer speziellen Nische auch so sein, so fehlen dafür sowohl die Fakten, als auch der Sinn, Schinken nach Räucherart zu unterscheiden. Also bitte demnächst etwas mehr Fakten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gut, ich versuche nochmal darzulegen, warum ich der Meinung war, hier einen Satz zu ergänzen. Wie schon gesagt, "Erfinder" kann sich wohl niemand nennen ohne dass es dann zehn andere auch tun, das hab ich ja auch bewusst nicht geschrieben. Ich dachte aber schon, dass der überregionale Vertrieb und damit einhergehend die überregionale Bekanntmachung sowohl von Interesse sind als auch die RK erfüllen. Wie soll dies nun aber "bewiesen" werden, ausser mit der eigenen Firmengeschichte, und dass wenn man sorfältig die Unternehmenschroniken der Mitbewerber studiert, dort kein Hinweis auf einen früheren Zeitunkt zu finden ist? Mir fällt im Moment leider nur eine dürftige Krücke ein - der ngram viewer - (http://books.google.com/ngrams/graph?content=Schwarzw%C3%A4lder+Schinken&year_start=1900&year_end=1980&corpus=8&smoothing=3) dort taucht Schwarzwälder Schinken als Begriff erst Anfang der sechziger Jahre auf, was sicherlich zum größten Teil der Firma Adler zu verdanken ist. Einen weiteren Anhaltspunkt (als "Beweis" reicht es wohl nicht) gibt vielleicht dieser Artikel (http://www.suedkurier.de/region/hochrhein/bonndorf/Die-Wiege-des-Schinkens;art372589,3511843) , Zitat: In den sechziger Jahren wurde nach dem alten Rezept des Schwarzwälder Schinkenspecks der neue Zuschnitt – mit der besonderen Fleischauswahl des Schwarzwälder Adler Schinkens – ausgetüftelt und in größerem Umfang vertrieben. Und zum Thema Räucherart würde ich auch wagen, zu widersprechen: Womit (Tanne, Buche, alte lackierte Fensterrahmen) und wie geräuchert wird, kann einen beträchtlichen Unterschied ausmachen ;)--AdlerSchwarzwald (Diskussion) 17:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Schade, dass ich bisher keine Antwort bekommen habe, wo doch eine Zunft wacht, was auch immer damit gemeint war. Trotzdem versuche ich es nocheinmal mit der Diskussion, ohne dass ich gleich den Beitrag verändere. Der Satz, den ich einfügte, lautete "Hans Adler prägte 1959 als Vorreiter den Original Schwarzwälder Schinken und machte diesen überregional im Versand- und Einzelhandel verfügbar." Nach einigen Recherchen habe ich jetzt mehrere Quellen gefunden, die eindeutig belegen, dass der Schwarzwälder Schinken erst mit den 1960er Jahren überregional vermarktet wurde. Ich nenn hier mal als Beispiel diesen Artikel in der Welt http://www.welt.de/print-welt/article468228/Millionengeschaeft-mit-dem-Schwarzwaelder-Schinken.html: "Wichtigster Absatzmarkt des Schwarzwälder Schinkens, der seit Anfang des vergangenen Jahrhunderts hergestellt wird und dessen überregionale Vermarktung erst in den 60er Jahren begann, ist nach wie vor Deutschland." Auf diversen Seiten findet man auch die Angabe, dass Adler dies als Vorreiter/"Erfinder" geprägt hat - wobei die meisten der Seiten wohl nicht durch den "unabhängige-Quellen-Check" kommen würden, da "Gefälligkeitsjournalismus" unterstellt werden könnte. Deshalb habe ich diese Seite rausgesucht http://www.lebouquet.org/schwarzwaelder-schinken.html, nennt sich immerhin Feinkost-Lexikon auch wenn hier fälschlicherweise 1950 als Jahr angegeben wurde. Ich finde auch die Formulierung im Südkurier-Artikel (http://www.suedkurier.de/region/hochrhein/bonndorf/Die-Wiege-des-Schinkens;art372589,3511843) "In den sechziger Jahren wurde nach dem alten Rezept des Schwarzwälder Schinkenspecks der neue Zuschnitt – mit der besonderen Fleischauswahl des Schwarzwälder Adler Schinkens – ausgetüftelt und in größerem Umfang vertrieben." unterstützt meine Aussage - wie gesagt, ich habe nicht behauptet, Adler hat den Schwarzwälder Schinken "erfunden", sondern lediglich als Vorreiter den überregionalen Vertrieb bzw. die überregionale Bekanntmachung geprägt. Auch hier, obwohl ich auf meinen letzten Beitrag bisher keine Antwort bekam: Da ich nicht wieder was auf die Finger bekommen möchte, stell ich es hier erst mal zur Diskussion.--AdlerSchwarzwald (Diskussion) 08:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo! Vieleicht darf ich mich vorstellen, Oliver S.Y., gelernter Koch, aktiv beim Portal:Essen und Trinken, und mit den meisten Artikeln zu Fleisch und Wurst hier vertraut. Ich bin wirlich erstmal positiv für jeden neuen Artikel eingestellt, aber er muß sich im Rahmen bewegen. Wir sind eine Enzyklopädie, die sich als Ziel gesetzt hat, Wissen aus relevanten Quellen zusammenzufügen. Dazu gehört erstmal die Fachliteratur, die es auch im Fleischerhandwerk gibt. Dazu Haushaltsratsgeber wie Davidis, Scheibler oder Erhardt, welche das Warenangebot vor 1945 nachvollziehbar machen. Über "Vorreiterrollen" kann man trefflich streiten, wichtig ist, daß externe Stellen dies so einschätzen, und es auch wahr ist. So gibt es den Export von Westfälischen und Mainzer Schinken bereits seit Jahrhunderten, ebenso wurden Parma und Serranosschinken schon frühzeitig vertrieben. Dein Link zu lebouquet ist genial^^, ich stochere hier ja immer im Dunkeln, aber wenn dort steht: "Erfunden” wurde der Schwarzwälder Schinken 1950 in Bonndorf im Hochschwarzald im Hause Adler. Von hier aus begann der Siegeszug des Schwarzwälder Schinkens um die ganze Welt" dann ist der ganze Schmarrn von wegen Tradition als Legende entlarvt. Metzger Adler erfand eine Schinkensorte, und organisierte den Vertrieb samt Vermarktung so professionell, das dieser Schinken schnell allgemeine Verbreitung fand." Erfinder genießen in der Wikipedia eine Sonderrolle, wenn das sogar belegt wird, umso besser. Aber dann auch die gesamten Inhalte der Quellen übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., vielen Dank für deine Rückmeldung. Allerdings weiss ich nicht ganz genau, was du damit sagen willst ;) Also, nach meinen Recherchen der letzten Wochen sieht es wohl so aus, dass es Schwarzwälder Schinken, oder Schinken im/aus dem Schwarzwald, schon seit Jahrhunderten gibt. So stand es auch in dem Antrag auf g.g.A. und sonst überall. Man findet, wenn auch sehr selten, durchaus schon vor den 1950er Jahren diesen Begriff in der Literatur. Könnte/wird wahrscheinlich mit dem Tourismus zu tun haben, der Ende des 19. Jhds. in Fahrt kam. Aber, das legt zumindest der oben erwähnte Südkurier-Artikel nahe, es ist durchaus möglich, dass damit früher der Schinkenspeck gemeint war - man liebte es halt deftiger und herzhafter, brauchte es wohl auch, wegen mehr körperlicher Arbeit und höherem Energieverbrauch etc. Wie ich schon meinte, derzeit habe ich nicht den Einblick in die Fachliteratur, die du anführst, vielleicht steht da ja was dazu drin. Klar scheint zu sein, dass die überregionale Vermarktung erst ab den 1960ern einsetzte, und mein Eindruck nach den Recherchen ist, dass Adler da einen nicht unmassgeblichen Anteil dran gehabt hat - Stichwort Rezeptwechsel vom Schinkenspeck zum Schinken. Heute übrigens wird auch nicht mehr das Rezept aus den 1950ern verwendet, das wäre den Gaumen heutzutage wohl etwas zu rauchig und salzig, wie ich las. Ich vermute, das wird auch bei Serrano und Parma nicht viel anders sein, auch wenn dort genauso von jahrhundertealten Rezepten gesprochen wird. Ergo: Modifizierte und an den Massengeschmack angepasste Tradition (Höhenluft und Tannenholz zum Räuchern, das bot sich an und war notwendig zum Konservieren), kombiniert mit guter professioneller Vermaktung samt Vertrieb - d'accord?--AdlerSchwarzwald (Diskussion) 18:44, 9. Jul. 2012 (CEST)

Willkommen in unserer Welt. Da taugt eine Quelle für eine Information, aber widerspricht anderen Informationen. Macht das diese Quelle unbrauchbar, oder ist es anlass, die anderen Angaben zu relativieren? Also "Schinken im Schwarzwald" ist auch "Schwarzwälder Schinken", egal ob kalt und/oder heißgeräuchert, über Tannen, Kiefern oder Fichtenspänen. Der wesentliche Unterschied zum norddeutschen Katenschinken dürfte das Fehlen von Buchenholz sein, ansonsten sind die Produktionsmethoden für Rauchwaren im dt. Sprachraum bis zum Beginn des 20.Jahrhunderts im Handwerk wie Haushalt identisch. Du legst zu sehr den Schwerpunkt auf den "Vertrieb", bei uns geht es um die Produktion in Qualität und Quantität, Werbekampagnen und Vertriebswege sind da nebensächlich, vor allem, wenn sie entweder nicht belegt werden können, oder wie hier Teil einer Marktrevolution war. Denn Adler allein konnte den Vertrieb ja nicht steigern, seine Entwicklung kam nur gleichzeitig mit dem höheren Bedarf infolge des Wirtschaftswunders, und der Marktkonzentration von Supermarktketten. Wenn er es mit einem Vertrag in die Edekakette schaffte, entsprach das in der Zeit davor Jahrelangen Bemühungen von Vertretern.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Herstellung und Verpackung

bei Artikelstand 2010 lese ich: „Der Schinken muss im Schwarzwald hergestellt sein“. Das war vermutlich der Stand der ersten Festlegung von 1997. Laut Urteil des Bundespatentgerichtes von 2019 (enthielt) „Die dem damaligen Antrag zugrunde liegende Beschreibung (…) keine Vorgaben zum Schneiden und Verpacken des Erzeugnisses“. Diese wurde erst mit einer Änderung von 2005 bzw modifziert 2007 ergänzt um "geschnitten und verpackt sein". Mit dem dadurch ausgelösten Rechtsstreit über das Schneiden und Verpacken an Standort außerhalb des Schwarzwalds wurde die Formulierung im Arikel am 14.okt 2011 entsprechend erweitert. Und am 10. Okt 2014 fügte User:SdSBW noch das Wort "ursprünglich" ein, vor "im Schwarzwald hergestellt, geschnitten und verpackt". --KaPe (Diskussion) 17:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Lange Vorrede, um das Wort ursprünglich zu entfernen. --KaPe (Diskussion) 17:01, 19. Mai 2020 (CEST)

widersprüchliche Angaben zur Herstellung

Es bestehen widersprüchliche Angaben zur Herstellung im Zusammenhang mit Pökeln. Am Anfang in der Übersicht wird von ungepökelt gesprochen, im Abschnitt Herstellung wiederum wird das Pökeln erwähnt. was ist richtig? --2003:D4:B72A:C390:A971:29E4:4F0:4AED 02:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

am Anfang steht: ... von der Prüfung der spezifikationsgerechten Qualität der ungepökelten Schweinehinterschinken .... Also bereits vor dem Pökeln wird die Qualität geprüft. Das wird im Abschitt Herstellungsschritte auch nochmal klar geschrieben. Da ist also kein Widerspruch drin. -- Peter LX (Diskussion) 11:54, 15. Jul. 2023 (CEST)