Diskussion:Schwedische Kolonialgeschichte

Baltikum

Sollte man hier nicht auch die schwedische Expansionspolitik im Ostseeraum und ganz Skandinavien erwähnen? --Stullkowski 21:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Waren aber keine Kolonien - die Expansion im Ostseeraum gehört zu anderem Artikel. Chincoteague 13:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Eine Expansion ist immer mit Kolonialismus verbunden und deshalb anzuführen, schlielich wurde das Baltikum wie eine Kolonie verwaltet.--Benutzer:Dr. Manuel 14:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Und wo zieht man die Grenze? Unter dem Artikel "Deutsche Kolonien" sollte demnach Elsass-Lothringen, Sönderjylland, und eineges mehr hinzugefügt werden. Und war ganz Österreich-Ungarn ein koloniales Komplex? Und wie verhält man sich zu Norwegen unter Dänemark? Finnland unter Russland? Ist Andorra eine Co-kolonie von Frankreich und dem Bischof von Urgel ... ??? Chincoteague 17:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Daß der Ostseeraum seit meiner Anfrage eingefügt worden ist, finde ich gut. @Chincoteague: Deine Frage finde ich etwas zu simpel. Ein Enzyklopädieartikel sollte die Zusammenhänge erklären – und dazu gehört im Fall Schweden der Schwerpunkt im Ostseeraum bei einem geringeren Engegement bei echten Kolonien. Wenn man die deutsche Kolonialpolitik ernsthaft (enzyklopädisch) beschreiben will, muß man auch zwangsläufig auf die Politik in Europa zu sprechen kommen und Elsass-Lothringen erwänen. Aber von einem Artikel im eigentlichen Sinne ist diese Liste natürlich noch meilenweit entfernt. --Stullkowski 18:17, 4. Okt 2006 (CEST)

die schwedische Expansion im Ostseeraum hat aber so gar nichts mit Kolonialismus zu tun. So war etwa Finnland keine Kolonie, sondern als Österland einer der vier Landsdelar, also ein integraler Bestandteil des schwedischen Reiches. Und Jämtland, Halland usw erst, nenene. Alles raus. --Janneman 11:07, 26. Feb. 2007 (CET)

Finnland war eine Eroberung im 12. Jahrhundert bzw. ist der Expansion Schwedens zum Opfer gefallen, Expansion geht außerdem mit Kolonialismus immer einher. Bei Jämtland und Halland liegt der Fall zugeben anderes, die beide Gebiete wurden erst im 17. Jahrhundert schwedisch, ich nehme sie dahe raus. Alles andere sollte bleiben!--Benutzer:Dr. Manuel 15:58, 26. Feb. 2007 (CET)

PS.:Habe auch Finnland enfernt, da der Status umstritten ist.--Benutzer:Dr. Manuel 16:25, 26. Feb. 2007 (CET)

Kolonien

Wegen der inneren Konsistenz von Wikipedia würde ich deren Koloniebegriff zu Grunde legen. Beim Lesen auch die umffangreiche Diskussion lesen!

Danach ist eine Kolonie

„ein durch Invasion (Eroberung und/oder Siedlungskolonisation) in Anknüpfung an vorkoloniale Zustände neugeschaffenes politisches Gebilde, dessen landfremde Herrschaftsträger in dauerhaften Abhängigkeitsbeziehungen zu einem räumlich entfernten ‚Mutterland‘ oder imperialen Zentrum stehen, welches exklusive ‚Besitz‘-Ansprüche auf die Kolonie erhebt“.

Da fallen eine Menge Namen aus der Liste in Schwedische Kolonien raus, weil sie nicht alle Bedingungen erfüllen. Fingalo 20:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Expansion geht außerdem mit Kolonialismus immer einher. - hömmm? Berlin ist also demnach eine deutsche Kolonie, war ja schließlich mal slawisch. --Janneman 20:19, 26. Feb. 2007 (CET)

Ostseeraum

Sodele, Expansion im Ostseeraum wieder raus. Hat einfach nüscht mit Kolonialismus zu tun, sondern mit einem quasi organischen Wachsen und Schrumpfen einer europäischen Großmacht. So ca. die Hälfte Frankreichs war mal englisch, ist jetzt also französische Kolonia? Oder war mal englische? Bitte. --Janneman 20:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich finde diesen Streit irgendwie recht unnötig und übertrieben, weil ich beide hier vertretenen Positionen etwas undifferenziert finde. Weder sind die Territorien im Ostseeraum echte Kolonien, noch haben sie gar nichts damit zu tun.

Das Problem ist einfach, daß diese Liste und erst recht die Navileiste nichts erklären. Ein Artikel könnte das ganze schon differenzierter darstellen: Daß Schweden andere Ambitionen hatte, als eine „echte“ Kolonialmacht, nämlich die nach territorialer Erweiterung in Europa und daß es dabei auch militärisch vorgegangen ist, sich also nicht einfach natürlich erweitert hat (etwa die territorialen Gewinne in Deutschland im 30jährigen Krieg). Indirekt haben deshalb die Ambitionen im Ostseeraum auch eine große Rolle dafür gespielt, daß Schweden kaum als Kolonialmacht in Übersee in Erscheinung getreten ist. So stellt sich mir als nicht-Schweden-Experte die Sache jedenfalls dar.

Daß gewaltsame Kolonisation (z.B. die deutsche Kolonisation im Baltikum) grundsätzlich gar nichts mit Kolonialismus zu tun hätte würde ich auch etwas differenzierter sehen, es hat nur wenig mit dem Kolonialismusbegriff des Imperialismus zu tun.

Es müßte ein vernünftiger Artikel her, statt der schwarz-weiß-Malerei. Wäre das nicht was für den Schreibwettbewerb? Stullkowski 22:18, 26. Feb. 2007 (CET)

Wir haben einen klar definierten Koloniebegriff in Wikipedia. Danach muss sich die Einordnung messen lassen. Territoriale Veränderungen machen noch keine Kolonie. Oder ist Schlesien jetzt polnische Kolonie? Je mehr Gebiete als Kolonien bezeichnet werden, desto weiter muss der Koloniebegriff gefasst werden und desto nichtssagender wird er. Das wäre noch zu verschmerzen, wenn dann der Begriff nicht bei der Kolonialismus-Debatte unversehens wieder eng verwendet würde, was dann zur Fehlinformation führen muss. Fingalo 14:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Inzwischen habe ich mitbekommen, daß mit ungeheuren Aufwand riesige Diskussionen auf diversen Seiten laufen, hier wird gekürtzt, was das Zeug hält, richtiges wird in die Zusammenfassungen der Bearbeitungen geschrieben... Statt daß einfach mal jemand in den Artikel schreibt „xy war eine Kolonie, daneben gab es folgende Handelsniederlassungen, davon muß man unterscheiden, daß im Ostseeraum...“ So, ich geh' jetzt in die Bibliothek und leih' mir was aus, obwohl ich eigentlich zu arbeiten habe und weiß, daß Leute an den Diskussionen teilnehmen, die das viel besser könnten. Also manchmal frage ich mich echt... --Stullkowski 14:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Wozu die Aufregung? Der Titel hieß: "Schwedische Kolonien". Es gab nur eine einzige. Jetzt alle möglichen ähnlichen Erscheinungen aufzuführen, um einen unsinnigen Artikel aufzufüllen? Echt - manchmal frag ich mich auch ...

Sollen wir unter dem Lemma "Apfel" auch den Erdapfel= Kartoffel mit abhandeln mit der Bemerkung, daneben gibt es auch Erdäpfel? Und den Pferdeapfel? Oder "Diese Frucht ist ein Apfel - daneben gibt es aber auch Birnen?" Oder bei den amerikanischen Kolonien: "Daneben gibt es auch private Handelsniederlassungen in Europa, z.B. WalMart"? Es gibt einen eigenen Artikel über schwedische Geschichte, wo solche Peanuts, die keinen eigenen Artikel füllen untergebracht werden können. Da kann man auch die paar Handelsniederlassungen aufzählen und verlinken. Hier hat das nix zu suchen! Fingalo 16:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Immer diese „da könnten wir ja auch“-Argumente. Äpfel, Kartoffeln, Birnen, WallMart – meine Güte, was diskutiere ich hier eigentlich...? Aber gut, ein Vergleich: ich habe mich mit der Kapkolonie befaßt. Die nicht in eine Geschichte des niederländischen Kolonialismus aufzunehmen, nur weil sie nicht vom niederländischen Staat, sondern von der Handelsgesellschaft VOC verwaltet wurde, wäre, mit Verlaub, lächerlich. Natürlich käme man nicht umhin, etwas erklärendes dazu zu schreiben. Den Kongo erst ab dem Moment in eine Geschichte des belgischen Kolonialismus aufzunehmen, als ihn der belgische Staat offiziell übernommen hatte, wäre ebenfalls absurd. Entweder ist dieser Artikel komplett überflüssig, dann stell' einen LA, oder man macht was vernünftiges draus, statt dieses lächerlichen Fragments. Das, was jetzt dasteht, kann man getrost in einen Redirect auf Schwedische Geschichte umwandeln, denn das ist weniger als gar nichts! --Stullkowski 17:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Gerade habe ich mir Deutsche Kolonien angesehen. Der ist zwar teilweise noch sehr verbesserungswürdig, hat aber eine Vorgeschichte des deutschen Kolonialismus bis hin zu der Welser-Kolonie in Südamerika und selbstverständlich geht er auch auf die Rolle des Deutschen Kolonialvereins, der Gesellschaft für Deutsche Kolonisation und der Deutschen Kolonialgesellschaft ein, ebenso auf die innenpolitischen Überlegungen z.B. Bismarcks, auf den Kaufmann Adolf Lüderitz, er thematisiert den deutsch-französischen Krieg, es geht um die Gründung von Handelsvertretungen, um die Rolle der Marine usw. Das alles halte ich für selbstverständlich für einen Enzyklopädieartikel und nicht für „Peanuts“. Und jetzt schau Dir mal den „Artikel“ hier an. Gruß, --Stullkowski 18:05, 27. Feb. 2007 (CET)

Ach, und apropos „Peanuts, die keinen eigenen Artikel füllen“: Wirf doch bitte mal einen Blick auf den exzellenten Artikel Nieuw Nederland, eine von 1624 bis 1667 bestehende niederländische Kolonie an der Ostküste Nordamerikas, die nach ganz strengen Kriterien gar keine Kolonie war, weil es von der Niederländische Westindien-Kompanie (WIC) verwaltet wurde (also eine Handelsniederlassung war) und nicht vom niederländischen Staat. --Stullkowski 18:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Dieses "Da könnten wir ja auch"-Argument ist keineswegs lächerlich, sondern dient dazu, sich über die Begriffe klar zu werden, die man verwendet. Ohne klare Begrifflichkeit wird nur geschwallt.

Wenn wir einen Staat haben, der echten Kolonialismus in einem berichtenswerten Stil betrieb, ist das ein Artikel wert, der auch die Vorstufen umfasst, wenn ich dann auch lieber das unter dem Lemma "Kolonialismus (Staat X)" sehen würde. Aber wenn es sich um Handelskolonien handelt, dann soll es auch bitte unter Handelskolonie laufen. Es kommt bei der echten Kolonie nun mal darauf an, welchen Einfluss die Regierung auf das Gebiet hatte. Bei der Umwandlung einer privaten Besitzung in eine echte Kolonie, wie im Falle des Kongo, führt man sie auf. Die private Besitzung ist dann die Vorgeschichte. "Geschichte" ist in den meisten Kapiteln ein eigener Abschnitt. Wo ist das Problem? Bei der Kap-Kolonie und bei Nieuw-Nederland wäre zu fragen, welchen Einfluss die Regierung auf die Gesellschaft am Ende hatte. Aber Schweden als (wenn auch kleine) Kolonialmacht zu behandeln, weil sie ein kleines Inselchen ohne eigenes Wasser hatte und sonst nur ein paar Festungen vorübergehend an der Goldküste lizenzierte (und nicht einmal an Schweden) und einen missglückten Versuch in Nordamerika startete, ist absurd. Ich bin strikt gegen die Vermantschung von Begriffen, insbesonders auf ideologieverdächtigem Terrain. Einen LA werde ich schon noch stellen. Ich dachte nur, die Autoren würden sich noch mal melden. Sie sind zwar online (kann man an den Benutzerbeiträgen sehen), aber heben ihr Bein jetzt an anderen Bäumen.

Abgesehen davon kann man ja im Artikel Kolonie auch noch überlegen, ob man eine Anpassung vornehmen muss. Aber dort eine Definition liefern, an die sich keiner hält, ist schlicht Humbug. Fingalo 18:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du über die Kap-Kolonie Bescheid weißt: Wer hat den die Truppen dort hingeschickt und wer übte die Befehlsgewalt aus? Hatte die VOC eigene Soldaten? Fingalo 18:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Ja, hatte sie. Das Parlament hatte der VOC besondere Rechte eingeräumt, u.a. das, Soldaten anzuwerben und Kriege zu führen. Der Begriff „Kolonie“ ist nicht so, daß man nur eine ganz eng umrissene Definition hätte und wenn man Begriffe nicht vermantschen will, dann sollte man nicht mit Kartoffeln und Äpfeln oder dem WallMart kommen. Gruß, --Stullkowski 18:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir jetzt mal den Artikel Geschichte der Kapkolonie vor 1806 samt Diskussionsseite durchgelesen. Das war tatsächliche keine Kolonie, sondern von vornherein offenbar eine selbständige Einheit. Sie heißt "Kolonie" wie es griechische Kolonien in Sizilien gab. Das waren selbständige politische Einheiten, die von Griechen betrieben wurden. Das Mutterland hatte keinen entscheidenden Einfluß auf das, was vor Ort geschah. So sieht es auch hier aus. Das ist eine Kolonisation im Sinne von Erschließung und eine Staatenbildung. So, wie die Normannen in Sizilien.

Der Koloniebegriff ist schillernd, und zum Lemma Kolonie sollten, gemäß dem Begriffserklärungsbaustein, die übrigen Formen separat zur Seite gestellt werden, was nicht ausschließt, dass sie in einigen Artikeln als ineinander übergehend zusammen dargestellt werden. Fingalo 18:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Kapkolonie war nicht selbständig, nur war es nicht die Regierung, sondern der Konzern in Amsterdam, der alles bestimmt hat, auch die Gesetzgebung. Stullkowski 19:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Es kommt nicht darauf an, wo die Regierung sitzt. Fingalo 21:13, 27. Feb. 2007 (CET)

Für die niederländischen (Handels-)Kolonien stimmt das was Du sagst einfach nicht. Da es hier um schwedische geht werde ich mich aber mit weiteren Äußerungen zurückhalten. Gruß, Stullkowski 22:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Es wird besser! Der alte Artikel war eine Katastrophe. Chincoteague 21:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Verluste an Dänemark

Frage an die Fachleute: Hängt der Verlust der Schwedischen Goldküste an Dänemark mit dem Nordischen Krieg zusammen, wurden alle Forts militärisch erobert und wann die einzelnen genau? Teilweise weiß ich es, z.B. wurde Christiansborg (Accra) 1658 von Dänemark erobert, für den Zusammenhang mit den anderen Verlusten fehlen mir aber die Informationen. --Stullkowski 23:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Die letzten beiden Sätze...

... sind noch stark verbesserungswürdig. Wie schon durchgekaut, waren die baltischen Gebiete nicht Kolonien im eigenen Sinne, sonst beträfe es Finnland ebenso. Zum anderen fehlt für den letzten Satz die Antwort auf die Frage, warum und wie es anders gelagert ist (und natürlich der Beleg). --Roxanna 18:56, 10. Mär. 2010 (CET)

Bei kriegerischen Gebietsausweitungen spricht man nicht von Kolonien, schon gar nicht bei den mittelalterlichen. Bei den Teilungen Polens spricht man ja uch nicht davon, dass Polen Kolonie geworden sei. Fingalo 10:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Kolonisation Lapplands

Warum steht dazu (siehe etwa Samen, Geschichte ab Mittelalter) hier nichts drin? --Fährtenleser (Diskussion) 22:55, 5. Jul. 2022 (CEST)