Diskussion:Schwerter zu Pflugscharen/Archiv/1

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2005

Bibelzitat

ich habe den von Benutzer:Sti gelöschten Abschnitt wieder hergestellt. Die Löschbegründung (weder "Jesaja" noch "Micha" hatten Pläne zur "Christianisierung der Welt" geschmiedet).) ist unklar, es steht nichts von derartigen Plänen im Abschnitt. --Heliozentrik 09:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Heliozentrik, sorry für meine etwas flapsige Löschbegründung. Was ich ausdrücken wollte: die "alttestamentlichen" jüdischen Autoren, denen dieser Bibeltext zugeschrieben wird, hatten mit Sicherheit noch nix mit Christianisierung im Sinn - das kam etliche Jahrhunderte später. Deshalb ist meiner Meinung nach die Aussage "Das "Umschmieden der Schwerter und Lanzen" sollte also erst dann geschehen, wenn die Christianisierung der Welt abgeschlossen sein würde." nicht zu halten. Übrigens ist auch der Ursprung des Bildes von der "Völker-Wallfahrt zum Zion" in der alttestamentlichen Forschung noch nicht geklärt. Möglicherweise bildete es sich aus der Umkehrung des Motivs vom Kampf der Völker gegeneinander - aber auch das ist nur eine von verschiedenen möglichen Deutungen. Ich bin nicht Experte genug, um dies differenzierter darzustellen. Vielleicht weißt du selbst mehr? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:20, 28. Sep 2005 (CEST)

PS: Interessant ist auch die Frage, wie sich der zitierte Text zu der scheinbaren Umkehrung in Joel 4,10 verhält: "Macht aus euren Pflugscharen Schwerter und aus euren Sicheln Spieße! Der Schwache spreche: Ich bin stark!" Freundliche Grüße, --RainerSti 13:31, 28. Sep 2005 (CEST)

Hast schon recht, die Formulierung ist nicht glücklich, was aber eher ein Anlass zum Ändern als zum Löschen wäre. Ob die alttestamentlichen Forschung im Artikel Erwähnung finden sollte, weiß ich nicht, eher nicht. Ich halte es aber schon für relevant zu erwähnen, dass das Zitat aus einem nicht bedingungslos pazifistischen Kontext der Bibel stammt. Es zu unterlassen hat für mich den Beigeschmack des Etikettenschwindels.--Heliozentrik 13:53, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Heliozentrik, so langsam verstehe ich dein Anliegen. Du hast völlig recht mit deiner Anmerkung, dass der Kontext alles andere als pazifistisch ist. Mehr dazu wird im Artikel Gewalt in der Bibel gesammelt. Trotzdem ist deine Behauptung "Das "Umschmieden der Schwerter und Lanzen" sollte also erst dann geschehen, wenn alle Menschen an den biblischen Gott glauben würden." meiner Meinung nach eine nicht belegbare Spekulation. Es mag Theologen gegeben haben, die das so wie du sehen, aber die dürften nur noch theologiegeschichtlich interessant sein. Ich lasse mich aber gerne korrigieren ;-), frage gelegentlich mal auf dem Bibel-Portal nach. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Der Bibeltext ist an dieser Stelle eigentlich klar und verständlich. Sicher kann man jeden Satz deuten, umdeuten, relativieren, interpretieren, ignorieren, anzweifeln, anders übersetzen ... nur kann das alles dann eben auch als Spekulation gelten.--Heliozentrik 08:50, 29. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung

Die Kritik von Heliozentrik ist richtig. Ich habe versucht, sie mit einer Neugliederung aufzugreifen. Der erste Teil verschweigt jetzt weder den Kontext des Zitats noch das "Kontrastprogramm" eines anderen Propheten.

Heliozentriks Kritik teile ich auch. Aber so "klar und verständlich" wie er finde ich den Bibeltext nicht. In den "Materialien zur Vorbereitung" eines Gottesdienstes im Rahmen der Friedensdekade 2005, in der der Micha-Text als Predigttext vorgeschlagen wird, werden dazu "exegetische Gedanken" veröffentlicht, die ich mitbedenkenswert finde (Download möglich: [1]). Freundliche Grüße, --RainerSti 14:19, 30. Sep 2005 (CEST)

DDR-Friedensbewegung

Der Teil zur DDR-Friedensbewegung ist sehr auf das Textilstück begrenzt. Es fehlen Aussagen zur Schorlemmer-Aktion und zu den Zielen der Friedensgruppen, die dieses Symbol verwendeten: kein Wehrkundeunterricht, Recht auf KDV, eigene Abrüstung auch seitens des Ostens usw. Dazu werde ich demnächst einiges ergänzen. Solche Geschichtslosigkeiten können wir uns im vereinten Deutschland des 21. JH´s nicht leisten. Jesusfreund 15:40, 29. Sep 2005 (CEST)

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Im Satz Am 13. Februar 1982 riefen private Christengruppen aus Anlass des 37. Jahrestags der Luftangriffe auf Dresden zu einem Schweigemarsch für Frieden und Abrüstung auf. Die Dresdner Kreuzkirche bot stattdessen ein offenes "Forum Frieden" an(...) ist das Wort stattdessen irgendwie unverständlich. Lehnte die Kreuzkirche einen Schweigemarsch ab? Wohl kaum. War staatliche Unterdrückung eines Schweigemarsches zu erwarten, und deshalb stattdessen? Das sollte erklärt werden. Danke. --Cstim 17:41, 6. Okt 2005 (CEST)

Exakt, letzteres. Die überwiegend jugendlichen Demonstranten hätten sich nicht abhalten lassen, es wäre zu gewaltsamen Zusammenstößen gekommen. Das hätte die SED brüskiert vor dem Ausland. Die Kirche bot den "Schutzraum" an mit der Bedingung, dass dort frei diskutiert werden dürfe. Die SED - so die Darstellung von Reinhard Henkys, beteiligter DDR-Theologe - war regelrecht erleichtert über den Vorschlag. Die Diskussion im Gottesdienstraum war frei und äußerst kritisch: Sie nahm den Wendeherbst atmosphärisch schon vorweg. Jesusfreund 19:16, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, danke für die Klärung. Zwar hab ich die Aussage des Absatzes nun anhand deiner Erklärung verstanden, aber im Artikel finde ich den Absatz immer noch ein bisschen unklar. Am 13. Februar 1982 riefen private Christengruppen ... zu einem Schweigemarsch ... auf. Die Dresdner Kreuzkirche bot ein offenes "Forum Frieden" an, um ... zu vermeiden. Dies gestattete die SED. 5.000 freiwillig gekommene Besucher diskutierten frei ... -- was war denn nun aus dem Aufruf zum Schweigemarsch geworden? Ist der dann (und dann kommt doch wieder das Wörtchen stattdessen ins Spiel) doch wieder fallengelassen worden? Das erscheint mir wohl so, aber dann sollte das auch irgendwie so formuliert werden. Ist schließlich, wie du schon sagst, ein direkter Schritt in Richtung auf die erste friedliche Revolution in diesen Breitengraden -- und die soll ja auch bitte gerne in der wikipedia angemessen zu Wort kommen. --Cstim 15:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe es bei Henkys so verstanden, dass das Forum die erlaubte, von der Kirchenleitung angebotene Alternative für den Marsch war. Dann wird der wohl abgeblasen worden sein. Einige Teilnehmer gingen danach trotzdem schweigend rüber zur Frauenkirche, auch ohne staatliche Genehmigung. Aber wohl nicht soviele, dass ein Konflikt mit der Vopo entstand, jedenfalls las ich darüber nichts. Das Forum war aufgrund der offenen Worte dort vermutlich viel eher eine Gefahr für die SED-Macht und daher ganz sicher Beobachtungsobjekt der Stasi. Jesusfreund 16:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Schweigemarsch fand nach dem Forum in der Kreuzkirche statt. Das war die Sache jedes einzelnen und das Risiko konnte man nicht einschätzen. Ich kann mich nicht erinnern, daß in der Kreuzkirche dazu zu- oder abgeraten wurde. Also sind natürlich nicht alle Besucher zur Frauenkirche gegangen. Diejenigen, die mit ihren Kerzen gingen (es werden einige 100 gewesen sein) wurden nicht behindert. Es wurden einige Lieder gesungen (Sag mir wo die Blumen sind und ähnliche damals aktuelle) dann gingen die meisten wieder nach Hause. Einige, darunter auch ich, blieben im Hochgefühl auch noch längere Zeit (bis nach Mitternacht) auf der Wiese vor der Frauenkirche. Die Beobachter von der Firma waren natürlich zu diesem Zeitpunkt schon sichtbar in der Überzahl, hielten sich aber im Dunkel des damals noch unbebauten Platzes zurück. Wenn man bedenkt, daß dies die erste nicht staatlich organisierte Demonstration in der DDR war, muß man den friedlichen Verlauf als ein kleines Wunder ansehen. Allerdings hat wohl kaum einer der Beteiligten an eine Revolution im Sinne der Abschaffung der DDR gedacht. Das war jenseits aller Vorstellungen. Es ging um die damals brandaktuellen Fragen zur Raketenstationierung. In den späteren Jahren wurde seitens der staatlichen Stellen versucht, die dann regelmäßigen Kerzenmärsche zur Frauenkirche für ihre Zwecke umzufunktionieren. Das ist aber nur teilweise gelungen. --84.179.231.109 23:59, 18. Nov. 2006 (CET)

Übergang zur gewaltfreien Revolution?

Es wird das Jahr 1983 genannt und dann das Jahr 1989. Das ist ein Sprung von 6 Jahren; von einem "Übergang" kann da wirklich nicht gesprochen werden. Saxo 19:21, 14. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Ursprünglich ging´s nur um ein Stückchen Stoff, jetzt wurde daraus ein Ausschnitt langer "pazifistischer" Tradition mit biblischen Wurzeln. Was fehlt, sind ausländische Gruppen, die sich auf das Symbol bezogen/beziehen, z.B. in den USA die "Plowshare Eight", und Beispiele für tatsächliche Rüstungskonversion. Trotzdem schon ein ganz ordentlicher Artikel. Jesusfreund 09:48, 6. Okt 2005 (CEST)

 Neutral Die ganze christliche Friedensbewegung in Westdeutschland (Friedensdemonstrationen, Kirchentage) fehlt. --Luha 10:39, 6. Okt 2005 (CEST)  Pro nach den Änderungen eindeutig dafür. --Luha 18:16, 6. Okt 2005 (CEST)

US-Berrigangruppe fehlt nicht mehr. Allerdings soll der Artikel ja auch nicht den Artikel Friedensbewegung u.a. verdoppeln, sondern konkret auf das Symbol bezogen bleiben. Ich nehme an, deshalb sind westdeutsche Gruppen ausgeklammert, wo das Symbol nicht so wie in der DDR die identitätsstiftende Rolle spielte. . Jesusfreund 11:00, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube schon, dass die Symbolik auch im Westen sowohl im Liedgut als auch in den benutzten Symbolen (Fahnen, Transparente) eine wesentliche Bedeutung hatte. Natürlich darf hier keine Darstellung der Friedensbewegung erfolgen. Aber gerade zu Zeiten des Nato - Doppelbeschlusses war der Slogan etwas Vereinendes für die Kriegsgegner auf beiden Seiten. --Luha 13:08, 6. Okt 2005 (CEST)

Bloß wie kriegt man das dargestellt, ohne vage herumzublubbern? Ich war damals ziemlich aktiv dabei und gebe Dir Recht, dass das Symbol natürlich auf beiden Seiten der Zonengrenze präsent war, aber nicht als gemeinsame Aktions- oder Zielperspektive. Leider. Jesusfreund 13:42, 6. Okt 2005 (CEST)

•  Pro - für mich als Laie schon nahezu exzellent. Ken - Am Rande des Wahnsinns 11:30, 6. Okt 2005 (CEST)
•  Pro norro 18:26, 6. Okt 2005 (CEST)

2006

Absatz aus Artikel

Den ich mal hierhin verschoben habe, da ich nicht wirklich einen Bezug zum Lemma erkennen kann, außer dem Aufruf "alle friedlicher zu sein". Und selbst wenn man die grundsätzliche (POV-)Zielrichtung teilt, ist das hinsichtlich der Methodik immer noch umstritten. Aber abgesehen davon, Wikipedia hat laut Konzept genug Vertrauen in die Intelligenz der Menschen, dass sie selbst entscheiden können, ob sie friedlich oder nicht-so-friedlich sein wollen und muss nicht auch noch zu einem von beiden aufrufen. -- southpark Köm ?!? 19:51, 11. Jan 2006 (CET)

Ganz so beziehungslos ist es aber nicht, weil es an den ersten Teil mit der UN-Charta anschließt, auf deren Zielsetzung sich das sowjetische Standbild bezog. Es soll irgendwo davon die Rede sein, was aus dem Ziel der atomaren Ab- und Umrüstung wurde, auf das sich zumindest die "Big Five" im UN-Sicherheitsrat theoretisch verpflichtet haben.

Wenn du mir sagen kannst, wie sich der Zusammenhang besser darstellen ließe, wäre das eine Hilfe. Auf einen bloßen Gesinnungsappell lässt sich der biblische Ursprung nämlich gerade nicht reduzieren, und so sollte das auch nicht rüberkommen im Artikel. Gruß, Jesusfreund 00:28, 13. Jan 2006 (CET)

Aktualität

Seit dem Ende des Kalten Krieges haben die internationalen Abrüstungsbemühungen schwere Rückschläge erlitten: Neue Kriege und sogenannte "privatisierte Gewalt" beherrschen die Gegenwart. Im Kontext des heutigen Antiterrorkriegs haben die Rüstungsausgaben weltweit wie auch die Rüstungsexporte der Industriestaaten enorm zugenommen. Auch die Gefahr der Verbreitung von Massenvernichtungsmitteln ist gestiegen, ja selbst ihr Einsatz wird seit der Nichtverlängerung des Atomwaffensperrvertrags über die Nichtverbreitung von Kernwaffen von Experten wie dem Friedensnobelpreisträger Mohammed el-Baradei heute für wahrscheinlich gehalten.

In dieser Situation scheint die Verbindung von internationalem Gewaltverzicht und weltweiter Abrüstung, die die biblische Vision "Schwerter zu Pflugscharen" als Menschheitsaufgabe stellt, einerseits utopischer denn je; andererseits zeigt sich ihre bleibende Relevanz. Denn sie verlangt nicht nur den freiwilligen Gewaltverzicht der Nationen, sondern beinhaltet auch die restlose Aufgabe ihrer Kriegsmittel, Kriegsbereitschaft und Kriegsfähigkeit. Eben diese haben weder internationale Diplomatie noch die Friedensbewegung noch die UNO bis heute geschafft. Auch darum blieb die nach den beiden Weltkriegen erhoffte Ächtung des Krieges als Mittel der Politik aus.

Grundsätzliches

Jesusfreund hat mich auf meiner Disk. um meine Meinung zu diesem Artikel gefragt, daher melde ich mich mal zu Wort:

1. "Biblische Herkunft" / "Bedeutung in der Kirchengeschichte": Sorry, viel, viel, viel, viel zu lang!!! Siehe unten for Details.
2. "Bedeutung im neuzeitlichen Pazifismus": Ich würde diesen Absatz ersatzlos streichen. Zum Lemma kommt dort nichts vor, sondern es ist (eine übrigens ziemlich gelungene) Kurzgeschichte des nicht-kirchlichen Pazifismus. Nur - wozu haben wir denn einen eigenen Artikel zum Thema? Dieser Absatz stört m.E. den Lesefluss.
3. "Sowjetunion": Hier ist mir etwas aufgefallen: Es wird nicht der Umstand thematisiert, dass es die explizit atheistische SU war, die der UNO ein Standbild basierend auf einem Bibelzitat stiftete. Ist da noch mehr dran? Gibt es eine säkularisierte Rezeption dieses Bildes, etwa in der sozialistischen Pazisfismusdebatte der 20er Jahre? Ich kenne mich dort nicht genug aus - möglich erscheint es mir. Auf jeden Fall sollte jemand mit mehr Fachkenntniss dieser Skulpur etwas dazu schreiben, könnte spannend sein. Die derzeitge Erklärung ("Damit bekräftigte die sowjetische Staats- und Parteiführung das Ziel des Völkerfriedens auf ihre Weise im Sinne einer friedlichen Koexistenz mit dem „Klassenfeind".") kann ich so nicht glauben, wir schreiben ja immerhin das Jahr 1959.
4. "Erste Friedensdekade": Ich bin kein Experte für ostdeutsche Friedensbewegung; ich weiss aber ein wenig über die Anfänge der westdeutschen Friedensbewegung Ende der 50er / Anfang der 60er Jahre. Ich möchte zu bedenken geben, dass es keineswegs der "„Interkirchlichen Friedensrat" in den Niederlanden" war, der als erstes die Unvereinbarkeit von atomarer Rüstung und Christsein feststellte. Die amerikanischen Quäker - und von ihnen direkt beeinflusst die frühe deutsche Ostermarschbewegung - haben diesen Widerspruch bereits 1956 in Schriften und ab 1960 auch in Aktionen stets herausgearbeitet.

Jetzt noch etwas Grundsätzliches. Ich würde empfehlen, in diesem Lemma lediglich die Verwendung des Begriffs in der DDR abzuhandeln und die Bezüge auf die westdeutsche Friedensbewegung zu streichen. Einzige Ausnahme wäre m.E. der Bezug von Petra Kelly auf diesen Spruch bei ihrem berühmten Besuch bei Honecker Anfang der 80er, wo sie und andere plötzlich ihre Pullover auszogen und darunter ein T-Shirt mit dem Slogan und dem Symbol zu sehen war. Komischerweise steht dazu im Artikel nichts drin. Für mich als Westdeutschen war es das erste Mal, dass ich diesen Spruch gehört hatte.

Gut allerdings finde ich die Darstellung der USA und aus England - wusste ich bisher auch noch nicht :-))

Das bringt mich zu meinem zweiten, grundsätzlichen Punkt:

Der ganze Artikel krankt daran, dass er eine Art Ereignisgeschichte ist. Wer hat wann wo und wieso diesen Slogan verwendet, wie wo wann wurde er warum verboten, etc. Die Verwendung und das Verbieten dieses Slogans / Symbols in der DDR sollte jedoch nicht als Ereignisgeschichte dargstellt werden; die Staatsführung verbot ja die Nutzung nicht deshalb, weil ihnen plötzlich bewusst wurde, dass sich dieser Spruch gegen SU-Atomraketen ebenso wandte wie gegen USA-A-Bomben. Nein, die Friendensbewegung in der DDR nahm in den 80er Jahren einen Verlauf, der der Staatsführung nicht passen konnte. Und ebenso wie mit Luxenburgs "Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersdenkenden" wurde eben gerne auf die Symbole eingeschlagen, wenn was man Phänomen meinte. Die Verbote seitens der Staatsführung sind ein Indikator für eine veränderte Wahrnehmung und Bewertung der Friedensbewegung ebenso wie für eine veränderte Macht eben dieser Bewegung. Aber all dies darzustellen würde den Artikel sprengen. Was mich - genau - zu meinem letzten Punkt bringt:

Ich finde - mal wieder, ich gebe es zu - diesen Artikel viel zu lang. Leute, die sich hier über die Herkunft und die Bedeutung des Spruchs "Schwerter zu Pflugscharen" informieren wollen, werden abgeschreckt durch ein viel zu Viel an Information. Die meisten nebensächlichen Dinge, die im Artikel stehen, finden sich so oder besser auch in den betreffenden und korrekt verlinkten Artikeln zu weiterführenden Themen. Meine Empfehlung daher: Alles, was länger als eine DIN-A4-Seite ist, ist zu lang. Nicht, weil uns der Speicherplatz fehlt, sondern weil wir Redudanzen vermeiden wollen.

So, meine 2 Cent :-))--nodutschke 22:44, 15. Jan 2006 (CET)

Vorläufige knappe Antwort:

Kürzen: Unbedingt! Ersatzlos streichen: Nein!

Denn deine Absage an die "Ereignisgeschichte" bestätigt eigentlich, dass es nicht um das Symbol allein, sondern um das damit ausgedrückte Ziel geht, also um historische Anläufe zur Ächtung des Krieges im Sinne der biblischen Vision.

Die "friedliche Koexistenz" war 1959 doch schon neue Linie der Sowjetunion, wenn ich nicht irre; Stalin war ja seit 1953 tot, 1956 gab es den 20. Parteitag, auf dem Chrutschow sein Programm der Entstalinisierung verkündete. Dann kam die Niederschlagung des ungarischen Aufstands und die Atombewaffnung der Blöcke.

Daraufhin wollte die SU in der UNO ihr angeschlagenes Image aufpolieren und sich als Friedensmacht profilieren: Auch das wird wohl der Hintergrund des Geschenks der Skulptur sein.

In der Weimarer Zeit kann ich mich an kein Beispiel erinnern, wo die Parole "S.z.P." eine Rolle spielte: In Ossietzkys "Deutscher Friedensgesellschaft" jedenfalls nicht. "Krieg dem Kriege" war auch ganz anders orientiert. Ist aber eine interessante Frage, ob z.B. die religiösen Sozialisten, von denen einige zu den wenigen protestantischen Kriegsdienstverweigerern unter Hitler gehörten (Heinrich Stöhr), sich darauf bezogen. Dem werde ich nachgehen.

Die Bezüge auf die westdeutsche Friedensbewegung streichen? Dem widerspricht Dein Beispiel Petra Kelly ja gerade. Die Grünen wollten damals eine blockübergreifende Friedensbewegung werden und fördern: Darum solidarisierten sie sich mit den DDR-Gruppen, die sich auf diesen Slogan bezogen. Diesen Zusammenhang streichen wäre daher Thema verfehlt, meinst du nicht?

Ich forsche jedenfalls weiter und werde den Artikel demnächst erheblich straffen. Die Kandidatur war wohl etwas verfrüht. Aber wenn der Artikel durch die Kritik besser wird, umso besser. Jesusfreund 14:02, 16. Jan 2006 (CET)

Länge ist für mich kein Problem. Einfach eine Kurzzusammenfassung voranstellen. Kürzen und überarbeiten ist notwendig, die Ausführlichkeit finde ich aber ganz interessant. Habe aber noch nicht alles genau gelesen. Straffung durch Jesusfreund wäre zu begrüßen. --GS 14:14, 16. Jan 2006 (CET)

Kandidatur für Exzellenz (10. - 26. Januar)

Schwerter zu Pflugscharen ist ein zum geflügelten Wort gewordenes Teilzitat aus der Bibel, das das Ziel der internationalen Abrüstung, Rüstungskonversion und den Völkerfrieden symbolisiert. Menschen aus verschiedenen weltanschaulichen Traditionen wie Judentum und Christentum, aber auch Atheismus und Kommunismus haben sich seit 1945 verschiedentlich auf dieses Symbol bezogen. Seit 1980 wird es in Deutschland vor allem mit Initiativen der staatsunabhängigen Friedensbewegung in der DDR, darüberhinaus mit dem Pazifismus verbunden.

Wurde liebevoll ausgebaut, gut gegliedert, belegt, Literatur und Weblinks sorgfältig ausgesucht, Bilder (auch durch Links gut erreichbar). Was fehlt, sind eventuell ein paar Beispiele für Rüstungskonversion. Jesusfreund 12:29, 10. Jan 2006 (CET)

• contra - Der Artikel bietet in den Abschnitten 2-5 einen Überblick über diverse Friedensbewegungen, aber die meisten Absätze sind allgemeiner Natur und stellen keine Verbindung zum Lemma her. Die pauschale Aussage Neue Kriege und sogenannte "privatisierte Gewalt" beherrschen die Gegenwart ist vage und müsste angesichts der Ergebnisse des Human Security Report relativiert werden. Insgesamt erscheint mir der Artikel wie ein persönlich gefärbter Essay über die Kausalität zwischen Bibel und Pazifismus. --Phrood 20:19, 10. Jan 2006 (CET)

Mit der Entfernung einer moralistischen Passage durch Southpark macht der Artikel bereits einen etwas seriöseren Eindruck. Da weite Teile weiterhin, selbst im Lichte ihrer eventuellen Funktion als Vorgeschichte, unnötig aufgebläht sind, halte ich weiterhin an meiner Stimme fest. Ich schlage dem Autor vor, die zum „Thema Rüstungskonversion - also das, was das Lemma eigentlich meint -“ gehörenden Teile in den Artikel Rüstungskonversion bzw. Pazifismus zu verlagern und sich, sowohl im Text als auch in den Referenzen, auf die Ursprünge und die konkrete Verwendung des Sinnbildes zu beschränken. --Phrood 22:18, 13. Jan 2006 (CET)

• contra, stimme Phrood zu. Meines Erachtens nicht mal Lesenswert. --Pischdi >> 21:04, 10. Jan 2006 (CET)

Also ein (gewolltes?) Missverständnis und ein Nachplappern einer "gefühlten Ablehnung".

die meisten Absätze sind allgemeiner Natur und stellen keine (direkte) Verbindung zum Lemma her: Das lasse ich nur - und auch nur bedingt - für den ersten Teil gelten. Dieser will die Vorgeschichte skizzieren, bei der das Thema Rüstungskonversion - also das, was das Lemma eigentlich meint - noch weitgehend fehlte.

Der erste Teil reicht bis zur UNO-Gründung, weil sich darauf das sowjetische Geschenk an die UNO bezog.

Die Passagen zur Gegenwart könnten nach unten in einen resümierenden Schlussteil verschoben oder weggelassen werden.

Ab Teil zwei geht es SEHR konkret um ganz bestimmte Initiativen, die unmittelbar mit dem Lemma zu tun hatten und haben (Geschichte der Friedensdekade im Rahmen der DDR-Friedensbewegung, Plowshare Eight im Kontext der US-Bürgerrechtsbewegung).

Sie werden in diesen historischen Rahmen gestellt, weil das auf der Lesenswertdisku ausdrücklich verlangt wurde - und dem Thema auch angemessen ist, weil der biblische Hintergrund diesen Rahmen zur Aufgabe macht (Ab- und Umrüstung ist ein weltweites Problem). Jesusfreund 21:51, 10. Jan 2006 (CET)

Ähm, Benutzer:Jesusfreund - nach deiner Unterstellung Also ein (gewolltes?) Missverständnis und ein Nachplappern einer "gefühlten Ablehnung" habe ich nun wirklich keine Lust mehr, den Artikel ein zweites Mal zu lesen, um zu schauen, ob ich mit meiner Bewertung dem Artikel evtl. unrecht getan habe. Sorry, wenn wir hier bei KEA mit persönlichen Unterstellungen und Verschwörungstheorien arbeiten, bringt das nix. Vor allem - wieso sollte ich Dir "gewollt" durch "Nachplappern" schaden wollen? Ich glaube nicht, dass wir beide bisher gemeinsam ein Thema gehabt hätten und selbst wenn es so gewesen wäre, traue ich mir zu, das von einer Bewertung hier trennen zu können. Sorry, so nicht. --Pischdi >> 07:25, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn du deine Stimme nur mit "meines Erachtens" einleitest, ohne eigene Gründe zu nennen, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als davon auszugehen, dass du bloß aus dem Bauch heraus entscheidest. Deine jetzige Einlassung bestärkt diesen Eindruck. Da wärest du auch nicht der Erste. - Der Artikel ist bereits überarbeitet worden, das Artikelkonzept reagierte auf die Lesenswert-Disku, die du ja wohl verpasst hast. Wen Objektivität und Werdegang eines Artikels nicht interessieren, für dessen Ansichten muss ich mich auch nicht interessieren. Jesusfreund 16:07, 12. Jan 2006 (CET)

LOL... Das Thema ist richtig passend zu deiner aggressiven Kommentierung Dir nicht gefallender Voten. "Gewolltes Missverständnis" oder "aus dem Bauch"? Aber ich glaube wir hören auf KEA mit diesem Thema auf und reden auf Deiner Disku weiter. --Pischdi >> 21:10, 12. Jan 2006 (CET)

 Pro von mir, weil das Thema umfassend und vor allem im historischen Kontext behandelt wird, besonders gelungen finde ich auch die Beschreibung der Rolle der EKD in der DDR in Bezug auf den Aufnäher, ein Bild das Aufnähers würde die Sache noch abrunden --Henristosch 22:19, 10. Jan 2006 (CET)

siehe 1. Link, leider nicht gemeinfrei. Ich will die Einwände versuchen aufzugreifen und habe schonmal die "essayistischen" Passagen zu einem Resumee umgeformt. Wer etwas zur konkreten Bedeutung des Symbols im Pazifismus vor 1945 weiß, der ist mir sehr willkommen! Jesusfreund 22:31, 10. Jan 2006 (CET)

•  Pro Wegen meiner sentimentalen Einstellung gegenüber dem couragierten Bürgermeister aus Moreschet (obwohl Micha 4 ja gar nicht mehr so richtig Micha ist, (ich hab vom BKAT nur das Heftchen zu den ersten drei Kapiteln von Hans Walter Wolff), ist nicht ab Kapitel 4 "Deutero"-Micha? Der Wiki-Artikel zu Micha klärt das ja nicht.). Also quasi ein gefühltes pro. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 08:54, 11. Jan 2006 (CET)

• Gibt es irgendwo eigentlich eine freie Version dieses Aufnähers als Bild? -- Mathias Schindler 11:31, 11. Jan 2006 (CET)

• Also - ich lese mir den Artikel nicht mal durch, solange das (fette) Lemma zweimal verlinkt ist. :) Das geht auch anders. --Markus Mueller 11:39, 11. Jan 2006 (CET)

@Markus. Und nu? Gruß -- Andreas Werle 11:47, 11. Jan 2006 (CET)

• Jetzt lese ich ihn natürlich. ;-) Ich wollte es nicht einfach selbst ändern, weil ich denke, dass die beiden Begriffe sicher verlinkt werden sollten - aber nicht so. Ich fühle mich allerdings nicht kompetent genug, in diesem Artikel zu entscheiden, wo und wie das geschehen soll. --Markus Mueller 11:50, 11. Jan 2006 (CET)

•  Pro Ich finde den Artikel gerade wegen der Hintergründe und Bezüge, die er herstellt, und vor allem wegen des einleitenden Abschnitts exzellent. --Lutz Hartmann 17:20, 11. Jan 2006 (CET)

• pro- dito zu meinem Vor"redner". --Ulitz 22:14, 12. Jan 2006 (CET)

Artikel wurde besser gegliedert (Zwischenüberschriften für deutsche Friedensbewegung, Literatur und Weblinks), Literatur und Weblinks wurden ergänzt: Dort findet man nun auch einen guten Hintergrundaufsatz zu den Bibeltexten; die Links zu Rüstungskonversion zitieren allesamt das Bibelzitat.

"Essayistische" Passagen wurden rausgenommen, dafür kam ein konkretes Beispiel für aktuelle Abrüstungsinitiativen rein, die von dem Symbol ausgehen und sich darauf beziehen (ÖRK, Plougshares Kanada).

So zu tun als habe es da nur mal so einen billigen Stoffaufnäher gegeben und der Rest sei herbeifantasiert, wie es einige wollen, wird nicht gehen, jedenfalls nicht solange ich an dem Artikel mitarbeite. Jesusfreund 00:56, 13. Jan 2006 (CET)

• contra - Interessantes Lemma und Thema, aber ich habe meine Zweifel, ob ein Artikel mit politischem und religiösem Inhalt den Ansprüchen von NPOV genügen kann, wenn er fast ausschließlich von dem nicht gerade als politisch neutral bekannten Benutzer:Jesusfreund verfasst wurde, der auch in Fragen der Religion schon vom Benutzernamen her ganz klar Stellung bezieht und der, wie auch aus den Diskussionen hervorgeht, als damals persönlich Beteiligter an der Sache hängt (und dem die Vorschaufunktion anscheinend unbekannt ist, das nur nebenbei bemerkt). Der völlig unkritische Artikel erweckt an mehreren Stellen den Eindruck, als wäre "christlich" gleichbedeutend mit "friedensliebend". Außerdem in Teilen inhaltliche Überschneidungen mit Friedensbewegung. 84.155.234.73 01:11, 13. Jan 2006 (CET)

An welchen Stellen? Das Thema ist aus der hebräischen Bibel, also nicht christlich. Die EKD wird kritisch dargestellt wegen ihrer Sowohl-als-auch-Haltung. Bischof Hempel auch wegen seiner Feigheit.

Wenn du was gegen mich hast, stimm gegen mich bei einem Wiederwahlverfahren.

Aber Artikel werden danach beurteilt, ob sie ihr Thema faktisch korrekt und enzyklopädisch darstellen, nicht danach, ob einem die Nase eines Autoren nicht passt.

An der History sieht man deutlich, dass ich den Artikel ausgebaut habe, nachdem er in einem Benutzerkonflikt stecken blieb (Disku). Niemand hatte was dagegen, einen weiteren Konflikt gab es nicht. Spricht natürlich gegen mich. Jesusfreund 01:18, 13. Jan 2006 (CET)

contra Der Artikel ist zu Beginn mit biblischen Zitaten überfrachtet. Da hätte man sich aufs Wesentliche beschränken können. Auch sonst kann man hier und da überflüssige Halbsätze kürzen und vor allem die Linkliste entschlacken. Und das sage ich als Katholik, der den Aufnäher zu DDR-Zeiten selbst an der Tasche hatte. (Nur damit ich nicht gleich in die Kategorie Jesusfeind einsortiert werde!!!)--Decius 20:18, 14. Jan 2006 (CET)

Keine Sorge, wirst du nicht, aber lies mal die Disku: Daraus geht klar hervor, dass das "Gegenzitat" von Joel und der Kontext der Zitate (Zionstradition) zur Korrektur eines einseitigen Bildes gewünscht waren. Was ich richtig finde.

Davon abgesehen, ist der Artikel noch nicht fertig, ich recherchiere gerade zur Vorgeschichte der DDR-Friedensbewegung. Jesusfreund 20:25, 14. Jan 2006 (CET)

• Der völlig unkritische Artikel erweckt an mehreren Stellen den Eindruck, als wäre "christlich" gleichbedeutend mit "friedensliebend". Das tat er vorher schon nicht und jetzt garantiert nicht mehr.
• inhaltliche Überschneidungen mit Friedensbewegung: ist bei dem Lemma unvermeidbar. Es geht um die Wirkung der biblischen Vision. Bitte nochmal lesen, Artikel wurde deutlich verändert. Jesusfreund 21:18, 15. Jan 2006 (CET)

Moment mal, der Artikel ist noch nicht fertig? Wieso steht er denn dann hier?--Bordeaux 15:23, 16. Jan 2006 (CET)

Als ich ihn nominiert habe, war er für mich rund, aber die Einwände hier haben mich teilweise eines anderen belehrt. Und da ich versuche darauf einzugehen, verändert sich der Artikel halt noch. Schlimm? Jesusfreund 15:47, 16. Jan 2006 (CET)

Nicht schlimm. Das wollte ich aber trotzdem klargestellt wissen, denn den Luther-Artikel haben wir schließlich beide wegen Unfertigkeit abgelehnt. Bei diesem Artikel kann ich leider gar nicht beurteilen, wann er "fertig" ist, jedenfalls kann ich es nicht an leeren Überschriften erkennen...--Bordeaux 15:55, 16. Jan 2006 (CET)

 Pro, ein wirklich kompetenter Artikel, bei dem sich der Autor - obwohl natürlich befangen - recht erfolgreich um Neutralität bemüht :-). Auch der deutliche Fokus auf die DDR-Friedensbewgung scheint mir sachlich durchaus richtig zu sein. Es waren doch die besonderen Bedingungen in der DDR, die die Friedensbewgung so eng an die Kirche und die biblische Metaphorik gebunden haben. In der BRD war die christliche Friedensbewegung eben nur ein Teil einer enorm differenzierten politischen Bewegung - oft mit materialistisch-atheistischem Hintergrund. Insofern scheint mir die Themenauswahl durchaus korrekt, sprachlich ist der Artikel eh in Ordnung. Jetzt würde ich nur auch mal gerne so einen Aufnäher sehen, --Davidl 12:52, 18. Jan 2006 (CET)

 Kontra, schon allein wegen der „jüdisch-christlichen Wurzeln des Abendlands, dessen Führungsmacht, die USA, sich bis heute als God's own country (Gottes eigenes Land) versteht“ – dass „die USA“ sich als God's Own Country verstehen würden, ist eine Übervereinfachung, die ich sonst nur aus antiamerikanischen Billigpolemiken auf dem Niveau von Rolf „Ami Go Home“ Winter kenne. Ein Artikel, der solche Aussagen enthält und dafür noch nicht beanstandet wurde, wurde offenbar noch nicht ordentlich korrekturgelesen und sollte erst mal in den Review. Die typografischen Schwächen und die Tatsache, dass sich der Artikel zu gut dazu ist, auch nur die Deppenregeln zu beherzigen, tun ein Übriges. --Georg Messner 17:05, 22. Jan 2006 (CET)

• contra Der theologische Teil bereitet mir auch etwas Bauschschmerzen, insbesondere die Interpretation, dass Jesus mit dem Eselsritt die Abschaffung des Imperialismus fordert kommt mir doch so vor, als wäre es nicht die einzig mögliche Interpretation. Dass anscheinend jegliche jüdische Exegese zum Zitat nicht vorkommt, wundert mich auch. Und da die Sowjetunion am Ende vorkommt, wäre es zumindest nicht uninteressant was die ganzen Orthodoxen Kirchen sagen. Ebenso "Bedeutung" in der Kirchengeschichte, die ja nett zum Thema "Kirche und Krieg" ist, wo ich aber gar keinen direkten Bezug mehr zum Zitat sehe: war es so unwichtig, dass es einfach alle Theologen über Jahrhunderte vollkommen übergangen haben, oder gab es eine Auseinandersetzung, und wenn ja, wo ist sie? Zudem arg deutschlandlastig. Das "rechtfertigen von Gewalt" das zweimal im Artikel vorkommt, ist in der Wortwahl zumindest unglücklich, da es durchaus auch negativ konnotiert verwendet werden kann und zumindest eine POV-Interpretation nahelegt. Den "militärisch-industriellen-Komplex" als einzige politische Ursache von Krieg und damit in Gesinnungsethischen Positionen als unberücksichtigt zu lesen, ist schon schwerwiegender, da jeder Nicht-Pazifist noch ne ganze andere Menge politische und soziale Gründe wüsste, warum die Position so nicht geht, nicht nur dem MIK. Bei UNO steht zwar richtigerweise Verbot des "Angriffs"kriegs, die Organisation aber die bewaffnete Selbstverteidigung für legitim hält und deshalb eben nicht "Schwerter zu Pflugscharen" fordert, am Ende von Pazifismus zu stellen, ist schon etwas merkwürdig. Die sowjetische Statue hätte dann etwas mehr Interpretation bedurft - warum dieses Symbol, wo ich doch gerade vorher gelernt hab, dass die Christen es jahrhundertelang missachteteten und die Pazifisten e es, wenn überhaupt verwendet, nicht christlich interpretierten. Warum von einem Land, dass selbst eben der sozialistisch-revolutionären Tradition gemischt mit alt-russischem imperialen Streben folgte, also ohne vorhergehenden Krieg keinen Frieden. (dann noch ein kleiner sachlicher Fehler, die Sowjetunion konnte die Statue schlecht bei ihrer "Aufnahme" schenken, da sie zu den 26 Gründungsmitgliedern gehörte und deshalb nicht aufgenommen werden konnte.) Leider erfahre ich aus dem Artikel aber keinen konkreten Zeitpunkt seit wann es die Statue denn nun gibt. Spannend fände ich dann wieder warum die Plowshare Eight ausgerechnet dieses Symbol verwendeten, darüber steht dann aber nichts. -- southpark Köm ?!? 23:36, 22. Jan 2006 (CET)

 Kontra Der Artikel bemüht sich wirklich, aber exzellent ist er nun nicht. Die Bedeutungsebenen des Zitats werden leider nicht klar gemacht. Was "Überwinden der Feindschaft gegen Gott" bedeuten soll wird nicht deutlich. Der ganze erste Abschnitt liest sich auch eher wie ein theologischer Essay als ein Enzyklopädieartikel - man zähle nur mal die äußerst seltenen Konjunktive, die in einer vieldeutigen Auslegung uralter Texte fast in jedem Satz stehen sollten. Oder wie Davidl immer gern sagt: statt "X gilt" besser "X sagt mit Argument Y, dass Z gilt". Mit dem Lemma hat in Folge dann erst wieder die Skulptur vor dem UNO-Gebäude zu tun, alles anfere wäre besser in Rüstungskonversion aufgehoben. Danach wird noch etwas in der Friedensbewegung gewildert. Würde man den Artikel auf ein Drittel kürzen und verschiedene Bedeutungen der biblischen Texte ausführen, würde ich zumindest für lesenswert stimmen. -- Thomas M. 14:45, 23. Jan 2006 (CET)

pro. Ausgezeichneter Überblick, bietet alles Wissenswerte zum Thema. Viele Contra-Stimmen sind leider eher von dem Bemühen geleitet, "ihre" Bewertung wiederzufinden. Wer aber "wissen will" (egal ob für oder gegen), bekommt eine wohlgeordnete Sammlung der Ereignisse und Hintergründe und solide Informationen über das Bild "Schwerter zu Pflugscharen". Besonders gut der vordere Teil, der die überraschend kurze Geschichte des "Völkerfriedens" skizziert. Zwei kleine Kritikpunkte: Die Gliederung könnte noch transparenter gemacht werden; welche Informationen wofür gut sind, erfährt man manchmal erst hinterher. Und der Wehrkundeunterricht als konkreter Ausgangspunkt des Protests in der DDR bekommt m.E. nicht ganz die Bedeutung, die ihm eigentlich zusteht. Aber das sind Kleinigkeiten. Prima gemacht. --Mautpreller 09:24, 24. Jan 2006 (CET)

Ich bedanke mich mal für die guten Anregungen hier von allen Seiten. Ich glaube, es ist OK, die Kandidatur hier vorzeitig zu beenden, um mit weiterem Umbau und Berücksichtigen berechtigter Einwände nachzukommen. Die Kandidatur hat jedenfalls was gebracht, beim Review wäre wohl weniger passiert.

Was die jüdische Auslegungsgeschichte angeht, muss ich Southpark recht geben, da ist ein Manko; auch mit dem Straffen und auf das Wesentliche entschlacken bin ich erst angefangen (Teil 1).

Durch die Beschäftigung mit diesem Thema bin ich auch auf Lücken bzw. zu unspezifische Darstellung bei Friedensbewegung und Pazifismus aufmerksam geworden, wäre schön, wenn dort auch ein paar Kundige ebenfalls Blicke draufwerfen täten (Review folgt). Grüße, stinknormaler Benutzer 11:48, 24. Jan 2006 (CET)

•  Neutral. Nur eine Anmerkung: „Zugleich appelliert sie an das Friedensziel der UN-Charta und die jüdisch-christlichen Wurzeln des Abendlands, dessen Führungsmacht, die USA, sich bis heute als God's own country (Gottes eigenes Land) versteht.“ Wo steht, dass sich die USA als "God's own country" bezeichnen? --Bender235 01:23, 25. Jan 2006 (CET)

Kirchenglocken zu Führers Geburtstag

Seit 1933 läuteten die Kirchenglocken zu Führers Geburtstag. Ich wäre dankbar für einen Beleg zu dieser Aussage. --84.159.52.76 20:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte, das bei Prolingheuer gelesen zu haben (Dem Führer gehorsam...), aber habe es noch nicht wiedergefunden. Anderes Läuten dagegen schon. Daher erstmal geändert. Jesusfreund 01:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Einfügung

Die 1. Friedensdekade ist das Ergebnis eines intensiven Meinungsaustausches und Erarbeitungsprozesses im Rahmen der Arbeit der zentralen DDR-Leitungsgruppe des Evangelischen Jungmännerwerkes (Ostwerk) und einer Arbeitsgruppe des CVJM (Westwerk) im Oktober 1979 und eines weiteren Arbeitstreffens, das auf Grund des Überwachungsdrucks des MfS der DDR zum Teil nächtlich in privaten Wohnungen in Berlin stattfand. (Die WDR-Dokumentation "Im Auge der Macht", am 03.10.2005 ausgestrahlt, zeigt die Arbeitsgruppe in einem MfS-Observierungsvideo.)

Die wesentlichen Inhalte waren und sind geprägt von einer tiefen Sorge über die Aufrüstung in der Mitte Europas beiderseits der innerdeutschen Grenze und dem Bemühen, einen klaren gemeinsamen Standpunkt dazu zu finden. So bestand und besteht die zentrale Forderung, folgerichtig an beide Deutsche Staaten und das geeinte Deutschland gerichtet, in der vollständigen Entmilitarisierung.

Das erarbeitete Material wurde als Auftrag an die Konferenz der evangelischen Landesjugendpfarrer(DDR) weitergeleitet. Der Auftrag bestand in der Realisierung einer gemeinsamen Friedensaktion, der 1. Friedensdekade. Diese sollte zeitgleich in allen Gliedkirchen beider Deutscher Kirchenbünde stattfinden und daher Diesen als Vorschlag unterbreitet werden.

Quelle: kooptiertes Mitglied der zentralen DDR-Leitungsgruppe des Evangelischen Jungmännerwerkes für die Ev. Kirche in Mecklenburg 1979/80, Klaus Gombert, Berlin

• Bitte immer deine Beiträge mit vier Tilden (~) unterzeichnen.
• Bitte immer neue Beiträge unten anfügen.
• Man veröffentlicht seine e-mail nicht.
• Soll deine Einfügung in den Text? Jesusfreund 00:25, 28. Aug 2006 (CEST)

So, dann muss ich mich doch mal mit Wikipedia befassen.

Also zunächst wollte ich einen Beitrag zur Diskussion leisten und Unklarheiten ausräumen. Grundsätzlich kann die Einfügung in den offiziellen Text. Allerdings sind die Vorgänge noch nicht 100%-tig wasserdicht.- So hat der WDR jede Kooperation verweigert und auf meine Anfrage hin die MfS-Quellen, also das Observierungsmaterial, nicht benannt.Es kann sich also um rein zufällig ähnliches Obeservierungsmaterial handeln.

Mit etwas Zeitaufwand ließe sich das auch über den Medienantrag des WDR direkt bei der BStU in Erfahrung bringen.

Auch bin ich nicht so der Berufene in dieser Sache. Die Jugendpfarrer waren, bis auf Mecklenburg, alle beim Ev. Jungmännerwerk angestellt und nicht bei den Landeskirchen. Das muß man schon wissen, um diesen Weg nachvollziehen zu können. Eine offizielle Dokumentation, vom Bundesinnenministerium herausgegeben, beginnt mit der Konferenz der Jugendpfarrer und dem Vorschlag an die beiden Kirchenbünde. Das ist so schon richtig, nur hatten diese eben den Auftrag von Ihrem Chef, der zentralen DDR-Leitungsgruppe, die von ihren Landesgruppen gewählt waren.

Da es über die Kirchenbünde dann weiter organisiert wurde, ist eine Befassung Manfred Stolpes auch nicht auszuschließen. Aber sicher nicht so wie dargestellt.

Auf keinen Fall gab es jedoch so etwas wie eine zentrale Führung der Friedensaktion "Schwerter zu Pflugscharen". Es waren immer Einzelpersönlichkeiten wie etwa Petra Kelly und Gerd Bastian, fast schon vergessene Namen, oder Pfarrer Schorlemmer in Wittenberg oder viele Andere, die sich der Sache annahmen und das Thema aufgriffen. Davon lebt "Schwerter zu Pflugscharen" bis heute.

Nun baue ich mal auf die Wikipedianer und bin gespannt, was am Ende alles zusammengetragen ist.

Klaus Gombert, Berlin 89.50.49.78 18:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Guten Tag zusammen. Nun bin ich hier mal zufälliger Weise reingerutscht und hab mich etwas mit Wikipedia auseinandergesetzt. So ganz ist das hier nicht mein Ding. Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Arbeiten werden hier die einzelnen Autoren nicht so deutlich. Aber wie auch immer, interessant ist es schon.

Mir gehts hier um eine inhaltliche Angelegenheit. Am Ende des Abschnitts 1. Friedensdekade wird auf Manfred Stolpe bezug genommen. Wer je mit Diesem persönlich zu tun hatte, ahnt jetzt vielleicht was kommt. Wenn diese Information wirklich so stimmt, also wenn, dann ist sofort die Stasi im Spiel. Alle berichten gleichlautend, nach einem Gespräch mit Stolpe ist spätestens 14 Tage später die Stasi-Kavallerie vor der Tür gestanden. Freia Klier, ich und viele Andere haben die gleiche Erfahrung machen müssen.

Meine starke Vermutung ist die, dass der Stasi vermittelt wurde, hier handele es sich nur um eine einmalige Sache, die schnell wieder vorbei ist und, wegen der Parallelität, nicht zu stoppen ist. So wohl Stolpes Berichte an die Stasi.

Nachdem das aber nicht so war, schlugen die Staatsorgane zurück, rigoros, auch gegen mich. Mein Studium, damals Theologie, wurde unterbunden (Aufnäher "Schwerter zu Pflugscharen") und ich ging dann zur Kirchenleitung. Da traf ich auf Stolpe, der mir alles versprach und mir 14 Tage später die Stasi-Kavallerie vor die Tür schickte. War aber nicht da, also wurde bis Jan.84 nach mir gefahndet.

Das erklärt auch, weswegen die Kirchenleitungen im späteren Verlauf die Teilnehmer an "Schwerter zu Pflugscharen" nicht mehr schützen wollte. Natürlich, sie hatten sich gegenüber der Stasi verpflichtet, eine einmalige Aktion, mehr nicht, sollte es sein. Dass dies zum Selbstläufer werden würde, war so nicht geplant.

So meine starken Vermutungen. Wie sicher ist also die Info, dass Stolpe so früh bereits beteiligt war?

89.50.47.108 16:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Deine Sicht auf Stolpe ist eine sehr spezielle, die so von vielen nicht geteilt wird. Dass Stolpe davon wusste, halte ich für selbstverständlich. Die Organisation lief letztendlich mit über den Bund, insbesondere dessen Kommission für Kirchliche Jugendarbeit (KKJ), auch die Theologische Studienabteilung. Da wird Stolpe schon eingebunden gewesen sein.

Auch dass die Kirchenleitungen die Jugendlichen mit dem Aufnäher nicht mehr schützen wollten, ist deine Interpretation. Meine Erinnerung ist, dass nach etlichen Gesprächen mit staatlichen Stellen die Kirchenleitungen (wer genau, weiß ich nicht mehr) gesagt haben, sie könnten die Jugendlichen nicht schützen, da die staatlichen Stellen sich stur stellten. -- lley 18:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Guten Tag, hier weiss ich immer nicht wo ich am nächsten Tag zu finden bin und ob überhaupt. Na gut, das mag hier so sein. Hier wollte ich keine Stolpe Diskussion lostreten sondern nur gerne wissen, wie sicher die Infos hier sind.

Wer sich hier in Deutschland so verhält und Menschen schutzlos einer Verfolgung preisgibt, sie ausweist z.B. in ein Land wo Menschen mit Verfolgung und Folter vielleicht sogar der Todesstrafe rechnen müssen, macht sich der Aussetzung strafbar. In der DDR wurde erst 1987 die Todesstrafe abgeschafft.

Die Kirche hätte jedenfalls zum Schutz der Betroffenen tätig werden können. Ein paar nette Gespräche sind mir da zu wenig. Die Kirchenleitungen haben nicht gewollt, weil sie verpflichtet waren und Ruhe wollten.

Nun hänge ich mein Mäntelchen nicht nach dem Winde. Meine eigenen Recherchen im Bundesarchiv, und nur darauf beziehe ich mich, sind für die Kirchenleitungen weitaus belastender als sich viele nur vorstellen könnten. Mir fehlt die Kraft um das überhaupt nicht gesichtete Material, nach dem MfS-Mitarbeiter der sich seins 1996 im Bundesarchiv anschaute, war ich 2001 der 2., aufzuarbeiten und Andere haben kein Interesse, auch verständlich.

Es wird schon so sein wie ich das vermute. Dennoch einen guten Abend. 81.209.226.186 23:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Interesse ist durchaus da. Ich war damals von westlicher Seite aus auch involviert und teile deine Einschätzung, dass Kirche mehr hätte tun können und müssen. Die Kirchenoberen waren zum Teil einfach zu feige, den Konflikt mit ihren Staatsführungen konsequenter zu wagen und durchzuhalten. Die EKD war es noch viel mehr, denn sie war nicht vom Staat eingeschränkt und rechtfertigte dennoch ohne Not und in krassem Gegensatz zu ihrem Glaubensbekenntnis und aller ethischen Erkenntnis die "Abschreckung" auch mit Atomwaffen. (Ein ganz direktes und akutes Ergebnis dieser Feigheit ist z.B., dass Vertretern des Westens jede moralische Glaubwürdigkeit fehlt, andere wie den Iran zum Verzicht auf Atombewaffnung zu bewegen.)

Jedoch wirst du hier vermutlich keine Aufarbeitung dieser Geschichte leisten können.

Wikipedia ist bloß eine Sammlung von möglichst belegbaren und durchschnittlich (mittelmäßig) bewerteten Fakten. Erwarte da nicht zu viel. Was du belegen kannst und was themenrelevant ist, kann rein.

Freundliche Grüße, Jesusfreund 00:34, 1. Sep 2006 (CEST)

2008

Bedeutung in der Kirchengeschichte - Änderung

Ich war mal so frei und habe den Satz bezüglich der Waffensegnung im Ersten Weltkrieg verändert. Diese Segnungen fanden zwar statt, allerdings war das Motto "Gott mit Uns" nie auf irgendwelchen Waffen eingraviert. Es ist nämlich das Motto des preußischen Herrscherhauses und damit des Deutschen Kaisers, der gleichzeitig Oberbefehlshaber der Streitkräfte war. "Uns" steht hier also nicht für die Deutsche Armee, sondern als pluralis majestatis für den König von Preußen und war bereits seit 1701 Motto der preußischen Hohenzollern. Natürlich gab es damals patriotische Sprüche auf Postkarten die sich an dem Motto orientierten, wie zum Beispiel "Gott mit uns, so wie er mit den Vätern (1870/71) war!", jedoch hatte dies nichts mit den Koppelschlössern zu tun.

Gruß, Jules

(Bitte signiere immer mit vier Tilden: ~)

allerdings war das Motto "Gott mit Uns" nie auf irgendwelchen Waffen eingraviert.

Warum schreibst du dann im Text:

auf den Koppelschlössern der Kaiserlichen Armee war das Motto der Hohenzollern, „Gott mit uns“ eingraviert ?

Jesusfreund 20:43, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo, Jesusfreund!

Koppelschlösser sind keine Waffen, sondern die militärische Bezeichnung für Gürtelschnallen. Sollte im Artikel auch angemerkt werden, dass die Gravur auch von der Wehrmacht und bis einige Jahre nach dem Krieg auch von der Bundespolizei weiter geführt wurde, oder wäre das hier zu viel?

82.83.85.86 22:36, 2. Apr. 2008 (CEST)Jules

Ist hier wohl zuviel, aber ein Beleg dafür wäre trotzdem gut. Jesusfreund 18:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dachte mir schon, daß das den Artikel arg aus dem Gleichgewicht bringen würde. Auf die Weiterführung der Koppelschlösser mit der "Gott mit Uns" Gravur wurde ich vor langer Zeit bei einem Museumsbesuch anlässlich meines Berufspraktikums bei der Polizei Hannover hingewiesen, desshalb besitze ich da leider keine Textquellen. Eine kurze Google-Suche führte mich jedoch auf diese Seite (mal so zur Ansicht, relevant sind die unteren beiden Modelle) [2]

82.83.124.229 20:05, 3. Apr. 2008 (CEST)Jules

POV: Position der Kirchen

Ganz so einfach wie im Artikel dargestellt (Kirchen als Befürworter des Krieges)ist das nicht; hier wird z. B. die Friedensnote Papst Benedikts XV. vom 1. August 1917 unterschlagen, in der er sich eindeutig gegen den Krieg ausgesprochen hat. Robin.r 11:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ok. dann füge diese Dinge ein - möglichst auch dazu, wie die praktischen Auswirkungen aussahen. Im Ergebnis wurden die Kriege von den Kirchen doch mitgetragen - bis hin zu Paul VI und seine Unterstützung des Vietnam-Kriegs. Man sollte noch auf den historischen Fortschritt hinweisen, dass die Kirchen nicht mehr der alleinige Kregstreiber wie bei Religionskriegen und Kreuzzügen waren. Nach diesen Anpassungen kann, denke ich, der Neutralitätsvorbehalt entfernt werden. MRothe 11:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel fehlen - kurz gesagt - einfach alle historischen Fakten, die gegen die Ansicht sprechen, die Kirchen hätten "die Kriege...mitgetragen". Dazu zählen (nur beispielsweise)

• das Bekenntnis zur totalen Gewaltfreiheit im Urchristentum,
• warum Augustinus überhaupt seine Theorie vom gerechten Krieg entwickelte (auch immer mehr röm. Soldaten wollten Christen werden) und die Herausarbeitung, das diese Theorie die Kriegsführung beschränken will,
• die Erwähnung der Rolle der Kirche bei der Entstehung des Gottesfriedens im Mittelalter,
• für das 20. Jahrhundert (wie von Robin.r schon angemerkt), die Friedensbemühungen Benedikts XVI, daneben wäre m.E. auch der Text des "Katholischen Feldgesangbuches" von 1914 zumindest in Auszügen interessant ("Flöße ihnen [den Regierenden] friedfertige Gesinnungen ein, verkürze durch sie das Elend des Krieges, und gib uns in nicht ferner Zeit die große Wohltat eines gesegneten Friedens wieder"), in dem eindeutig Frieden, nicht Sieg als Gebetsziel genannt ist,
• die Erwähnung der Tatsache, dass es auch Arbeiten gibt, wonach kirchliche Waffensegnungen für beide Weltkriege nicht belegt sind (z.B. Missalla, Heinrich, Für Gott, Führer und Vaterland. Die Verstrickung der katholischen Seelsorge in Hitlers Krieg, München 1999),
• die ausdrückliche Ablehnung der (atomaren) Rüstung, die Forderung nach dem Verbot von Atomwaffen und nach einer umfassenden Abrüstung durch Johannes XXIII in der Enzyklika "Pacem in terris" 1959 (dt. Text http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/333.html) und in der Pastoralkonstitution "Gaudium et spes" des II. Vatikanischen Konzils (Nr. 77ff.) 1965.
• die Definition von Frieden nicht nur als "kein Krieg", sondern als umfassende Möglichkeit zu gelingendem Leben für alle Menschen im selben Dokument,
• die Ansprache Pauls VI. vor der UNO mit den berühmten Worten "jamais plus la guerre, jamais plus la guerre!" (Quelle: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651004_united-nations_fr.html)
• für die katholische Kirche in Deutschland die beiden Hirtenschreiben "Gerechtigkeit schafft Frieden" (1983; mit Erklärungen zum Golfkonflikt neu 1992), sowie "Gerechter Friede" (2000).

Daneben finde ich persönlich es nicht ganz fair, zwar die Schwierigkeiten der EKD und des ÖRK mit der atomaren Bewaffnung im Abschnitt "Position der Kirchen" zu erläutern, gleichzeitig aber die ökumenischen Abrüstungsinitiativen (die ja auch maßgeblich vom ÖRK getragen werden), in einen eigenen Abschnitt auszugliedern und an den Schluss des Artikels zu setzen.

Ich würde gerne ein paar der oben genannten Punkte ausformulieren und eintragen, wenn sich kein Widerspruch regt und sobald ich Zeit habe. --BrandnerKaspar 14:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Prinzipiell einverstanden. Aber berücksichtige bitte, dass es hier in erster Linie um die konkrete Geltung des Micha-/Jesajatextes in den Kirchen geht, nicht um Friedensappelle allgemein.

Ein paar Anmerkungen:

• Der Teil zur Kirchengeschichte ist nur eine Skizze der Epoche ab 313. Daher fehlt das Urchristentum.
• Da ein Artikel "Kriegstheologie" noch aussteht, ist dieser Absatz notgedrungen verkürzend, aber trotzdem der Tendenz nach korrekt.
• Im Urchristentum kann man noch nicht von "Kirche" reden.
• Auch dort spielte die Bergpredigt, nicht die alttestamentliche Friedensprophetie die Hauptrolle, auf Mi. 4/Jes. 2 beriefen sich die Christen kaum, wenn sie Soldatendienste ablehnten.
• Was du hier zum urchristlichen Pazifismus vermisst, steht z.B. unter Heiliger Krieg.
• Der "Gottesfrieden" hat a. noch keinen eigenen Artikel und b. wohl nur wenig mit dem MI/Jes-Text zu tun. Da speilten in erster Linie machtpolitische Motive eine Rolle. Haben die vorübergehenden Vertragspartner daraufhin denn jemals Waffen umgeschmiedet und niemand mehr zum Soldaten ausgebildet/rekrutiert usw.? Haben die Kirchen das jemals verlangt, angestrebt, erwogen?
• Hat der Papst 1914 auch den BEGINN des WK I abgelehnt, oder trat er nur ab 1917 für ein baldiges ENDE desselben ein?
• Auch widersprach das (leider) nicht dem Waffensegnen auf allen Seiten!
• Wenn es Arbeiten gibt zum WK 2, die den Zitaten von Prolingheuer widersprechen, dann her damit.
• Hat "Pacem in terris" auch die Abschreckung mit atomaren Waffen abgelehnt oder nur ihre Zündung im Kriegsfall? Falls ersteres, wäre die katholische Kirche seit 1959 im Zustand einer unüberbrückbaren NATO- und Bundeswehr-Gegnerschaft und hätte alle ihre Schäfchen zu Kriegsdienstverweigerung aufrufen müssen. Davon habe ich nichts bemerkt.
• Und diese durchgehende und typische kirchliche Halbherzigkeit liegt auch an der theologischen Verdrängung des Abrüstungsgebotes in Israels Prophetie. Jesusfreund 14:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich nochmal was zu den Anmerkungen anmerken?

• Ein Satz zur Gewaltablehnung im Urchristentum (von dem ich btw. durchaus schon als "Urkirche" gehört habe) würde ja nicht schaden, oder? Da könnte dann auch stehen, dass die Begründung eher durch ein Jesuswort als durch den MI/Jes-Text erfolgte.
• Ich hatte Gottesfrieden falsch verlinkt, sorry. Da gibts einen Artikel. Auch wenn ich nicht bestreiten mag, dass da viel Eigeninteresse der Kirche dahinterstand, steht zumindest die Treuga Dei (also die Vorstellung von "kriegsfreien" Tagen) zumindest in einem Zusammenhang.
• Benedikt XV. wurde am 3.9.14 zum Papst gewählt und bereits am 8.9.14 erschien das apostolische Schreiben Ubi primum (Benedikt XV.), in dem er zum Frieden aufrief.
• Zum Waffensegen in beiden Weltkriegen kann ich nur nochmals auf das Buch von Missalla hinweisen. Leider habe ich es selbst nicht da, nur als Sekundärzitat.
• Pacem in terris sagt tatsächlich: Deshalb fordern Gerechtigkeit, gesunde Vernunft und Rücksicht auf die Menschenwürde dringend, daß der allgemeine Rüstungswettlauf aufhört; daß ferner die in verschiedenen Staaten bereits zur Verfügung stehenden Waffen auf beiden Seiten und gleichzeitig vermindert werden; daß Atomwaffen verboten werden; und daß endlich alle auf Grund von Vereinbarungen zu einer entsprechenden Abrüstung mit wirksamer gegenseitiger Kontrolle gelangen.

Grundsätzlich bleibe ich dabei, dass es mir nicht ganz fair erscheint, wenn in diesem Abschnitt alle Äußerungen von kirchlicher Seite, sofern sie keinen radikal pazifistischen, auf MI/Jes basierenden Inhalt haben, ausgeschlossen bleiben sollen sollen, andererseits jede Verstrickung der Kirche in Gewalt und Krieg betont wird (nicht falsch verstehen: diese Verstrickung gehört mit dazu!). Das Ringen darum, ob und welche Gewalt notwendig sein kann, um Leid abzuwenden, wird hier gar nicht erwähnt - dabei wäre das m.E. ein Thema, das grundsätzlich zur Thematik dieses Artikels gehören würde. Ohne Probleme ist dieses totale Abrüstungsgebot ja nicht.--BrandnerKaspar 15:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich vertehe dich ja und denke auch drüber nach, wie deinen Einwänden Rechnung getragen werden kann. Vermutlich muss der ganze Artikel neu strukturiert werden, was nicht sofort Knall auf Fall machbar ist.

Nur ein Punkt noch: "auf beiden Seiten und gleichzeitig". DAS ist exakt der Teufelsfuß. Denn hier argumentiert das Dokument nicht von einer christlichen Gewissensentscheidung aus, sondern politisch. Damit wird konkrete Eigenverantwortung erneut auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben, denn alle warten aufeinander: "Rüste Du zuerst ab, damit ich es auch kann!"

Doch Christen, die auf ihr Gewissen (vermittelt durch das gegenständliche, in Jesus Christus anschauliche Gebot Gottes) HÖREN, KÖNNEN gar nicht abwägen, ob diese Mittel vielleicht "befristet" "Frieden" "sichern" (jedes dieser Worte ist eigentlich blasphemisch). Sie können nur BEDINGUNGSLOS auch die "Bereithaltung" dieser Mittel, d.h. die Drohung mit Atomwaffeneinsatz (denn nichts anderes ist "Abschreckung") ablehnen. Sie wissen, dass der erste Schritt aus der Spirale der Gewalt immer von ihnen selbst kommen muss, so wie er von Jesus Christus kam! Christen, die auf ihn hören, wissen, dass Drohen mit Völkermord niemals Frieden "sichern" kann und das Warten auf weltweite Abrüstungsverträge Illusion ist.

Daraus folgt, dass sie nur für einseitige Abrüstung solcher Mittel eintreten können, überall dort, wo es diese gibt: ohne Rücksicht auf das Verhalten anderer. Und das wiederum bedeutet zwangsläufig, dass sie sich nicht von solchen Mitteln "schützen" lassen dürfen: unter keinen Umständen.

Also: WARUM ruft "Pacem in terris" nicht alle Katholiken zur Kriegsdienstverweigerung auf, falls diese Mittel nicht baldmöglichst abgeschafft werden und die wünschenswerten Abrüstungsverträge nicht zustande kommen? Ebensowenig taten dies die "Heidelberger Thesen" aus demselben Jahr. Stattdessen schlossen die katholischen Bischöfe mit Adenauer den Militärseelsorgevertrag, nicht wahr? (so dass die EKD wegen der konfessionellen "Gleichberechtigung" - Konkurrenz - mitzog).

Genau diese diplomatischen Ausreden schließt die als Utopie missverstandene Abrüstungsverheißung Michas aus, die durch Jesus Christus zum konkreten unausweichlichen GEBOT Gottes wurde.

Und genau diesen Punkt umgeht "Pacem in Terris" ebenso wie evangelische Erklärungen zu den ABC-Mitteln. Und darum haben sie nichts bewirkt, sondern den Fortgang der Atomrüstung nicht einmal gebremst.

Wenn es hier aber um "Schwerter zu Pflugscharen" vom URSPRUNG her geht, dann kann dieser Punkt nicht vernebelt und abgemildert werden, dann muss hier auch das kirchliche Versagen gegenüber diesem Text dargestellt werden.

Hätten die Großkirchen den Taufbefehl Mt 28 jemals wirklich befolgt ("lehret sie halten ALLES, was ich euch befohlen habe"), hätten Atomwaffen niemals gebaut, eingesetzt und damit "Politik" gemacht werden können. Die kirchliche Inkonsequenz und Feigheit ist auch bei diesem Thema das Hauptproblem, nicht erst die "Verstockheit" der Politik, die sogar mit dem Risiko der Menschheitsvernichtung meint "spielen" zu dürfen und zu können. Das konnte sie nur glauben, weil die Kirchen ihrer ureigensten Botschaft jahrhundertelang nicht vertraut haben. [Amen.] Jesusfreund 23:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann dir in Bezug auf Pacem in terris nicht recht geben. Die Enzyklika richtete sich ausdrücklich an "alle Menschen guten Willen", insofern erscheint die Wendung, die du problematisierst, mir nur konsequent.

Ich möchte meinen grundsätzlichen Kritikpunkt nochmal etwas ausführen: Die Bibeltexte, um die es geht, stellen Visionen der Endzeit vor (wie kommst du darauf, dass der Michatext "als Utopie missverstanden" wird?). In ihnen bewirkt Gott, was den fehlbaren Menschen so nie möglich sein wird. Im Abschnitt "Bedeutung in der Kirchengeschichte" werden die Kirche(n) kritisiert, weil sie diese Visionen eben als Visionen lesen und mit ihrem Einsatz für Frieden (so dürftig er in vielen Zeiten auch war, zugegeben!) bei der Realität unserer Welt ansetzen. Sehe ich das so in etwa richtig?

Dabei bleiben aber sowohl dein engagierter Vortrag als auch der Artikel die Auseinandersetzung darüber schuldig, wie die verschiedenen Zeichenhandlungen und Worte Jesu bzgl. der Gewaltlosigkeit zu deuten sind (ich habe eigentlich gelernt, das es umstritten ist, wie weit z.B. die Anweisungen der Bergpredigt konkrete ethische Normen sein sollen), und wie man sie auf jene Fälle anzuwenden hat, in denen nicht meine Wange geschlagen wird, sondern es um das Leid dritter geht. Dabei ist das m.E. ein entscheidender Kritikpunkt am totalen Pazifismus (sagte ich schon).

Ach und noch ein zur Militärseelsorge: Auch hier kann man durchaus verschiedener Meinung sein: Eine Beteiligung oder Nichtbeteiligung der Kirche an der Militärseelsorge hätte keinen Einfluss auf das Bestehen/Nichtbestehen der Wehrpflicht gehabt, aber alle Wehrpflichtigen seelsorglich gesehen im Regen stehen lassen. Es ist demnach auch eine pastorale Frage. Damit fällt es in einen ähnlichen Kontext wie der -meiner Meinung nach sehr tendenziös formulierte und placierte Satz 'Die Militärseelsorger hielten Gottesdienste für dem Tod geweihte Soldaten auf den Schlachtfeldern'. Auch hier geht es um eine Frage der Seelsorge. Wäre es denn christlicher gewesen, die Soldaten hier allein zu lassen?

Konsequenz dieser Überlegungen wäre jedenfalls, im Artikel herauszustellen, dass die Kirche(n) einen anderen Weg zum Frieden sehen und gehen, warum sie das tun, wo sie dabei gescheitert sind und was die Problematik ist, wenn man den Schwerter-zu-Pflugscharen-Weg favorisiert.--BrandnerKaspar 18:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht einiges durcheinander: biblische Begründung, Pacem und Terris, Militärseelsorge.

• Die Exegese von Micha 4 ist Gemeingut, hier referiert nach der angegebenen Literatur von Hans Walter Wolff.
• Der Adressat von "Pacem in Terris" sind auch Nichtchristen, klar. Was hat das mit dem Punkt "Christen müssen bedingungslos auf ABC-Mittel verzichten, weil ihnen Gottes Gebot keine Wahl lässt" zu tun?
• Warum sollen nicht auch "alle Menschen guten Willens" einsehen können, dass Atomwaffen sich nicht für militärische Strategien eignen? Ergibt sich der bedingungsloe Verzicht darauf nicht schon aus dem längst bestehende Völkerrecht? Wo steht dort etwas von "wir müssen unsere ABC-Mittel behalten, bis alle anderen auch zur Abrüstung derselben bereit sind"? Das Auf-andere-warten-und-zeigen hat bis heute nur immer weitere Aufrüstung gerechtfertigt.
• Was ist das für eine "pastorale Seelsorge", wenn die Militärseelsorger (rechtlich sind es Staats-, nicht Kirchenbeamte) den Soldaten nicht klar sagen: Nach christlicher Ethik dürft ihr NIEMALS an Atomkriegen und Atomrüstung zur Vorbereitung derselben teilnehmen? Da die Bundeswehr aber in ein Bündnis integriert ist, dass Atomkrieg androht (bis heute ist diese "Option" in der Nato-Strategie nicht ausgeschlossen), heißt das praktisch: Ihr müsst Kriegsdienst verweigern. Nur dann hört ihr auf euer Gewissen und nur dann ist eure Seele bei Gott gerettet. Das kann die Seelsorge dann ebenso gut oder besser auch von außen sagen.
• Warum muss man prinzipieller Pazifist sein, um ABC-Mittel bedingungslos aus jeder Kriegführung und Kriegsvorbereitung (also auch der Rüstung) auszuschließen? Das eine hängt nicht vom anderen ab, aber am Ausschluss der Massenvernichtungsmittel zeigt sich, ob das biblische Abrüstungsgebot (und das ist es wegen Jesus Christus) UND das Völkerrecht überhaupt etwas gelten oder ob nur herumgelabert wird bis zum nächsten krieg und bis in alle Ewigkeit.
• Eine Verheißung, die schon im Eigenkontext des AT von der Vorwegnahme der Abrüstung im Volk Gottes begleitet ist (Micha 4,5: "Wir aber GEHEN den Weg unseres Gottes...") und durch den bedingungslosen Verzicht des Sohnes Gottes auf eigene Macht dann ultimativ bekräftigt worden ist, kann nicht zur "Utopie" (deutsch: "Kein Ort, nirgends") erklärt werden. Das ist Verleugnen des Gebotes Gottes, das in dem Menschen Jesus Fleisch angenommen und also einen Ort in dieser Welt eingenommen hat. Das "Reich Gottes" ist seither nicht mehr irgendeine jenseitige Zukunft, sondern schon hineingebrochen in unsere Gegenwart. Darum ist einseitiges Abrüsten nicht nur nötig, sondern auch möglich.

Zu den übrigen Erwägungen nehme ich nicht Stellung, da wir hier den Artikel verbessern wollen. Dazu hat Robin.r ja nun einen hervorragenden Beitrag geleistet, gratuliere. Solche Bausteine setzen hier meist Benutzer, die sonst nicht mitarbeiten und sich nicht vorher selbständig informieren, sondern sich auf "Anzweifeln" fokussieren und dabei meist ihre mangelnde Kenntnis vom Thema und ihren POV offenbaren. Jesusfreund 10:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Jesusfreund, du stellst sehr nachdrücklich deine eigene Position dar, mit der ich persönlich auch einverstanden bin; darum geht es aber nicht. Wikipedia soll veröffentlichte Meinungen von Experten wiedergeben, nicht unsere eigenen. Im übrigen habe ich es, glaube ich, nicht nötig, mich für meine Beiträge herablassend behandeln zu lassen; es ist das gute Recht jedes Benutzers, zu kennzeichnen, dass er einen Artikel für tendenziös / POV hält. Mit gutem Grund steht nirgends geschrieben, dass dies nur der tun darf, der mindestens soundsoviel Edits pro Monat macht, sonst wäre die Beurteilung der Wikipedia-Artikel alleine den ständigen Beiträgern überlassen, und wer ständig in einem Betrieb arbeitet, wird - ohne dass ich das auf dich beziehen möchte - gelegentlich betriebsblind.Robin.r 10:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Jesusfreund, auch ich habe deinen letzten Beitrag als herabsetzend empfunden ("Zu den übrigen Erwägungen nehme ich nicht Stellung, da wir hier den Artikel verbessern wollen"). Außerdem dachte ich doch, dass meine grundsätzlichen Punkte "Pacem in terris", "Meine Kritik", "Militärseelsorge" und "Konsequenzen für den Artikelpunkt" halbwegs deutlich gegliedert und nicht "durcheinander geraten" waren. Aber das nur als kurzes Feedback.

Ich stelle also, zur Verbesserung des Artikels, hier nochmal dar, was ich für problematiscfh halte und warum.

• "Im Ersten Weltkrieg segneten dagegen Geistliche verschiedener Konfessionen auf allen Seiten der Fronten die Waffen". Dazu habe ich bereits Literatur angeführt, die das zumindest als ungeklärt in Frage stellt (Missalla, Heinrich, Für Gott, Führer und Vaterland. Die Verstrickung der katholischen Seelsorge in Hitlers Krieg, München 1999).
• "Auf den Koppelschlössern (Gürtelschnallen) der Kaiserlichen Armee war das Motto der Hohenzollern, „Gott mit uns“, eingraviert". Das sagt zwar etwas über die Hohenzollern, aber nichts über die Kirche aus - was soll es also hier?
• "Christlicher Glaube wurde vielfach als „seelische Aufrüstung“ verstanden und propagiert". Da hätte ich gerne einen Beleg, dass das von kirchlicher Seite ausging, nicht von staatlicher.
• "Die Militärseelsorger hielten Gottesdienste für dem Tod geweihte Soldaten auf den Schlachtfeldern". Zum Zynismus dieses Satzes habe ich mich schon geäußert. Solange es sich hier nicht um "Kriegspredigten" handelt (sollte es die überhaupt gegeben haben), handelt es sich um eine Seelsorgemaßnahme für Menschen in Todesgefahr, die dem christlichen Gedanken entspricht.
• Zum ersten Weltkrieg fehlen die Friedensaufrufe Benediks XV. ab September 1914.
• "Im Zuge des Streits um die Atombewaffnung der NATO verabschiedeten beide größten Kirchen Deutschlands 1959 Erklärungen, die die Abschreckung mit Massenvernichtungsmitteln bedingt rechtfertigten". Dieser Satz in seiner jetzigen Form widerspricht für die evangelische Seite (auch wenn ich nicht fit in den Verlautbarungen der evangelischen Kirche bin) zumindest dem Artikel Kampf dem Atomtod#Erste europäische Initiativen gegen Atomrüstung, für die katholische Seite widerspricht er der gerade 1959 erschienen Enzyklika Pacem in terris, in der ein Ende des Rüstungswettlaufs und ein Verbot von Atomwaffen gefordert wird (Text siehe oben).
• "In großen Kirchen nehmen nur Minderheiten eine Haltung ein, die das militärische Sicherheitskonzept allmählich durch andere Formen der Verteidigung ablösen will.[...] Dort ist die biblische Friedensvision verbindliches Leitbild für die konsequente Ausrichtung auf Abrüstung, gewaltfreie Konfliktlösungsmodelle und die Versöhnung mit Opfernachfahren deutscher Gewaltherrschaft und Menschheitsverbrechen." Zu diesem Thema schreibt bereits das II. Vatikanische Konzil 1965 in Gaudium et Spes, Nr. 82: Darum sind vor allem eine neue Erziehung und ein neuer Geist in der öffentlichen Meinung dringend notwendig. Wer sich der Aufgabe der Erziehung, vor allem der Jugend, widmet und wer die öffentliche Meinung mitformt, soll es als seine schwere Pflicht ansehen, in allen eine neue Friedensgesinnung zu wecken. Ebenso sind die beschriebenen Leitbilder enthalten in den Hirtenworten der dbk "Gerechtigkeit schafft Frieden" (1983; mit Erklärungen zum Golfkonflikt neu 1992)und "Gerechter Friede" (2000).
• Der vorletzte Absatz widerspricht neben dem oben erwähnten auch z.T. dem, was unter Schwerter zu Pflugscharen#Ökumenische Abrüstungsinitiativen zu lesen ist (die m.E. problematische Ausgliederung dieses Absatzes habe ich ja schon angemerkt).

Im Sinne einer unparteiischen Darstellung müssten diese Gegenpositionen im Artikel zumindest einen Niederschlag finden. Oder es muss darüber nachgedacht werden, sie zu löschen. So ist und bleibt dieser Abschnitt nicht neutral. Und das ist schade für diesen wichtigen Artikel.--BrandnerKaspar 15:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Jesusfreund, hast du beschlossen, diese Fragen nicht mehr weiter mit mir zu diskutieren und das Ganze einfach in der momentanen Form zu lassen?--BrandnerKaspar 23:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Antwort kannst du an meiner schrittweisen Artikelverbesserung ablesen. Keiner kann alles auf einmal. Und deine Mitarbeit steht noch aus. Jesusfreund 23:24, 12. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, das war von mir nicht sehr feinfühlig formuliert. Ich habe gesehen, dass du viel an dem Artikel arbeitest. Deshalb wollte ich nicht anfangen, etwas zu ändern, ohne deine Antwort auf meinen letzten etwas umfangreichen Beitrag oben erhalten zu haben. Schreibs doch bitte meinem jugendlichen Wiki-Alter zu...--BrandnerKaspar 23:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nach ziemlich gründlichen Recherchen komme ich nicht umhin festzustellen, dass der Text Mi 4/Jes 2 in der kirchlichen Ethik zu Krieg und Frieden so gut wie keine Rolle spielt. Weder in Antike noch Mittelalter noch Neuzeit wurde in kirchlichen Erklärungen darauf Bezug genommen. Dafür war die durchgehende Orientierung an der Lehre vom Gerechten Krieg offenbar maßgebend, in der es nicht um Ab- und Umrüstung, sondern nur um rationale Kontrolle von Krieg und Kriegführung geht. Darum sind die Kirchen waffentechnologischen Entwicklungen weithin nur reagierend begegnet. Der Teil "Kirchengeschichte" ist daher hier wahrscheinlich komplett fehl am Platz. Jesusfreund 18:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Unsere Begründungen unterscheiden sich zwar ein wenig (ich versuchte zu begründen, dass die Kirche besonders in der Neuzeit einfach einen anderen Weg zum großen Ziel "Frieden" geht), aber in der Konsequenz kann ich dir beistimmen. Der Absatz in seiner jetzigen Form kann raus. Ergänzend schlage ich vor, das, was jetzt unter "Ökumene" steht, in "kirchliche Initiativen" umzubenennen.--BrandnerKaspar 20:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe dir implizit mit diesen Ergänzungen anderswo schon etwas geantwortet.

Es geht m.E. hier im Kern darum, ob, wo und wie die biblische Abrüstungsverheißung auf die kirchliche Kriegsethik eingewirkt hat. Die Lehre vom iustum bellum war wesentlich reaktiv angelegt, d.h. ihr fehlte ein zukunftsgerichtetes Konzept vom gerechten Frieden, der Gottes Reich nicht herbeiführt, aber immerhin abbildet. Diese Einsicht entstand aber erst im Gefolge der Weltkriege und der ungeheuren heutigen Vernichtungsmöglichkeiten durch neuartige Waffen.

Da wir dicht am Thema bleiben sollen, ist hier nur darzustellen, ob und wo und wie die Verheißung Michas da eine Rolle spielte. Überall dort, wo konkrete Abrüstung hier und jetzt verlangt wird, ist der Impuls Michas wohl wirksam, natürlich neben rationalen Erwägungen.

Insofern ist die (Nicht-)Berücksichtigung des durch Jesus bekräftigten Abrüstungsgebotes in der Kirchengeschichte prinzipiell darzustellen, jedoch wesentlich genauer als jetzt.

Dabei ist mir bei den Recherchen bislang schon klar geworden, dass 1. die Päpste oft fortschrittlicher argumentierten als die nationalen Bischöfe, 2. die traditionelle Kriegsethik eine wesentliche Blindheit gegenüber naturwissenschaftlich-technischen und soziologischen Entwicklungen beinhaltete, m.a.W. die Kirche lief dem "Fortschritt" immer hinterher und kam oft zu spät, 3. die Frage nach den gesellschaftlichen Kräften, die Abrüstung durchsetzen könnten, kaum gestellt wurde. Daher blieb es im Wesentlichen bei vielen klugen und richtigen, aber meist wirkungslosen Appellen an die gerade Regierenden. Diese Problematik muss man irgendwie darstellen, weil sie die Debatte in den Kirchen sehr stark bestimmt hat. Fragt sich nur, wo und wie. Jesusfreund 11:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artiekl wurde soeben von mir als Artiekl des Tages für den 01.09.2008 vorgeschalgen. Anlass ist der Weltfriedenstag. Andere Termine wären auch denkbar. Eine diskussion darüber findet hier statt. --Vux 00:45, 27. Jul. 2008 (CEST)

zu viel POV [im Teil Sowjetunion]

Viel zu viel unbelegte Behauptungen: Schwerter zu Pflugscharen#Sowjetunion. --Botaurus stellaris 00:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Oh je, sehe ich auch so. Für einen Artikel des Tages starker Tobak. Zudem verfehlt der Abschnitt das Thema und geht auf den grundlegenden Konflikt zwischen Ost und West ein.-- Avron 13:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wo tut er das denn? Und wieso ist die Erwähnung des Ost-West-Konflikts inklusive der Abrüstungsangebote Ost falsch? Jesusfreund 14:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Formulierung « Damit bekräftigte die sowjetische Staats- und Parteiführung das Ziel des Völkerfriedens auf ihre Weise im Sinne einer friedlichen Koexistenz mit dem „Klassenfeind“.» ist tatsächlich jenseits von gut und böse, das kann auch die Relativierung «konterkarierte es aber häufig durch aggressive Kriegshandlungen, die Durchsetzung von Hegemonie-Interessen und fortgesetzte Militarisierung im Innern.» nicht wieder geradebiegen. Wie wäre es mit folgender Formulierung:

Mit solchen Darstellungen versuchte die sowjetische Staats- und Parteiführung, ihre von aggressiven Kriegshandlungen, Hegemonie-Interessen und Militarisierung im Innern geprägte Politik zu überspielen. Die Sowjetunion wollte sich stets als Friedensmacht darzustellen und behauptete, ihre Hochrüstung sei nicht für offensive, sondern defensive Ziele gedacht.

Auch wenn das dem links sitzenden Herz Schmerzen bereitet: die Rolle des Agressors war unmissverständlich gegeben. Ich zitiere hierzu aus dem Artikel von Hans Rühle (ehemaliger Chef des Planungsstabes im Bonner Verteidigungsministerium) aus der NZZ vom 13./14. Spetember 2008: «Angesichts dieser Fakten [Petr Lunaks Analyse zur tschechoslowakischen Kriegsplanung und weitere, von Polen freigegebene militärische Dokumente aus dem Kalten Krieg] verwundert es nicht, wenn manche ehemalige Offiziere des Warschaupakts das tradierte Bild von der reinen Verteidigungsplanung zu bewahren versuchen. Doch ihr Ansatz, unter Hinweis auf die zahlreichen Nuklearwaffen der Nato eine Parallelität der Planungen von Ost und West zu postulieren, überzeugt nicht. Wie ein ehemaliger ostdeutscher Offizier sichtlich enttäuscht feststellt, gibt es bis heute keinerlei Hinweise auf die Existenz klassischer Aggressionsplanungen der Nato. Es wäre auch seltsam, wenn es sie gäbe. Denn dann hätte die atlantische Allianz wohl kaum jahrzentelang ausschliesslich die Defensive geübt, während der Warschaupakt unentwegt Offensivoperationen einstudierte. An dem Versuch, diesen Sachverhalt umzudeuten, scheitern selbst die talentiertesten Dialektiker.» Nun, der Abschnitt liest sich zur Zeit so, als wäre er von einem dieser ehemaligen WaPa-Offiziere geschrieben worden. --Camul 15:53, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Die Sowjetunion wollte sich stets als Friedensmacht darzustellen und behauptete, ihre Hochrüstung sei nicht für offensive, sondern defensive Ziele gedacht.

Darin unterschied sie sich nicht von den USA und der NATO, deren Raketen offiziell auch immer nur für "Verteidigung", nie Angriff gedacht waren, obwohl die Pentagonmilitärs von "Enthauptungsstrategie" faselten und dafür Millionen Tote einkalkulierten. Das darf man dann wohl auch erwähnen.

• Die Ideologie der "friedlichen Koexistenz" war die offizielle Linie der UdSSR in den 1960ern, auch diese darf man erwähnen, ohne darin mehr als einen Deckmantel für weiterhin aggressive Rüstungs-, Innen- und Außenpolitik zu sehen. Tut der Text ja auch nicht.
• "Auf ihre Weise" ist Hinweis auf diese Politik und auf den Widerspruch zwischen Reden und Handeln im Kreml, den die ostdeutschen unabhängigen Friedensinitiativen aber ausnutzen konnten: Sie konnten auf die offiziellen Sprachregeln und Worthülsen hinweisen und diese beim Wort nehmen.

Nicht mehr und nicht weniger sagt der Teil aus. Eine Rechtfertigung der Sowjetunion lasse ich mir hier von niemand andichten, dazu weiß ich als aktiv Beteiligter zu genau über die Reaktionen dieses Spitzelsystems auf meine DDR-Verwandten, die an den damaligen Aktionen Schorlemmers u.a. teilnahmen, Bescheid. Jesusfreund 21:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

Da hat JF durchaus recht. Man wirt den Staatspov des Chef des Planungsstabes im Bonner Kriegsministerium wohl nur schwerlich als neutrale Quelle zur Beurteilung der UdssR heranziehen können. 85.181.137.191 10:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Operation Pflugschar

Ich denke, ich habe alles richtig gemacht mit der Verlinkung; trotzdem erscheint das Wort "Redewendung" fett und nicht blau. --Slartibartfass 22:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

War wohl ein Bearbeitungskonflikt. Ich habe den Text aus der älteren Version (leider ohne Links) wieder reinkopiert. Quellen wie bei meiner vorigen Änderung. --Slartibartfass 22:59, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte diesen Passus so nicht für tauglich, Begründung siehe Versionskommentar. Jesusfreund 00:08, 22. Sep. 2008 (CEST)

Micha und Daniel

Diesem Zukunftsversprechen Gottes entspricht das Glaubensbekenntnis der zur Umkehr bereiten Gemeinde in Israel, Gottes Abrüstungsgebot hier und jetzt zu folgen, auch solange die übrigen Völker es noch nicht beachten (Mi 4,5 EU).

Diese Interpretation des Artikels von Micha ist theologisch kaum haltbar. Micha verkündet die Umwandlung von Waffen in Ackerbaugerätschaft nur in Bezug auf andere Völker. Nicht in Bezug auf Israel selber. Hier interpretiert der Artikel Micha falsch. Micha 4,5 deckt die Interpretation des Artikels nicht.

Micha spricht: Er wird unter großen Völkern richten und viele Heiden zurechtweisen in fernen Ländern. Sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen. Kein Volk wird gegen das andere das Schwert erheben, und sie werden fortan nicht mehr lernen, Krieg zu führen. Ein jeder wird unter seinem Weinstock und Feigenbaum wohnen, und niemand wird sie schrecken.

Der Pazifismus Israels ist hier erst als Folge der Abrüstung der anderen Völker dargestellt.

Auch wird bei Daniel 7,14 nicht von einer (dauerhaften Entmachtung und Abschaffung aller antiken Großreiche und auf Waffengewalt und Landraub beruhenden Gewaltsysteme) gesprochen. In Daniel 7,14 steht wörtlich: Ihm wurden Herrschaft, Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, unvergängliche Herrschaft. Sein Reich geht niemals unter.

Diese Interpretation von Daniel 7,14 ist theologisch nicht haltbar. Finetuner 17:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Aja. Schreib das am besten in deiner theologischen Dissertation und widerlege darin die angegebenen Exegeten. Jesusfreund 00:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Beide Stellen des Artikel nicht durch Micha und Daniel direkt gedeckt. Auch keine Exegeten dafür angegeben. Finetuner 01:35, 4. Nov. 2008 (CET)

Aber sicher doch. Der Satz bei Jesus bezog sich gar nicht nur auf Daniel, sondern auf die prophetisch-apokalyptische Kritik an hochgerüsteten Großreichen insgesamt. In Dan 7 werden diese in den Bildern ihrer Wappentiere dargestellt, mit einem "Maul", das "viel Fleisch fressen" soll, und Eisenklauen an den Füßen, die alles zermalmen: alptraumhafte Bilder für Raub und Verwüstung durch überlegene Waffentechnik der frühen Eisenzeit. Exegese dieser Vision und ihre Rolle im NT z.B. ausführlich referiert bei Jürgen Moltmann, Der Weg Jesu Christi, Norbert Greinacher u.a. Jesusfreund 02:50, 4. Nov. 2008 (CET)

Könntest du die Interpretation von Daniel als dauerhafte Entmachtung und Abschaffung aller antiken Großreiche und auf Waffengewalt und Landraub beruhender Gewaltsysteme exegetisch genau belegen. Die alptraumhaften Bilder sind sehr illustrativ. Nur ist es fraglich ob damit das gemeint ist was du im Artikel als Exegese schreibst. Kannst du das mit Jürgen Moltmann, Der Weg Jesu Christi, Norbert Greinacher u.a. exakt belegen ? Man würde es gerne nachlesen. Finetuner 16:04, 4. Nov. 2008 (CET)

Lies einfach mal den Bibeltext nach. In Daniel 7 geht es bekanntlich um Gottes Endgericht über alle Weltmächte, deren Frist abläuft und die "im Feuer verbrannt" werden. Das ist wohl eine "dauerhafte Entmachtung".

Und dass diese Mächte auf Waffengewalt und Landraub beruhten, kann man sowohl in der Bibel als auch in moderner exegetischer Literatur nachlesen (wo, werde ich nicht verraten, bin kein Auskunftsbüro für Ahnungslose).

Diesem Gericht folgt das ewige Reich des Menschenähnlichen, dem Gott seine Macht übergibt und den alle Menschen daraufhin als Ebenbild Gottes anerkennen. Er regiert mit Gottes Macht allein, ohne Waffengewalt. Er erfüllt also die älteren Weissagungen der Propheten von der universalen Abrüstung, die dem Hören auf Gottes Weisung folgt. Er erfüllt sie stellvertretend für die Mächte, die Gottes Weisung nicht hören wollten, also nicht abgerüstet haben und darum untergehen werden. Da ist nichts misszuverstehen. Jesusfreund 15:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Einseitige Abrüstung im AT

Eine weitere Frage wurde weiter oben schon angerissen:

Diesem Zukunftsversprechen Gottes entspricht das Glaubensbekenntnis der zur Umkehr bereiten Gemeinde in Israel, Gottes Abrüstungsgebot hier und jetzt zu folgen, auch solange die übrigen Völker es noch nicht beachten (Mi 4,5 EU).

Diese Interpretation des Artikels von Micha ist theologisch kaum haltbar. Micha verkündet die Umwandlung von Waffen in Ackerbaugerätschaft nur in Bezug auf andere Völker. Nicht in Bezug auf Israel selber. Hier interpretiert der Artikel Micha falsch. Micha 4,5 deckt die Interpretation des Artikels nicht.

Micha spricht: Er wird unter großen Völkern richten und viele Heiden zurechtweisen in fernen Ländern. Sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen. Kein Volk wird gegen das andere das Schwert erheben, und sie werden fortan nicht mehr lernen, Krieg zu führen. Ein jeder wird unter seinem Weinstock und Feigenbaum wohnen, und niemand wird sie schrecken.

Der Pazifismus Israels ist hier erst als Folge der Abrüstung der anderen Völker und erst danach als allgemeiner paradiesischer Zustand dargestellt.

Das stellt der Artikel falsch dar. Abrüstung als eigene Vorleistung und Feindesliebe ist als Motiv im AT eher selten anzutreffen. Den Schritt zur Einforderung dieser wegweisenden Verhaltensweisen hat doch erst unser Herr Jesus Christus und die ihm nachfolgende Kirche getan.

Du und alle anderen Menschen sollten nicht so viel im AT lesen, sondern eher die Worte Jesu als heilsbringend sehen und anerkennen.

Finetuner 16:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke, aber deiner Empfehlung folge ich nicht. Sie ist typisch für bestimmte Christen, die glauben, sie besäßen "ihren" Jesus für sich und hätten mit ihm die Wahrheit gepachtet. Du reproduzierst hier nur Klischees: Israel und das AT kenne eigentlich keinen Pazifismus, erst Jesus gebiete Feindesliebe, nur Christen folgten seiner Lehre, das Bekenntnis Micha 4,5 sei keine Vorwegnahme, sondern Folge der universalen Abrüstung, diese sei ein "paradiesischer Zustand" statt eine konkrete Aufgabe usw.

Entschuldige den Klartext, aber seit Bonhoeffer sollte jeder Christ wissen, dass wegen dieser Überheblichkeit in Europa Millionen Juden und auch etliche für sie eintretende Mitchristen ermordet worden. Wegen des Versagens der meisten getauften Namenschristen gegenüber dem Nationalismus und Imperialismus ihrer Völker und dem Nationalsozialismus hat das Christentum weltweit Glaubwürdigkeit und Einfluss auf Politik eingebüßt.

Wer das ignoriert und die Theologen, die sich seit 1945 um Bewältigung dieses Erbes mühen, anno 2008 immer noch mit den alten antijüdischen Klischees konfrontiert, hat m.E. in einer der Allgemeinbildung verpflichteten Enzyklopädie absolut nichts verloren.

Zu den wichtigsten Einsichten dieser Theologen gehört, dass Jesus ohne die Propheten des AT gar nicht zu verstehen ist, dass Christen ohne Juden das AT nicht verstehen können und Glaube, der sich nur selbst bestätigt und um das eigene Seelenheil dreht, eine egozentrische, gegenüber der Not der Anderen, vor allem der Armen, gleichgültige Lüge ist.

Und darüber diskutiere ich nicht, Amen. Jesusfreund 16:34, 5. Nov. 2008 (CET)

Es ging hier nur um die Frage, ob im AT ein Aufruf zu einseitiger Abrüstung an das Volk Israel ergeht. Leider bentwortest du diese Frage nicht indem du einfach auf eindeutige Stellen im AT verweist. Schockierend ist es dagegen wie du stattdessen andere Christen welche deine Interpretation der Schrift nicht teilen hier in die Nähe von Nationalismus, Imperialismus, Antisemitismus und Nationalsozialismus rückst. So ist eine Verbesserung des Artikels leider nicht möglich. Finetuner 10:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Hallo Finetuner, ich sehe das im wesentlichen wie du. Dritte Meinung? Irissi Dentrowski 09:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Bis auf den letzten Absatz kann auch ich Finetuner gut verstehen und folgen. Das AT als nebensächlich zu bezeichnen, erscheint aber auch mir etwas zu weit gegriffen, wenngleich (@Jesusfreund) man deshalb auch nicht sofort an die Decke gehen muss. Hilfreicher ist da schon der Auslegungseinwand: Micha 4,5 spricht zunächst nur von den "großen Völkern" und den "fernen Ländern". Wie sieht die theologische Forschung diese Aussage? Eine Vorausleistung Israels kann ich jedenfalls nicht erkennen.--Hiwihalle 10:12, 7. Nov. 2008 (CET)

Du meinst Mi 4,3. Dort heißt es im zweiten Satz: "Kein Volk", weder groß noch klein, werde mehr gegen andere das Schwert erheben. Daran schließt V.5 an: "Jedes Volk" folge (noch) dem Namen seines Gottes, aber "wir" (die toratreuen Israeliten) "wandeln im Namen JHWHs, unseres Gottes, immer und ewiglich".

Die Auslegung dieses Verses ist bereits referiert, die Quellen sind angegeben. Es wird hier nicht wörtlich einseitige Abrüstung gesagt, aber nahegelegt: Denn die Gemeinde der JHWH-treuen Israeliten bekennt sich hier bereits im Präsens dazu (es ist ein Bekenntnissatz), den Weg zur Erfüllung der Abrüstungsverheißung einzuschlagen, bis alle Völker dem folgen. Dem entspricht der Rückgriff auf die "Zwangsabrüstung" Israels durch Gott, die auf den Unglauben Israels folgt, von der in den Folgeversene die Rede ist.

Die Umkehrung der Reihenfolge - erst müssen die oder auch nur einige Völker abrüsten, dann werde Israel irgendwann folgen - ist eine reine Erfindung gegen den Wortlaut und Kontext und jede mir bekannte Auslegung. Sie steht - bewusst oder unbewusst - in einer klaren antijüdischen Tradition, die Israel als Vergeltungsreligion mit einem gewalttätigen Gottesbild dem Evangelium Jesu meinte gegenüberzustellen zu können und zu müssen.

Im Ergebnis dieses falschen Kontrastes haben die Kirchen Europas eigenen Gewaltverzicht allenfalls im Privatbereich (und auch da nur theoretisch, die elterliche Prügelstrafe wurde lange bejaht) gelten lassen und gerechte, heilige und totale Kriege en masse gerechtfertigt - auch und gerade als Kreuzzüge gegen das Volk Jesu. Das sind Fakten. Die Wirkungsgeschichte falscher Exegese ist nach 1945 nicht mehr zu übersehen. Das muss gesagt werden, damit Leute von ihrer gedankenlosen Selbstgewissheit endlich runterkommen. Jesusfreund 11:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Das klingt mir alles zu emphatisch und missionarisch; mit Redewendungen wie "das Vok Jesu" kommen wir zudem nicht weiter, auch Floskeln wie "gedankenlose Selbstgewissheit" sind weder der Diskussion hier noch dem Artikel förderlich. Irissi Dentrowski 12:12, 7. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten uns hier eng an den uns von Gott gesandten Worte der Heiligen Schrift orientieren. Dort steht geschrieben:

3: Er spricht Recht im Streit vieler Völker, er weist mächtige Nationen zurecht [bis in die Ferne]. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, und übt nicht mehr für den Krieg. 4: Jeder sitzt unter seinem Weinstock und unter seinem Feigenbaum und niemand schreckt ihn auf. Ja, der Mund des Herrn der Heere hat gesprochen. 5: Denn alle Völker gehen ihren Weg, jedes ruft den Namen seines Gottes an; wir aber gehen unseren Weg im Namen Jahwes, unseres Gottes, für immer und ewig.

In 3: steht nur dass Gott viele Völker und speziell auch mächtige Nationen zurechtweist. Daraus folgt eine Abrüstung der Völker und ein allgemeiner Friede. Israel ist explizit nicht genannt, aber auch nicht ausgenommen. Mächtige Völker, also Großreiche, werden besonders hervorgehoben. Die Frage wer zuerst abrüstet wird nicht beantwortet. In 4: wird der folgende allgemeine Friede dargestellt. In 5: wird betont dass jedes Volk seinen eigenen Weg, auch religiös, geht. Dann wird explizit hervorgehoben, dass Israel seinen eigenen Weg geht.

In Micha wird also weder eine einseitige Abrüstung Israels als Vorleistung gefordert, noch die Forderung erhoben dass die anderen zuerst abrüsten müssten. Es wird nur eine vage Abrüstung aller angekündigt. Also ist die Deutung des Artikels

Diesem Zukunftsversprechen Gottes entspricht das Glaubensbekenntnis der zur Umkehr bereiten Gemeinde in Israel, Gottes Abrüstungsgebot hier und jetzt zu folgen, auch solange die übrigen Völker es noch nicht beachten Mi 4,5

falsch. Speziell der Verweis auf Mi 4,5 ist nicht richtig. Mi 4,5 sagt nur allgemein, dass jedes Volk seinen eigenen Weg geht.

Micha sagt zur Frage wer zuerst abrüsten solle nichts aus. Alles andere ist freie Deutung welche nicht durch Exegeten im Artikel referenziert ist.

Gott hat uns seine Worte durch die Propheten gesandt damit wir sie ernst nehmen. Und nicht um Dinge hineinzulegen die er nicht gesagt hat. Finetuner 12:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Bibel lesen kann ich selber, du bist nicht Sprachrohr des Heiligen Geistes und ohne Achtung vor wissenschaftlich anerkannter Bibelexegese bist du hier falsch. EOD. Jesusfreund 12:42, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich bis jetzt eher mit dem Kirchengeschichtsabsatz dieses Artikels befasst, aber die hier diskutierte grundsätzliche Frage treibt mich auch schon einige Zeit um.

Die Deutung hier im Artikel ist nicht von JF "erfunden", sondern durchaus belegt. Und im Gegensatz zu Finetuner glaube ich durchaus, dass wir Gott und die Propheten ernstnehmen, wenn wir ihre Aussagen im Damals und im Heute betrachten. :-)

Allerdings habe ich genau da meine Fragen:

Ist die von dir, Jesusfreund, referierte Position von Wolff wirklich Mehrheitsmeinung? Schmit, Alttestamentlicher Glaube,1996 (der bei uns durchaus als Standardwerk galt) beispielsweise formuliert folgende (mir persönlich erheblich plausiblere) Reihenfolge:

• Völkerwallfahrt zum Haus JHWHs
• Bereitschaft der Völker zum Hören auf seinen Schiedsspruch, dadurch
• Konfliktlösung, Gerechtigkeit und Frieden unter den Völkern, was
• die Abrüstung und nachhaltigen Frieden (Krieg wird "nicht mehr gelehrt")
• Präsentisches Bekenntnis der aktuellen Gottesdienstgemeinde zum Wandeln auf Gottes Weg

Wolff dagegen verknüpft dieses präsentische Bekenntnis, das in obiger Liste vor Punkt 1 stehen würde, gleich mit Punkt 4 und leitet aus diesem Bekenntnis her, dass gerade der "Abrüstungsvers" in konkretes Handeln umzusetzen ist. Damit steht er aber nach dem, was mir vorliegt, relativ allein. Oder?

Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich glaube auch, dass der Michatext einen eminent wichtigen Impuls gibt: Wer auf Gottes Weg wandeln will, muss an einer friedliche und gerechten Welt mitbauen. Das Vernichten aller Waffen, die vollständige Abrüstung, steht aber am Ende dieses Weges, nicht am Anfang, ist hoffentlich Konsequenz aus einer gerechten Welt. --BrandnerKaspar 12:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Es wird im Artikel keine Exeget referenziert, der eine einseitige Abrüstung Israels in Micha 4 beschrieben sieht. Auch Wolff, der mit seiner Deutung von Micha relativ isoliert ist, spricht in Hans Walter Wolff: Mit Micha reden. Prophetie einst und heute nicht direkt von einer einseitigen Abrüstung Israels als Vorleistung. Finetuner 12:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Abschluss

Es ist zu wünschen, dass die Diskussion sich beruhigt und versachlicht. Uns alle einigt doch der Einsatz gegen Gewalt und Krieg. Dass wir dabei immer auch unter Bezug auf NT und AT argumentieren ist selbstverständlich. Mich hat gerade die Diskussion der letzen Tage auf dieser Seite zu einer erneuten intensiven Beschäftigung mit Micha, Jesaja, und den wunderbaren Worten der Evangelien geführt. Dafür bin ich allen an der Diskussion Beteiligten sehr dankbar.

Da nun viele Benutzer:Irissi Dentrowski, Benutzer:BrandnerKaspar, und Benutzer:Hiwihalle einig sind, dass eine direkte Aufforderung zu einseitiger Abrüstung aus Micha 4 nicht abzuleiten ist, können wir den umstrittenen Absatz ja im Einverständnis entfernen. Um sicher zu gehen habe ich nochmal in folgenden Büchern geforscht:

• Otto Kaiser: Einführung in das alte Testament, 1970
• Rainer Kessler: Micha, 1999
• Jörg Jeremias: Die Propheten Joel Obadja Jona Micha, 2007
• Irmtraud Fischer: Schwerter oder Pflugscharen? Versuch einer kanonischen Lektüre von Jesaja 2, Joel 4 und Micha 4, in BiLi 69

Eine Deutung von Micha 4 in Richtung einer direkten Aufforderung an Israel zu einseitiger Abrüstung wird dort nicht vertreten. Dass Micha in eindringlichen Worten zu Abrüstung und Gewaltverzicht auffordert ist selbstverständlich. Benutzer:BrandnerKaspar hat ja heute sehr schön in folgenden Worten ausgedrückt: Ich glaube auch, dass der Michatext einen eminent wichtigen Impuls gibt. Deshalb sollten wir im Artikel - aber auch in der Gemeindearbeit oder im Gespräch mit Freunden und Nachbarn - vorsichtig damit sein, eigene Interpretationen - auch in Bezug auf aktuelles Geschehen - welche so nicht direkt in der Schrift stehen in diese zu interpretieren. Die sehr unklare Deutung eines Theologen - nämlich Wolff - welche etwas in diese Richtung deuten mag, kann dies allein nicht rechtfertigen. Finetuner 16:39, 7. Nov. 2008 (CET)

@Finetuner: Bitte warte auf jeden Fall noch ein wenig, und gib Jesusfreund nochmal Gelegenheit, sich zu äußern, bevor etwas gelöscht werden soll.

Ich habe noch folgenden Vorschlag: Nachdem Wolffs Darstellung zwar offenbar nicht der Mainstream, aber immerhin eine nennenswerte und zum Artikel gehörende These ist, fände ich es gut, sie in irgendeiner Form im Artikel zu belassen. Evtl. könnten verschiedene Auslegungen genannt werden.--BrandnerKaspar 11:20, 8. Nov. 2008 (CET)

Kommentare zu Mi 4, Vers 5

Hier zählt einzig und allein, was reputable Exegeten zu diesem Text ausführen:

• In V.5b tritt die Gemeinde (mit vorangestelltem "wir aber") der Völkerwelt gegenüber als das Volk, das jetzt schon im Namen seines Gottes, Jahwe, d.h. auf seine Wegweisung hin, seinen Weg geht (vgl. V. 2). Im feierlichen liturgischen Abschluß ... erklärt sie, daß sie damit den auf Dauer gangbaren Weg beschritten hat, den Pfad zum Endgültigen, den einst auch alle Völker gehen werden. (H.W. Wolff, Bibl. Komm. Micha, 1982/2004, S. 94)

• Wenn Mi 4,5 davon handelt, daß Israel im Gegensatz zu den Weltvölkern schon jetzt "im Namen Jahwes, unseres Gottes, wandeln will", dann wird in veränderter Kameraführung die schon heute nötige Konsequenz im Verhalten Israels auf eine solche Heilsutopie hin [Mi 4,1-4] thematisiert. Dabei ist gemäß der Schlußformel "für immer und ewig" ... die feierliche Bekenntnissituation der liturgisch versammelten Gemeinde im Blick, die sich diese Heilsperspektive aneignet und sich für deren Realisierung volleinsetzt.

Robert Oberforcher, Neuer Stuttgarter Kommentar Altes Testament, Micha, Stuttgart 1995, S. 98f

• V. 5 markiert nach der Schußformel in V. 4b einen Neueinsatz. Dieser wird durch den Subjektswechsel noch unterstrichen... Das, was am Ende der Tage Wirklichkeit sein wird, ist es jetzt noch nicht. Denn noch geht jedes Volk im Namen seines eigenen Gottes. Diese Aussage impliziert in einer Welt, die viele Götter kennt, noch keine Kritik, sondern konstatiert die Realität...Doch auf dieser Feststellung liegt auch gar nicht das Gewicht des Satzes, sondern darauf, daß im Gegensatz zu den Völkern das sprechende Wir "im Namen JHWHs, unseres Gottes" geht, was durch die liturgische Schlußformel "für immer und ewig" noch unterstrichen wird... Damit wird das Wir als die Gemeinschaft identifiziert, die diesen Text [Mi 4,1-4] lesend und hörend sich zu eigen macht. Das ist im Rahmen des Michabuches natürlich Israel. Ohne den Text überziehen zu wollen, kann man hier doch schon so etwas wie den Gedanken finden, daß Israel stellvertretend für die Völker handelt solange, bis diese ebenfalls auf den Weg JHWHs geraten. Insofern aber dieser Text auch in christlichen Gottesdiensten gelesen wird, umfaßt dann das Wir auch die christliche Gemeinde. Daß das ethisch nicht ohne Folgen bleiben kann, wird zu bedenken sein... Rainer Kessler, Micha, Herders Theologischer Kommentar zum Alten Testament, Freiburg 1999, S. 189f

Kessler verweist dann auf die DDR-Friedensbewegung, die bestimmte Folgen aus Mi 4,1-5 gezogen hat und u.a. einseitige Abrüstung von ihrer Regierung gefordert und ihre Bereitschaft dazu erklärt hat. Er zitiert zudem einen weiteren Kommentar von W. Brueggemann, der ausführt, dass das Gemeindebekenntnis v. 5 eine Wahl bedeutet zwischen den Göttern der Rüstung, auf die die Völker sich verlassen, und dem eigenen Friedenswillen und Friedensweg der Empfänger der Verheißung, auf solche Rüstung schon jetzt zu verzichten.

Die Liste lässt sich verlängern; "Mit Micha reden" von H.W. Wolff habe ich noch gar nicht zitiert, wo die Folgen aus V.5 noch wesentlich schärfer auf die Gegenwart der damaligen Atomrüstung bezogen werden. Dass V. 5 ein gegenwärtiges und konkretes und dauerndes Handeln meint, das der Verheißung in V. 1-4 entspricht, lässt sich als exegetische Erkenntnis also auf keinen Fall umgehen. Und das bedeutet für unseren Disput, dass die Exegese von Finetuner zu diesem Vers keinen Rückhalt an neueren Kommentaren hat.

Zudem wird im Artikel gar nicht direkt daraus auf einseitige Abrüstungsforderungen gefolgert; dass man diese Folgerung ziehen kann, ist jedoch unumgänglich, wenn man den Text ernst nimmt. - Fazit: Es gibt keinen reputablen Grund, die exegetische Darstellung des Michaatextes zu ändern. Jesusfreund 17:36, 8. Nov. 2008 (CET)

Danke für diese umfangreichen Erläuterungen und Zitate! Ich glaube, niemand hier bestreitet einen Konsens der exegetischen Welt, dass V.5 ein Bekenntnis der Gemeinde zum Handeln mit Blick auf V.1-4 darstellt.

Gerade das allerdings, was du im letzten Absatz sagst

Zudem wird im Artikel gar nicht direkt daraus auf einseitige Abrüstungsforderungen gefolgert,

findet im Artikel eben doch statt, genau in dem von Finetuner schon zitierten Satz

Diesem Zukunftsversprechen Gottes entspricht das Glaubensbekenntnis der zur Umkehr bereiten Gemeinde in Israel, Gottes Abrüstungsgebot hier und jetzt zu folgen, auch solange die übrigen Völker es noch nicht beachten.

Diesen Schritt machen Oberforcher und auch Kessler (sowie der von mir zitierte Schmidt) nicht mit, jedoch (so verstehe ich das) Wolff, sowie gemäß Kesslers Hinweis Brueggemann und die Friedensbewegung. Ich finde es wichtig, hier zu differenzieren zwischen dem, was sich "sicher" aus dem Text sagen lässt ("Wir wollen selbst gemäß Gottes Weg handeln") , und der durchaus zeitbedingten - wir reden hier ja von der Zeit der 1980er - Verschärfung ("das kann nur die einseitige Abrüstung sein"). Schließlich ist Ex-egese ja zu einem nicht geringen Teil immer auch Eis-egese und jeder Exeget gehtmit seinem persönlichen Hintergrund an den Text heran.

Dementsprechend finde ich es gut, dass wir hier auch um unseren Text ringen, das hat das Thema verdient!--BrandnerKaspar 00:40, 9. Nov. 2008 (CET)

Offenbar ist es doch recht schwer für manche, einfach mal auf Wortlaut zu achten.

V. 5 sagt nicht: "Wir sollen...", sondern: "Wir aber gehen ... für immer und ewig."

V. 1-4 sagt auch nicht "du sollst einseitig abrüsten, Israel!", sondern sinngemäß "alle Völker werden eines Tages abrüsten, wenn sie auf JHWHs Weisung hören".

Der strittige Ausdruck "Abrüstungsgebot" kann sich also nur auf v. 1-4 beziehen (Weisung = Gebot).

Es steht also nichts von einseitiger Abrüstung drin, aber von einer Selbstbindung der Gemeinde JHWHS, der Abrüstungsverheißung jetzt schon zu folgen. Das kann man allerdings so verstehen, dass einige schon abrüsten, während andere es noch nicht tun, um letzteren ein Vorbild zu sein und sie zum Hören auf Gott einzuladen (und genau das sollen nach dem NT die Nachfolger Jesu tun).

Tatsächlich, so was gibts, dass einzelne Völker abrüsten, obwohl ihre Nachbarn es nicht tun! (z.B. Costa Rica; Österreich trat nicht der NATO bei, obwohl diese mit ihren Atomwaffen ja zum Schutz vor den bösen Russen seinerzeit unentbehrlich war, laut Adenauer...)

Da kann man rumdeuteln soviel man will, dieses Verständnis wird nahegelegt. Und das wird niemand aus dem Text Michas und dem Artikel rausinterpretieren und rausmobben können. EOD. Jesusfreund 10:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Es ist nicht gut dass sich um diesen Punkt eine so unschöne Auseinandersetzung entwickelt hat. Die Interpretation von Micha in Richtung einer einseitigen Abrüstung auch als Vorleistung ist möglich. Du hast dies ja schön belegt. Nur ist es eine mögliche Interpretation. Das sagst du ja selber mit deinen Worten Das kann man allerdings so verstehen, dass einige schon abrüsten, während andere es noch nicht tun, um letzteren ein Vorbild zu sein und sie zum Hören auf Gott einzuladen. Das sollte im Artikel dann auch als mögliche Deutung dargestellt werden. Die Formulierung Diesem Zukunftsversprechen Gottes entspricht das Glaubensbekenntnis der zur Umkehr bereiten Gemeinde in Israel, Gottes Abrüstungsgebot hier und jetzt zu folgen, auch solange die übrigen Völker es noch nicht beachten stellt es aber als Tatsache nach Micha dar. Das solltest du ändern. Finetuner 18:07, 9. Nov. 2008 (CET)

Es steht nirgends im Artikel, dass einseitige Abrüstung aus Mi 4,1-5 gefolgert werden MUSS. Theologisch gesprochen: Es ist Evangelium, nicht Gesetz. Das Gegenteil wurde auch nur von dir behauptet. Darum bist du der Hauptverantwortliche für die "unschöne Auseinandersetzung". Und edit war gegen die Belege und den Diskussionsstand ist eine Unverschämtheit, die du dir mal ganz schnell wieder abgewöhnst. Wenn du den Satz mit anderen Exegeten relativieren kannst, dann tue das genauso konkret wie ich, und schlage eine Alternative vor, die belegt ist. Sonst hast du hier keinen Anspruch auf Gehör. Jesusfreund 18:19, 9. Nov. 2008 (CET)

Zu dieser Version: Für jemand, dem die Bibel heilig ist, gehst du erstaunlich willkürlich mit dem Text um. Von einer Forderung steht dort nämlich weit und breit nichts. Und die Exegeten, die den Vers auslegen und referenziert sind, sprechen auch nicht davon, wie oben aus den Zitaten auch ersichtlich ist. Mit dieser Art Manipulation ist hier auf keinen Fall Einigung erreichbar. Jesusfreund 19:45, 9. Nov. 2008 (CET)

Der Wortlaut des Verses 5 ist zitiert, die Auslegung dazu ist dreifach referenziert und oben ausführlich zitiert: Das "schon jetzt", das "Abrüstungsgebot", das "bis andere Völker dem folgen" ist dort einhellig belegt. Die Aussage ist unbestreitbar: Die Gemeinde Gottes bekennt sich dazu, Gottes Abrüstungsverheißung und -weisung schon in der Gegenwart zu folgen und verpflichtet sich, dies für immer zu tun - obwohl alle anderen Völker noch ihren Göttern folgen.

DAS sagt die Heilige Schrift, und wer anderer Meinung ist, hat es mit Fachliteratur zu belegen. Alles andere ist unzulässig und irrelevant. Jesusfreund 19:59, 9. Nov. 2008 (CET)

Bibelaussage = Bibelaussage und Auslegung = Auslegung. In unserer HEILIGEN SCHRIFT ist bei Micha im Originalwortlaut nicht von einseitiger Abrüstung die Rede. Man kann es (von Jesusfreund ja belegt) so deuten, muss es aber nicht so deuten. In den meisten Auslegungen wird eine Deutung in Richtung einseitiger Abrüstung als Vorleistung nicht gemacht. Die Bibel ist nicht nur das, was einige Theologen im Rahmen der Friedensinitiativen der 80 Jahre darin sehen. Finetuner 21:13, 9. Nov. 2008 (CET)

Dass man es nicht muss, habe ich längst nachlesbar und mehrfach festgestellt. Im Text ist nicht von einseitiger Abrüstung die Rede, sondern vom Abrüstungsgebot, dem Israel schon jetzt folgt, obwohl die Völker es noch nicht tun - und dieser Satz ist exakt und mehrfach belegt. Er gibt den Wortlaut sinngemäß wieder, so wie es Exegeten tun sollen. Eine andere Exegese wurde nicht belegt. Die zuerst vertretene, abwegige Exegese - Israel folgt dem gebot erst, wenn die Völker abrüsten - oben wurde widerlegt. Die Belege bei Kessler, der angeführt wurde, zeigten im Gegenteil die Richtigkeit der bisherigen Version. Jesusfreund 21:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Erwähne es im Artikel dass es Exegese ist. Dann ist der Konflikt beigelegt. In deiner Version liest es sich als ob es direkt so bei Micha stände. Das Wort Gottes ist HEILIG, und darf auch in Artikel nicht verzerrend und anders dargestellt werden. Finetuner 21:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Was bedeutet heilig für dich? Für mich bedeutet es, dass man Gottes Gebot folgt, wenn man es hört. Sonst lügt man. Die Exegeten können nur auslegen, was da steht. Und dass es ein Abrüstungsgebot ist, steht im Bibeltext: "Weisung", hebr. Tora, ist das Wort dafür. Abrüstung wird verheißen, wenn die Völker auf Gottes Weisung hören. Die Gemeinde in Israel bekennt sich dazu, diesen Weg zur Abrüstung schon jetzt zu gehen (im Präsens), und zwar für immer. Das ist alles im Wortlaut selbst, nicht erst in der Auslegung drin.

Aber dennoch jede konkrete Folge aus Gottes Gebot für sich selbst ablehnen: Das ist es eigentlich, was gerade antijüdisch eingestellte Christen oft tun. Gottes Wort darf nichts bewirken, es darf niemand beginnen, es zu befolgen, um Gottes willen darf niemand einseitig abrüsten, wo kämen wir da hin... Mir scheint, das ist der Grund, der dich zwingt, hier so verbissen zu kämpfen. Zum Glück hast du gegen den Wortlaut Michas keine Chance. Jesusfreund 21:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Es ist gut dass du den umstrittenen Punkt entschärft hast und es nun als Exegese klar benannt hast. Dafür bin ich dir dankbar. Damit hat der HEILIGE GEIST uns hier doch wieder einmal auf wundersame Weise zu Frieden und einer höheren Wahrheit geführt. Nun entspricht die Artikelaussage wieder den Worten unserer HEILIGEN SCHRIFT die nie auch nur um ein Jota verändert werden dürfen. Dafür sind wir dem HERRN tief dankbar. Finetuner 21:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Du irrst dich, ich habe gar nichts "entschärft". Der Text spricht für sich selber und gehört darum zuerst zitiert. Aber die angeführten Exegeten haben den Text sicher richtig verstanden: Es gibt in dieser Welt Menschen, die schon jetzt auf Gottes endzeitliche Verheißung hören und ihr schon jetzt folgen und sich dazu bekennen und darauf dauerhaft festnageln lassen. Und diese Menschen gab es schon vor Jesus, nicht erst seit Jesus.

Und das wäre ein Grund zur Demut der Christen gegenüber den Juden. Diese Demut ist ein Teil der geistigen Abrüstung, die uns not tut. Und sie ist auch nötig, damit die Völker hören können, was der Gott der Bibel ihnen an realer Hoffnung zu bieten hat.

Und ich bin dir nicht dankbar, wegen deiner Äußerungen und deines Verhaltens. Ich bezweifle, dass du es gut meinst, weil du es nicht gezeigt hast. Ich bezweifle, dass du dem Gott der Bibel gehorchst, wenn es drauf ankommt. Du redest mir zu schnell und zu oft von der Heiligen Schrift, als ob nur du wüsstest, was sie uns sagen will. Und gleichzeitig verweigerst du konkrete Folgerungen, als ob du möchtest, dass niemand auf die Idee kommt, dass Gott meint, was er sagt. Jesusfreund 22:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Aufklärung über Wikipediagrundregeln

Du solltest den Konsens auf dieser Seite gegen deine Sichtweise aktzeptieren. Finetuner 18:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Bitte was?! Welchen Konsens? In welcher Wikipediaregel steht, dass Benutzer mehr zu sagen haben als Belege? Jesusfreund 18:39, 9. Nov. 2008 (CET)

Konsens = Benutzer:Irissi Dentrowski, Benutzer:BrandnerKaspar, Benutzer:Hiwihalle, und ich waren uns bei diesem Punkt einig. Der einzige der eine andere Sicht vertrat warst du. Finetuner 18:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Du unterliegst einem mehrfachen Irrtum:

• Benutzermehrheiten zählen nichts gegen Fachbelege.
• Es gibt keinen Konsens, solange mindestens ein Benutzer triftige Gründe gegen eine Änderung angeführt hat.
• Einer der oben Genannten hat dich ausdrücklich gebeten, meine Stellungnahme abzuwarten, bevor du eigenmächtig änderst.
• Einer von den oben genannten Benutzern ist eine Socke, die extra zum Stören angelegt und bereits gesperrt wurde.
• Der andere hat 1. keine Belege erbracht und 2. auf meine Antwort hin nicht mehr geantwortet, so dass der Diskussionsstand nicht für deine Version spricht.
• Du widersprichst dir selber, da du vorher ja meintest, es reiche, anderen den Bibeltext um die Augen zu schlagen. Nun, nachdem Kommentare dich widerlegten, musst du auf Sockenzuspruch zurückgreifen.

Damit hat sich zur Genüge herausgestellt, dass du mitnichten an einer sachlichen Klärung interessiert bist. Jesusfreund 18:49, 9. Nov. 2008 (CET)

anderen den Bibeltext um die Augen zu schlagen Das ist nicht meine Absicht. Die Bibel ist die einzige Grundlage unseres Glaubens. So solltest du nicht sprechen. Finetuner 19:03, 9. Nov. 2008 (CET)

Diskussionsbereitschaft oder Kompromissfähigkeit von deiner Seite kann ich nicht feststellen. Nochmal: Die Auslegung einiger Theologen ist kein Faktum für eine generelle Deutung. Theologen welche Micha nicht in dieser Weise deuten wurden dir schon vor Tagen hier benannt. Finetuner 19:51, 9. Nov. 2008 (CET)

Nein, es wurden nur Namen aufgezählt, mehr nicht, keine Zitate, keine Seitenangaben, zudem eine Einleitung, die keine Einzelauslegung bietet. Beim Nachschlagen einiger dieser Werke stellte sich im Gegenteil heraus, dass die bisherige Version völlig korrekt und begründet war. Und wenn du nach zig Antworten immer noch nicht bereit bist, deine abweichende Meinung ebenfalls genau zu belegen, dann bist DU nicht diskussionsbereit.

Oben behauptest du, die Bibel nicht als Waffe zu benutzen, und dann folgt das hier. So weiß nun jeder, wie glaubwürdig du bist. Jesusfreund 19:59, 9. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht könntet ihr alle wieder von der Palme herunterkommen und euch wie normale Menschen verhalten. Finetuner kann ja nochmals eine Referenz für die gegenteilige Deutung des Micha-Textes darstellen und diese Referenz kann man doch auch einfügen. Es ist doch kein Unglück, wenn man hier die unterschiedlichen Forschungsstände darstellen kann. Ich habe hier nur die "Lutherbibel erklärt" zur Hand für das AT. Und die tendiert auch nicht zu einem aktuellen Abrüstungsgebot bei 4,5, ist aber auch keine vertrauenswürdige Quelle. Also: Vielleicht nochmal durchatmen und ruhig Blut. Das verbale Abwatschen des anderen nützt keinem.--Hiwihalle 20:06, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich habe Finetuner seit Stunden aufgefordert, seine Meinung zu belegen, er hat es aber vorgezogen, edit war zu führen und dabei die Begründungen nach Belieben auszutauschen.

Es ist aber nunmal so, dass eine belegte Aussage alles Recht hat, im Artikel zu stehen, eine unbelegte keins.

Die Lutherbibel ist eine Übersetzung, keine Auslegung. V. 5 ist - das sage ich nun ungefähr zum vierten Mal - kein Abrüstungsgebot, sondern eine Antwort der Gemeinde in Israel auf V. 1-4. Dieser Text lässt sich nicht auseinander dividieren, er zielt auf die universale Abrüstung als Folge der Völkerwallfahrt zum Zion. Darüber gibt es in der Exegese keinen Dissens.

Man kann also nicht zum Zion pilgern, auf Gottes Weisung hören und dann doch nicht abrüsten, das geht nicht. Jesusfreund 20:14, 9. Nov. 2008 (CET)

Joel

Leider ist die folgende Artieklaussage zu Joel falsch:

Das Völkergericht erscheint hier als Rache Gottes für das Schicksal des zerstreuten Judentums. Doch auch dabei geht es um das Schaffen von Frieden durch das endgültige Zerbrechen der Waffen und Überwinden der Feindschaft gegen Gott.

Bei Joel wird nichts exaktes über einen gegenwärtigen oder zukünftigen Frieden ausgesagt:

Denn seht, in jenen Tagen, in jener Zeit, wenn ich das Geschick Judas und Jerusalems wende, versammle ich alle Völker und führe sie hinab zum Tal Joschafat; dort streite ich im Gericht mit ihnen um Israel, mein Volk und meinen Erbbesitz. Denn sie haben es unter die Völker zerstreut und mein Land aufgeteilt. Sie haben über mein Volk das Los geworfen, einen Knaben haben sie der Dirne als Lohn gegeben und Mädchen für Wein verkauft, um zu zechen. Und auch ihr, Tyrus und Sidon, und alle ihr Gaue der Philister, was wollt ihr von mir? Wollt ihr mir vergelten, was ich euch angetan habe? Oder wollt ihr mir selbst etwas antun? Leicht und schnell lasse ich eure Taten auf euch selbst zurückfallen. Denn ihr habt mein Silber und Gold genommen und meine kostbaren Schätze in eure Paläste gebracht. Ihr habt Judas und Jerusalems Söhne an die Jawaniter verkauft, um sie aus ihrer Heimat zu entfernen. Seht her, ich lasse sie aufbrechen von dem Ort, wohin ihr sie verkauft habt, und lasse eure Taten auf euch selbst zurückfallen. Und ich verkaufe eure Söhne und Töchter an die Söhne Judas und diese verkaufen sie weiter an die Sabäer, ein Volk in weiter Ferne. Ja, der Herr hat gesprochen. Ruft den Völkern zu: Ruft den Heiligen Krieg aus! Bietet eure Kämpfer auf! Alle Krieger sollen anrücken und heraufziehen. Schmiedet Schwerter aus euren Pflugscharen und Lanzen aus euren Winzermessern! Der Schwache soll sagen: Ich bin ein Kämpfer. Eilt alle herbei, versammelt euch, ihr Völker ringsum! Dorthin führe, Herr, deine Kämpfer hinab! Die Völker sollen aufbrechen und heraufziehen zum Tal Joschafat. Denn dort will ich zu Gericht sitzen über alle Völker ringsum. Schwingt die Sichel, denn die Ernte ist reif. Kommt, tretet die Kelter, denn sie ist voll, die Tröge fließen über. Denn ihre Bosheit ist groß. Getöse und Getümmel herrscht im Tal der Entscheidung; denn der Tag des Herrn ist nahe im Tal der Entscheidung. Sonne und Mond verfinstern sich, die Sterne halten ihr Licht zurück. Der Herr brüllt vom Zion her, aus Jerusalem dröhnt seine Stimme, sodass Himmel und Erde erbeben. Doch für sein Volk ist der Herr eine Zuflucht, er ist eine Burg für Israels Söhne. Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr, euer Gott, bin und dass ich auf dem Zion wohne, meinem heiligen Berg. Jerusalem wird heilig sein, Fremde werden nie mehr hindurchziehen. An jenem Tag triefen die Berge von Wein, die Hügel fließen über von Milch und in allen Bächen Judas strömt Wasser. Eine Quelle entspringt im Haus des Herrn und tränkt das Schittim-Tal. Ägypten wird zur Wüste, Edom wird zur verödeten Steppe, wegen der Gewalttat an Judas Söhnen, in deren Land sie unschuldiges Blut vergossen. Juda aber bleibt für immer bewohnt und Jerusalem besteht von Geschlecht zu Geschlecht, [ich erkläre ihr Blut für unschuldig, das ich vorher nicht für unschuldig erklärte,] und der Herr wohnt auf dem Zion.

So wahr und gut diese Worte in Hinsicht auf moralische Verworfenheit und Desorientierung im alten Israel auch in unserer Zeit sind - man vermag darin leider keine genaue Aussage über den Frieden oder Wege zum Frieden -auch in der heutigen Zeit - erkennen. Dafür müssen wir auf die Worte unseres Heilands im NT warten.

Hans Walter Wolff: Schwerter zu Pflugscharen – Mißbrauch eines Prophetenwortes? Praktische Fragen und exegetische Klärungen zu Joel 4,9–12, Jes 2,2–5 und Mi 4,1–5 deckt diese Aussage - obwohl als Referenz integriert - leider auch nicht. Finetuner 18:11, 7. Nov. 2008 (CET)

Zitat Hans Walter Wolff aus der angegebenen Referenz:

Und dann wird der totale Krieg ironisiert mit der Umkehrung jener Jesajasätze (10):

Schmiedet eure Pflugscharen zu Schwertern

und eure Winzermesser zu Lanzen!

Der Schwächling spreche: Ein Held bin ich!(11)

Kommt, alle Völker ringsum!

(aber wozu? etwa zum großen Krieg und Sieg?? Nein!:)

Daß Jahwe deine Helden zum Erliegen bringe... Denn dort(12) will ich (Gott, der Herr) sitzen, zu richten alle Völker ringsum./1a/[3] <95:>

Damit wird also kraß betont, daß alle kriegerische Rüstung, selbst wenn sie auch noch die friedlichen Acker- und Winzergeräte als Waffen einbezieht und noch sämtliche Männer bis zu den letzten kriegsuntüchtigen Schwächlingen aufbietet, ganz vergeblich ist. So ist Joel 4 im Grunde gar kein Gegensatz zu Jes 2. Joel betont in sarkastischer Weise: Alles kriegerische Rüsten muß vor dem Richterstuhl Gottes antreten und wird zunichte werden. Das Zitat »Pflugscharen zu Schwertern« ist ein glatter Hohn auf die Weltmächte, die sich mit ihrer Totalbewaffnung dem Gottesvolk - mühevoll genug - überlegen dünken. V. 15b fügt dann hinzu:

Aber für sein (waffenloses) Volk ist Jahwe Zuflucht und eine Festung für Israels Söhne.

Wer diesen Zusammenhang einmal erkannt hat, wird Joel 4 und Jes 2 nicht mehr gegeneinander ausspielen, sondern in beiden Texten das Ende der Völkerkriege angezeigt sehen. Ich denke, darin können wir nun auf Grund der Beachtung des Kontextes einig sein.

Fazit: Das ganze Affentheater und der stundenlange edit war gestern beruhte auf vollständigem Ignorieren des Bibeltextes und dessen Auslegung in der angegebenen Referenz. Und das alles im Namen von "Heiliger Schrift" und "Heiligem Geist." So werden diese schlicht verhöhnt. Jesusfreund 20:53, 10. Nov. 2008 (CET)

Neuzeit

Natürlich haben die Kirchen und ihre Vertrteter auch im Rahmen der jeweiligen Gesellschaften und Nationen agiert. Dabei haben sie sich leider sicher manchmal zu wenig von der Bibel und mehr von eigenen politischen und gesellschaftlichen Überzeugungen leiten lassen. Aber da es ja auch nur Menschen sind ist dies verständlich. Dennoch ist dieser Satz des Artikel dann doch falsch und zu verallgemeinernd:

Im Zuge des aufkommenden Nationalismus seit dem 19. Jahrhundert verstanden sich auch die Großkirchen bei kriegerischen Konflikten meist als Nationalkirchen, die die "eigene Sache" zu unterstützen hatten.

Finetuner 12:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Da muss ich dir widersprechen. Gerade für die protestantischen Kirchen Deutschlands trifft diese Verbindung von "Thron und Altar" in hohem Maße zu, und selbst die katholische Kirche, aufgrund ihrer Struktur mehr nationenübergreifend ausgerichtet, war nicht frei von diesem Übel. Wo der Staat nicht unterstützt wurde, wurde zumindest die Entscheidungshoheit über die Verwendung militärischer Mittel allein dem Staat zugesprochen. Es gibt, muss ich leider sagen, jedenfalls keine großkirchlichen Aufrufe zu Frieden und zu Vermeidung von Krieg, die mir bekannt wären. Bin gespannt, ob du welche kennst.

Ach ja, und es wäre sehr nett, wenn du zuerst diskutieren und dann erst Absätze ersatzlos löschen würdest - es ist ja deutlich erkennbar, dass auf Diskussionsbeiträge geantwortet wird...

--BrandnerKaspar 12:39, 9. Nov. 2008 (CET)

Da bitte ich um Verzeihung. Natürlich sollte erst diskutiert werden. Es ist nun wieder im Artikel. Finetuner 13:01, 9. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitungsprozess Kirchengeschichte

Hallo Jesusfreund, ich habe gerade deine letzten Verbesserungen im Abschnitt Kirchengeschichte gesehen. Ich habe dazu ein paar kleine Fragen.

• Die Änderung von "Totalabrüstung" auf "Abrüstung": Ich kann mit dieser Änderung leben, verstehe aber nicht, was du mit der Begründung meinst. Außerdem dachte ich, "Totalabrüstung" würde als Forderung am ehesten der Konsequenz aus dem Prophetenwort entsprechen
• Die Änderungen unter Mittelalter finde ich etwas missverständlich. Soweit ich es sehe, ist das zentrale Problem, dass Thomas, zwar die Vision einer Friedensordnung hat, diese aber durch Waffen zu schützen ist. Dies widerspricht dem Prophetenwort. Wie fändest du folgende Formulierung:

Thomas von Aquin entwickelte im 13. Jahrhundert Augustins Lehre vom Gerechten Krieg weiter, ohne die Friedensverheißungen des Alten Testaments zu berücksichtigen. Da seiner Auffassung nach eine gerechte Friedensordnung gegen Bedrohungen notfalls auch mit kriegerischen Mitteln verteidigt werden musste, problematisierte er Rüstung als solche nicht und strebte keine allgemeine Abrüstung an.

Außerdem fände ich es immer noch gut, das, was unter "Ökumene" steht, zu Kirchengeschichte seit 1945 zu verschieben. Wenn dieses Programm schon vom ÖRK ausgeht, dann zählt es ja zum Einsatz der evangelischen Kirchen.--BrandnerKaspar 12:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Eine "Totalabrüstung" hier und jetzt strebt eigentlich niemand an, die Kirchen sowieso nicht. Der Punkt war ja eher, dass sie sogar einzelne überschaubare einseitige Abrüstungsschritte ablehnten bzw. nicht unterstützten - trotz aller großen universalistischen Appelle.

Deinen Vorschlag zu Thomas v.Aquin habe ich aufgenommen, allerdings die Denkvoraussetzung dazu benannt. Jesusfreund 18:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Revert von 19:47, 29. Dez. 2008 oder die Frage nach "Unverschämtheit"

Hallo Jesusfreund, ich dachte, in diesem Artikel ginge es deiner eigenen Aussage nach darum, wie das Prophetenwort von der Abrüstung von Seiten der Kirchen umgesetzt wurde. In diesem Zusammenhang sind Stellungnahmen nationaler Bischofskonferenzen sehr wohl relevant (die habe ich auch drin gelassen und finde sie wichtig), was einzelne Gemeinden dagegen getan oder nicht getan haben, gibt dagegen nicht wirklich ein Bild der Kirche wieder (es sei denn, es wären wirklich die Mehrzahl gewesen). Nebenbei wird im Absatz über den ersten WK schon betont, dass die einzelnen Katholiken sich mehr der "eigenen nationalen Sache" als der Abrüstung verpflichtet sahen.

Ich weiß, dass du (nicht zu unrecht) sehr kritisch mit der Kirche bist, aber manchmal ist es mir des Guten ein wenig zu viel.

Und, nur zum Schluss: Diese Unterstellung von "Unverschämtheit" in der Begründung des Reverts ist weder angemessen noch besonders weihnachtlich. Gruß--BrandnerKaspar 19:59, 29. Dez. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag: Vielen Dank für deine erneut charmante Begründung, warum du wieder reverted hast.

• Du selbst hattest vor einiger Zeit doch in der Diskussion angemerkt, dass die Diskrepanz zwischen päpstlichen Appellen und dem Verhalten der Katholiken und Bfe in den jeweiligen Ländern bemerkenswert sei. Diesen Gegensatz versuche ich herauszuarbeiten.
• Katholizismus meint "das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirken". Steht in unserem eigenen Wiki-Artikel (ich kanns auch verlinken). Das ist mehr als "Bischöfe und Regierungen ", es heißt, Abrüstung kommt im katholischen Denken nicht oder kaum vor. Das halte ich für zutreffend.
• Es tut mir leid, aber "Die meisten evangelischen Kirchen waren noch viel stärker dem Nationalismus verhaftet." finde ich jetzt sprachlich einfach nicht besonders toll. Davon abgesehen ist der Verweis auf die landeskirchliche Struktur ev. Kirchen als mögliche Ursache auch kein Unfug.

Ich sag dir ehrlich (und wer weiß, vielleicht zu deiner Erleichterung?), dass mir für heute gründlich die Lust vergangen ist. Gruß--BrandnerKaspar 00:02, 30. Dez. 2008 (CET)

Deine Bemühung in Ehren, aber ich sehe nichts Klärendes darin, ausgerechnet den Satz, der ein nationales Verhalten von Katholiken im WK I darstellte, zu löschen und dann zu behaupten, du wolltest den Unterschied zwischen Vatikan und nationalen Katholiken herausarbeiten.

Wenn Papstappelle nichts bewirkten, hat das Gründe, und die liegen auf der hand: weil die eigenen Schäfchen ihnen nicht folgten.

Sprachempfinden hat hier auch fast jeder, das ersetzt keine guten Gründe für Änderungen.

Sorry für den Klartext, Weihnachten ist der übrigens besonders angesagt. Friede auf Erden wegen einer Elendsgeburt im Stall: nicht wegen Anbiederung von Herren in Prunkgewändern an Herren in Palästen, harmlosem Backen-aufblasen einiger Hirten, die brav weiter Rüstungssteuern bezahlten für Kaiser Augustus. Nee, sondern "Fürchtet euch nicht" vor deren Macht, Gott ist auf euerer Seite. Angriff pur auf die Machtfixierung der Religion. Jesusfreund 00:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Zuerst vielen Danke (diesmal ohne Ironie!), dass du den Absatz über den ÖRK in die Geschichte nach 1945 eingebaut hast. Da hat es meiner Meinung nach einen guten Platz.

Ich hatte den Satz Im Ersten Weltkrieg hatten Kirchengemeinden ihre Kirchenglocken manchmal freiwillig als Kriegsmaterial gespendet gelöscht - bekenne mich schuldig. Und zwar deswegen weil er einmal unbelegt ist (sagt das Prolingheuer? Ich kenne nur Berichte, wonach sich Gemeinden sehr ungern von ihren Glocken trennten, auch wenn wohl nicht immer Rüstungsgegnerschaft der Grund war..), dann weil er in dieser Form eben keine wirkliche Aussage bietet (man könnte dahintersetzen "und manche versteckten sie, und manche gaben sie ab, als sie gezwungen wurden" und dann wäre immer noch nicht mehr Information im Artikel), und schließlich, weil er chronologisch an der falschen Stelle steht (wenn dann im Kontext des 1.WK.).

Was mich am meisten geärgert hat, ist, dass der Satz in dieser Form unbedingt im Artikel stehen muss, ich aber bei den Beispielen, die Ansätze kirchlichen Friedenshandelns zeigen (und es sind eh wenige) um jedes Wort kämpfen muss, damit es mir nicht gestrichen wird (da scheint dann ein individuelles Sprachempfinden plötzlich doch vorrangig zu sein vor guten Gründen..). Da beschleicht mich dann das Gefühl, dass in diesem Artikel wirklich nur "Angriff pur", wie du oben schriebst, einen Platz hat - und das wäre schade.--BrandnerKaspar 20:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Die freiwilligen Glockenspenden gingen aus den beiden Links zu dem Göringgesetz hervor. Dass man dies thematisch beieinander lässt und nicht chronologisch zerreißt, ist lesefreundlich. Dass nicht alle so handelten, ist in "manche" impliziert. Solange Christen in der Geschichte keinen einzigen Krieg und Aufrüstungsschritt effektiv verhindert haben, ist jede simple Erinnerung an das biblische Zeugnis notgedrungen "Angriff pur". Die Millionen Kriegs- und Rüstungsopfer jedes Jahr können nicht warten, bis wir mit dem Säuseln aufhören.

Und du kannst froh sein, dass deine Ergänzungen inhaltlich akzeptiert wurden, OBWOHL sie fast nichts mit dem Thema - Rüstungskonversion im Hören auf Gottes Gebot - zu tun haben. Selbst die Papstappelle folgten erst, als Pazifisten längst ähnliche Forderungen erhoben und dafür mit hohem persönlichem Risko eingetreten waren. Jesusfreund 21:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, ich finde in beiden Links wirklich keinen Satz, der die freiwillige Abgabe belegt. Du meinst doch die Links unter Fußnote 21?--BrandnerKaspar 08:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Angabe stammte aus irgendeinem anderen Link bei meiner Recherche, den ich nicht mehr wiedergefunden habe. Stimmte so auch nicht, denn die Abgaben in WKI waren zumindest ab 1917 nicht mehr freiwillig und keine Einzelfälle. Ob Möglichkeit der Weigerung bestand, ist aus den einzelnen sporadischen Pfarrgeschichten oder Stadtarchiven nicht ersichtlich. Die betonen natürlich den staatlichen Befehl, nicht, was geschehen wäre, wenn sie ihn verweigert hätten. Ein paar Links dazu: [3], [4],[5], [6], [7] sowie die Ref, die jetzt drin ist. Jesusfreund 11:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank. Ich schaue auch noch mal nach, ob ich etwas belegbares zur Reaktion der Kirchen finde. Bis jetzt kenne ich auch nur Erzählungen wie oben unter FN2, dass Glocken versteckt wurden - also eher Ungehorsam als Widerspruch.--BrandnerKaspar 12:35, 4. Jan. 2009 (CET)

2009

Edits vom 24.01.09

Ich gebe zu, dass dieses Romanzitat gut passt, aber es ist eben genau das - ein Zitat aus einem Roman von 1960. Es ist keine Primärquelle, eine solche hast du ja mit dem Nachmanides-Zitat ja drin. Und die Einleitung zu den Zitaten habe ich wegen der sachlichen Fehler geändert. Diese Disputationen sind keine Autodafés und der von dir zitierte Nachmanides ist ein guter Beleg dafür, dass als Folge dieser Disputationen keiner "ermordet" wurde.

Falls es dir allerdings darum gehen sollte, dass in "deinem" Artikel keiner "herumpfuscht", dann sag es bitte. Dann lass ich ihn dir ganz allein.Gruß--BrandnerKaspar 17:06, 24. Jan. 2009 (CET)

OK, aber der Unterschied war nur graduell und Nachmanides war eine seltene Ausnahme. Lapide hat die Beispiele gesammelt und stellt sie mit dem Roman zusammen, ich sehe keinen Grund, einen jüdischen Romanautor nicht als Zeugen für diese Sichtweise anzusehen und zu zitieren. Jesusfreund 17:39, 24. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank, dass du zumindest die Fehler korrigiert hast. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass eine Einleitung nicht schaden kann, die den historischen Kontext erklärt und das Dargestellte belegt (und auch belegt, dass Nachmanides eben keine Ausnahme war), aber das weißt du vermutlich besser...

Zu den "drei unfreundlichen Reverts", die du bemängelt hast: Das erste Mal habe ich meine Änderungen nachgebessert und mit Nachfrage zur Diskussion gestellt. Und dann nicht mehr insistiert, als du mich angewiesen hast, den Artikel nicht "aufzublähen". Reverted habe ich dann, als du in diesem Editvorgang kommentarlos meine Änderungen zu den jüdischen Zeugnissen rausgekickt hast. Ich dachte, das sei ein Versehen gewesen (deshalb auch meine Begründung: Jüdische Zeugnisse von heute 15:03 Uhr wiederhergestellt, da bei letzter Änderung mit reverted). Als Antwort kam von dir die Frage kannst du nicht mal was sinnvolles machen? Ich sehe nicht, inwiefern ich hier unfreundlich gewesen wäre. Gruß --BrandnerKaspar 18:32, 24. Jan. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl.)

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/Schwerter+zu+Pflugscharen+(Sachartikel)
• http://lexikon.meyers.de/wissen/Schwerter+zu+Pflugscharen+(Sachartikel)#SchwerterzuPflugscharen(Sachartikel)-Entstehung

MerlLinkBot 06:41, 25. Mär. 2009

wurde bereits entfernt --Agash C 02:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

Friedensinitiativen in den USA und Großbritannien

Das Zitat: „Help us then, now, Lord, to work for that day when nation shall not lift up sword against nation, when tanks will be beaten into tractors, when every man and every woman shall sit under his or her own vine and fig tree, and none shall be afraid; when justice will roll down like waters and righteousness as a mighty stream.“ sollte besser von einem Kundigen übersetzt werden, damit es in der deutschen WIkipedia auch verstanden wird.--Berndt Meyer 10:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollen möglichst nur reputable Quellen verwenden und nicht selber übersetzen; wenn du eine deutsche Übersetzung dieses Gebets z.B. in einer Dokumentation der Inauguration findest, kann man darüber reden. Jesusfreund 11:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Konferenz von Stockholm 1925 (Life and Work)

Mir werden da aus dem Text zwei Sachen nicht ganz klar: Waren alle deutschen Teilnehmer an dieser Konferenz gegen die genannte Erklärung? Und waren Hirsch und Althaus Teilnehmer, oder sollen sie nur als Vertreter jener Theologie dienen, aus der sich der Widerspruch gegen die Life&Work-Erklärung speiste? Wäre schön, wenn man das erklären und verdeutlichen könnte. Danke und Gruß--BrandnerKaspar 01:06, 2. Okt. 2009 (CEST) PS: Unabhängig davon ist leider der Link tot, der die Erklärung belegt - schade.

Ja, Recherche und Mitarbeit zu diesen Punkten ist erwünscht. Jesusfreund 08:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Westdeutsche Friedensbewegung

Im Artikel wird gleich zu Beginn an exponierter Stelle behauptet, dass die westdeutschen Friedensbewegung ebenfalls das Motiv "Schwerter zu Pflugscharen" übernommen habe. Im Artikel gibt es dazu keine Quellen. Also gehört es nicht in der Zusammenfassung. Es wirkt dadurch außerdem, als ob die ostdeutsche Friedensbewegung in die westdeutsche Bewegung in nennenswerter Art und Weise ausstrahlte oder von dieser unterstützt wurde. Das war in dieser Allgemeinheit sicher nicht so.

Im Gegenteil: Gruppen wie die Deutschen Friedensunion wurden von der DDR jährlich mit Millionenbeträgen finanziert (siehe dazu auch wikipedia: Willi van Ooyen). Es ist sicher nicht zu erwarten, dass dieser Teil der Friedensbewegung die DDR-Opposition mit SED-Geldern unterstützte.

Möglicherweise zielt der Verweis auf christliche Friedensgruppen? Aber das sollte mit Quellen dokumentiert werden. (nicht signierter Beitrag von 93.193.16.145 (Diskussion | Beiträge) 19:20, 14. Nov. 2009 (CET))