Diskussion:Schwyzertag

Zeitlicher Ablauf

Im Abschnitt Quellen steht:

"Im AnniversarBKL von 1882 ist zum ersten mal die Anmerkung gegeben: Der sogenannte "Schweizer Festtag" zum Andenken an die Rettung aus Feindeshand.

1812 wollte der Dekan Trummer den Tag nicht mehr kirchlich feiern lassen, aus Mangel an Teilnahme seitens der Bürger."

Wenn sich der zweite Satz auf den ersten bezieht, darf er zeitlich nicht danach liegen. Vielleicht ein Vertipper (1912), aber ohne Quelleneinsicht möchte ich das lieber nicht korrigieren.--Berita (Diskussion) 12:22, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo Berita, ja das ist etwas irreführend, nein die Sätze sind nicht direkt zusammenhängend, werde es richig darstellen, habe inzwischen auch weitere Literatur dazu gefunden, danke für mitlesen! Gruß--Buchstapler (Diskussion) 10:38, 25. Nov. 2013 (CET)

Einige Verbesserungsvorschläge

1.) Ein Bezug zu 1499 wurde nicht „bis in die 1990er Jahre“ hinein angenommen, sondern bereits Anfang der 1960er Jahre machte Bürgermeister Franz Schmidt, dem dieses Thema sehr wichtig war, aus dem Fest ein Gedenken an 1415 (angeblicher Überfall durch Reinold von Urslingen).

2.) Die früheste Erwähnung des Namens „Schweizer Feiertag“ findet sich bereits 1669 , nicht erst 1795 (GLA Karlsruhe 224/430). In kirchlichen Quellen ist seither die Rede vom „sogenannten Schweizer Feiertag“ bzw. „vulgo: Helveticum“, als lokaler Beiname für das allgemeine Kirchenfest St. Petri in Ketten (=1.8.).

3.) Die Transkription des Stiftungseintrags im Jahrzeitbuch (jenes vermutlich aus dem 2. Drittel des 15. Jahrhunderts, nicht von „1500“ – die Seite des Buches, die diese Jahreszahl trägt, ist ein nachträglich eingebundenes Zierblatt) lautet korrekt:

„Es ist vff sant peters tag in banden von einem luetpriester, vogt, raeten vnd der gantzen gemeinde gemeinlich zue Tuengen / angesehen vnd geordnet den selben tag zue halten In der kyrchen vnd mit der vyrr als die vier hochzit / zue gedaechtnuß als vor ziten vff den selb[e]n tag die Statt Tuengen von den vyenden uberfallen vnd die vyend / bis enmitten In die Statt komen vnd in meynug, das Si die Ingenomen hettind, vnd aber mit der hilff / gottes, marie sin[er] lieb[e]n mueter vnser nothelfferin vnd fuerseherin ouch sant peters des tag do was die / vyend one schaden libs vnd guets widerussgetrieb[e]n vnd mit gewalt vss der Statt geschlagen wurdent. / Vnd won ouch das alt jartzitbuech daruss diß buech gemacht vnd gezogen worden ist vil jartzit verschi- / nen vnd abgessen ist Darub dan[n] angesehen das ein luetpriest[er] vnd capplan vff den selb[e]n tag ein gemein / jartzit haben vnd alle zuegegen sin vnd aller der selen so diser kirchen hantreichung vnd guetz getan hand / in der mess gedencken sollind getruwlich vnd vngeuarlich“.

Ein Zusammenhang zum „Krenkinger Jahrtag“ besteht nicht, der Satz „Zu ihr wurde im Jahr 1130..“ ist daher nicht gut verständlich.

4.) Zum „naheliegenden dritten Ereignis“: der Abzug der Schaffhauser (damals noch bloße Verbündete der Eidgenossen) 1476 passt in gar keiner Weise zur Schilderung des Augustereignisses im Jahrzeitbuch aus eben demselben Zeitraum. Eher noch sollte die These Hans Harters ("Die Herzöge von Urslingen…",2008) Erwähnung finden, wonach der recht gut belegte Überfall Heinrich von Lupfens auf Tiengen 1441 Ursache für die Jahrzeitstiftung und damit den „Schwyzertag“ sein könnte.

5.) Von einem „Makkabäertag“ in diesem Zeitraum zu sprechen ist liturgiegeschichtlich nicht sinnvoll, da sowohl im mittalalterlichen Konstanzer Missale wie auch im anschließenden „tridentinischen“ den 7 Brüdern lediglich kommemorierend gedacht wird – das Hauptfest war stets St. Petri in Ketten, sämtliche kirchlichen und weltlichen Quellen nennen den Tag ausschließlich so, Tageslesung und –evangelium behandelten den hl. Petrus, und nicht umsonst spricht der Jahrzeitstiftungseintrag von „sant peters tag in banden“ und macht Petrus (neben Christus und Maria) für den göttlichen Beistand zur Feindesabwehr verantwortlich. In der allgemeinen Wahrnehmung spielten die Makkabäer gar keine Rolle. Das ist wichtig, weil der „alte“ Schwyzertag eben im Wesentlichen eine liturgisch gleichsam zum Hochfest aufgepeppte Petrusfeier war, ergänzt mit Seelenmesse und Bittgang für Verstorbene.

6.) 1812 lag die Abschaffung v.a. an der Umsetzung einer landesherrlichen Verordnung vom 29.04.1811, die für den „Schwyzertag“ (1. August) bedeutete, dass er nicht mehr als arbeitsfreier Tag betrachtet werden durfte, was noch 1811 offensichtlich von den Teilnehmern nicht beachtet worden war (vgl. Verkündbuch 1812, Pfarrarchiv Tiengen).

7.) Der „neue“ Schwyzertag wurde 1935, nicht 1936, als rein weltliches Fest eingeführt (Bezug zu 1499 konstruiert).

Generell sollte für eine Artikel-Bearbeitung die neuere Literatur herangezogen werden: Emmerich-„Wie der Schwyzertag zu seinem Namen kam“ (in: Land zwischen Hochrhein und Südschwarzwald, 2007) sowie die Jubiläumsschrift Donnhauser-„Schwyzertage in sieben Jahrhunderten“ (Waldshut-Tiengen 2015). --WaTie2015 (Diskussion) (18:11, 26. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo WaTie2015, schön das sich auch hier mal jemand einbringt und danke für die Vorschläge zur Verbesserung des Artikels, diese darfst Du gerne auch selbst im Bearbeitungstext einfügen/bearbeiten (eine Anmeldung ist nicht nötig aber einfach und unkompliziert) bin da ganz deiner Ansicht- es sind Einwände berechtigt, ich habe nicht immer Zeit wenn dann mach ich das mal bei Gelegenheit? also nur Mut, kaputt geht hier nichts- man kann hier auch alles wieder reparieren, ich freue mich wenn ich nicht alles allein machen soll/darf! danke! Grüße--Buchstapler (Diskussion) 11:21, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Buchstapler, ich habe jetzt ein paar Abschnitte umgeschrieben - ich hoffe, dass es funktioniert und dass es nicht schlimm ist, wenn die Änderungen etwas umfangreicher sind. Ist nicht böse gemeint gegen die Vorautoren, wollte nur den Artikel auf den aktuellen Forschungsstand bringen und vielleicht etwas "flüssiger" machen. Grüße ---WaTie2015 (Diskussion) (15:56, 28. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Prima, das ist gut gelungen! Danke! u. #weiter so...--Buchstapler (Diskussion) 21:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

Addendum: Der wichtige, der vom Müller-Ettikon 1971 im Original abgebildete Stiftungseintrag von 1617 wurde richtiggestellt, da er keineswegs einen Bezug mit dem Herzog von Urslingen herstellt und im übrigen auf den Gestrengen von Honberg verweist. Wiederhergestellt wurde die Erwähnung der achtjährigen Besetzung Tiengens durch die Eidgenossen, die Anfang August 1476 beendet wurde. Sie ist bei der Auflistung der für die spätere Namensgebung inFrage kommenden Ereignisse des 15. Jahrhunderts mitzuberücksichtigen zumal der Abzug und das vermutlich ältere Fest auf Anfang August fallen. Eine spätere Verschmelzung im Gedenken dieser Ereignisse ist durchaus zu diskutieren. Die Marginalisierung der im Stiftungseintrag aufgeführten Makkabäer in diesem Zusammenhang ist Ansichtssache. In der Kunst- und Religionsgeschichte stehen sie für harte Besatzungszeiten. Petrus in vinculis dagegen für Haft.__23:01, 28. Sep. 2016 (CEST) __Docteur Ralph (Diskussion) 23:52, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hallo DocteurRalph, 1.) nein, gerade der Hinweis auf den "Honberger" ist ja die Ursache dafür, dass man die Sache überhaupt R.v.Urslingen zur Last gelegt hat. Man lese die Urkunde von 1415, wo Horneck von Hornberg als der Verbündete genannt wird, mit dem R.v.U. angeblich seinen Überfall geplant habe. Der "Strenuus de Honberg" wurde als entweder dieser Verbündete (da möglicherweise in Person vor Ort) oder gar als Reinhold von Urslingen selbst, dessen Frau eine Witwe von Hornberg war, gedeutet. Habe den Einschub daher nochmal geändert.

2.) Die "Klettgauer Tracht" wurde i.Ü. schon 1949 geschaffen, zunächst als Phantasietracht. Würde das eher unter "Geschichte", nicht unter "das Fest heute" setzen.

3.) Ich würde wirklich dafür plädieren, die Schaffhauser Episode wegzulassen. Abgesehen vom Aspekt der "Theoriefindung": Schaffhausen war damals nicht Teil der Eidgenossenschaft; ob diese Zeit wirklich als so schlimm empfunden wurde nach der Bilgeri-Episode halte ich für fraglich; dass der Eintrag im Jahrzeitbuch nichts damit zu tun hat dürfte offensichtlich sein; für eine wie auch immer geartete "Verschmelzung" der Erinnerungen sehe ich bislang keine Hinweise, weder in den Quellen noch in der Literatur.

4.) Die Makkabäerbrüder sind eben nicht im "Stiftungseintrag" aufgeführt, sondern im Kalendarium, was logisch ist, es gab ja die Kommemoration (also 2 zusätzlich eingeschobene, wenige Sekunden dauernde priesterliche Gebete in lateinischer Sprache). Das Hauptfest war aber immer das Petrusfest, über Jahrhunderte war es nie unter einem anderen Namen bekannt, die Liturgie war vollkommen auf den hl. Petrus fixiert. Das ist nicht eine "Ansichtssache", sondern ein Fakt, prüfen Sie die liturgischen Bücher und historischen Datumsangaben. Eine Google-Suche nach "Makkabäertag" ergibt genau 8 Treffer: zweimal ältere Wikipedia-Schwyzertagsversionen, der Rest jüdische Feiern. Es macht ja z.B. auch wenig Sinn, den 25.12. nicht "Weihnachten/Geburtsfest Christi" zu nennen sondern "Anastasiatag"... Theologisch ist St.Petri in Ketten übrigens ausgesprochen stimmig für eine Allgemeine Jahrzeit (findet man auch in älterer Predigtliteratur), aufgrund der Betonung des fürbittenden Gebetes in der Tageslesung (von der Verehrung des Heiligen in diversem zünftigen Handwerk ganz abgesehen). In diesem Zusammenhang (Schwyzertag) sind i. Ü. wohl auch die Petrus-Szenen in der Tiengener Pfarrkirche zu sehen. ---WaTie2015 (Diskussion) (10:33, 29. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nochmals hallo Docteur Ralph, und sorry falls ich nerve, aber ich glaube, einige der obigen Missverständnisse liegen an der unklaren Verwendung des Begriffs "Stiftungseintrag": die Ihnen vorliegende älteste Quelle gliedert sich in drei Teile; oben das "archaisch" wirkende, farbige Kalenderformular mit Angabe der Tagesheiligen (zur Zeit der Anlegung des Buches geschrieben); darunter der eigentliche Eintrag zur neuen Jahrzeit, wie er im Artikel zitiert wird (undatiert, paläographisch aber vor 1500 einzuordnen); darunter der lateinische Nachtrag von 1617, in dem das Jahr 1415 und der "Honberger" ins Spiel kommen. Ich möchte hier wirklich nicht "besserwisserisch" wirken und schätze Ihre Arbeit, aber in der (hiermit empfohlenen) neueren, quellengestützten Literatur (Emmerich, Harter, Donnhauser) werden, denke ich, schon einige vormals offene Fragen beantwortet. Freundliche Grüße! ---WaTie2015 (Diskussion)

Hallo Buchstapler, zur Klammerbemerkung beim "Honberger": Du hast Recht, man sollte den Namen vielleicht nicht unkommentiert stehen lassen, aber ich würde dann darauf hinweisen, dass man über diesen Namen überhaupt auf den Urslinger gekommen ist - siehe oben: Lesart als "Hornberg", jener der Verbündete von R.v.U. (laut Quelle 1415) oder gar R.v.U. selbst (wegen seiner Gattin). ---WaTie2015 (Diskussion) (11:15, 29. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@WaTie2015: Ja besten Dank, ja das sollte man, oft scheitert man an Fehlschreibungen bzw. Falschinterpretation (ohne Absicht(!) meist bis in die Jetztzeit, alles was der Klärung von Schreibungen dient finde ich sehr sinnvoll, ich denke Du hast viel Ahnung von den Quellen/etc. daher finde ich es sehr schön das Du hier mitarbeitest. Auch die Beiträge von DocteurRalph sind immer sehr fundiert und bringen die hier nötige Kritik. Ich hingegen lerne hier gerne so nebenbei noch was dazu! Grüße--Buchstapler (Diskussion) 11:40, 29. Sep. 2016 (CEST)

Tja, wen der gute Mann 1617 tatsächlich gemeint hat, ist heute wohl leider nicht mehr festzustellen...zur Verlinkung: "Horneck von Hornberg" steht eindeutig in der Originalquelle (1415), habe das gerade nochmal geprüft, daher meine Verlinkung zu dem Geschlecht mit exakt diesem Namen - obwohl Du natürlich Recht hast, dass das geographisch scheinbar wenig Sinn macht (was freilich noch nichts heißen mag - damals kam man als Ritter, in irgendwelchen Solddiensten, ja durchaus herum...). Ich fände die "buchstabengetreue" Verlinkung nach wie vor sicherer, aber meinetwegen können wir Deinen Link zu den Schwarzwäldern lassen, denn der unmittelbare Bezug Reinolds zu diesen Hornbergern war ja auf jeden Fall da. Oder wie wäre es damit: der H.v.H. bleibt einfach unverlinkt (mangels Eindeutigkeit), dafür verlinken wir die Witwe Hornberg an die Schwarzwälder (denn sie gehört ja eindeutig dorthin)? ---WaTie2015 (Diskussion) (14:22, 29. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja die Originalquelle ist vorrangig, alleine daher muss es ja wieder zurück, Du darfst es in dem Fall einfach kommentarlos zurücksetzen, interessant wäre natürlich aus welchem Anlass der Hornecker nach Hornberg kam... es gibt noch viel zu erforschen...--Buchstapler (Diskussion) 15:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Der Einschub von 1617 im Jahrzeitenbuch lautet: Anno 1617: Sic ego legi in festo corpori Christi quod anno 1415 per inimicos singulariter nominatur Strenus(sic!) de Honberg oppidu(u)Tuengen receptum et obtentum ad interiorem(sic!) fontem. In der Übersetzung Müller-Ettikons: Im Jahre 1617: So habe ich an Fronleichnam gelesen, daß im Jahre 1415 die Stadt Tiengen durch Feine, insbesondere wird der Gestrenge von Honberg genannt, eingenommen und gehalten wurde Bistum inneren Brunnen. Franz Schmidt, der Klettgau S. 124 mit lesbarer Abbiildung auf S. 127. Wie man auf Horneck von Hornberg kommt, kann und mag ich nicht nachvollziehen. Strenus(sic!) mag ich bei bestem Willen nicht als Horneck übersetzen. Der Verweis auf den Herzog von Urslingen ist über Ecken konstruiert. Honberg ist eine mehrfach verwendete Ortsbezeichnung. Die im Fricktal ansässigen Grafen von Hornberg liegen am nächsten.

Lieber Docteur Ralph, ich hatte bereits eine korrektere Transkription des Nachtrags im Artikel (als dritte Quelle) eingefügt, haben Sie vielleicht noch nicht gesehen (veröffentlicht auch bei Donnhauser-Schwyzertage.., S. 14). Betrifft aber Kleinigkeiten, inhaltlich passt die Ihnen vorliegende Übersetzung mehr oder weniger. Wie man den "Honberg" mit "Horneck von Hornberg" (welche reale Person sich auch immer dahinter verbirgt) in Verbindung bringt, habe ich bereits erklärt: sämtliche wissenschaftliche Literatur seit Bader 1861 (Urkunden und Regeste..), auch die "skeptische" hinsichtlich des Zusammenhangs Urslinger - Jahrzeitstiftung (15. Jahrhundert), unterstellt dem Schreiber von 1617 (Nachtrag), die von ihm gelesene Quelle beziehe sich auf die Ereignisse rund um den Urslinger, und zwar, weil all diesen Autoren die Urkunde des königlichen Hofgerichts von 1415 bekannt ist. Diese ist die erste der drei gelisteten Quellen im Wikipedia-Artikel, und in ihr wird eindeutig ein "Horneck von Hornberg" als der Verbündete Reinolds v. Urslingen genannt (die Urkunde ist zugänglich, überzeugen Sie sich selbst!). Sie haben ja recht, dass man nicht 100% sicher sagen kann, ob der Schreiber 1617 nicht vielleicht doch von einem völlig anderen Konflikt gelesen haben könnte, der zufällig auch 1415 stattfand und zufällig einen ganz anderen Ho.nberger betraf, aber "am nächsten" liegt doch sicher eher die von bislang sämtlichen (!) Autoren (so uneinig diese sich ansonsten waren) vertretene Ansicht. Die jetzige "vorsichtige" Variante im Artikel ist doch ok. Es ist nunmal so: ohne den Hinweis "Honberg" 1617 hätte die Forschung nicht den "Link" zu R.v.Urslingen gezogen (da sich ein Überfall aus der Quelle von 1415 ja gerade nicht nachweisen lässt), das muss doch in den Abschnitt rein, in dem es um Darstellung der Ursprungsdiskussionen geht. ---WaTie2015 (Diskussion) 09:57, 30. Sep. 2016 (CEST)

Also wenn Du oben schreibst: Horneck von Hornberg steht eindeutig in der Originalquelle (1415), habe das gerade nochmal geprüft, daher meine Verlinkung zu dem Geschlecht mit exakt diesem Namen verstehe ich nun nicht warum der das nicht gewesen sein soll. Natürlich kann der Schreiber sich auch verschrieben haben aber dann wäre die Quelle insgesamt verdächtig. Ich denke nach wie vor das es sich eigentlich nur um den Hesso VI. handeln kann denn der war ja verwandt und offenbar auch mehr oder weniger verarmt, große Gebiete seines Vaters waren ihm ja verlorengegangen also wie bei Reinold, da ist es nur logisch wenn die sich zusammentun um "Geschäfte" zu machen, man sollte mal schauen ob man über den etwas rausfinden kann ? ›Strenus‹ bedeutet ja der «Gestrenge», »Unermüdliche« oder »Hartnäckige« wörtlich wohl der “Stramme”...aber das war eine durchaus übliche u. verbreitete Ehrenfloskel, also nichts außer der Norm. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 09:13, 30. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Buchstapler, unsere Antworten haben sich überschnitten. Die Sache ist nicht ganz einfach: in der Urkunde (Hofgericht) von 1415 steht, R.v.U. stehe im Verdacht, mit H.v.H. einen Überfall auf Tiengen zu planen. Später im 15. Jahrhundert wird irgendwann eine Allgemeine Jahrzeit gestiftet, da vor längerer Zeit Tiengen überfallen wurde (glücklicher Ausgang), wann/von wem unbekannt. 1617 nun der lateinische Nachtrag im Jahrzeitbuch: 1415 war's, der Böse war der "Honberger". Explizit wird die Verbindung zwischen dem Nachtrag von 1617 und der Urkunde 1415 seit 1861 (Beginn der Forschung zum Jahrzeitbuch) gezogen, von bislang ausnahmslos allen Autoren zu der Geschichte. Ob 1415 überhaupt ein Überfall der Urslingers/Hornbergers stattfand ist damit nicht sicher (welche Quelle genau vom Schreiber 1617 gelesen wurde ist ja nicht überprüfbar), aber man geht zumindest allgemein davon aus, dass dies 1617 vom Schreiber so gemeint und geglaubt war. Docteur Ralph hat wie gesagt an sich Recht, dass das noch kein Beweis für die wirkliche Identität "Honberg" (1617) - "Horneck von Hornberg" (1415) ist, aber darum geht es ja auch nicht, sondern darum, dass dies im Rahmen der Ursprungsdiskussion so angenommen wird (ich persönlich finde es auch sehr naheliegend). "Seit 1617.." war meinerseits vielleicht zu "optimistisch" formuliert, die jetzige Version finde ich ok. "Gestrenge" ist übrigens eine (normalerweise ritterliche) Adelstitulatur. ---WaTie2015 (Diskussion) 10:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

lm ersten Abschnitt dem Kalendarium steh gleichberechtigt Zu den Fesseln Petri - Sieben Makkabäer. Die Bedeutung des Makkabäergedenktages mit einer Aufzählung der diesbezüglichen Wikipediaeinträger ermessen zu wollen ehrt vielleicht Wikipedia, nicht aber den Verfasser. ausgehend von S. Pietro in Viculis in Rom gab es im 15. Jahrhundert entsprechende Kirchenpatronate auch nördlich der Alpen. Das gleiche gilt für die Sieben Makkabäer, deren Reliqien in Köln verehrt wurden und deren Kult im 15. Jahrhundert durchaus verbreitet war. Ich halte es daher für berechtigt aufgrund beider Patrone einen Rückschluss auf den Anlass der Jahrzeitstiftung zu ziehen, nämlich Gefangenschaft und Besatzung.Vergleiche: Joel Berger:Wie die Makkabäer zu katholischen Heiligen wurden. Freiburger Rundbrief, Jahrgang 11, 2004,s. 94.--Docteur Ralph (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Docteur Ralph, niemand bestreitet, dass auch die Makkabäerbrüder als Heilige verehrt wurden, aber hier geht es doch um die kirchliche Feier des 1. August (ja, außerhalb der Orte mit Patrozinium "7 Makkabäer"). Von einer "Gleichberechtigung" kann bei einer Kommemoration nicht die geringste Rede sein. Das ist einfach liturgiegeschichtliches (und auch chronologisches) Grundwissen, darüber kann es keine Diskussion geben. Die Rede war übrigens von einer Google-(nicht Wikipedia-)Suche, was ich durchaus für ein Mittel halte, die Reputation bestimmter Begriffe zu prüfen. Und jetzt Frieden :) ---WaTie2015 (Diskussion) 09:57, 30. Sep. 2016 (CEST)

Noch ein Nachtrag (verzeihen Sie bitte meinen Hang zur Ausführlichkeit): genau hier liegt m.E. das Problem bei Ihrer Schaffhauser-These: die Herleitung scheint nicht stimmig. Am Anfang steht bei Ihnen der Festtermin, den Sie vormals als „Makkabäertag“ bezeichnet hatten (das Hauptfest, mit der damals höchsten liturgischen Klassifikation, war aber in der gesamten Kirche St. Petri in Ketten, die Makkabäer hatten nur ein „einfaches“ Gedenken, eine Kommemoration in der Messe, daher ist der Tag allgemein in historischen Datierungen als Fest St. Petri in Ketten bekannt). Aus der Tatsache, dass die Jahrzeit auf den von Ihnen so genannten „Makkabäertag“ fiel, schlossen Sie dann, das Fest müsse mit einer Besatzung zu tun haben – dann läge die Schaffhauserzeit natürlich nahe, wenn auch nur mangels Alternativen. Das Problem: am 1.8. feierte man in Tiengen laut Jahrzeitbuch und späteren Quellen ein großes Petrusfest (mit Allg. Jahrzeit). Es ist auch im Stiftungseintrag nicht von Makkabäern die Rede, sondern von Petrus, nicht von Besatzung, sondern von abgewehrtem Überfall. Es fehlt jeder Hinweis (wäre dann im Jahrzeitbuch zu erwarten), dass man dem später etwas (dann wieder verschwundenes) hinzugefügt hätte. Wenn nun das ursprüngliche kirchliche Fest erwiesenermaßen nichts mit Makkabäern und Besatzern zu tun hatte (was auch gemäß späterer Quellen nie der Fall war), scheint Ihrer an sich ja durchaus spannenden und interessanten These m.E. (zumindest hinsichtlich der kirchlichen Feier) die Grundlage zu fehlen, aber siehe dazu den unteren Abschnitt. ---WaTie2015 (Diskussion) 21:59, 30. Sep. 2016 (CEST)

Die Tiengener Schaffhauserzeit als Erklärung für den Namen "Schwyzertag"?

Hallo Docteur Ralph, keine Sorge, ich will Ihnen Ihre Schaffhauser nicht löschen, aber da Sie selbst diese Idee für "zu diskutieren“ erklärt haben nochmal ausführlich ein paar Einwände (die nichts mit dem Aspekt der in Wikipediaartikeln unerwünschten Theoriefindung zu tun haben), ob das wirklich im Abschnitt zu den wichtigsten Theorien stehen muss (andere fehlen darin ja auch, bei Anspruch auf Vollständigkeit sähe ich den Abschnitt ausufern).

Man kann heute sicher sagen, dass man spätestens ab Mitte des 17. Jahrhunderts (bis Anf. 19. Jh.) von einem einzigen Ereignis, das die Feierlichkeiten begründet hatte, ausging. Die meisten wussten darüber ohnehin wenig (wird in Quellen beklagt), ansonsten verband man das Jahr „1415“ mit dem Feind „Schweizer“, oder man war sich bezüglich des letzteren Punktes unsicher. 1617 bekanntlich die Nennung des „Honbergers“, mit dem man später offenbar nichts mehr anfangen konnte (bis 1861).

Eine von Ihnen angenommene „Verschmelzung“ desjenigen Festes, welches der Eintrag im Jahrzeitbuch begründete, mit einem Gedenken (o.ä.) an den Abzug der Schaffhauser 1476 könnte also nur das späte 15./16. Jahrhundert betreffen. Genau die Zeit also, in der sich noch kein „Schweizer“-Bezug im Festnamen nachweisen lässt (quellenmäßig greifbar, nüchtern betrachtet, ist einfach das allgemeinkirchliche, liturgisch aufgewertete Fest St. Petri ad vincula, verbunden mit einer Allgemeinen Jahrzeit). Dies ist erst zu einer Zeit der Fall, als sich das allgemeine Wissen über den (zur religiösen Feier des Festes irrelevanten) Ursprungsanlass generell als legendenüberlagert darstellt.

Ich sehe daher keinen Anlass, überhaupt einen realen Schweizer-Bezug anzunehmen – wenn doch, bräuchte es schon irgendwelche konkreten Hinweise.

Also: tun wir mal so, als seien die Schaffhauser 1476 „Schweizer“ gewesen. Warum hätte man die Rückgabe an Konstanz religiös feiern sollen? Auch noch an einem bereits „belegten“ Tag? Wo war die glückliche Fügung (die Rückgabe scheint ja beabsichtigt gewesen zu sein und abhängig u.a. vom Tod Bilgeris, wenn ich die Forschung richtig deute)? Wo die Toten (Tiengen soll nahezu kampflos übernommen worden sein)? Ein bloßer „historischer Gedenktag“ im modernen Sinne war damals unbekannt (und schon gar nicht kirchlich zu feiern). Tun wir weiterhin so, als könnte das Makkabäer-Gedenken damit zu tun haben: warum sollte man Schaffhausen gleich mit heidnischen Feinden, die das Gottesvolk unterdrücken wollen in Bezug setzen? Auch angenommen, man wäre allgemein sehr froh über die Rückgabe an Konstanz gewesen (kann ja sein): wäre das nicht leicht übertrieben? Bilgeri von Heudorf hatte Tiengen in seine privaten Händel reingezogen (wegen sowas war man 1415 so vehement gegen einen möglichen Erbantritt des notorisch kriegerischen Urslingers), die Schaffhauser Zeit muss man, denke ich, vor diesem Hintergrund nicht als „größtes Unglück“ für die Stadt sehen (eine Besatzung ist nicht immer die schlechteste Alternative, man denke an 1945). Für entsprechende Quellenhinweise wäre ich ansonsten natürlich dankbar. Und: wie soll man sich konkret eine solche „Verschmelzung“ vorstellen? Warum sollte das nicht im Jahrzeitbuch nachgetragen werden, wo der Ablauf des Festes ja geschildert wird? Warum sollte man auf Teufel komm raus annehmen, dass der 1. August im 16. Jahrhundert anders begangen wurde, als es die Quellen sowohl des 15. wie die des 17.-19. Jahrhunderts schildern? Und ist unmittelbar nach 1499 wirklich mit einer meinetwegen außerkirchlichen, „folkloristischen“ freudigen Erinnerung an eine vorübergehende „Befreiung“ von ausgerechnet explizit „Schweizern“ zu rechnen? Einen Einfluss auf die kirchliche Feier kann man, denke ich, wirklich zu 100% ausschließen, der weltliche Bereich scheint mir der einzige zu sein, wo Ihre These zur Namensgeschichte zumindest nicht undenkbar ist - aber bislang eben auch mit nichts unterfüttert.

Verstehen Sie mich nicht falsch, mir geht es einfach darum, dass ohne irgendeinen konkreten Hinweis diese Spekulation einfach noch ein wenig dürftig erscheint, und dass es ja schön wäre, wenn wir diese These noch ein wenig unterfüttern könnten. Das Makkabäer-Argument hatten wir ja jetzt schon mehrfach diskutiert, aber auch das August-Argument ist für mich für sich genommen keines: der Abzug mag im August gewesen sein (wohl nicht Anfang August; laut Brandeck starb Bilgeri im August und die Rückgabe sei nach dessen Tod erfolgt – aber ich weiß, „B.“ ist nicht unbedingt der letzte Stand), aber war er denn eben auch derart feiernswert?

Dies, wie gesagt, nur als Anstoß, für mich wäre die Sache hier erledigt. Wenn Sie Ihre Idee eben für hinreichend stichhaltig halten (bitte konsultieren Sie, wie schonmal angeregt, vielleicht nochmal in Ruhe die neuere Literatur), lassen wir den Abschnitt doch so wie er ist (vielleicht noch eine Quellenangabe zu der Schaffhauserzeit). Beste Grüße ---WaTie2015 (Diskussion) 12:41, 30. Sep. 2016 (CEST)

Tippfehler ?

Getrenger von "Honberg"? Nicht doch "Hornberg"?--Köhl1 (Diskussion) 21:16, 3. Apr. 2017 (CEST)

Schweizertag in Stockach

Die Geschichte des Stadtfestes geht auf den Schweizer- oder Schwabenkrieg von 1499 zurück, in welchem Stockach von den Eidgenossen belagert wurde. Glücklicherweise eine erfolglose Belagerung über deren Freude und Dank man eine Feier abhielt. Man zelebrierte eine Andacht, dass man alles unbeschadet überstanden hatte und meist endete dieser festliche Akt mit einem feucht fröhlichen Gelage. Im Laufe der Jahrhunderte entwickelte sich dann das Stadtfest, der Stockacher Schweizer Feiertag.

https://www.stockach.de/tourismus-kultur/de/freizeit-uebernachten/veranstaltungen/schweizer-feiertag/schweizer-feiertag

Eigener Artikel?

-- LAZA74 (Diskussion) 10:14, 22. Jun. 2023 (CEST)