Diskussion:Scientology/Archiv/006

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Leclerq Vorschlag

Nach nochmaligem Überschlafen würde ich den Vorschlag von Leclerq akzeptieren, soweit er für Fossa und mich gilt, und Willms sich aus dem Artikel heraushält (er schrieb das irgendwo).

Man müsste Einzelheiten festhalten, Vorschlag:

• Fossa und THausherr halten sich aus den scientology-Definitionen (Scientology, Church of Scientology, Narconon, Criminon, WISE, L. Ron Hubbard, und weitere) komplett raus, also auch aus den Diskussionen
• Bei Verstoss wird sofort revertiert, und der "Täter" wird aus Wikipedia gesperrt, erst 12 Stunden, dann doppelt so lange, usw
• Gleichzeitig mit dem Start des Experiments werden die gesperrten Definitionen entsperrt, jedoch mit einer Sperre für nicht oder kurz vorher angemeldete Benutzer versehen
• Das Experiment endet mit der Sperre einer der Definitionen, oder nach Ablauf von 2 Wochen
• Beide Benutzer stimmen willkürlichem Checkuser zu, um sicher zu stellen dass es sich bei Bearbeiten nicht um auf Vorrat angelegte Zweitaccounts handelt (Es wurde z.B. schon behauptet, "Wranzl" sei ein Zweitaccount von Fossa)

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Lecleqs Vorschlag (bzw. 84-er Entwurf?) enthält noch einige Fehler, während mein Entwurf inzwischen nach tagelanger Diskussion sowohl sprachlich als auch inhaltlich ausgefeilt ist. Insbesondere THausherrs Einwände wurden akribisch diskutiert und eingearbeitet. Ich kann mir die Bevorzugung des fehlerhaften Entwurfes nicht erklären, es sei denn, es geht darum, das Gesicht zu wahren und mir nicht am Ende nachgeben zu müssen. Eine solche Motivation täte mir leid.

Notfalls wäre der 84-er Entwurf immer noch besser als der bestehende Text, müßte aber hinsichtlich der Fehler überarbeitet werden.

Gruß,82.83.146.59 09:53, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Aufwachen, bitte, und mein Text oben lesen, nicht nur den Titel. Lecleqs Vorschlag ist dass wir (Fossa und ich) uns beide heraushalten, nicht ein konkreter Text.

Was die Entwürfe betrifft, damit hat er nichts zu tun.

Die Idee ist dass andere (angemeldete Benutzer) die Definition bearbeiten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Der 84-er Entwurf ist nicht von mir, ich bin mit permanentem Cookie eingeloggt. @THausherr: *2 und *5 scheinen mir fast zu "robust". Mein Vorschlag war rein kooperativ gedacht, wenn Du und Fossa ihm zustimmen würdet, hätte ich wenig Sorge hinsichtlich der Einhaltung. Ich bin überzeugt, dass ein solcher Versuch jedem Vorteil bringen könnte; mehr Freiraum für andere Diskussionsteilnehmer, weniger Stress für Euch beide, und womöglich hat sich danach der persönliche Konflikt auch abgekühlt. Sachliche Auseinandersetzung über eine öffentliche Plattform -noch dazu schriftlich- ist meiner Meinung nach irre schwierig, und etwas geeigneteres als eine kleine Verschnaufpause für Euch fällt mir nicht ein. So, ich geh jetzt zum BurgerKing und gönne mir die einmal monatlich erlaubte Cholesterinbombe. Leclerq 13:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Tja, ich habe den 3RR Vorschlag akzeptiert, und z.T. auch Dein Vorschlag. Vielleicht beschliesst ein Admin "diktatorisch" eine Lösung, oder man macht hier einfach weiter bis sich das Problem erledigt. [1] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Burger haben in der letzten Zeit mehr Grünzeug drin: [2] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:50, 8. Nov. 2006 (CET)

Koennen wir die THausherrsche Scharade bitte an dieser Stelle beenden? Ich stimme Leclerqs Vorschlag nicht zu, wie ich bereits mehrfach bemerkte. Nun will THaussherr sich als "kompromissbereit" darstellen, wobei er gleichzitig Rea (IP-Sperre), Gerald Willms und mich aus der Editierung des Artikels verbannen will. Fossa_?! ^± 15:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Tja, Du bist hier eben auf einer Mission. Da kann man nichts machen.

Dass Rea es nicht schafft sich anzumelden ist nicht meine Schuld. Manche Leute sind halt durch die EDV überfordert.

Sie müsste sich dann eben Hilfe holen. Ausserdem kann sie sich immer noch anmelden und nach ein paar Tagen mitmachen. Es geht nur darum, Sockenpuppen auszuschliessen - so wären beide sicher, dass der andere keine Sockenpuppen verwendet.

Willms hat selbst irgendwo verkündet, er wolle ja gar nicht mitmachen. Naja, vermutlich hat er das bereits wieder vergessen. Oder ich hab halt wieder "gelogen".

Jedenfalls steht nun fest, dass ich diverse Kompromisse akzeptiert habe, damit es hier weitergeht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Mein letzter Beitrag

In Ordnung, mein Vorschlag war auf kooperatives Verhalten von Fossa und THausherr angelegt, damit stelle ich fest, dass er nicht umzusetzen ist. Daher werde ich mich dauerhaft anderen Themen widmen, in anderen Sprachen geht es angenehmer zu.

Ich bedaure, dass ich Euch beide in destruktiver Umarmung verlassen muss. Ich glaube nicht, dass Ihr nachhaltige Befriedigung aus diesem Verhalten ziehen könnt, will aber meinen Maßstab nicht als absolut hinstellen. Sicher ist nur, dass andere darunter zu leiden haben.

Einen letzten Rat lasse ich hier zurück: Euer Sprachstil ist beiderseits durchsetzt von Sarkasmus, Ironie, Zuspitzung, Theatralik, von wertenden, missachtenden, verletzenden Füllwörtern und einer Unzahl sonstiger persönlicher Seitenhiebe. Das ist Euch warscheinlich klar, aber offensichtlich nicht folgende Unvermeidbarkeit: Eine sachorientierte Auseinandersetzung gleich zu welchem Thema ist damit völlig unmöglich. Die Alternative wäre konsequente Sprachstilhygiene, was aber viel Disziplin bedarf. In diesem Sinne, Leclerq 16:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Im Hinblick auf mich weise ich das natürlich zurück:-)

Aber schade dass Du gehst. Vor einigen Monaten hattest Du sehr hilfreiche Beiträge geleistet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Sicher ist nur, dass andere darunter zu leiden haben. Ach ja? Wer denn konkret? Und wie? Wem tut es weh, wenn ich THausherrs Argumente der Laecherlichkeit preisgebe? Ich sehe nicht so recht, wie Rea, Gerald Willms, oder AGBÜMMS so unter meinen Beiträgen leiden. Mag sein, dass Rea es lieber haette, wenn ich etwas weniger polemisch vorginge, aber mein Stil ist nunmal ein anderer, jedenfalls gegenueber THausherrs Argumenten, ansonsten kann ich auch ganz konzillant sein.

Euer Sprachstil ist beiderseits durchsetzt von Sarkasmus, Ironie, Zuspitzung, Theatralik, von wertenden, missachtenden, verletzenden Füllwörtern und einer Unzahl sonstiger persönlicher Seitenhiebe. Dem stimme ich teilweise zu. Wobei es allerdings deutliche qualitative Unterschiede gibt: Wenn THausherr zum wiederholten Male ein nicht stichhaltiges Argument bringt, nenne ich ihn "kaputte Platte" und schlage ihm Mantras vor. Das ist nicht nett, aber eine klare Meinungsaeusserung ueber die Qualitaet seines Arguments. THausherr hingegen bringt am laufenden Falschaussagen ueber mich und Gerald Willms (ich haette gelogen, ich haette falsche Quellenangaben beigebracht usw.) Das nennt man glaube ich üble Nachrede, das ist qualitativ was anderes als blosse Unhoeflichkeit. Manch einer mag solche Praktiken immer mit Hoeflichkeit beantworten, ich evorzuge ab und an den polemischen Stil.

Nochwas zur These, wir waeren beide gleichermassen "schuld": Zunaechst mal bringe ich neben Polemik auch Sachargumente, das ist bei THausherr aeussert selten. Aber Du glaubst ja selbst an die Schuld zu gleichen Teilen: Du bewertest ja nur mich negativ. Mit einer haarsträubenden Begründung, ich hätte eine Aussage verfälscht. Netterweise kann ja jeder im beigebrachten Link nachschauen, ob das stimmt oder nicht. In diesem Sinne: Hasta la vista. Fossa_?! ^± 22:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Willmssche "Szientismus"-Quelle

Du hast zugegeben, falsche Quellen geliefert zu haben. Brauchst Du ein link auf Dein eigenes Geständnis :-) von gestern? Wie kurz doch das Gedächtnis ist.

Ich habe mehrfach konkrete Sachargumente geliefert. Du plapperst dagegen lediglich Zeug nach, was Du bei Deinem Studienkumpel Willms aufgeschnappt hast (der hisher auch nicht seine skurrile Theorie belegen wollte). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, bitte liefere den Link. Fossa_?! ^± 00:21, 6. Nov. 2006 (CET)

[3]

Gute Nacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast also abermals geblufft. Oder ist Dir der Unterschied zwischen direkten und indirekten Zitaten nicht bewusst? Schauste hier'

So kann man sich natürlich die Wahrheit beliebig zurechtbiegen. Man nehme irgendein Wort, und behaupte es habe sich aus 20 Seiten ergeben. Wobei Du das damals zuerst nicht einmal zugegeben hattest. Erst nachdem ich nachgeschaut hatte und das Wort nicht fand, gabs Du kleinlaut zu, dass es dort nicht stand, sondern dass die Deine Interpretation war.

Es folgte dann der zweite Bluff. Willms nannte dann eine andere Seite (ganz woanders als Du). Da stand es dann ... natürlich auch nicht. Er hatte dann eine noch dämlichere Ausrede, von wegen "der Computer ist schuld" oder so ähnlich.

Dann folgte der dritte Bluff, nämlich der Keltsch Text. Da stand das Wort dann schon, aber mit einem entscheidenen Zusatz wodurch sich ein völlig anderer Sinn ergab.

Daher sind Quellenangaben von euch beiden erst mal nichts Wert, ohne Nachprüfbarkeit. Ich bestehe daher auf Scans. Und dann würde ich den Scan immer noch gegenchecken.

Tja, das Spiel "wie bekomme ich einen völlig falschen Begriff in die Definition eingebaut" ist gar nicht so einfach, solange es Leute gibt, die auf WP:QA bestehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nichts "kleinlaut zugegeben", sondern grosskotzig festgestellt, dass ich in der Lage bin, das wichtigste aus 15 Seiten Text in einem Satz darzustellen. Der Autor des Textes scheint es ja goutiert zu haben.

Aber was anderes: Ich biete Dir an, Dir 100 Euro zu ueberweisen und mich aus dieser Diskussion zurueckzuziehen, wenn Du auf Seite 190 von Willms Scientology - Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz (Bielefeld 2005: transcript) nicht die Buchstabenreihenfolge "Szientismus" zu finden ist. Was ist Dein Einsatz dagegen? Fossa_?! ^± 15:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn die 15 Seiten sich in einem einzigen Wort zusammenfassen lassen, dann waren sie wohl überflüssig.

Das Angebot muss ich ablehnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Würdest Du mir das Angebot evtl. auch machen (möglichst noch erweitert um ein Gebüsch und gekürzt um Deinen Rückzug aus dieser Diskussion)? Der Fairness wegen sollte ich dazuschreiben, dass ich ja sowas von schwerbehindert bin, dass ich manchmal denke, ... --AGBÜMMS 15:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich wuesste jetzt nicht, was Du mir als Gegeneinsatz bieten koenntest. Fossa_?! ^± 16:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir das Buch jetzt mal angeschaut (meine UB ist gut sortiert). Auf ebendieser S. 190 lese ich den Satz "Namentlich mit Religion und Psychologie teilt die scientologische Wissenschaft den Gegenstand". Hey, dann sollten wir als nächstes unbedingt darüber diskutieren, ob der Artikel in die Kategorie:Wissenschaft gehört. SCNR. Stefan64 17:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du's gelesen hast, kannst Du ja bitte kurz bestaetigen, dass direkt darueber die szientistischen Elemente Scientologies beschrieben werden. Was deine (sarkastische?) Bemerkung betrifft: Aus dem Kontext wird deutlich erkennbar, dass der Autor "Scientology" nicht als Wissenschaft im akademischen Sinn ansieht, sondern lediglich das scientology Weltbild hier referiert. In die Kategorie Wissenschaft gehoert es somit mit Sicherheit nicht. Fossa_?! ^± 17:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Ach, es gibt also eine Wissenschaft, die keine ist? So biegt man sich etwas zusammen. Dann basiert natürlich Wünschelrutenlesen auch auf szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Stefan64 würde ich vertrauen. Ich kenne ihn zwar nicht persönlich, aber er war schon zweimal hilfreich und war immer freundlich (was bei Admins selten ist). Die Frage ist natürlich, wenn es auf Seite 190 steht, kann es ja wohl kaum etwas mit einer Einführung zu tun haben. Dazu kommen die weiteren Probleme mit der Quelle (Derzeitiger Beruf des Autors, dubioser Verlag der spams verschickt, z.T. Zuschüsse verlangt, dubiose Theorie dass scientology eine Kultureller Dings sei, etc) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Also, auf vielfachen Wunsch und auch ohne Bezahlung durch Fossa bestätige ich, dass a.a.O. von Szientismus die Rede ist. Verortung in der Gliederung des Buches: Kapitel VI, Das scientologische Wirklichkeitsmodell, Teil A, Scientology als Ideologie: Die Naturgesetze der Kultur, 5, Die Phänomenologie des scientologischen Wirklichkeitsmodells, 5.3 Scientology als "Naturwissenschaft des Geistes" (S. 190-191). Ich habe den Text ansonsten nur überflogen und kann über seine Qualität und Schlüssigkeit keine weiteren Angaben machen. Bin aber gern bereit, THausherr die Passage per Mail zukommen zu lassen, wenns denn dem Fortschritt der Diskussion hier dient. Gruß, Stefan64 18:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Danke sehr :-)

Dummerweise weiss ich nicht was "Phänomenologie" ist (Willms konnte das bisher auch nicht verraten). Aber dass scientology keine Naturwissenschaft ist, das weiss ich schon. Da hat der Autor sich gewaltig geirrt. Es erklärt auch, warum er die Fragen zu Beispiele von "Wissenschaftlichkeit" von scientology nicht beantworten konnte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, THausherr kostenlos Nachhilfe zu geben. Schlag in einem beleibigen Philosophie-Lexikon nach, wenn es Dich interessiert. Im uebrigen hat Willms nie behauptet, dass Scientology eine Naturwissenschaft sei. Fossa_?! ^± 19:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun, ohne zu wissen was Phänomenologie ist, besteht die Gefahr, dass es WP:OMA widerspricht. Denn man müsste ja deutlich schreiben, dass es lediglich aus "Phänomenologischer Sicht" Szientismus ist. Ausserdem gilt nicht WP:Phänomenologische Sicht sondern WP:NPOV.

Ausserdem: wenn der Begriff aus der Philosophie kommt, ist Willms fehlt am Platz. Er ist Soziologe, nicht Doktor der Philosophie.

Im Übrigen hat Willms sehr wohl behauptet, dass scientology eine Naturwissenschaft ist. Das ergibt sich aus seinem Buch, 5.3 "Scientology als Naturwissenschaft des Geistes". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Niemand hat gesagt, dass "phänomenologische Sicht" nun in den Artikel soll. Deine Behauptung ist falsch, Willms wuerde behaupten, Scientology sei eine Naturwissenschaft, ist falsch, was man unschwer !. an der Konjunktion "als" als auch an den von Dir nicht mitzitierten ("Zitatfaelschung" wuerdest Du jetzt kraehen) Gansefuesschen: "Scientology als 'Naturwissenschaft des Geistes'" erkennen kann, selbst wenn man den ganzen Kontext, der dies ueberdeutlich macht, weglaesst. Fossa_?! ^± 20:08, 6. Nov. 2006 (CET)

Willms hat seine Behauptung eingeschränkt auf die phänomenologische Sicht. Hier ist die Wikipedia, nicht die Phänopedia.

Willms sagt auch an anderer Stelle dass scientology eine Naturwissenschaft sei. Er nennt scientology in dem Phäno-Zusammenhang gar "wissenschaftlich fundiert" auf Seite 191, und behauptet dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie habe.

Unabhängig davon gilt nun mal, dass scientismus Wissenschaftlichkeit impliziert. Scientology basiert nun mal nicht auf die "Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Das habt Ihr inzwischen beide stillschweigend eingesehen (Belege dafür konnten Ihr nie liefern), wollt aber das Wort behalten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Besten Dank. Es ist indes gar nicht Deine oder meine oder THausherrs Aufgabe, die Qualität der Arbeit zu beurteilen. Das hat sein Doctoral Committee gemacht, dazu gibt es wissenschaftliche und -- mit Abtrichen -- auch journalistische Rezensionen. Keine der mir bekannten Rezensionen stellt die (recht banale) Szientismus-These in Frage. Damit sollte klar sein, dass das so in den Artikel gehoert, zumal es ja 6 weitere Quellen gibt. Fossa_?! ^± 19:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Keine der mir bekannten Rezensionen äußert sich zu der Szientismus-These. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist richtig, ausser Benutzer:THausherr (und paar Usenet-Gestalten) bestreitet niemand diese These, weil sie so banal ist (und weil sie gegen Scientology verwendet werden kann). Fossa_?! ^± 20:08, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn sie gegen scientology verwendet werden könnte, würdest Du es nicht reinlassen. Das Gegenteil ist war. Szientismus impliziert Wissenschaftlichkeit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn sie gegen scientology verwendet werden könnte, würdest Du es nicht reinlassen. Wie kommst Du auf diese verleumderische Aussage? Hast Du inzwischen eine reputable Quelle, die die Szientismus-These anzweifelt? Fossa_?! ^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Willms sagt auch an anderer Stelle dass scientology eine Naturwissenschaft sei. Er nennt scientology in dem Phäno-Zusammenhang gar "wissenschaftlich fundiert" auf Seite 191, und behauptet dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Gibt es in dieser Wikipedia nicht irgendwo eine Instanz, die mal gegen diese permanenten LÜGEN vorgehen kann? Das nervt doch ziemlich. Für alle jetzt noch mal klar und deutlich:
1. Alle drei genannten Behauptungen sind definitiv FALSCH. Jeder der lesen kann, kann das nachlesen und für alle anderen sollte vielleicht mal das Vertrauen gelten, dass der Autor (ICH) weiß, was er geschrieben hat!
2. Fossa hat bislang nicht eine Interpretation von Textstellen aus dem besagten Buches unternommen, die falsch wäre, oder der ich widersprechen würde.
3. Für alle, die sich in Bezug auf das "unsägliche Buch" (Zitat Hausherr) (notgedrungen) auf anderer Leute Ansichten stützen wollen oder möchten (und sich dort auch Anregungen zum Thema "sachliche Kritik" an diesem Buch geben lassen können (denn die gibt es SELBSTREDEND):
a) Die Rezension (eines konservativen Staatsrecht-Professors) aus der FAZ ist leider mittlerweile aus urheberrechtlichen Gründen nicht mehr online erhältlich, aber da wo es Archive gibt, kann man im Feuilleton der Ausgabe vom 17.6.2005 nachschauen
b)Die Schriftfassung einer journalistischen Rezension aus dem Deutschland Radio Kultur vom 3.8.2005 findet man hier [[4]]. Den entsprechenden Wortbeitrag habe ich leider nicht mehr online gefunden.
c) Die Rezension aus der "Zeitschrift für Politik" ist nicht online erhältlich, aber sie ist abgedruckt in ZPol-Bibliographie Heft 1/2006.
d) Auch die Rezension aus der Soziologischen Revue (Heft 3, Juli 2006 - aus rein fachlicher Sicht, die relevanteste Rezension) gibt es leider nicht online
e) Die Rezension aus der Zeitschrift für Religionswissenschaft findet sich hier: [[5]] (die wäre übrigens mein Geheimtipp für THausherr, denn es ist jene Rezension, in der ich vergleichsweise schlecht wegkomme).
f) Kurze Ausschnitte aus den Rezension gibt es natürlich beim Verlag, hier: [[6]]
Dazu die für THausherr notwendige Anmerkung: Ich kenne keine der Rezensenten persönlich oder habe irgendwelche "Beziehungen" zu ihnen.
4. Wer etwas über meine akademische oder unternehmerische Biographie erfahren will, kann das gerne persönlich bei mir abfragen. Ich habe keine Probleme damit, einen Teil meines Geldes mit meiner selbstständigen Tätigkeit als "Dienstleister für private Bibliotheken" zu verdienen; nebenbei arbeite ich übrigens auch noch für den Metzler-Verlag in Stuttgart (mal gespannt, welche Abqualifzierung THausherr dazu einfällt - ich bin gespannt)>br> 5. Und jetzt nun noch mal was aus dem "Nähkästchen", weil THausherr über die "spam-mails", die ihm der "Druckkostenzuschlag-Verlag" verschickt klagt (übrigens auch hier klingt die Selsbtbeschreibung irgendwie anders: "transcript ist einer der führenden wissenschaftlichen Fachverlage im deutschsprachigen Raum mit Schwerpunkten in den Sozial-, Kommunikations- und Kulturwissenschaften, in der Philosophie sowie im Kulturmanagement".): Seinerzeit hat mich der Verlag gefragt, ob ich nicht einige Adressen von "fachlich interessierten Institutionen und Personen" nennen könnte, damit man sie über die Neuerscheinung informieren könnte. Deswegen hat er EINE Informationsmail über die Neuerscheinung bekommen. Tja, damals dachte ich noch THausherr sei "fachlich interessiert" - aber auch ich habe dazugelernt... Gerald Willms 22:05, 6. Nov. 2006 (CET) P.S.: Und es soll ja keiner glauben, dass mir das Spaß macht, hier solche ellenlangen Verteidigungspostings abzusondern Gerald Willms 22:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist auf Seite 191 klar nachzulesen, Zeilen 8-10. Muss ich nun etwa mühsam Deinen eigenen Text abtippen, weil Du "vergessen" hast dass Du scientology im Phäno-Zusammenhang als eine naturwissenschaftlich fundierte Technologie bezeichnest? Oder lieber ein Scan? Darf ich das?

Dass die Selbstbeschreibung des Verlags grandios ist, wundert mich nicht. Kein Verlag wird in der Selbstbeschreibung kleine Brötchen backen.

Danke für die Bestätigung bzgl. der Spam mails. Auch ein einziger so ein komerzieller mail ist unzulässig wenn keine Kundenbeziehung besteht. Ich bekomme täglich hunderte von mails von Firmen, die meinen ich sei "fachlich interessiert" an diversem Kram. Wer mit solchen Methoden sein Buch verkaufen will, hat nicht meine Anerkennung. Und hör nun endlich auf, für Dein Buch zu werben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:38, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich koennte Dir jetzt erklaeren, warum Du schon wieder eine Falschaaussage gemacht hast, aber Du willst/kannst das ja eh nicht verstehen. Wenn jemand anders interessiert ist, dann soll er sich hier melden, dann erklaer ich's kurz. Fossa_?! ^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage steht wie von mir beschrieben auf Seite 191 drin. Man kann es nachlesen. Inzwischen schweigt Gerald dazu auch lieber. Wobei ich oben drei Aussagen gemacht habe. Wenn Du nun behauptest, ich hätte eine Falschaussage gemacht, dann gibst Du gleichzeitig zu, dass zwei davon (Deiner Meinung nach) richtig sind. Ob das Gerald gefallen wird? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Gibt es in dieser Wikipedia nicht irgendwo eine Instanz, die mal gegen diese permanenten LÜGEN vorgehen kann? Ich fuerchte nein: Hier muss Du Dich damit abfinden, dass Du anonym verleumdet und beleidigt wirst. Wehrst Du Dich mit Hinweis auf den Rechtsweg dagegen, wird Dir villeicht sogar Dein Schreibzugriff voruebergehend entzogen: [7], so dass Du Dich nichtmal mehr mit Worten verteidigen kannst. THausherr ist ja immerhin so freundlich seine Falschaussagen (ob's Luegen sind, kann man ja nicht feststellen) mit vollem Namen zu posten, meist kommen die groessten Klopfer ja von Pseudonymen. Ich denke, irgendwann wird Wikimedia deshalb auch mal erfolgreich verklagt werden, dann wird der Katzenjammer vermutlich gross sein, aber bis dahin bleibst Du erstmal ein Troll, wenn Du auf diese Missstaende hinweist. Fossa_?! ^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich bin sehr vorsichtig weil mein Name bekannt ist, und mache daher keine Falschaussagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich schreibst Du da ja sogar, dass Du auf rechtliche Schritten verzichten willst und ordnest dann den Tatbestand unter Hinweis auf Deine fehlende Anwalts-Lizenz ein, so dass eine Drohung mit rechtlichen Schritten gar nicht erkennbar wird (besonders weil derartige Verdächtigung wohl nur auf Antrag verfolgt werden). Das mit Seite 191 Zeile 8-10 (und scheinbar auch etwas weiter unten) würde ich schon gern verstehen... Und anonym sind hier wohl alle -- soweit ich es verstanden habe, beabsichtigt die Wikimedia ihre Daten höchstens erst dann herauszugeben, wenn der ISP sie längst gelöscht hat. --AGBÜMMS 21:43, 9. Nov. 2006 (CET)

übersteigerten Glauben ist POV

Das Wort "übersteigerten" in "übersteigerten Glauben" ist POV, daher unzulässig. Dito für die Behauptung, dass scientology wissenschaftlich wäre.

Besser wäre folgender Text:

... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut.

Das wäre objektiv korrekt in WP:NPOV, und man müsste dazu auch nicht die Soziologie nennen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das eher als eine Experten-Meinung, die weit verbreitet ist. Also NPOV. --AGBÜMMS 10:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Es ist keine Expertenmeinung. Das hatten wir auch schon durch. Es gibt auch auch Experten und Gerichte, die scientology als "menschenverachtend" bezeichnen. Trotzdem kommt es nicht in die Einführung. Lies WP:NPOV mal durch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, wir haben darüber bereits etliche Seiten "durch". Das Ergebnis war, dass diverse Experten der SCN Szientismus nachsagen, und dass es keinen vernünftigen Grund gibt, dem zu widersprechen (wieso Du jetzt plötzlich meinst, es sei nicht übertrieben, hast Du z. B. auch nicht begründet, so dass nur diverse Soziologen bleiben). Das mit dem "menschenverachtend" wird auch seitens der Bayerischen Landesregierung behauptet (vielleicht etwas milder; irgendwie was mit dem "wie ein Computer"-Zitat), so dass man es durchaus unter Gegner-Ansicht/Kontroverse aufnehmen könnte oder sogar müsste (wegen NPOV). --AGBÜMMS 10:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Sowohl Fossa als auch Willms haben gestern nochmal ausdrücklich zugegeben, dass die jeweilige Quelle für "Szientismus" falsch war. Das Wort Szientismus widerspricht WP:OMA, die "Erklärung" (die es seit gestern abend gibt) widerspricht WP:NPOV, die Behauptung dass scientology wissenschaftlich sei, ist nicht durch WP:QA belegt (Deine "5 KH" Theorie - was auch immer das sein mag - ist hier irrelevant, da keine Wikipedia Richtlinie). Bitte nimm Dir die Zeit, die entsprechenden Richtlinien zu studieren.

Somit geht es jetzt um meinen Alternativ-Vorschlag, siehe oben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Dich etwas mit der Materie auskenntest, dann wüsstest Du, dass KH die Abk. von Krankenhaus ist. Außerdem: Sei nicht albern (soweit ich die beiden verstanden habe, haben die sehr wohl Quellen angegeben, bloß bei den Seitenzahlen haperte es, was doch wohl bei maschinen-lesbaren Quellen kein Problem sein sollte (einfach mal die Such-Funktion anwenden)). Ich sehe bei Dir keinen guten Willen. Im übrigen: Wer behauptet denn, dass Scientology wissenschaftlich sei? Ich sag ja nur, dass Deine Argumentation gegen diese Behauptung nicht einschlägt. --AGBÜMMS 11:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Deine Krankenhausgeschichten sind hier off-topic. Geh woanders trollen, bitte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Sind sie nicht! Wenn Du sagst "wissenschaftlich", dann kann ich das so einfach widerlegen. Psychiatrie ist einfach nur authoritärer Blödsinn und keine Wissenschaft (allenfalls baut man auf Wissenschaft auf, wenn man sich aus irgendwelchen düsteren Quellen Chemikalien und Gerätschaften zusammenklaubt). Es ist ein Greul, was da passiert, und dass das vom Staat gebilligt wird. --AGBÜMMS 13:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist hier off-topic. Diskutier das bei Antipsychiatrie, werde Mitglied bei KVPM oder bei einem von Talbots oder Lehmanns Vereinen, aber hör auf hier zu trollen, mach das woanders. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Nocheinmal: user:THausherr hat damit bereits mehrfach angefangen (immer wieder der Sharfstein; wer sich nicht erinnert, möge oben selbst nachsehen). Also trollt der und nicht ich. Ich werde diesen tolldreisten Spinnereien immer wieder angemessen entgegen halten. --AGBÜMMS 13:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann klär das mit Professor Sharfstein, und wenn er Dich weiter verfolgt, ruf die Polizei. Nun ist aber Ruhe, ok? Du wurdest bereits unter einem Deiner früheren Usernaman genau deshalb gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein! Nicht OK! Hör auf, deine irrwitzigen Falschmeldungen hier einzubringen. Ich hatte damals recht und heute auch. Und Du wendest authoritäre, sadistische, destruktive Psychotechniken an, um diese wahnwitzigen Irren zu schützen. --AGBÜMMS 14:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Obwohl es natürlich nix bringt (leider teile ich Reas und Fossas Auffassung an Vernunft und Argumente nicht, jedenfalls nicht was THausherr betrifft): zum wiederholten Mal (was qed zeigt, dass es nix bringt) Szientismus-Quellen:

1) Brian R. Wilson: Religiöse Sekten [org. Religious Sects], München 1970, S. 166-169. Meines Wissen der erste deutschsprachige Quellenverweis (wenn auch nur in einer Übersetzung). Interessant daran ist, dass Scientology hier erst gar als Scientology übersetzt wird, sondern direkt als "Scientism"...
2)Chistopher Evans: Cults of Unreason, NY, 1973. Auch dies ist eine Quelle, welches weithin in AKB-Kreisen großen Anklang findet (auch über links von THausherrs Seite empfohlen). In diesem Buch geht es wesentlich um: "Szientismus" und seinen kulturellen Niederschlag: weshalb exemplarisch, und fast die Hälfte des Buches füllend: Scientology behandelt wird.
3) Flinn, Frank K.: Scientology as Technological Buddhism In: Joseph H. Fichter (ed.): Alternatives to American Mainline Churches. New York 1983. 1983, S. 89 - 110.
4). William Sims Bainbridge: Science and Religion: The Case of Scientology. In: Bromley, David G.; Hammond Phillip E. (eds.): The Future of New Reli-gious Movements. Macon; Georgia 1987. S. 59 - 79.
5) Jürgen Keltsch: Was ist Scientology. Die Fabrikation der Mensch-Maschine im kybernetischen Labor, München 1999 (40 Seiten); online-version: [[8]]kybernetischer Szientismus, utopischer Szientismus und Szientismus (ohne Adjektiv)
6) Gerald Willms: Scientology. Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz. Bielefeld 2005. S 184-191. [Da es ein zentraler Aspekt des Buches ist, taucht das Argument häufiger auf, weshalb sich problemlos weitere Seitenzahlen als Beleg nennen ließen. Die genannten Seitenangaben stellen diesen Aspekt kürzest möglich und mit einer Fülle von Quellenverweisen dar. Und für die die Wortfetischisten: auf Seite 191 steht: "Aus phänomenologischer Sicht handelt es sich nachgerade um den Idealtyp eines szientistischen Wirklichkeitsmodells".
7) Andreas Grünschloss: Artikel "Scientology" in Religion in Geschichte und Gegenwart[[9]]. 5. Auflage, erscheint in der nächsten Aktualisierung: März 2007. Hier steht (wird stehen) "Scientology repräsentiert (...) den technologisch-szientistischen Strang des New Age in hervorragender Weise"
Dann habe ich noch diese entzückende Stelle gefunden: "Scientology versteht sich intern als eine Organisation aus Psycho- und Sozial-Ingenieuren, die nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen handeln und am Menschen Reparaturen vornehmen" (Bayerisches Staatministerium des Innnern: Das System Scientology. München 1998, S. 9.) Guck mal einer an: Da widerspricht sogar die bayerische Ponybehörde der Hausherrschen Interpretation der scientologischen Selbstperzeption, sorry Selbstsicht/-wahrnehmung
Ach noch was: Die logisch-unvermeidliche Nähe von Science-Fiction und Szientismus, was sich dann BTW auch mit Utopie verbinden ließe (Clareson spricht zum Beispiel von "szientistischen Utopien", S. 6ff) betont: Thomas D. Clareson: Understanding Contemporary Science Fiction. The Formative Period (1926-1970), Columbia 1990. Also mit einer Bezeichnung wie "szientistischer Utopie" könnte ich in diesem Falle sogar leben (und nein: Das ist NICHT das Gegenteil von Utopie, sondern eine adjektive Konkretisierung) - obwohl ich persönlich die Utopie-Zuschreibung etwas anders beurteile, aber ich will ja nicht noch ein Fass aufmachen... Gerald Willms 15:20, 5. Nov. 2006 (CET)

a) Da Deine Quellen schon früher falsch waren, solltest Du zumindest scans bringen, damit der Text geprüft werden kann.

b) Die "phänomenologischer Sicht" (was auch immer das sein mag) irgendwo weit hinten (angeblich) ist für eine Einführung irrelevant. Oder steht in den 190 Seiten davor nichts relevantes?

c) Per WP:NPOV muss ein neutraler Standpunkt gebracht werden. Dass scientology sich selbst als "Wissenschaftlich" betrachtet, spielt keine Rolle. Dann könnte man ja auch jeden Wünschelrutengänger als Wissenschaftler bezeichnen. So ein Unfug!

d) Hör endlich auf hier für Dein eigenes Buch zu werben.

e) "utopischer Szientismus" ist eben kein Szientismus. Auf Wunschdenken kommt es nicht an, das ist was für die Utopedia.

Liefere nun eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. All das z.B. im Hinblick auf scientology's Theorien über die Radioaktivität, auf die Du ja nicht eingegangen bist. Also: was ist daran "wissenschaftlich", dass scientology behauptet, Radioaktivität sei wasserlöslich?

Lese endlich WP:NPOV. Eine Wertung wie "übersteigerten" hat hier nichts zu suchen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Und Du hast "vergessen" zu erwähnen, wer Prof. Andreas Grünschloss ist. Es ist Dein Doktorvater und (2 Stunden pro Woche) Dein Chef. Das nur mal als Beispiel, wie Dinge verschwiegen werden, die das in einem anderen Licht erscheinen lassen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:32, 5. Nov. 2006 (CET)

zu a) jetzt drehst User THausherr wohl endgültig durch?
zu b)siehe Antwort zu a)...
zu c)langsam wird es manisch...
zu d) siehe Antwort zu c)
zu e) ... gähn. (AGBÜMMS hat ja schon vergeblich versucht, dir zu erklären was ein Adjektiv ist, muss man ja nicht wiederholen), ansonsten siehe Antworten a-d)
Liefere nun eine Quelle... Alles schon gesagt: siehe die angegeben Quellen zum Thema Scientismus.... (was ist das überhaupt für ein Ton? Zu lange beim Bund gewesen?) Lese endlich... "übersteigert" kommt nicht von mir (ist aber trotzdem passend). Ansonsten: was ist das überhaupt für ein Ton? Zu lange beim Bund gewesen?)
Du hast "vergessen" zu erwähnen.... Was hat das mit seinem Artikel für RGG zu tun? Erscheinen jetzt die selbstständigen Arbeiten all jener Professoren in einem "anderen Licht", die mich kennen? [Tilman: wer dich kennt, dem erscheint Hubbards "Paranoia" wirklich immer kleiner....]Gerald Willms 18:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja, Du versuchst uns eine Quelle unterzujubeln, die in Wirklichkeit mit Dir eng verbandelt ist - nämlich Dein (2 Stunden pro Woche) Chef und Doktorvater. Normalerweise gibt man so etwas an. Ähnlich wäre es z.B. wenn ich sage "XYZ Produkte sind gut", aber selbst für XYZ arbeiten würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Liefere nun endlich eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. All das z.B. im Hinblick auf scientology's Theorien über die Radioaktivität, auf die Du ja nicht eingegangen bist. Also: was ist daran "naturwissenschaftlich", dass scientology behauptet, Radioaktivität sei wasserlöslich?

Du brauchst es natürlich nicht. Soll mir recht sein, da ich ja behaupte, dass es nicht stimmt. Und so zerfällt eure kleine Privattheorie und der Versuch, in Wikipedia PR für scientology zu machen, in dem behauptet wird, scientology sei wissenschaftlich.

Insofern ist WP:QA doch eine gute Sache :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Insofern ist WP:QA doch eine gute Sache. Den Satz verstehe ich nicht. Hier wird sich doch einen Scheissdreck um WP:QA gekuemmert. Man kann mittlerweile 7 Quellen, anschleppen, davon 5 wissenschaftlich, aber der HausHERR darauf trotzdem wieder seine Privattheorien spinnen und die einbringen, nicht zuletzt dank Benutzer:Berlin-Jurist, auf dessen Verhalten ich immer wieder gerne hinweise. Wuerde hier irgendwas funktionieren, dann waere Reas Version schon laengst im Artikel oder zumindest stuende dort wieder "Szientismus" drin. Denn auch ein voellig sachunkundiger Admmin koennte leicht erkennen, dass eine mit wissenschaftlichen Quellen belegte und durch keinerlei, nicht einmal snafu-Seiten von Anti-Kult-Aktivisten, Quellen wiedersprochene Behauptung, dem wissenschaftlichen Konsens entspricht. Das kann im Grunde jeder, der die Grundsaetze wissenschaftlichen Arbeitens versteht. NB: In gewisser Weise ist das Versagen ja auch verstaendlich, denn welcher Admin moechte sich durch 300 von ThausHERR auf Rappelkistenniveau aufgestellten Nebelkerzen wuehlen? Fossa_?! ^± 18:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auch überlegen, ob es für den Einleitungssatz doch keine Dreiteilung braucht, weil man ja zumindest in diesem Punkt nicht wirklich zwischen SC-Gegnern und "Sektenapologeten" (ich darf uns mal in THausherrs Sinne so nennen, dann braucht er das nicht selbst zu wiederholen...) unterscheiden muss. Ich glaube, ich könnte auch problemlos ein Dutzend Theologen "besorgen", die keinerlei Einwände gegen den Szientismus-Begriff in diesem Zusammenhang hätten. Alle die ich "bei uns" (am Seminar) kenne, sehen das so (okay, die kennen mich natürlich auch...). Aber selbst Werner Thiede - auch das ein "Name" in AKB-Kreisen und der kennt mich NICHT - argumentiert in diese Richtung (vgl. ders.: "Die Geistesfalle" in: Jörg Herrmann (Hrsg.): Mission mit allen Mitteln, Hamburg 1992, S. 65-81, bes. 67f). Ganz zu schweigen von Marco Frenschkowski, aber der steht bei THausherr ja auch auf der schwarzen Liste. Wenn es nicht zu affig wäre, könnte man ja dem allgemeinen Konsens (der im Übrigen gerade in der Verbindung: Science-Fiction, Szientismus, spirituelle Elemente gut getroffen wird) die Einzelmeinung von THausherr gegenüberstellen? Gerald Willms 20:18, 5. Nov. 2006 (CET) :::P.S.: Grünschloss ist nicht mein Chef (aber wer hätte schon erwartet, das THausherr das tatsächlich wüsste....)Gerald Willms 20:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Mir gefaellt das mit der Vierteilung eigentlich langsam immer besser: Jedem ist es halt selbst ueberlassen, wen er am kompetentsten erachtet: Scientology, Soziologie, Anti-Kult-Bewegung oder die Free Zone. Ist zwar keine enzyklopädische Darstellung, aber eine aufklärerische. Übringens ist die Diskussion auf WP:QA übergeschwappt: [10][11] Fossa_?! ^± 20:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Klar ist die Diskussion "übergeschwappt" - Weil Du nun dort versucht zu stänkern um die Richtlinien in Deinem Sinne zu ändern. Wobei das auch bei Erfolg nicht helfen würde, schliesslich hattet Ihr beide bereits falsche Quellen gebracht. Dumm nur, dass ich das Buch habe und somit beweisen konnte, dass die Quellenangaben nachweislich (und später von euch beiden zugegeben!) nicht stimmten. (Aber man kann es ja versuchen :-)) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Wo behauptet jemand SCN sei wissenschaftlich? Das mit der Radioaktivität hört sich teilweise nach schräger Übersetzung und ansonsten nach zeitgenössischem Theoretisieren über ein relativ aufregendes/unerforschtes Gebiet der Physik an (im übrigen wurde mir eine ähnliche Theorie (Wodka im Atom-U-Boot) auf PRO.7 von einem russischen Offizier beschrieben...). Zum überspitzten Vertrauen in die Wirksamkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Gebieten: Hubbard schreibt ganz klar, dass sein Forscher-Team "wie ein Ingenieur" vorgegangen sei, dass Modell-Bildung stattfand, und schließlich dass eigentlich alle (auch die Genese dieses Settings) Erkenntnisse der SCN durch Auditing zustande kamen (was für den Biologen das Mikroskop ist, das ist für den anderen eben das Auditing); das zeigt mir schon, dass man auf ganzer Linie auf Ingenieur-mäßige Methoden setzt/aufbaut (wieso das nun ein überspitztes Vertrauen sein soll, weiß ich allerdings auch nicht; aber irgendwie mäkeln wohl alle an der SCN herum (primitiv, keine Religion, überspitzt, verhunzt), womit ich dann wohl leben muss). --AGBÜMMS 21:25, 5. Nov. 2006 (CET)

Wo behauptet jemand SCN sei wissenschaftlich?: Nirgends; jedenfalls haben es hier wieder Du, Gerald Willms, Rea, Leclerq, Stefan64, ich oder wer hier sonst so in letzter Zeit aufgekreuzt ist, behauptet. Aber THausherr braucht dieses Strohmann-Argument nunmal dringlichst, um seine Scheinargumentation aufrecht zu erhalten. Also lass ihm den Spass. Fossa_?! ^± 21:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Doch: Ihr - Du und Dein Studienkumpel mit dem ständig beworbenen Buch - unterstellt, dass Scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Lest Ihr eure eigenen Texte nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Okili Dokili... --AGBÜMMS 22:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Auch Ned Flanders ist Off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

"Mit der Bezeichnung Szientismus (von lat. scientia = Wissen, Wissenschaft, auch Szientizismus, Scientismus oder Wissenschaftsgläubigkeit) wird in der Wissenschaftstheorie u.a. von Karl Popper[1] die Auffassung kritisiert, dass das Verständnis des methodologischen Naturalismus von der empirischen Wissenschaft (insbesondere der Naturwissenschaft) eine Vorrangstellung in Bezug auf Erkenntnisgewinn, Wahrheitsuche und Lebensdeutung gegenüber anderen Methoden der Welterschließung besitzt. Die Kritik kann dabei sehr differenziert ausfallen; von der Kritik an einem unreflektierten Glauben an die absolute Wahrheit naturalistisch gewonnener Theorien bis hin zu einer Ablehnung empirisch-wissenschaftlicher Methoden für die Geistes- und Sozialwissenschaften." (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus)

Hubbard schreibt in "Dianetik" (S.10ff) " Mit Bacons Methoden, mit Newtons Mathematik schritten die Naturwissenschaften voran, sicherten und erweiterten ihre Grenzen ... (es) blieben jedoch die Studien über den Verstand zurück ... Was müßte eine Wissenschaft über den Verstand umfassen? ... Um ihres Namens würdig zu sein, müßte diese Wissenschaft über den Verstand in ihrer experimentellen Genauigkeit mit Physik und Chemie auf gleicher Ebene stehen... (Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf Axiome, d.h. auf Aussagen über Naturgesetze im gleichen Rang wie jene der Naturwissenschaften...."

Gruß,82.83.132.219 23:51, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Nur weil Hubbard name-dropping betreibt (Newton), bedeutet das nicht, dass dies eine Quelle ist, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Dann wäre ja jeder Wünschelrutengänger ein "Szientist". (Womöglich glaubt Ihr das sogar?)

Nenn doch mal ein paar naturwissenschaftlicher Methoden die in scientology angewendet werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob Scientology naturwissenschaftlich arbeitet oder nicht, sondern darum ob der Begriff "Szientismus" für Scientology angemessen ist. Es gibt Scientology-Forscher die diesen Begriff für angemessen halten. Ich finde, dies ist nachvollziehbar. Du findest das nicht. Für meinen Entwurf ist das irrelevant, denn es geht darum, sowohl Deine als auch andere Positionen zu Scientology gleichberechtigt nebeneinander darzustellen.

Gruß,82.83.137.137 10:05, 6. Nov. 2006 (CET)Rea

Flinn-Quelle

Der Aufsatz ist schon vor einem Jahrzehnt als Unsinn analysiert worden, siehe [12]. Wieder mal ein Beispiel für die "Qualität" der Quellenrecherche. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Kent stellt in dem Aufsatz, die Frage, inwieit Scientology auf Buddhismus aufbaut und hat eine, ganz alltaegliche, Meinungsverschiedenheit mit Flinn. Wenn wir hier die Frage nach den Buddhistischen Wurzeln Scientologys eroertern, werden wir beide Standpunkte beruecksichtigen. Das steht aber derzeit nicht zur Debatte. Stattdessen geht es um "Szientismus" und dazu steht -- wie zu erwarten -- nichts bei Kent. Fossa_?! ^± 21:48, 6. Nov. 2006 (CET)

...nachzutragen wäre ansonsten (da ich NATÜRLICH beide Quellen kenne): Flinn meint, bei SC bhuddistische Wurzeln zu entdecken, Kent meint solche nicht zu sehen - weder das eine noch das andere hat etwas mit dem hiesigen Szientismus-Streit zu tun. (Ansonsten würde ich, was den Buddhismus betrifft, tatsächlich zu Kents Ansicht tendieren; zumal: Wenn Scientology tatsächlich prinzipiell auf dem traditionellen Buddhismus basieren würde, dann würde ich das Szientismus-Argument nicht so verwenden, wie ich es tue...] Gerald Willms 18:10, 7. Nov. 2006 (CET)

... und um User THausherr unter der Inanspruchnahme seiner eigenen (freilich falschen) Logik über die "Widerlegung" von wissenschaftlichen Quellen durch andere Ansichten noch ein wenig zu ärgern: Kents weitere Ansichten über den bei Scientology ebenso nicht vorhandenen christlichen Einfluss wurden mittlerweile von "Willms" als unsinnige Behauptung "widerlegt" (S. 120f.; Quelle ist ja bekannt...) Gerald Willms 18:19, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Lacher - auch wenn ich befürchte, das war kein Scherz. Hubbard sagt "There was no Christ" [13], also schlussfolgert Willms messerscharf, dass scientology auf Christlichen Einfluss basiert.

Danke für für das Beweis, dass Du einen längst widerlegten Text (Flinn) als seriöse Quelle versucht hast zu verkaufen. Dumm nur, dass ich den Kent Text kannte. Flinn hat schon öfter Unfug geschrieben. Das witzigste war allerdings sein Auftritt vor Gericht im Armstrong Prozess. Er sagte, er habe zwar kaum Ahnung von scientology, das Verbreiten von (positiven) Lügen über den Gründer sei allerdings Beweis, dass es sich um Religion handelte. Was für eine Knalltüte. Nach seiner Logik wäre Kim Schmitz ein Religionsgründer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf dem Niveau kann ich auch argumentieren (aber ich meine es nicht so!!! es soll nur dem user:THausherr helfen...): Das Christentum basiert nicht auf dem Judentum, da es sich unterscheidet... Das 10-Gebote-artige Heftchen, das die Scientologen verteilen, haben die selbst... Verdammt! Ich kanns einfach nicht!!! Der Tag fängt schonwieder Hausherr-lich an... --AGBÜMMS 09:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Hubbard sagt "There was no Christ" (...) Bist du (THausherr) nicht einer der größten Anhänger des in AKB-Kreisen viel zitierten "Judge Beckenridge" und seiner Ansicht, dass Hubbard ein "pathologischer Lügner" (gewesen) sei? Also auch nach deiner Logik würde ich meinen: Hiermit bewiesen! Gerald Willms 11:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen

Mein Textvorschlag wiederhole ich hiermit: ... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut. Bisher hat keiner diesen Text kritisiert. Ist er nun richtig oder nicht, falls nein, wieso? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Tippfehler

Ich will mich hier gar nicht in die inhaltliche Diskussion einmischen. Aber im letzten Abschnitt fehlt ein "n":

Im deutschsprachigen Raum bekennen sich fast keine Prominente*n* zu Scientology, obwohl es einige prominente Scientology-Sympathisanten geben soll. Zuweilen werden namentliche Hinweise veröffentlicht, die aber von den Betroffenen regelmäßig bestritten werden.

MatteX 17:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Diese Korrektur dürfte unstrittig sein, habe ich umgesetzt. Stefan64 17:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du hier gerade lauscht - könntest Du im Artikel Sekte die Löschung durchführen, die im Diskussions-Abschnitt "Bärbel Schwertfeger" drin ist? Fossa stimmt zu. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Und noch ein Entwurf

Einleitend sei nochmals gesagt, daß in diesem Entwurf ob der derzeitigen Unvereinbarkeit der Standpunkte die entsprechenden Positionen gleichberechtigt nebeneinander dargestellt werden.

Einer dieser Standpunkte enthält das Wort "Szientismus". Ein anderer Standpunkt bezieht sich auf Gerichtsurteile und enthält den Begriff "verfassungsfeindlich". Da jeder der Standpunkte begründet wurde und jede Seite auf ihren Positionen besteht, bleiben diese Kernworte im Entwurf enthalten.

Statt der verkürzten "Übersetzung" des Fachwortes steht nun ein Verweis auf: "Mit der Bezeichnung Szientismus (von lat. scientia = Wissen, Wissenschaft, auch Szientizismus, Scientismus oder Wissenschaftsgläubigkeit) wird in der Wissenschaftstheorie u.a. von Karl Popper[1] die Auffassung kritisiert, dass das Verständnis des methodologischen Naturalismus von der empirischen Wissenschaft (insbesondere der Naturwissenschaft) eine Vorrangstellung in Bezug auf Erkenntnisgewinn, Wahrheitsuche und Lebensdeutung gegenüber anderen Methoden der Welterschließung besitzt. Die Kritik kann dabei sehr differenziert ausfallen; von der Kritik an einem unreflektierten Glauben an die absolute Wahrheit naturalistisch gewonnener Theorien bis hin zu einer Ablehnung empirisch-wissenschaftlicher Methoden für die Geistes- und Sozialwissenschaften." Dies erschien mir genauer, und als Link formuliert wird der Satz dann kürzer und lesbarer.

Außerdem steht nun "Gegner und Kritiker" im Entwurf, da an der bisherigen Formulierung Anstoß genommen wurde, aber die Scientology-Opposition sowohl mit denjenigen, die sich als "Gegner" verstehen, als auch mit denjenigen, die sich lieber als "Kritiker" sehen, zu Wort kommen soll.

Off-topic: Unter dem von mir gewählten Namen "Rea" kann ich mich, wie ich gerade sah, leider nicht anmelden, da dieser Name schon vergeben ist. Mal sehen ...

Gruß,82.83.152.108 23:42, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet. Nach Richtungsstreitigkeiten,finanziellen Entgleisungen und Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es insbesondere 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. "Freie Zone" oder "Ron's Org".

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die Scientology Kiche in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Das ist wieder schlechter.

Nein.

Nun ist Szientismus wieder ohne den Erklär-Text dazu drin. (Obwohl/Weil der Text deutlich zeigte, dass scientology nichts mit Szientismus zu tun hat).

Ja. begründung siehe oben. Daß der Text zeigte, daß Scientology nichts mit Szientismus zu tun hat, stimmt nicht.

Szientismus unterstellt dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt". Eben das stimmt nicht, es hat auch niemand ein Beleg dafür geliefert. Das Hubbard ein paar Namen von Wissenschaftlern genannt hat ist kein Beleg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Was die Anmeldung betrifft: Dann nimm eben einen anderen Namen.

Über einen anderen Namen denke ich nach.

Vorschläge:

• Käptn Bill (Leerzeichen sind erlaubt)
• FreeZonerFan
• L.Kin-Leser
• EdgarBronfman (Hintergrund: Viele Freezoner behaupten, dass Edgar Bronfman scientology "gekauft" hätte! Ist natürlich Unfug)
• Zur Anmeldung von Tilman gezwungen
• Rea33
• RheaSmith

Irgendein Vorschlag sollte doch was bringen... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Meinst Du, für "applied religious philosophy" gibt es einen deutschen Begriff? Würdest Du WP:QA berücksichtigen, hättest Du festgestellt dass scientology auch in Deutschland einen Begriff hat dafür. Hier eine Quelle: [14].

Du selbst hattest die englische Bezeichnung eingefordert. Von mir aus aber auch auf deutsch, wie es dem Herrn beliebt ...

gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology ist immer noch falsch. Das war zwischendurch schon mal korrigiert.

Ach so, Du magst ja den Begriff "Church " nicht. o.k., ändere ich.

Der Tippfehler auf den ich Dich hingewiesen habe, ist immer noch drin, es gibt sogar neue.

Tippfehler darfst Du gerne korrigieren.

Der Zeitpunkt der Machtübernahme fehlt.

Oh, es fehlt noch eine ganze Menge, aber das was ich geschrieben habe, dürfte erstmal reichen.

Ansonsten siehe meine beiden Listen (muss ich es wiederholen?). 

Deine Listen wurden "abgearbeitet"

Ich sehe es gibt noch weitere Änderungen (z.B. "finanzielle Entgleisungen"), natürlich ohne WP:Quellenangaben.

Da Du ja belastendes Material gegen Scientology sammelst, könntest Du ja mal Quellen beisteuern. Quellen, die nicht von Dir stammen, läßt Du ja ohnehin nicht gerne gelten.

Klar, solche "unwichtige" Dinge wie fehlende Quellenangaben sind plötzlich in Wikipedia nicht mehr von Bedeutung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Und die Wörter "technical bulletins", "checksheets" haben in einer Einführung nichts zu suchen. 

Du wolltest eine Differenzierung, weil "weiter ausgearbeitet" Dir zu belanglos vorkam. Was denn nun?

"in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet" reicht völlig aus, das ist sogar ausnahmsweise eine gute Formulierung. Die Details in den Klammern sind nicht notwending, und auch nicht von mir verlangt. (Ausserdem sind sie stark unvollständig, aber das spielt keine Rolle da überflüssig) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

"Scientologygegner und -kritiker": gibt es ein Unterschied? Nenn doch einfach ein paar Gegner, und ein paar Kritiker. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:14, 6. Nov. 2006 (CET)

s.u.

Zusammenfassung: Ich sehe THausherrs Einwände inzwischen nicht mehr als konstruktive Mitarbeit, sondern als Verhinderungspolitik an. Bitte den Entwurf übernehmen und eventuelle Kleinkorrekturen (fehlende Quellenangaben, fehlende Leerstellen nach Kommata) nachträglich korrigieren.

Gruß,82.83.138.10 10:19, 6. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich werde nicht in Deinem Text korrigieren. Sowas ist nicht nachvollziehbar. Ausserdem heisst es danach prompt, ich würde manipulieren.

Warum soll ich Deine Arbeit machen? Ich habe mehrfach gesagt, dass die jetztige (gesperrte) Einführung um Klassen besser ist als Deine Entwürfe. Seit Tagen muss ich Dir Schritt für Schritt, Wort für Wort, teilweise sogar Buchstabe für Buchstabe mühsam helfen einen Text zu formulieren, nur weil Du irgendwie ein Erfolgserlebnis haben möchtest. Das ist besonders schwer mit Dir, da Du sogar schon eingesehene Fehler später erneut wieder einbaust, und ausserdem darauf bestehst, Formulierungen zu behalten, für die es kein Konsens gibt, aber Formulierungen zu löschen, für die es den Konsens gab. Gute Texte zu schreiben ist sicherlich nicht jedermanns Sache (auch ich habs schwer), deshalb ist Wikipedia ja dafür gedacht, dass mehrere Leute gemeinsam einen Text bearbeiten, jeder nach seinen Fähigkeiten. Klappt natürlich nur solange sich alle kooperativ verhalten; deshalb führt das Auftreten von Fossa in einer Definition meistens zu einer Sperre dieser Definition.

Ich habe Dir bereits unzählige Male vorgeschlagen, dass wir uns auf den Abschnitt Geschichte konzentrieren, da dort weniger Probleme sind.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Kritiker? Na, zumindest Fossa und meine Wenigkeit! Gegner: THausherr zum Beispiel! Unterschiede? Einfach den Thread lesen!Gerald Willms 07:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Da steht nichts dazu - wieder ein Bluff. Erläutere doch mal, wo der Unterschied zwischen den beiden liegt, und was Fossa und Du an scientology "kritisiert", und warum ich kein "Kritiker" bin, sondern ein "Gegner".

Des weiteren warte ich immer noch auf den Beweis, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Das inbesondere im Hinblick auf scientology's Theorien über die "wasserlösliche" (!) Radioaktivität. Nenn bitte auch mal ein paar naturwissenschaftliche Methoden die in scientology angewendet werden.

Und wenn scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt", dann hat scientology doch sicher naturwissenschaftliche Texte veröffentlicht. Nenne ein paar Beispiele.

Du bist doch ein Wissenschaftler bzgl. scientology, Du bewirbst hier regelmässig ein Buch zum Thema. Das sollte dann doch kein Problem sein, die Frage zu beantworten, oder? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Selber essen macht dick: Bisschen rumstöbern in der "Literatur" (sollte man im Dipl-Inf Studium gelernt haben (schon vor der Verleihung der Vordiploms-Urkunde)): Wikipedia: Gegner, Kritiker; mit Hilfe von [15]: [16]... Im übrigen: Hab ich doch oben schon beantwortet... --AGBÜMMS 10:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen/Pseudofragen a-c) Kritik ist reflektierend, Gegnerschaft allein konfrontierend.
d-h) Dass du das mit dem Szientismus nicht verstehst, hast du jetzt hinlänglich bewiesen
i)Fragen beantworten ist kein Problem, aber du hast ein nachweisbares (Willens-)Problem mit dem Verstehen von Antworten.Gerald Willms 09:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun, dann bin ich Kritiker. Aber vielleicht kennst Du "Gegner"?

Gerald, hast Du inzwischen einen Beleg gefunden, dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt"? Oder brauchst Du mehr Zeit? Das inbesondere im Hinblick auf scientology's Theorien über die "wasserlösliche" (!) Radioaktivität. Nenn bitte auch mal ein paar "naturwissenschaftliche Methoden" die in scientology angewendet werden.

Und wenn scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt", dann hat scientology doch sicher naturwissenschaftliche Texte veröffentlicht. Nenne ein paar Beispiele.

Du bist doch ein Wissenschaftler bzgl. scientology, Du bewirbst hier regelmässig Dein Buch zum Thema. Das sollte dann doch kein Problem sein, die Frage zu beantworten, oder?

Ach ja, hast Du inzwischen herausgefunden, was eine "phänomenologische Sicht" ist? Du hattest den Begriff eingeworfen, ohne ihn zu erläutern.

Welchen Einwand hast Du gegen meinen Vorschlag "... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut"? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten

Ich habe den bestehenden Text, den "Rea" Text und meine Wünsche zusammengenommen. Das Ergebnis kann man hier in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten lesen. Wer Lust hat, soll den Text im Sinne von WP:NPOV WP:QA und WP:OMA konstruktiv verbessern, bzw. Grammatik- und Tipp-Fehler korrigieren. Auch wenn es vermutlich umsonst ist, da Fossa seinen Szientismus haben möchte. Jedenfalls kann nun niemand mehr sagen, ich würde nichts Eigenes bieten. Dieser Text ist nun meinerseits der vierte Kompromissvorschlag. (1 war Szientismus in eigenen Abschnitt, 2 war 3RR (eigentlich von Stefan64), 3 war die Zwangspause (eigentlich von Leclerq), 4 ist dieser Text) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:52, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich moechte die anderen Diskussionsteilnehmer darum bitten, diesen offensichtlich ungeeigneten Vorschlag zu ignorieren und stattdessen die Linie von Rea weiterzuverfolgen. Fossa_?! ^± 17:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du verraten, warum dieser Vorschlag "offensichtlich ungeeignet" ist? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast keinerlei Willen gezeigt an Reas (oder frueher, in Leclerqs Sandkasten, auch meinem) Vorschlag mitzuarbeiten. Deshalb denke ich, sollten Deine Alternativvorschlaege ignoriert werden. Ueberigens ist Szientismus auf wundersame Weise bei Dir verschwunden. Warum wohl? Fossa_?! ^± 19:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Naja, bei dem Link hattest Du die Hälfte gelöscht. So geht's natürlich nicht. Ansonsten wurden Teile Deiner Vorschläge ja auch angenommen.

Klar ist Szientismus bei mir verschwunden. Es ist ja auch falsch, die Begründung kennst Du. Scientology basiert nun mal nicht auf die "Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Das habt Ihr inzwischen beide stillschweigend eingesehen (Belege dafür konnten Ihr nie liefern), wollt aber das Wort behalten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 6. Nov. 2006 (CET)

PS: Du hast gesehen, wie Deine Demagogie bei WP:QA abgeblitzt ist. Das kommt daher, weil das kein so emotional aufgeladenes Thema ist, da hat niemand Angst, er koenne finsteren Scientology-Maechten in die Faenge geraten oder fuer totatiltaere Organisationen zu sprechen. Zudem gibt es dort viele Leute mit Sachkenntnis. Hier leider nicht. Das ist der einzige Grund, weshalb Du hier noch Deine Nebelkerzen abwerfen darfst. Fossa_?! ^± 19:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nur gesehen, dass Du eine neue Negativbewertung bekommen hast für Deinen Versuch, die Regeln in Deinem Sinne zu ändern :-) Ausserdem folgte eine interessante Diskussion über Korruption in der Sozialwissenschaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Dergestaltige Negativbewertungen erfreuen mich, ich sammele fast immer die richtigen ein; inhaltlich wurde meine Version uebernommen, das ist mir wichtiger. Fossa_?! ^± 19:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja. Aber netter Versuch, vom Thema abzulenken.

Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten (2)

Mich würde interessieren, ob es - bis auf den fehlenden Szientismus - inhaltliche Vorbehalte gibt. Falls nicht, schlage ich vor den Text in die gesperrte Definition einzubauen :-)

Hilfsweise schlage ich vor, nur meinen Abschnitt "Geschichte" einzubauen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß, (seufz) das hast Du ja von Beginn der Diskussion an zu erreichen versucht. Sei´s drum ...

Gruß,82.83.151.186 01:03, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Als offensichtlich unbegruendet abgelehnt, bitte sage was (ausser Szientismus, das wissen wir), Dir noch an Reas Vorschlag missfaellt. Fossa_?! ^± 20:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Hatte ich mehrfach. Ich wurde aufgefordert, einen eigenen Vorschlag zu machen. Bitte sehr, das ist er.

Ich würde nun gerne wissen, was Dir an meinem Vorschlag missfällt, bis auf den fehlenden Szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Da der Abschnitt "Geschichte" weitestgehend von mir abgekupfert ist, ist wenig dagegen einzuwenden. Natürlich könnte ich, wenn ich es darauf anlegte, eine genau so akribische Einwand-Liste machen, wie THausherr.

Ich habe vorher mehrfach geschrieben, dass Dein Vorschlag zum Thema Geschichte weitgehend brauchbar ist. Immer wieder und wieder. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Z.B.: (1) "wurde die Lehre 1952 mit der Erscheinung des Buches "Scientology 8-80" zur Philosphie Scientology expandiert" Warum nicht "ausgebaut"? Was soll die Fremdwörterei? Und wenn ich mich recht erinnere, moniertest Du bei meinem Entwurf, daß es sich bei der Umbenennung von "Dianetik" zu "Scientology" lediglich um eine Umbenennung auf Grund von Copyrightsstreitigkeiten handelte, keinesfalls jedoch um eine Weiterentwicklung. Nun also doch?

Das mit den Streitigkeiten stimmt. Eine reine Umbenennung war es aber nicht. Bitte sehr, "ausgebaut" soll mir recht sein, ich bin selbst gegen Fremdwörter. (Gelobt seien die Franzosen, die sowas bekämpfen!) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(2)"Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren unter Führung des Gründers L. Ron Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet. " Erstaunlich, daß Dir "in Richtung immer genauerer Anweisungen" nun reicht, damit der Satz nicht überflüssig wird. Zunächst erschien Dir diese Information ja gänzlich banal.

Nein, das stimmt nicht. "Banal" bezog sich darauf, dass Du was von "auch andere Mitarbeiter" oder so schriebst. Ansonsten hatte ich deutlich gesagt, dass ich den Satz "in Richtung immer genauerer Anweisungen" gut fand. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(3)"Nach Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es ab 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. die Freie Zone oder "Ron's Org"." Grammatik: "...zur Gündung von Gruppen wie z.B. der Freien Zone ... oder der Gruppe "Freie Zone ". Warum übrigens nur "Ron´s Org" in Anführungszeichen?

Weil dass eine so geschrieben ist. Beide sollten modifiziert aussehen. Man könnte natürlich Ron's Org schreiben, aber da es nicht definiert ist, gehts nicht. Aber ich lass es weg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte nach Deinen Einwänden eigentlich gedacht, Du wolltest die Ereignisse um 1982 genauer beschrieben haben, aber wenn Dir das genügt, o.k.

Das ist ja Dein Gebiet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(4)"Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige als Sieger der Machtkämpfe die Führung." Äh, wer die Führung (wieso eigentlich nicht "den Vorsitz der Organisation"?) übernimmt, sollte wohl als Sieger aus den Machtkämpfen hervorgegangen sein. Die Beifügung erscheint mir überflüssig und stilistisch etwas daneben gegriffen (klingt ein wenig nach Boulevardpresse).

DM hat nicht den Vorsitz der Organisation. Vorsitz ist formal. Er hat den Vorsitz des RTC, gilt aber als der Führer von scientology. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(5) "Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger im Rang eines "Captain" hat und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) den Vorsitz hat, gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation." Sprachlich weniger elegant als meine Version. "Vorsitz" steht merkwürdig doppelt und auch der doppelte Relativsatz wirkt sperrig. Was war gegen meine Version einzuwenden?

Wird korrigiert. Ich hab versucht, aus beiden Versionen das beste zu machen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

"Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology."

Das hattest Du doch schon mehrfach korrigiert. Scientology besteht nicht nur aus der "Church of Scientology". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(6) Der Satz mit der Mitgliederzahl steht in Deinem Entwurf am Ende der Einleitung und nicht am Ende von "Geschichte". Meiner Meinung nach schließt er sich aber logisch hier besser an.

Du hast recht, wird geändert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich nun THausherr wäre, würde ich darüber stöhnen, wie sehr dieser Entwurf sprachlich und auch inhaltlich schlechter ist als der meine, wie sehr THausherr meine kostbare Zeit beansprucht, indem ich ihm alle seine Fehler einzeln nachweisen muß. Ich würde auch darüber schimpfen, daß nicht hinter jedem einzelnen Satz eine Quellenangabe steht, daß Quellenangabe 6 nicht weiterführt, ich würde fehlende Informationen einklagen ("Wo ist die Sache mit der "Sea-Org"? "Immer genauere Anweisungen" ist zu ungenau, so ist das keine Information, was genau soll das eigentlich heißen? Die Ortsangabe zu Hubbards Tod ist schwammig, kann man nicht zumindest wissen, in welchem Bundesstaat der Mann gestorben ist, oder bist Du nicht fachkompetent geung, dies zu wissen? Ich weiß natürlich wie der Ort heißt, aber ich werde es Dir nicht sagen, damit jeder sehen kann, wie genau ich Bescheid weiß und Du nicht. Zu den Austritten 1982 kam es doch besonders auch wegen der scientologischen Finanzpolitik, warum steht das nicht da?) u.s.w.

Wir können gerne weitere Änderungen machen. Sag einfach, was reinsoll, vielleicht bin ich ja dafür. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Aber ich bin nicht THausherr, und daher freue ich mich, daß dieser meinen Entwurf im Bereich Geschichte fast wortwörtlich übernommen hat, obwohl er ihn zuvor so heftig ablehnte. Schön,daß er ihn befürworten kann, wenn es denn "seiner" ist und nicht "meiner".

Nein, ich habe mehrfach geschrieben, dass wir uns im Bereich "Geschichte" recht nahe stehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe solche Vorbehalte nicht. Der Abschnitt "Geschichte" kann also von mir aus so übernommen werden. Die von mir angemerkten Kleinigkeiten dienten nur der Demonstration eines gewissen Diskussionsverhaltens.

Was allerdings den Einleitungsentwurf THausherrs angeht, halte ich diesen für völlig indiskutabel. Da kann genauso gut (oder noch besser) der derzeitige Einleitungstext stehenbleiben. Das Anliegen meines Verbesserungsvorschlages für die Einleitung wurden überhaupt nicht verstandenen, bzw. ignoriert. Stattdessen hat THausherr die von mir kritisierte tendenzielle Darstellung in der Einleitung weiter verschärft. Dies ist also keineswegs eine Verbesserung- im Gegenteil. Ich wiederhole also an dieser Stelle meinen Vorschlag für die Einleitung des Artikels:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

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Gruß,82.83.151.186 00:51, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich habe, ehrlich gesagt, gar nicht weiter als die Einleitung gelesen. Wenn Rea den Geschichtsteil fuer OK befindet, schenke ich mir das auch. Das kann wegen mir dann auch so geaendert werden (mit Reas Aenderungen). @Rea, sollen wir Dir Anmeldungsnamen vorschlagen. Fossa_?! ^± 01:03, 7. Nov. 2006 (CET)

PS: Ich sehe erst jetzt, dass THausherr Dir einige duemmliche Vorschlaege gemacht hat. So war das natuerlich nicht gemeint. Ich faend's nur auch ganz knorke, wenn Du Dich anmelden wuerdest. Fossa_?! ^± 01:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Ach was, schon o.k. Ich hätte nur einfach gern den Namen Rea behalten. Aber so eine freundliche Einladung kann ich natürlich keinefalls ablehnen. :) Ich bin jetzt als Reia angemeldet.

Gruß,Reia 02:16, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Das ist eben das Problem, dass Du, Fossa, an einer inhaltlichen Arbeit gar kein Interesse hast. Weil das Wissen fehlt. Trotzdem willst Du Dein Senf dazu geben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du bitte schlüssig begründen, warum meine Einleitung "völlig indiskutabel" ist? Und nochmal - weil Du es überlesen hast - ich habe in den letzten Tagen und Wochen mehrfach geschrieben, dass wir uns im Bereich "Geschichte" recht nahe stehen. Nun hast Du es endlich kapiert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Man könnte nun folgendes machen:

• Stefan64 überträgt aus der gesperrten Definition dem Absatz "Anzahl Mitglieder" in den Bereich Geschichte in ungeänderter Form.
• Dein Vorschlag Geschichte (der in leicht veränderter Form in meinem Sandkasten ist) wird einige Tage liegen gelassen, ggf. ausgebaut
• Wenn dann keine Änderungswünsche kommen und alle einverstanden sind, kann Stefan64 ihn übertragen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:43, 7. Nov. 2006 (CET)

Änderungsentwurf "Geschichte"

Ich habe mir erlaubt, meinen von THausherr überarbeiteten Entwurf mit ein paar kleinen Verbesserungsvorschlägen noch einmal hier einzustellen, da ich die Sandkastenmethode etwas umständlich finde:

Mein Sandkasten hat den Vorteil, dass dort alle Verlinkungen schon sauber sind. Das hast Du nicht. Und ich (oder andere) können Polierarbeiten durchführen. Ausserdem ist bei Deiner Methode nicht klar, wo was geändert wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

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Geschichte Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, wurde die Lehre 1952 mit der Erscheinung des Buches "Scientology 8-80" zur Philosphie Scientology ausgebaut, und 1954 in den USA als "Church of Scientology" mit dem Anspruch einer Religion gegründet. [5]

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren unter Führung des Gründers L. Ron Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet. Nach Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es ab 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. die Freie Zone oder Ron's Org.

vielleicht besser einfach "unter dem Gründer oder unter Leitung des Gründers? - wäre mir aber nicht so wichtig vielleicht besser: "Machtkämpfen, Richtungsstreitigkeiten und Auseinandersetzungen um die Finanzpolitik kam es ..." - wäre differenzierter und zeigt deutlicher, daß es sich um die üblichen Probleme junger Organisationen handelt - wäre mir aber auch nicht unbedingt wichtig

Ich kann "Leitung" schreiben wenn Dir das F-Wort nicht gefällt.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige als Sieger der Machtkämpfe die Führung. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger im Rang eines "Captain" hat und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) ist, gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

"als Sieger der Machtkämpfe" bitte weglassen, die Information ist redundant und klingt nach Boulevardpresse. Wenn ich es richtig verstanden habe, übernahm David Miscavige 1986 durchaus auch offiziell den Vorsitz der Organisation? Wenn ja, warum nicht (wie im Artikel schon steht):Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) -gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Soviel ich weiss, waren es nicht Richtungsstreitigkeiten. Es waren wirklich nur Machtkämpfe. Um Geld ging es eher nebenbei, als DM die Kontrolle über die (früher finanziell erfolgreichen) "Missionen" haben wollte. Ich sehe Geld mehr als Machtmittel. Wer kein Geld hat, der hat nichts zu sagen.

Soviel ich weiß kam es zu dieser Zeit zu den enormen Preissteigerungen für die Sitzungen und Kurse und zu regelrechten "Hamsterkäufen", weil man den neuen Preissprüngen zuvorkommen wollte. Aber - wie gesagt - ist mir nicht so wichtig.

Gruß,Reia 21:14, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Machtkämpfe alleine sind die Probleme von "jungen Organisationen", besonders von "üblen Organisationen". Siehe die Republikaner. Kaum einer weiss, dass die Partei von Franz Handlos gegründet war, denn der wurde schnell überrollt.

Es gibt keinen "Vorsitz der Organisation", denn "Vorsitz" ist ein konkreter Titel. Heber ist "Präsident" von CSI, hat aber nichts zu sagen (der Mann ist geistig etwas schwach, weiss nicht einmal seine eigene Adresse [17], erstes Video, 11:52). David Miscavige ist "offiziell" lediglich Chef vom RTC. Daher die komplizierte Wortwahl. Er "gilt" aber als der Chef (dafür gibt es diverse Quellen, z.B. das ABC Interview, das SPT Interview, seine Auftritte in der Öffentlichkeit). Das ist ähnlich wie Deng Xiaoping, der Jahrelang keinen besonderen Titel hatte, und doch die Macht in China kontrollierte.

Er ist auch der Sieger der Machtkämpfe (steht sogar sinngemäss so bei David Miscavige, und noch mehr in der englischen Definition). Er hat sich selbst damit gebrüstet, aufgeräumt zu haben. Jedenfalls gibt es einen Zusammenhang. Und DM wurde nicht irgendwie der Chef, sondern er setzte sich gegen andere (z.B. Bill Franks) durch. Eine gewisse Redundanz in dem Absatz gibt es schon, weil am Anfang des Absatzes steht dass er der Chef ist, und unten nochmals. Vielleicht weiss jemand (auch unangemeldet, auch per mail) einen besseren Text. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet.

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 10 Millionen Anhängern. [6] In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,Reia 12:20, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Sorry dass ich Dein Text zerhacke. Anders kann man das nicht anschaulich erklären. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Macht nix, wie gesagt: Kleinigkeiten sind mir im Grunde nicht so wichtig. Nur die Beifügung "als Sieger der Machtkämpfe" finde ich immer noch stilistisch daneben und überflüssig für die Textaussage. Aber auch daran will ich mich nicht aufhalten. Die Einleitung ist mir wichtiger.

Gruß,Reia 21:14, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Stört Dich das S-Wort? Man könnte auch irgendeinen Text formulieren, dass er aus den Machtkämpfen als der Chef hervorging. Wie wärs statt "gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" mit der Formulierung "gilt seit den Machtkämpfen als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" und dann den ersten Satz weg. Wobei ich noch nicht so richtig zufrieden bin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Änderungsentwurf "Einleitung"

"Divide et impera" dachte sich vermutlich jemand, und "binde die Kräfte Deiner Opponenten an Nebenschauplätzen". Aber o.k.: nun also beide Vorschläge getrennt.

Das Thema "Scientology" wird kontrovers diskutiert, wie ja der Sperrstatus und die heftige Diskussion des Artikels es zeigen. Angesichts dieser Situation kann es wohl kaum gelingen, eine wirklich "objektive" Version der Einleitung erstellen.

Die zur Zeit existierende Version gibt den Standpunkt der Scientologygegner,bzw.-kritiker wieder, auch wenn mit Bedacht nur Tatsachen genannt werden. Man kann aber eine Reihe von Tatsachen aufzählen und dabei eine Organisation entweder in einem guten oder in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

Mein Lösungsvorschlag sieht nun vor, die unterschiedlichen Standpunkte in der Einleitung deutlich nebeneinader zu stellen, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann, Kontroversen nicht verwischt werden und die Parteien auch als solche benannt werden und nicht versteckt ihr "Botschaft" unterbringen können.

Außerdem soll der Vorschlag die Differenzierung zwischen der Scientology-Organisation und der scientologischen Philosophie deutlich machen, da beides nicht deckungsgleich ist, aber (z.T. vermutlich absichtlich) gerne vermischt wird.

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

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Gruß,Reia 12:34, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Die Trennung hat mit "Divide et impera" nichts zu tun. Wenn das mit Geschichte erledigt ist, gibt es weniger zu streiten, und die Qualität verbessert sich zumindest mal dort. Ich hab das schon vor Wochen vorgeschlagen, da unsere Differenzen im Abschnitt "Geschichte" nur gering sind. Nun ist es Dir endlich klar geworden.

Zum Abschnitt "Einführung" darf ich auf meine früheren Einwände verweisen, die weiterhin gültig sind. Ausserdem habe ich einen eigenen Text, der sprachlich ausgreifter und neutraler ist. Ich gebe darin auch den Standpunkt von scientology wieder, und die Lage in Deutschland. Unverständliche Privat-Theorien haben da allerdings keinen Platz. Jedenfalls gibt es nun einen alternativen Vorschlag, und jeder kann nun sagen, ob der besser ist. (Falls hier überhaupt noch andere mitlesen :-))

Ach ja, Gratulation zur erfolgreichen Anmeldung, "Reia" :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Meine Veränderungen am Abschnitt Geschichte waren ja minimal- natürlich hast Du kaum etwas dagegen einzuwenden. Mir ging es primär um die Einleitung.

Daß Du Deinen eigenen Entwurf für "neutraler und sprachlich ausgereifter" hältst, liegt in der Natur der Sache. In der Tat mag jeder selbst beurteilenn, ob Du mit dieser Meinung recht hast.

Ansonsten bitte diese kleinen Reia-ist-dumm-Sticheleien unterlassen. So etwas sollte unter Deiner Würde sein. Ich benutze umgekehrt jedenfalls solche Diskussionsmittel nicht.

Freut mich, daß Dich meine Anmeldung so freut. Ich werde jetzt allerdings in den kommenden Tagen wieder kaum Zeit haben, hier zu schreiben. Den Abschnitt "Geschichte" von mir aus auch ohne meine Änderungsvorschläge übernehmen. An meinem Einleitungsentwurf halte ich unverändert fest.

Gruß,Reia 21:07, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Szientismus

Aus WP:QS

Hierher kopiert von WP:QS --Angemeldeter 00:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Ein Diskussionsteilnehmer (konkret: Benutzer:THausherr) weigert sich beharrlich, die durch 5 wissenschaftliche, eine populaerwissenschaftliche und eine staatliche Quelle belegte Behauptung, Scientology baue neben Science Fiction und spirituellen Elementen auch auf Szientismus auf, anzuerkennen. Die Diskussion ist hoffnungslos verfahren, der Artikel bleibt gesperrt. Derzeit stimmen 4 Nutzer (Benutzer:AGBÜMMS, Benutzer:Gerald Willms, Rea (unter verschiedenen IPs postend), Benutzer:Fossa) der von Rea (unter verschiedenen IPs postend) vorgeschlagenen Version zu. Wer viel Zeit hat, lese sich bitte in die Diskussion ein. Fossa_?! ^± 00:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Erstens ist Szientismus kein Wort, das man ausserhalb des Artikels Szientismus (ein absolut mieser Artikel übrigens) für eine Defition verwenden sollte. Daneben schliesst Szientismus mit seiner alleinigen Akzeptanz von Wissenschaft Elemente wie Spiritualität und Science Fiction kategorisch aus. Die Definition wäre also total widersprüchlich, da braucht man weder externe Quellen noch die Artikeldiskussion zu lesen, um dies erkennen. --Angemeldeter 19:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen. Aber (1.) ist Scientology kein logisch kohaerentes Gedankengebaeude, es gibt da viel Widerspruechliches innerhalb Scientologys, (2.) baut Scientology halt unter anderem auf Szientismus auf, aber eben auch auf Science Fiction und Spiritualitaet, und (3. und wichtigstens) gibt es halt 5 wissenschaftliche, 1 populaerwissenschaftliche und 1 staatliche Quelle fuer die Behauptung Scientology baue unter anderem auf Szientismus auf: Du dagegen betreibst "orignal research" und kannst Deine These nicht mit Quellen belegen. Fossa_?! ^± 20:50, 8. Nov. 2006 (CET)

"Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen." Also. Damit wäre die Sache ja wohl geklärt. --Angemeldeter 22:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Noe. Offensichtlich hast Du den Rest meines Postings nicht gelesen oder verstanden. Fossa_?! ^± 22:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Du hast den Anfang deines eigenen Postings nicht verstanden. Szientismus bedeutet, nur den wissenschaftlichen Weg zu akzeptieren. Wenn die Scientology nun in gewissen Bereichen tatsächlich wissenschaftlich arbeitet - wobei ich das bezweifle, was aber nicht mal was zur Sache tut - macht das sie und ihre Lehre deswegen nicht "szientistisch", auch nicht "ein bisschen" oder in Teilaspekten darauf beruhend, da sich, wie du sehr richtig erkannt hast, Szientismus und Spiritualität und all der aus den Fingern gesaugte Kram Ron L. Hubbards einander ausschliessen. Ein Beispiel: Ein gläubiger christlicher Biochemiker wird nicht zum Szientisten, nur weil er sich in seinem Beruf streng an die wissenschaftlichen Grundprinzipien hält. Er ist dann einfach Wissenschaftler und Christ, aber nicht "unter anderem auch Szientist". Habe ich das jetzt verständlich ausgedrückt? --Angemeldeter 22:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Zunaechst mal ist "szientistisch" sicher nicht wissenschaftlich, eher im Gegenteil. Ansonsten diskutiere hier nicht zum x. Mal eine mit 5 wissenschaftlichen Quellen belegte Aussage. Hast Du eine Quelle, die Deine Ansicht bestätigt. Ansonsten: WP:NOR. Fossa_?! ^± 23:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Szientismus an sich wissenschaftlich sei. Ich habe mal die Diskussion durchsucht um den Ort herauszupflücken, an dem du Szientismus definierst und werde dies nicht kommentieren, da ja der Begriff anhand deiner Definition in den Artikel eingebracht werden soll: Du nennst Szientismus "den uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Nun ist beispielsweise das Aufspüren von seelischem Schmerz durch einen sogenannten E-Meter eine jeglichen wissenschaftlichen Arbeitsweisen und Erkenntnissen widersprechende Methode, da wirst du mir hoffentlich nicht widersprechen, ebenso die auf blosser Behauptung beruhende Existenz von sogenannten Body-Thetanen, die einem angeblich in der geistigen Entwicklung behindern würden, etc. etc., ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen, aber das braucht es nicht, da dies per Definition deiner selbst als Quelle ein Beweis dafür darstellt, dass Scientology keineswegs einen "übersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" besitzt, sondern in vielen Lebensbereichen ausschliesslich unwissenschaftliche Quacksalberei und esoterischen Humbug als lösungsfähig ansieht und somit nicht bloss "nicht szientistisch" ist sondern im Glauben an naturwissenschaftliche Methoden vermutlich deutlich unter dem westlichen Durchschnittsbürger liegt.--Angemeldeter 00:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Du sagst nichts falsches (jedenfalls nichts, was ich bestreiten wuerde). Allein, Du praesentierst abermals keine Quelle, die meiner, bzw. der herrschenden wissenchaftlichen Meinung, widerspricht, noch widerspricht eine Deiner WP:NOR-Aussagen meiner Darstellung: Aus Szientismus folgt schlicht keine Wissenschaftlichkeit. Und wenn Scientologen glauben eine E-Meter-Analyse sei wissenschaftlich begruendet, so ist das schlicht Glaube an das Funktionieren an eine scheinbar wissenschaftliche Methode. Aber ich schweife ab: Ich habe 7 Quellen, Du keine. Darum geht es letztendlich hier.Fossa_?! ^± 00:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Pah! :-) Das (mit dem Falschen) machst Du Dir zu einfach... Das mit dem Szientismus ist na klar so, dass man sich nicht der Tatsache bewusst sein muss, dass man auf dem Holzweg ist, und dass man Szientist sein kann, nur wenn man glaubt... Ansonsten siehe mein nächster Beitrag... --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Szientismus soll ja deiner ersten Definition nach ein übersteigerter Glaube an die Wissenschaft sein. Die E-Meter-Analyse ist keine "scheinbar" wissenschaftliche Methode, sondern ein mit ebendiesen naturwissenschaftlichen Methoden, an die Scientologen angeblich einen übersteigerten Glauben besitzen, als Quacksalberei entlarvter Hokuspokus. Wenn deine Definition von Wissenschaft heisst, eine Methode, von der man überzeugt sei, dass sie wissenschaftlich sei, dann stehst du damit ziemlich alleine da und solltest dein dauerndes WP:NOR vielleicht besser für dich selbst zitieren. Ist aber Szientismus plötzlich ein "übersteigerter Glauben in die Lösungsfaehigkeit von Methoden, von denen man glaubt, sie seien naturwissenschaftlich, obwohl sie es nachweisbar nicht sind", dann verstehe ich nicht, wieso die Scientology dann nur "unter anderem" auf Szientismus aufbaut. Doch gehen wir nicht näher darauf ein, wie du dich um Kopf und Kragen redest. Denn deine fünf sieben ominösen Quellen können auch nichts daran ändern, dass der Glaube an etwas Allumfassendes nicht gleichzeitig partiell und übersteigert sein kann. Das ist nichts als Unsinn, da leuchtet dir hoffentlich auch ein. --Angemeldeter 01:16, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie anonyme Pseudonyme es sich hier herausnehmen, jemanden, der mit vollem Namen, Anschrift und Titel vorzuwerfen, er wuerde sich "um Kopf und Kragen reden", sie haben ja nicht mal Kopf und Kragen. "Glaube an die Wissenschaftlichkeit einer Methode" und die "Wissenschaftlickeit einer Methode" sind natuerlich nicht identisch. Fossa_?! ^± 01:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Gebetsmühle: Wer beispielsweise einfach behauptet, es gäbe nichtstoffliche sogenannte "Body-Thetane", die sich wegen eines galaktischen Herrschers an die Körper lebender Menschen geheftet hätten und diese an der Erlangung des geistigen Heils hinderten, ohne dafür auch einen geringsten Nachweis zu erbringen oder empirische Studien zumindest für die Existenz dieses Herrschers vorzulegen, und eventuelle daraus resultierende Störungen mit einem Hautleitwertmesser erkennen will, der arbeitet mit unwissenschaftlichen Methoden, soweit sind wir uns wohl einig. Wer dann einfach glaubt, diese Methode sei wissenschaftlich, weiss schlicht nicht, was Wissenschaft ist und kann somit gar keinen Glauben an die Wissenschaft besitzen, geschweige denn einen übersteigerten. Wenn ich der Überzeugung bin, es sei zutiefst christlich, hohe Börsengewinne einzufahren, habe ich keinen übersteigerten Glauben an die Religion sondern keine Ahnung vom Christentum. --Angemeldeter 02:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Niemand hat meines Wissens hier behauptet, Scientology arbeite mit wissenschaftlichen Methoden. Du argumentierst also gegen einen Strohmann. Ist aber auch egal. Wo sind Deine Quellen fuer Deine Position? Ich habe mittlerweile 10. Du solltest beginnen zu suchen. Fossa_?! ^± 02:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Doch, Gerald Willms auf Seite 191. Wobei er einige Sätze später wieder das Gegenteil behauptet. Auch deshalb finde ich sein Werk mangelhaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:19, 9. Nov. 2006 (CET)

PS:"Wer dann einfach glaubt, diese Methode sei wissenschaftlich, weiss schlicht nicht, was Wissenschaft ist und kann somit gar keinen Glauben an die Wissenschaft besitzen": Ein klassischer logischer Fehlschluss; natuerlich kann man an etwas glauben, das man nicht adaequat versteht. Fossa_?! ^± 02:47, 9. Nov. 2006 (CET)

PPS: "Wenn ich der Überzeugung bin, es sei zutiefst christlich, hohe Börsengewinne einzufahren, habe ich keinen übersteigerten Glauben an die Religion sondern keine Ahnung vom Christentum." Selbst das ist falsch oder weder Max Weber noch Millionen Calvinisten haben eine "Ahnung vom Christentum." (siehe auch Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Fossa_?! ^± 02:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Außerdem geht es bei Szientismus ja nicht um den Glauben an die Wissenschaftlichkeit einer konkreten Methode sondern um den Glauben an die Lösungsfähigkeit des naturwissenschaftlichen Ansatzes. --AGBÜMMS 01:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich als Dipl.(U)-Inf. nun doch einiges über die Schnittstelle zur Realität mitbekommen habe, kann ich hier anmerken, dass man sehr wohl ein System beobachten kann, indem man irgendwelche anderen Größen misst (hier empfiehlt sich ein Einblick in Regelungstechnik für Fortgeschrittene; wenn ich mich recht erinnere, nennt man das dort tatsächlich "Beobachtbarkeit") -- soviel zum E-Meter. Und zur Modellbildung: Dazu lässt sich allgemein sagen, dass man ein Modell von der Realität eben beliebig erweitern darf (es mag auch abstrus erscheinen, die Gravitations-Kraft in Abhängigkeit der Distanz zweier Massen zu berücksichtigen, wenn man doch nur auf ne Sekunde genau wissen wollte, wielange der Apfel vom Baum fällt; aber es gibt eben Fälle, in denen man ohne solche Erweiterungen aufgeschmissen im Weltraum herumtreibt und keine Erdanziehungskraft erröttet einen...), bis es eben besser passt als die anderen, die es gibt (und da haben die Scientologen fast von allein die Nase vorn, wenn man sich nur einmal die Psychiatrie, die ja ganz ähnliche Ansprüche an sich selbst zu haben vorgibt (Kampf gegen (Nerven-)Krankheit und Verbrechen und und und...), mit ihren ganzen Katastrophen (Jürgen Bartsch) ansieht). --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Troll. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Quellen, Quellen, Quellen: Fuer und(?) gegen die Szientismus-These (Zwischenstand 10:0)

Nochmal, ich habe eigentlich kein grosses Interesse daran, die Sinnhaftigkeit, der Aussage ob Scientology auf Szientismus aufbaut, gross zu diskutieren: WP:QA verlangt Quellen und wissenschaftliche Quellen gehen vor. Derzei siht es folgendermassen aus:

These	wiss. Quellen	journalistische Quellen	staatliche Quellen	Populaerwissenschaftliche Quellen	(dubiose) Privatwebsites, blogs, etc.
Scientology baut u.a. auf Szientismus auf	6	2	1	1	0
Scientology baut nicht auf Szientismus auf	0	0	0	0	0

Fossa_?! ^± 01:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Und gleich noch eine zwei journalistische obenauf:

• Weiss, Jeffrey: "Scientology: What it is and isn't", The Dallas Morning News, 3. Juli 2005, (reprinted in the Seattle Times).

• Cosmopolis 59, S.10.

Plus als Bonus:

• Locke, Simon: "Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology", Social Compass, Vol. 51, No. 1, 111-131 (2004)

Fossa_?! ^± 01:45, 9. Nov. 2006 (CET)

Mit anderen Worten: Du hast gemerkt, dass du argumentativ nicht mehr weiterkommst und verschliesst dich jetzt. Ich habe Dir genau vorgeführt, wieso das Unsinn ist und nur schon der Definition halber nicht sein kann. Wenn du behaupten willst, ein Quadrat sei rund, helfen dir auch keine Quellen weiter. Nebenbei: Führe doch gleich alle deine sieben Quellen hier schön nebeneinander gestaffelt auf, der Übersicht halber. Sonst wird niemand auf dich eingehen, was ja auch nicht in deinem Sinne sein kann. Daneben ist es merkwürdig, dass du trotz dem Studium deiner Quellen nicht in der Lage bist, das Dilemma schlüssig aufzulösen. Die Quellen sagen ja hoffenlich nicht nur "XY ist Fakt", sondern "XY ist Fakt weil ...". Stattdessen servierst du hier deine eigene Definition von Szientismus, die du sofort zurechtbiegst, wenn du merkst, dass sie der Scientology widerspricht (Szientismus ist plötzlich kein übersteigerter Glauben an die Wissenschaft mehr, sondern an ein x-beliebiges Konstrukt, das von den Gläubigen "Wissenschaft" genannt wird) und kannst die Diskrepanz, dass ein Glaube an etwas Allumfassendes (ich wiederhole mich, aber das liegt leider in der Natur der Sache, wenn von anderer Seite Zermürbungstaktik gefahren wird) nicht gleichzeitig übersteigert sein und nur teilweise vorhanden sein kann, trotz der offenbaren Kenntnis des in deinen Quellen stehenden Textes, nicht erklären, sondern ignorierst sie. Ich empfehle daher weiteren Diskutanten bis auf weiteres deine Schaumschlägerei zu ignorieren. --Angemeldeter 01:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Dir ja sogar weiter oben erklaert, warum Du falsch liegst. Das sollte aber gar nicht meine Aufgabe sein. Deine Aufgabe waere es nicht, "argumentativ" (WP:NOR) mir zu widersprechen, sondern Quellen, am besten reputabele, also wissenschaftliche fuer Deine Ansicht zu bringen. Es steht derzeit 810:0. Fossa_?! ^± 01:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Dass etwas rundes nicht zugleich viereckig sein kann, dafür braucht es keine Quellen, ich kann das hier - wie du siehst - bestens ausführen. --Angemeldeter 02:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Bin ganz begeistert :-) Leider ist Fossa beratungsresistent. Es stört ihn nicht, dass "Szientismus" und "Ablehnen von naturwissenschaftlichen Methoden" sich direkt widerspricht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du recht. Hast Du also hilfsweise Quellen, wissenschaftliche vorzugsweise, dafuer, die behaupten wuerden, dass etwas rundes viereckig sei? Nicht? Dann koennen wir wohl tatsaechlich davon ausgehen, dass etwas rundes nicht viereckig ist. Fossa_?! ^± 02:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich will dann nocheinmal versuchen, den Denkfehler aufzudecken: Man kann durchaus übersteigert an die Lösungsfähigkeit des naturwissenschaftlichen Ansatzes glauben und gleichzeitig nicht erkennen, dass man nicht naturwissenschaftlich vorgeht, und auch gleichzeitig wissentlich nicht-naturwissenschaftliche/spirituelle Methoden anwenden, ohne dass sich ein Widerspruch ergibt (ein Beispiel: Auch wenn man Szientist/Profi-Fussballspieler ist, kann man einen großen Teil seines Denkens/Tuns mit Spirituellem/Frauen zubringen). --AGBÜMMS 02:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Sehr witzig. Und trotzden willst aber behaupten, dass scientology per WP:NPOV auf Szientismus basiert. Nochmal: es geht hier nicht darum, wie scientology sich selbst sieht. Es sei denn, man schreibt das deutlich hin. (Habe ich in meinem Alternativvorschlag auch gemacht) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Doch es geht in erster Linie bei dem Wort "Szientismus" um das, was jemand gemäß neutraler Beobachtung glaubt (siehe Definition); und die Scientologen schreiben und reden von ihrer Überzeugung, dass Naturwissenschaften auch im religiösen helfen. Die Verwendung ist daher plausibel und durch Quellen gestützt (wobei letzteres sogar noch wichtiger zu sein scheint). --AGBÜMMS 08:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Aus Zeitgründen werde ich erst heute abend nochmals meine bisherigen Ausführungen wiederholen. In Kürze: Der Begriff ist falsch (da er unterstellt, scientology stütze sich auf Naturwissenschaft, und die beiden konnten dies auch nicht belegen), widerspricht WP:OMA, WP:NPOV, und ist ausserdem nicht durch die vermeintlichen Quellen gedeckt. Diese sagen 1) entweder etwas anderes (Keltsch), oder 2) sind unseriös (Willms, Flinn), oder 3) wurden nicht verifiziert.

"Angemeldeter" hat Recht. (Und nein, das bin nicht ich)

Mein Alternativ Text findet sich auf Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Die "Dallas" Quelle sagt "Scientistic" im Sinne dass scientology sich wissenschaftlich gibt, und gleich dass es ist nicht wissenschaftlich ist. Eben.

Die nächste Quelle ("Charisma and the Iron Cage") sagt nichts über Szientismus.

Die "Cosmopolis" Quelle: "even atheist religions based on scientism, such as Scientology or Raelianism" - was soll das denn? "Atheist religions"???? Und die UFO-Sekte "Rael" ist nun auch "Szientismus"? Das wird ja wirklich verrückt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:05, 9. Nov. 2006 (CET)

1. Szientismus unterstellt nicht, dass jemand naturwissenschaftlich vorgeht. Er lässt jedoch in neutraler Weise diese Möglichkeit offen.
2. Ein Attribut kann nach meiner Erfahrung nicht den Sinn des Wortes, auf das es sich bezieht, umgekehren (hör doch auf sowas zu behaupten; besonders wenn das Wort dort auch noch mehrfach und auch ohne Adjektiv auftaucht).
3. Wie unterscheidest Du denn "sich wissenschaftlich geben" von "an Wirksamkeit der Naturwissenschaft übersteigert glauben"?

Und nennen Sie mich nich "Troll" und benehmen Sie sich Informagier-artig, Herr "Kollege"! Peinlich! --AGBÜMMS 08:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Szientismus bedeutet den übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Und bisher fehlt der Beweis dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glaubt", tatsächlich ist das Gegenteil wahr, wofür es haufenweise Quellen gibt. Die Ablehnung von Medizin (insb. Psychiatrie) sowie Physik (Radioaktivität sei wasserlöslich) mal so als Beispiel.

Und nenn mich nicht "Kollege", nur weil ich Dipl. Inform. bin (das "(U)" muss man nicht angeben, das gilt implizit, und Kenner wissen ohnehin was "Dipl. Inform." ohne Klammer bedeutet). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Warum behauptet Hubbard dann, dass er ebendiese naturwissenschaftlichen Methoden anwendet? Psychiatrie ist keine Wissenschaft, weil die schon bei ihren Definitionen versagen (Schizophrenie z. B.), so dass es aus naturwissenschaftlicher Sicht nur vernünftig ist, Psychiatrie abzulehnen... Und das mit der Radioaktivität hat meines Wissens nichts mit Scientology sondern mehr mit Kernphysik zu tun (außerdem muss der nämliche Glaube ja nicht zu Allwissenheit führen). Zum «"Kollege"»: Die Tütelchen wollte ich nun wirklich nicht weglassen - bei der umfassend ungleichen Qualifikation. Das "(U)" muss man nicht sollte man aber angeben, weil nämlich die Fachhochschüler auch nicht mehr ihr "(FH)" angeben müssen (das war doch jetzt irgendwie off-topic von dir, oda?). Und zu der im Osten scheinbar üblichen Abkürzung: War mir wohl bekannt, aber nach meiner DPO isses nuneinmal Dipl.-Inf. (das war jetzt aber sowas von off-topic...)... Man schreibt ja auch nicht Dipl. Medizi. (normalerweise im Westen jedenfalls - im Osten kenn ich mich nicht so aus)... ---AGBÜMMS 22:00, 9. Nov. 2006 (CET)

4. Achso: Und was hast Du als Usernamen und Passwort bei der "Charisma and The Iron Cage" Quelle angegeben (für den "full text")? Obwohl mir fast schon der eine Absatz reicht (obwohl das Wort darin nicht vorkommt). --AGBÜMMS 08:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir jetzt den Rest des Diskussion durchgelesen.

Fossa: "Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen". Eben. Ansonsten gilt weiterhin, dass Szientismus der übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen ist. Solange keine Quelle da ist, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glaubt, ist da schon EOD. Und das Wort übersteigerter wäre ohnehin nicht WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 9. Nov. 2006 (CET)

So, nun haben wir den Salat. Da waren sich alle bis auf THausherr einig, und da kommt wieder jemand daher und bringt seine Privattheorien über "logische Unvereinbarkeit" hier ein, und THausherr kann zum xxx-ten Mal seinen "sagt-etwas-anderes" (nachweisbar falsch!), "sind-unseriös" (nachweisbar falsch, bzw. eine haltlose Verleumdung), "wurden-nicht-verifiziert" (kann ja jeder tun, dafür gibts Bibliotheken)Unsinn hier absondern. Nun gut! Was dem "Angemeldetem" zu denken geben sollte wäre, wie es kommt, dass über diese Zuschreibung ein (ansonsten bei diesem Gegenstand kaum möglicher) breiter Konsens herrrscht, der sich von den entsprechenden Fachwissenschaften bis hin zu staatlichen (und gewiss nicht "scientology-freudlichen") Publikationen erstreckt. Sind das also alles "Deppen", die schon die allgemeine "Logik" des "Angemeldeten" nicht verstehen können?
Fangen wir also von vorne an, und zwar diesmal ganz vorne: Nehmen wir also mal einen typischen Hubbard-Satz (="Primär-Quelle") und zwar einen, der im Gestus insgesamt durchaus charakteristisch für das grundlegende scientologische Schrifttum ist: "We´re [in Scientology, G.W.] studying hearable, measurable, weighable [sic, weightable, G.W], meterable phenomena - right below the static [ein aus der mathematischen Propädeutik übernommener Begriff, der synonym für das dem materiellen Leben entgegengesetzte imaterielle Lebensprinzip stehen soll, G.W] (...) And even the static is experienceable" (Quellenangabe ist mir jetzt zu lang). Oder vielleicht nehmen wir den Hubbard-Satz: "Dianetics is a science, as such, it has no opinion about religion, for sciences are based on natural laws, not on opinions" noch dazu. Der Ausgangspunkt dieser und (vieler) vergleichbarer Aussagen, ist Hubbards Theorie über eine (universale, weil rein material argumentierende) Verstandesmechanik. Scientology bewirbt deshalb seine Technologien gerne mit dem Zusatz 100%iger Funktionalität, weil: "not based on opinions!". Alles in Scientology ist "irgendwie" in Skalen eingeteilt, alles wird gemessen (vieles mit dem e-meter). Dies ist der "logische" Duktus, der dem scientologischen Wirklichkeitsmodell, besonders dem "Produkt" unterliegt, weshalb Hubbard gerne auch von einer "systematisch aufgebaute[n] Wissenschaft vom Denken" gesprochen und Scientology als "Ingenieurwissenschaft" bezeichnet hat. Dass was aus Hubbards Sicht unverkennbar als materiale Wissenschaft konstituiert ist (und es spielt keine Rolle, ob er das selbst geglaubt hat..), ist aus der kritischen Außenperspektive: Szientismus! Vor allem weil, und auch das ist ein zentrales Argument, Hubbard glaubt sämtliche individuellen und sozialen Problem auf der ganzen Welt mit der Anwendung dieser Technologie lösen zu können.
Dieses rein materiale Wirklichkeitsmodell ist später um "spirituelle" Elemente erweitert worden, in dem Sinne, als dass Hubbard über der rein mechanischen Funktionstheorie des Verstandes noch ein spirituelles Subjekt konstruiert hat (eine Art Freudschens "Ich", welches aber formal eher als Descartschen "Cogito" ausgewiesen ist...). [Soziologisch würde ich sagen, dadurch wird die dianetische "Verhaltenslehre" zu einer scientologischen "Handlungstheorie]. Praktische Bedeutung für das scientologische Produkt hat das ansonsten kaum, denn dieses basiert weiterhin auf der mechanischen Verstandeslehre.
Noch später, gleichwohl mit Rekurs auf früher Geschriebens, werden auch "Science-Fiction-Elemente" eingebaut, die allerdings erst spät auf dem scientologischen "Erlösungsweg" relevant werden. Allerdings sind sie faktisch keine Glaubenstatbestände (und auch nicht als solche ausgewiesen), sondern wesentlich von "therapeutischem" Nutzen - und ich muss wohl nicht betonen, dass diese "Elemente" am E-Meter vermessen werden können...?
Wer also eine "Weltanschauung" oder eine "Religion" mit dem Anspruch erklärt, positiv "verstehbar" zu machen, a) was ihr Selbstbild ist (eine systematische Wissenschaft mit universalen und funktionalen Technologien) und b)warum Menschen sich ihr anschließen, der wird für Letzters kaum annehmen, dass sie dies im Glauben an den "Humbug" oder an "Pseudowissenschaft" tun. Die drei genannten Merkmale: szientistisch, spirituell und mit Abstrichen Science-Fiction-Elemente geben natürlich nicht (wie THausherr ja glauben machen möchte) den Scientology-Standpunkt wieder.
Als "Drohung" könnte ich natürlich auch noch eine wissenschaftliche Quelle auftun, in der steht, dass das "Rationalität" das "Fundamentum" des "scientologischen Gedankengebäude" ist. Aber dann (obwohl das kein grundsätzlich falsches Argument ist) entartet das hier wohl endgültig Gerald Willms 10:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Kannst Du das zusammenfassen? Oder statt dessen hinten schreiben "Wer das nicht versteht ist doof"? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 9. Nov. 2006 (CET)

ADHS? Hier ein Tipp: Finde mal erstmal 1 (in Worten: eine) Quelle fuer Deine Behauptung. Muss fuer den Anfang keine wissenschaftliche, das kommt dann spaeter. Wenn Du das geschafft hast, apportierst Du die zweite usw., so kannst Du alles in kleine Schritte zerlegen. Fossa_?! ^± 21:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Willms gefragt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung: Oben beschriebenes kann man abgekürzt: Szientismus nennen! Auf besonderen Wunsch von THausherr der Zusatz: Wer das nicht versteht ist doof! Ansonsten: Hier ein Tipp: Finde mal erstmal 1 (in Worten: eine) Quelle fuer Deine Behauptung. Muss fuer den Anfang keine wissenschaftliche, das kommt dann spaeter. Wenn Du das geschafft hast, apportierst Du die zweite usw., so kannst Du alles in kleine Schritte zerlegen. Gerald Willms 08:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Was ist Szientismus

• Szientismus ist nicht, den Wissenschaftlichen Weg anzuerkennen. Auch ist mir (von Missverständnissen und Spinnern abgesehen), noch niemand begegnet, der von sich sagt, er sei Szientist. Szientismus ist eine typische Fremdbezeichnung, eine Kritik. Die ganzheitliche Medizin wirft der Schulmedizin Szientismus vor. Fraktionen innerhalb der Philosophie werfen sich (teilweise gegenseitig) Szientismus vor.
• Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie relevant der Szientismus-Vorwurf gegen Scientology ist, und lese mir bestimmt nicht diese Diskussionsseite durch. Ein kurzer Blick durch Google Scholar sieht aber durchaus nach Zuschreibung (durch die soziologische Fachliteratur) einer szientistischen Komponente bei Scientology und eher noch bei den Raelianern aus. Um das im Einzelnen herauszuarbeiten muss man natürlich online access zu den Fachzeitschriften haben. (nicht signierter Beitrag von Pjacobi (Diskussion | Beiträge) ) 09:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht würde es die Diskussion etwas voranbringen, wenn zunächst der Artikel Szientismus verbessert würde. Die Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschaften (S. 506-508) wäre da eine brauchbare Quelle. Gruß, Stefan64 10:11, 9. Nov. 2006 (CET)

Och nö... Das hört sich mehr nach Verzögerungs-Taktik an... Es ist wohl tatsächlich so, dass eine Quellen-Angabe reicht, auch wenn es Autoren gibt, die das nicht verstehen. --AGBÜMMS 10:30, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Pjacobi: Nun, dann wäre es doch logischer, dass scientology seinen Kritikern "Szientismus" vorwirft. Scientology selbst lehnt ja z.B. die Medizin ab, und verweist auf "alternative" Methoden. Siehe z.B. den Fall Jeremy Perkins, dessen Schizophrenie man versuchte mit Vitaminen (!) zu behandeln. Er ermordete seine Mutter mit über 70 Stichen, weil sie wollte, dass er duscht.

Was Du auf Google Scholar gefunden haben magst, wird vermutlich meiner Theorie entsprechen, nämlich dass die das S-Wort verwenden in dem Zusammenhang dass scientology sich selbst als "Wissenschaft" verkauft. Da die Scientology Lehre jedoch keinen Irrtumsvorbehalt enthält, kann scientology aus neutraler Sichtweise keine Wissenschaft sein. Gleiches gilt für Rael, und dann auch für "Dr." Hamer und Matthias Rath. Hier wird schamlos versucht, irgendwelche Pseudowissenschaftler als "Wissenschaftsgläubig" hinzustellen.

Im übrigen folgt aus WP:OMA, dass man solche weitgehend unbekannte Begriffe nicht in einer Einführung verwenden solle. Willms selbst hat nicht behauptet, seine Theorie in seine Einführung getan zu haben.

Übrigens, könntest Du Deine negative Bewertung ("Selbstdarsteller") etwas konkreter schreiben? Sonst weiss ich ja gar nicht, wie ich mein "negatives" Verhalten ändern soll. Falls das überhaupt erwünscht ist :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Mir scheint Deine Denkblockade ist nicht auflösbar. Szientismus heißt weder Wissenschaft noch Wissenschaftlichkeit und ist kein positive, sondern ein zumindest tendentiell, negative Beurteilung. --Pjacobi 21:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Aber Szientismus besagt doch, dass jemand "einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" hat. Dieser Satz stammt von Fossa, nicht von mir. Daraus folgt aber auch, dass scientology an "die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" glaubt. Und eben das stimmt nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:45, 9. Nov. 2006 (CET)

Die weiter oben von mir zitierte Enzyklopädie bezeichnet Szientismus als unklar definierten, pejorativ gebrauchten Begriff. Popper wird dort übrigens nicht erwähnt. Gruß, Stefan64 21:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie alle philosophischen Begriffe ist auch "Szientismus" nicht eindeutig definiert, das haben diese Begriffe nunmal so an sich, auch "Rationalität", "Nationalismus" oder Methodischer Kulturalismus" sind nicht eindeutig definiert, von daher hat Dein Lexikon recht. Auch mit Popper hat Szientismus nur mittelbar zu tun. So what? Die von mir gelieferte Merriam-Webster-Definition ist hinreichend präzise. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass später im Artikel genauer auszuführen. Nur sollte der Einleitungssatz halt keine 100KB haben. Fossa_?! ^± 22:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Ein weiterer Grund, so etwas nicht in die Einleitung zu tun. Willms hat es ja nicht einmal in seiner Einleitung, sondern auf Seite 190. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Was ist eine seriöse Quelle?

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Kann hier vielleicht mal Übereinkunft hergestellt werden darüber, was eine seriöse Quelle ist? Ich meine: a) eine wissenschaftliche Veröffentlichung b) die von einer ordentlichen deutschen Universität als Dissertation angenommen ist c) von unabhängigen Gutachtern bewertet worden ist d)nicht in (unbegründetem) Widerspruch zum Forschungsstand argumentiert, e) deren Verfasser in keinerlei Verdacht steht, von irgendeiner dritten Person/Institution zu dieser Arbeit beauftragt worden zu sein f) oder gar selbst Anhänger des von ihm untersuchten Gegenstandes zu sein g) die in einem angesehen wissenschaftlichen Fachverlag erschienen ist g) die in mehreren Fachpublikationen von fachlich sachkundigen Akademikern mindestens "wohlwollend" (und natürlich fernab jeden Vorwurfs mangelnder Seriosität) rezensiert worden ist dürfte doch wohl als "seriöse Quelle" bezeichnet werden?
Insoweit stünde zu fragen, auf welcher (intellektuellen, fachlichen oder sonstigen) Grundlage THausherr diese Quelle als "unseriös" erkannt haben will oder berechtigt ist, dieses, sein alleiniges Urteil ("unseriöse Quelle") hier immer wieder zum Besten zu geben? Darüber hinaus wäre zu fragen, inwieweit THausherr A) als bekennender "Scientology-Jäger" (sorry, mir fällt hier kein politisch korrekter Begriff ein), der B) eine zu Stigmatisierungszwecken begründete "Anti-Scientology-Seite" betreibt und c)der fast alle der mit Scientology befassten Wissenschaftler beschuldigt, "Sekten-Apologeten" zu sein, auch nur ansatzweise "in Verdacht" geraten kann, er würde hier einen WP:NPOV vertreten oder einen solchen auch nur gutheißen können! Im Gegenteil: Ich würde die Behauptung wagen, dass auf THausherrs Seite bewusst KEINE (oder allenfalls streng selektierte) seriösen wissenschaftlichen Quellen genannt sind, weil die meisten dieser Quellen einen WP:NPOV haben, der aus durchaus nachvollziehbaren Gründen dem "privaten" WP:POV von THausherr widerspricht.
Um das Argument auch von der gegensätzlichen Seite zu betrachten: Die links auf THausherrs Anti-Scientology-Seite führen zu einer Unzahl im bestenen Sinne "unseriöser" Quellen (hiermit meine ich nicht die staatlichen und juristischen Quellen, die lediglich durch THausherrs Selektion im Bereich von Gerichsturteilen etwas "unseriös" dargestellt werden). Da THausherr außerdem zum engeren Kreis derer gehört, die im Zusammenhang mit dem öffentlichen Scientology-Diskurs eine "Türsteher-Funktion" wahrnehmen (wollen), also grundsätliche Verfügungsmacht für "richtige" und "falsche" Ansichten reklamieren und alles unternehmen, um "falsche" Ansichten (oder deren Urheber) aus dem Diskurs auszuschließen (wofür mehr oder weniger jedes Mittel den Zweck zu heiligen scheint. Diese "Diskussion" und sein praktisches Verhalten ist ein Beispiel par excellence, was auch durch seine persönlichen Abqualifizierungen von Rea/Reia, AGBÜMMS, Fossa und mir nachdrücklich unterstrichen wird.
Insofern spricht im hier diskutieren Zusammenhang vieles dafür , eine (wissenschaftliche) Quelle zunächst schon dann als seriös zu betrachten, wenn THausherr über sie sagt, sie sei "unseriös"! Gerald Willms 14:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Auf (e) und (f) kann man wohl verzichten, da auch vor Gericht universitäre Lohn-Gutachter (z. B. über die thermische Wiederverwertung von Plastik Wertstoff im Hochofen unter Berücksichtigung des Kohlenstoffgehaltes im Roheisen und im Plastik - dafür kann man dann ja Diesel in die Müllverbrennungsanlagen blasen, damit die Rauchgas-Filter gut ausgelastet werden... Autsch...) auftreten dürfen (das Gericht hat dann zwar das letzte Wort, aber ohne weitere Gutachten wird es sich wohl nicht ein eigenes Gutachten ausdenken). Und der allgemein/staatlich anerkannte Gutachter einer Dissertation ist ja bereits durch (a) und (b) sichergestellt. Bei (b) möchte ich anmerken, dass man wohl statt "deutsche Universität" auch "wirtschaftlich gut gestellte Universität" oder noch besser "im jeweiligen politischen Raum (also hier: westliche Demokratien) anerkannte Universität" sagen kann/stollte (für diesen Fall hier, reicht aber "deutsche Univ."...). --AGBÜMMS 14:40, 9. Nov. 2006 (CET)

Diese Diskussion gehört woanders ( WP: ...) hin, da sie grundsätzlich ist. Ich denke aber, dass bisher nicht bewiesen ist, dass das Buch wofür Du hier so fleissig wirbst, eine seriöse Quelle ist. Probleme sehe ich insbesondere im Hinblick auf

c) Wer sind diese "Gutachter", welche Qualifikation in Bezug auf scientology haben sie? Warum haben die ein Werk mit Tippfehlern durchgehen lassen, und das Widersprüche enthält? Da ist auf der gleichen Seite (191) scientology als "wissenschaftlich", und später wird behauptet Hubbards Wissenschaft (sic!) müsse nicht geprüft werden (Wohl nach dem Motto: Warum Beweise, wenn Behauptungen reichen!) weil scientology keinen Irrtumsvorbehalt habe. (Wie leicht es ist, Soziologen irgendeinen Unfug unterzujubeln, hat Alan Sokal gezeigt)

Eine Doktorarbeit soll neue Erkenntnisse bringen. Welche "neue Erkenntnisse" behauptet die Doktorarbeit?

d) Scientology als "kulturelle" Organisation ist im Widerspruch zur Forschung, ist keine neue Erkenntnis, sondern ist "Thema verfehlt, setzen, sechs". Was kommt als nächstes? "Kulturelle Beobachtungen" über Al Kaida, über Anlagebetrüger, über Schlüsseldienste, über Autounfälle, über Mädchenentführer, über Salmonellenvergiftungen?

e) Aufgrund des Interviews im Göttinger Tagblatt und des unbegründeten Vorwurfs von Straftaten gegen scientology-Kritiker liegt zumindest der Verdacht durchaus nahe, dass eine beauftragte Aktion im Gange ist. WP:AGF gelingt mir da einfach nicht.

g) Sehe ich anders, da der Verlag mit Spam warb und z.T. Druckkostenzuschüsse verlangt. Das gilt nun mal als unseriös. Aber es gibt eben viele, die stolz sein wollen, "was eigenes" als Buch zu haben.

das zweite g) deren Sachkunde konnte ich nicht feststellen. Die Rezension vom Radio war offensichtlicher Unfug (meine Parodie: "Vogelgrippe als kulturelles Phänomen - jenseits der Virus-Hysterie"), die von Knoblauch muss man in dem Zusammenhang sehen, dass sein Buch wiederum von Deiner Uni verwendet wird.

Was Dein Buch betrifft, so sieht's also schlecht aus :-( Es muss doch andere Werbemethoden geben als ständig hier zu stänkern. Schau mal in Google Adsense, ist nicht teuer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:23, 9. Nov. 2006 (CET)

In WP:QA steht ja bereits was serioese Quellen sind: In erster Linie wissenschaftliche und in zweiter Linie journalistische. In diesem Fall haben wir sechs bzw. 2 dieser Art und als Zugabe noch ne staatliche Quelle und 'ne populaerwissenschaftliche. Zu c) Die Gutachter sind SWIW 4 Hochschullehrer. Das duerfte genug sein. Widersprueche wird es, wie in praktisch jeder Doktorarbeit geben, aber der von Dir aufgezeigte ist gar keiner. Wir koennen das hier eh nicht pruefen und wenn es einer hier pruefen koennte, dann wohl ich, denn ich waere als einziger der hier Anwesenden pruefungsberechtigt.

zu d) Schreib einen Review, veroeffentliche ihn in einer Fachzeitschrift.

zu e) henebuechene Verleumdung

zu g1/g2) hanebuecher Bloedsinn. Wenn WP funktionieren, hiesse es jetzt fuer Dich statt WP:RTL WP:DTL. Fossa_?! ^± 21:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Aus den von mir genannten Gründen würde ich die Willms Quelle nicht als "wissenschaftlich" bezeichnen. Es gibt halt Ausrutscher im Wissenschaftsbetrieb. Und nach Deiner Logik wäre der Artikel von Alan Sokal in "Social Text" auch ein "wissenschaftliches" Werk, obwohl es Unfug ist.

Den Widerspruch auf Seite 191 kann man sehr einfach prüfen. Einfach Seite 191 aufschlagen. Zu dem Thema hat Willms, seitdem ich "Zeilen 8-10" gesagt habe, eisern geschwiegen :-)

Wieso musst Du immer für ihn antworten? Schafft er es nicht, selbst zu argumentieren? Ich schick doch auch nicht andere vor. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht hat nicht jeder soviel Zeit für diese lahme Diskussion wie andere? Übrigens: Du bist hier nicht auf einer Benutzer-spezifischen Diskussions-Seite... Hach! Bin ich wieder nützlich heute!!! --AGBÜMMS 22:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Aufgrund des Interviews im Göttinger Tagblatt und des unbegründeten Vorwurfs von Straftaten gegen scientology-Kritiker liegt zumindest der Verdacht durchaus nahe, dass eine beauftragte Aktion im Gange ist. WP:AGF gelingt mir da einfach nicht. und Die Rezension vom Radio war offensichtlicher Unfug [...] die von Knoblauch muss man in dem Zusammenhang sehen, dass sein Buch wiederum von Deiner Uni verwendet wird. THausherr, du hast eine WP: Paranoia, zumindest wenn die Wikipedia-Definition hier als valide gilt. Insofern ist das auch nicht als Beleidigung zu verstehen, sondern als Versuch der (Selbst-)Erklärung, warum deine Postings hier so sind, wie sie eben sind. Gerald Willms 08:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Hast Du auch etwas inhaltlich zur Sache zu schreiben? Stimmen irgendwelche der Tatsachenbehauptungen nicht? Oder sind nur die Schlussfolgerungen falsch? Und wieso schweigst Du weiterhin zu meiner Behauptung bezgl. Zeilen 8-10 auf Seite 191 ? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Alle genannten Aspekte sind hinreichend geklärt worden. Such dir andere Spielkameraden für deine Verschwörungstheorien. Gerald Willms 16:47, 11. Nov. 2006 (CET)

Geklärt sind sie, wenn wohl auch nicht in Deinem Sinne. Schönen Martinstag noch. [18] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Falschbehauptung cum off-Topic-Nebelkerze Fossa_?! ^± 13:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Hi, ich habe mich hier gerade durch die ganze Diskussion rund um die Einleitung von scientology gewühlt. Ich möchte mich auf keinen Fall inhaltlich auf eine Seite schlagen, aber ich möchte das Vorurteil von THausherr aus der Welt schaffen, dass Druckkostenzuschüsse Rückschlüsse auf die Seriosität einer Doktorarbeit zulassen. Zumindest in den Rechtswissenschaften (nur für diese kann ich sprechen, ich denke in anderen Geisteswissenschaften wird es nicht anders sein)werden nahezu alle Doktorarbeiten in Verlagen herausgegeben, die dafür Druckkostenzuschüsse verlangen. Das liegt schon daran, dass man, um einen Doktortitel in Deutschland zu bekommen, der den Doktorgrad verleihenden Institution die Existenz einer bestimmten Anzahl von Exemplaren des Buchs (der Doktorarbeit) nachweisen muss. Und ein Verlag verpflichtet sich nun mal nicht aus reiner Nächstenliebe 80 Exemplare zu drucken, die er dann nicht verkaufen kann. Druckkostenzuschüsse bei Doktorarbeiten haben daher nichts mir der Seriosität der Doktorarbeit zu tun. Man könnte ja auch 80 Exemplare im Selbstverlag drucken lassen, das wäre dan aber meist noch teurer als ein Druckkostenzuschuss und man hätte gar keine Chance mehr, dass Universitätsbibliotheken dieses Buch auch ohne direkte Ansprache kaufen.

Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten (3)

Ich habe jetzt das Wort "Sieger" aus dem Abschnitt "Geschichte" gestrichen (Wunsch von Reia). Eigentlich gefällt es mir, aber ich kann auch ohne leben.

Ausserdem habe ich zu "Präsident" Heber alles genauer (Datum) und mit Quelle formuliert, und das "..." entfernt. Formal ist er ja wirklich Präsident, auch wenn er nichts zu sagen hat.

Reia hatte schon am 7.11 geschrieben "Der Abschnitt "Geschichte" kann also von mir aus so übernommen werden", und ihre Einwände (die ich ohnehin weitgehend eingearbeitet habe), waren als "nicht so wichtig" genannt.

Mir fällt gerade noch auf: Ist es richtig, daß Quelle 9 und 10 in dem Satz über die Mitgliederzahlen nochmals darüber informieren, daß die Scientology-Organisation vom Verfassungsschutz beobachtet wird? Abgesehen davon, daß dies dann zum dritten und vierten mal in dem Artikel zur Sprache käme, frage ich mich, was das mit den Mitgliederzahlen zu tun hat.

Gruß,Reia 23:23, 9. Nov. 2006 (CET)Rea

Das sind die dpa Quellen, die ich für die Mitgliederzahl-Behauptung gefunden habe. Ich hatte gezielt nach Quellen für "6.000" und "12.000" gesucht. Das erscheint lediglich als Fussnote, also hinten im kompletten Text. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Nun also (nochmal) mein Vorschlag:

• Stefan64 überträgt aus der gesperrten Definition dem Absatz "Anzahl Mitglieder" in den Bereich Geschichte in ungeänderter Form. (Gleich, da einig)
• Der Vorschlag Geschichte wird einige Tage liegen gelassen
• Wenn dann keine Änderungswünsche kommen und alle einverstanden sind, kann Stefan64 ihn übertragen.

Warum so umständlich?

Gruß,Reia 23:23, 9. Nov. 2006 (CET)Rea

Weil Du Einsprüche haben könntest. So wie jetzt, anscheinend. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Stefan64, sag bitte was :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich bin jederzeit bereit, konsensfähige Änderungen in den Artikel zu übernehmen. Stefan64 21:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie sieht es denn mit eindeutig gemaess WP:QA belegten und mit grosser Mehrheit zugestimmten Passagen aus? Es kann doch nicht angehen, dass ein einzelner ohne jede vorzeigbare Sachqualifikation hier jede Verbesserung weglabern kann. Oder stimmst Du Lorne Sjoberg zu:

"But why should I contribute to an article? I'm no expert. - That's fine. The Wikipedia philosophy can be summed up thusly: "Experts are scum." For some reason people who spend 40 years learning everything they can about, say, the Peloponnesian War -- and indeed, advancing the body of human knowledge -- get all pissy when their contributions are edited away by Randy in Boise who heard somewhere that sword-wielding skeletons were involved"? Fossa_?! ^± 21:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Jetzt geht's erst mal um den Abschnitt "Geschichte", der ist ja sozusagen einstimmig. Für den Rest gibt es keine Mehrheit, wenn man die Leute zählt, die in der frühen Diskussion und bei Editieren dagegen waren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Es ging mir zuerst und vor allem um den Abschnitt "Einleitung". Dieses Rumdiskutieren am Abschnitt "Geschichte", der ja ohnehin nicht wirklich strittig war (obwohl mir die Sache mit den Quellen-sollte ich das richtig gesehen haben- doch reichlich bedenklich erscheint), soll meiner Meinung nach nur vom Hauptthema ablenken.

Mein Vorschlag zur Einleitung hatte Konsens bis auf Deinen Einspruch.

Der von mir vorgelegte Einleitungsvorschlag stellt die kontroversen Haupstandpunkte zum Thema gleichberechtigt nebeneinander dar. Obwohl auch Dein Standpunkt dort reichlich deutlich gemacht wird und Deine Einwände- soweit begründet- berücksichtigt wurden, bist Du konsequent dagegen, weil es Dir vermutlich lieber ist, daß dieser Dein Standpunkt -wie bisher- einzig und allein in der Einleitung steht und noch dazu als solcher nicht kenntlich ist.

Gruß,Reia 23:23, 9. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich möchte in diesem Abschnitt nicht über die Einleitung diskutieren. Sondern nur über den Abschnitt "Geschichte". Sag jetzt ob Du einverstanden bist, oder nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Schon klar, daß Du nicht über das Thema "Einleitung" diskutieren möchtest. Mein Einverständnis zum Abschnitt "Geschichte" hatte ich ja bereits gegeben (der Text entspricht ja ohnenhin weitgehend meinem eigenen Entwurf). Nachbesserungen können immer noch gemacht werden.

Gruß,Reia 14:42, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

Stefan64, kannst Du dann bitte den Abschnitt übertragen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:06, 11. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Ich wollte mir wirklich nicht diesen Artikel antun, aber er schmerzt auch schon bei flüchtigem Blick. Ich möchte vorschlage, nach Entsperrung -- was immer auch sonst durchsetzbar ist -- auf jeden Fall wesentlichen auf Science Fiction aufbauende Weltanschauung zu eliminieren.

Eine Weltanschauung kann nicht auf einer Literaturgattung aufbauen, bestenfalls die gedruckten Artefakte dieser Artefakte dieser Weltanschauung dieser Literaturgattung angehören. Selbst wenn man sagen wollte, dass die Weltanschauung typische Elemente der Science Fiction aufgreife, sagt man damit nichts Sinnvolles. Welcher SF denn: Alexander Alexandrowitsch Bogdanow, Hans Dominik, Arthur C. Clarke, John Brunner, Philip K. Dick, Stanislaw Lem? Diese Herren stehen doch für deutlich verschiedene Weltanschauungen.

Pjacobi 09:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Wenn es hier nicht so ungemein schwierig (um nicht zu sagen: unmöglich) wäre, überhaupt etwas Adäquates schreiben zu "dürfen", dann würde ich Pjacobi in diesem konkreten Fall zustimmen - obwohl ich allgemein der Ansicht bin, dass es eine ganze Reihe von Weltanschauungen gibt, die auf Literaturgattungen aufbauen - oder umgekehrt, bzw. die sich gegenseitig befruchten (aber das ist ja ein anderes Thema...).
Gesagt werden soll damit ansonsten tatsächlich: dass die Weltanschauung typische Elemente der Science Fiction aufgreif[t] (ich würde formulieren: "enthält") - womit gemeint ist: dass da grob gesagt (in der SC-Lehre) eben auch "andere Galaxien" und "fremde Dimensionen" auftauchen. Falls dich die konkreten Elememte der Herkunft nach interessieren, dann kannst du mal [hier] nachschauen. Gerald Willms 09:45, 10. Nov. 2006 (CET)

Für die einen isses Science-Fiction (nicht unbedingt im Sinne von Literatur-Gattung sondern dann eben wörtlich: eine Beschreibung zukünftiger wissenschaftlicher Entwicklungen) -- für die anderen ist es früher bereits einmal erlebte Wirklichkeit. --AGBÜMMS 10:05, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Pjacobi, es ist aus meiner Sicht nicht falsch, da Geschichten mit Ausserirdischen nun mal als Science-Fiction gelten. L. Ron Hubbard war sowohl vor scientology als auch während science-fiction Autor. Teile von Scientology (siehe Xenu und dessen Quellen, sowie en:Space opera in Scientology doctrine) bestehen aus Science-Fiction.

Ich habe aber auch vorgeschlagen, dass man Teile aus der englischen Definition übersetzt, die Einleitung ist recht neutral (eher schon scientology-freundlich) geschrieben und trotzdem korrekt und auch verständlich: Scientology is a body of teachings and related techniques... sowie It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world..

Hier mal ein Versuch der Übersetzung:

Scientology ist eine Lehre die vorgibt, genaue Methoden zu liefern um Menschen zu helfen ihrer spiritueller Existenz über mehrere vergangenene Leben bewusst zu werden und gleichzeitig effektiver in der physischen Welt zu werden.

Leider klingt das ziemlich holprig. Begriffe wie "many lifetimes" kann man schlecht übersetzen. Und irgendwie gefällt mir der Begriff "Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen" besser.

Ich habe bisher gezögert weil ich nicht sicher bin ob 1) (m)eine Übersetzung was taugen würde - und siehe da, der obige deutsche Text gefällt mir nicht, 2) eine direkte Übersetzung irgendwelche formalen Probleme bringen würde - JD hatte da mal was gesagt, dass irgendwelche Formalien einzuhalten sind. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Meine Übersetzung wäre: "Scientology ist ein Lehrsystem mit darauf bezogenen praktischen Methoden, das für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in der physischen Welt zu werden."

Wäre für mich als Einleitungssatz soweit o.k.

Gruß,Reia 20:55, 12. Nov. 2006 (CET)Rea

Besser als Tilmans spin-Uebrsetzung, aber weniger genau als sowohl Deine oder Gerlads Einleitung. Zudem keine Quellen. Fossa_?! ^± 20:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Lies mal irgendein Buch über scientology. Oder besuch die scientology homepage. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:16, 12. Nov. 2006 (CET)

Im Gegensatz zu Dir habe ich das Willms-Buch, derzeit die einzige deutschsprachige wissenschaftliche Monographie, ueber Scientology gelesen. Aber ich bin gerne bereit, ein von Dir vorgeschlagenes Buch zu lesen, sobald Du mir ein VHS-Zertifikat fuer einen Deutschkurs fuer Fortgeschrittene vorweist. Fossa_?! ^± 21:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte vielleicht sagen sollen - ein seriöses Buch. Also dass nicht in dem Irrtum geschrieben wurde, scientology sei so eine Art kultureller Verein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:55, 12. Nov. 2006 (CET)

Nicht schlecht. Klingt jedenfalls besser als mein Versuch. Einziges Problem: "physischen Welt". Das hatte mir schon in meiner Übersetzung nicht gefallen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:16, 12. Nov. 2006 (CET)

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Wie wäre es, wenn die verschiedenen Mitarbeiter mit ihrem jeweiligen Standpunkt in meinem Einleitungsentwurf ihre eigene Formulierung zum Thema findet? Vielleicht mit der Vorgabe, sich auf höchstens zwei bis drei Sätze zu beschränken?

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen und psychotherapeutischen Anteilen[1], die im Wesentlichen auf Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus)aufbaut, typische Elemente der Science Fiction enthält, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "angewandte religiöse Philosophie" oder"eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

Entschuldige, aber es gibt hier keine Parteien sondern Mitarbeiter. Reine Parteigänger können unter den verschiedensten Begründungen gesperrt werden. NPOV cannot be achieved and is not to be achieved by battling parties.

Und der Entwurf oben ist ein schlechter Witz.

Pjacobi 11:01, 10. Nov. 2006 (CET)

Gut, ich habe meine Wortwahl geändert.

Gruß,Reia 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

Dazwischenquetsch. Lese doch erst mal ein paar gute Artikel hier. Schau in den Style Guide (in der Hoffnung, dass es so etwas gibt). Das Wort X..., Der Begriff X..., Das Thema X..., sind unmögliche Anfänge für einen Lexikonartikel. In der Wikipedia heißt es X ist.... In traditionelleren Lexika knapper X, .... --Pjacobi 15:11, 10. Nov. 2006 (CET)

"es gibt hier keine Parteien sondern Mitarbeiter" Das ist doch Augenwischerei. Benutzer:THausherr ist eindeutig Parteigänger gegen Scientology: Er versucht Scientology hier so böse wie möglich darzustellen und entwertet "entlastende" ("Szientismus" ist fuer THausherr entlastend) Quellen systematisch mit abstrusen ad hominems. Du, Gerald Willms und ich sind Parteigänger der akademischen Wissenschaft und auch Rea und AGBÜMMS sind irgendwo Parteigänger (der Vernuft, würde ich erstmal sagen ;-)). Obige Kompromissversion ist mit Abstand das beste, was man aus diesem Artikel rausholen kann, weil sich THausherr und auch andere dagegen sperren würden, der wissenschaftlichen Perspektive einen Vorrang zu geben. THausherr ist auch unsperrbar, weil es im Themenkomplex Scientology immer viele Leute geben wird, die sich den Vorurteilen, die THausherr verbreitet, anschliessen: Und zwar auch solche, die ansonsten ganz rational denken. Im Jugoslawienkomplex konnte man Benutzer:Tin Uroic als Parteigänger sperren, weil es da in Deutschland keine hegemoniale Meinung zu gibt (siehe jedoch Benutzer:Honigkuchenpferd fuer den Erfolg solcher Sperrungen), hier ist das trotz 3 erfolgloser Vermittlungsausschüsse hoffnungslos. Der Herr THausherr darf Gerald Willms und mich hier verleumden, wie er gerne mag (ich z.B. werde gerne mal der Lüge bezichtigt, obwohl ich bereits gezeigt habe, dass es umgekehrt THausherr ist, der Falschaussagen gemacht hat): Sanktionen wird es keine geben.

Was Deine berechtigte Kritik an dem Science Fiction-Passus angeht, den ich eh nur eingebaut habe, um dem Satz eine gewisse Überlebenschance zu geben, so hat Gerald Willms bereits das nötige dazu gesagt. Fossa_?! ^± 14:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag enthielte eine starke Straffung (und keine "Parteien"):

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die gänzlich auf die Schriften des amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis auf vorwiegend szienstistischen und reduktiven psychotherapeutischen Grundannahmen, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praxen seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

Das fände ich für eine kurze Einleitung zutreffend und genügend. Alles andere kann m.E. im weiteren Artikel stehen. Gerald Willms 11:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Wäre wunderbar, treffend, klar, sachlich, wird sich aber gegen die Position der Scientologygegner/-kritiker (hier vertreten durch THausherr) vermutlich nicht durchsetzen können, auch wenn der Kritikerstandpunkt in einem eigenen Absatz bereits reichlich Erwähnung findet.

Gruß,Reia 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

...ja, ja ich weiß schon, dass das "Sprachungeheuer" deiner letzten Formulierung nicht "freiwillig" zustande gekommen ist; aber es war so eine nette Aufforderung, dass ich nicht widerstehen konnte.... (BTW: ich glaube tatsächlich, dass die wenigsten Scientology-Kritiker Schwierigkeiten mit diesem Einleitungssatz hätten, aber eben Gegner wie THausherr - wobei mir noch immer niemand erklärt hat, wie irgendjemand auf die Idee kommen kann, dass er einen [WP:NPOV]] auch nur im Ansatz akzeptieren würde können - egal wie der aussähe. Insofern hat Pjacobi im Grundsatz Recht.... Gerald Willms 15:15, 10. Nov. 2006 (CET)

Gerald, ich verstehe den Text nicht.

Was sind "reduktive Grundannahmen", und - was auch immer diese sein mögen - warum gelten diese lediglich in "ideeller Hinsicht"? Welche anderen Hinsichten könnte es noch geben, für die diese "reduktiven Grundannahmen" allerdings nicht gelten, und warum?

Zu meiner Ablehnung des Sz-Worts verweise ich auf das von mir geschriebene.

Der Begriff "psychotherapeutischen Grundannahmen" ohne Zusatz suggeriert dass Hubbard ursprünglich auf Grundlagen der offiziellen Psychotherapie aufgebaut habe. (Das "Psychotherapeut*"-Wort wird zwar später auch im Vorschlag für den Abschnitt Geschichte verwendet, allerdings klar als Entwicklung von Hubbard) Somit müsste der Begriff "eigenen" vorangefügt werden.

Ansonsten verweise ich auf den ersten Satz aus meinen Entwurf Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten der den Vorteil hat, garantiert frei von "postmodernen" [19] Wörter zu sein, und daher WP:OMA tauglich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Hmm... "Praxen"? Plural von Praxis (wie in "Arzt-Praxis") oder im Sinne von Methoden ("Ich hab da wenig Praxis...")? Macht zwar semantisch kaum einen Unterschied, aber stört mich etwas... "reduktiven psychotherapeutischen Grundannahmen"? Fehlt da n Komma oder ist ne Endung falsch? Was heißt dann "reduktiven"? Zurückführende? Verkümmerte? Um Überflüssiges bereinigte? "Szientistisch" ist ja nun bekannt. "Ideeller Hinsicht"? Also bezüglich der Ideen-Bildung (Modell-Bildung)?

Der Text ist mir dann doch in der Tat zu unverständlich respektive wenig eindeutig respektive nur intuitiv verständlich. --AGBÜMMS 15:10, 10. Nov. 2006 (CET)

[sorry fossa: zeitgleich) Besser wäre in der Tat "Praktiken" b) nein, da fehlt kein Komma und es ist auch kein "n" zuviel c) mir ist da kein besserer Begriff eingefallen, weil ich natürlich einer gewissen "Verkürzung" Ausdruck verleihen wollte. Aber warum um Buchstaben streiten um 17 Uhr hat THausherr Feierabend... Gerald Willms 15:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Es war ein anstrengender Tag. Ich schreibe morgen nachmittag / abend was dazu und zu den anderen Punkten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:11, 10. Nov. 2006 (CET)

MUSEN ist "Praktiken" der adaequate Plural zu "Praxis" hier. "reduktiv" koennte man grob als "uebersimplifizierend" uebersetzen. Fossa_?! ^± 15:19, 10. Nov. 2006 (CET)

"MUSEN"?? Ich hab das schon mal gefragt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:11, 10. Nov. 2006 (CET)

Das kann ich: MUSEN - hier kann man einmal der Wikipedia vertrauen: "Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach"... :-) --AGBÜMMS 22:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Aha. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Prominente Scientologen

Ich schlage vor, den Passus "....quasi als Repräsentant Scientologies auf." in "...quasi als Repräsentant von Scientology auf." zu verändern. Die vorherige Begrifflichkeit stellt eine grammatikalisch falsche Anwendung des Genitivs dar, nicht nur bezüglich des unnötigerweise anstelle des "y" gesetzten "ie" (gibts eigentlich nur bei Verwendung des englischen Plural-S, aber nicht beim Genitiv-S), ferner kann die Verwendung des Genitiv-S an dieser Stelle als umgangsprachlich oder amerikanisert bezeichnet werden, entspricht aber nicht unbedingt dem wissenschaftlichen Tonfall einer Enzyklopädie. PS: Fraglich bleibt natürlich, ob grammatikalische Fehlgriffe dem Niveau dieser Psychosekte und ihrer lexikalischen Wahrnehmung überhaupt merklich abträglich sein können, als unwissenschaftliche Esoteriker darstellen können sie sich ja selber ganz gut ;-) (nicht signierter Beitrag von Citoyenne (Diskussion | Beiträge) )

Erledigt. Stefan64 18:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du bitte die Änderung aus dem Sandkasten-Abschnitt Geschichte einbringen? Es herrscht Einverständnis (siehe weiter oben irgendwo). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:02, 14. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich verliere hier manchmal etwas die Übersicht und bin dann froh, wenn ich mal einen harmlosen kleinen Tippo beseitigen kann :-) Bin gerade etwas in Eile, um den Absatz kümmere ich mich später. Gruß, Stefan64 19:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe es ist ja jetzt geschehen. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Im Einleitungssatz fehlt ein Hinweis darauf, dass die Scientology-Organisation ein Wirtschaftsunternehmen ist.--Aristokrat 17:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, daß angesichts der offenbar unvereinbaren Standpunkte zu Scientology diese einfach gleichberechtigt und als solche deutlich kenntlich gemacht in der Einleitung stehen sollten (letzte Diskussionselemente eigearbeitet) :

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Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf szientistischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) und reduktiven psychotherapeutischen Grundannahmen beruht, später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 10:30, 17. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich halte nichts davon, Leser mit reduktiven und szientistischen Grundanahmen zu belästigen. Ausserdem hatte Willms - der Einbringer des "reduktiv"-Begriffs - betont, dass die "reduktive Grundannahmen" nur in "ideeller Hinsicht" gelten. Du hast Deinen Text nun so erweitert, dass scientology grundsätzlich "reduktiviert" wurde. Du widersprichst also Willms (auch wenn ich nicht weiss, was er nun behaupten wollte).

Was die "reduktiven" betrifft, so konnte bisher nicht einmal Willms in der Lage, oder willig, den Begriff und seine Verwendung zu erklären. Ich fragte bereits: Was sind "reduktive Grundannahmen", und - was auch immer diese sein mögen - warum gelten diese lediglich in "ideeller Hinsicht"? Welche anderen Hinsichten könnte es noch geben, für die diese "reduktiven Grundannahmen" allerdings nicht gelten, und warum?

Ich vermute, er ist einfach nicht daran gewöhnt, dass man solche Sprachblähungen hinterfragte. Manche sind vermutlich zu schüchtern, aufzustehen und zu sagen "Ich verstehe das nicht!".

Ach ja, Quelle für "reduktiven" wurde auch nicht angegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:26, 17. Nov. 2006 (CET)

a) In welchem Einleitungssatz? b) Außerdem gehört das als pejorative Zuschreibung allenfalls in den Abschnitt: Kontroversen. Die Selbstbeschreibung lautet Religion/Kirche; "Offizielle" Eintragungen lauten wohl mehrheitlich auf "Verein"; im Handelsregister ist Scientology jedenfalls nicht als "Wirtschaftsunternehmen" zu finden. Ergo: Aristokrat ist scheinbar überhaupt nicht informiert und gehört deshalb wohl zur Hausherr-Fraktion... Gerald Willms 18:52, 15. Nov. 2006 (CET)

WP:NPOV lesen, und Unterschied zu "Selbstdarstellung" begreifen. Scientology tritt nicht in jedem Land als Religion auf. So will scientology zum Beispiel in Österreich und Israel und Finland gar keine Religion sein.

Scientology sieht sich auch selbst als Wirtschaftsunternehmen. Es gibt Preislisten, Rabatte, Werbung, Provisionen, Lizenzgebühren, etc. Lies mal das BAG Urteil.

Das OLG Baden-Würtemmberg hat diese Verhaltensweisen als "Nebenzweckprivileg" erlaubt, wodurch scientology in etwa einen Status hat wie der ADAC. Das Wort "ADAC" fiel auch ziemlich oft in der Verhandlung vorm BVerwG in 1997.

Lies auch das Urteil dass scientology die Buchverkäufe als Gewerbe anmelden muss. Deshalbs gibs auch die Theta Books GmbH.

Oder lies mal ein paar Bücher zum Thema scientology. Oder verfolge die Nachrichten zum Thema.

Jedenfalls sollte irgendwas rein, dass der Deutsche Staat die SO als Wirtschaftsunternehmen sieht. Gleichzeitig ggf. auch, dass Teile von scientology als Verein organisiert ist. Ich werde es irgendwann in meinem Alternativ-Vorschlag einbauen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Business as usual - WP: NPOV als Selbstdarstellung von THausherr: ROFL! --Gerald Willms 10:34, 16. Nov. 2006 (CET)

Hast Du auch inhaltlich etwas zu schreiben zu meinen Ausführungen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Nö! ("Perlen vor die Säue"/Matthäus 7,6) --Gerald Willms 19:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Dann solltest Du vielleicht nicht bei Wikipedia mitmachen. Einfach nur (sinngemäss) "Bäh!" schreiben bringt das Projekt nicht weiter. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:53, 16. Nov. 2006 (CET)

"Das Projekt" ist vor allem von Leuten wie Dir zum Scheitern verurteilt. Aber wenn ich mal ein bisschen Wikipedia-Reklame machen darf auf anderen Gebieten, die zwar fuer Normaldeutschssprachige abseitig, jedoch nicht hegemonial sind, werden Leute wie anders behandelt. Fossa_?! ^± 03:34, 17. Nov. 2006 (CET)

werden Leute wie anders behandelt ??? Huh? Ist aber eh wurscht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Jedenfalls sollte irgendwas rein, dass der Deutsche Staat die SO als Wirtschaftsunternehmen sieht. Warum? Steht auch nicht bei BMW, das der deutsche Staat doch wohl auch als Wirtschaftsunternehen sieht? SWIW sind im Kapitalismus praktisch alle Organisationen auch Wirtschaftsunternehmen. Ist also nix besonderes. Fossa_?! ^± 03:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Doch, bei BMW steht, dass es ein Wirtschaftsunternehmen ist: Der Hauptsitz des Unternehmens befindet sich in München. Im Jahr 2005 erzielte es bei einem Umsatz von 46.656 Mio. € einen Nettogewinn von 2.239 Mio. €. Weltweit beschäftigt der Konzern 105.798 Mitarbeiter. Die Aktie des Unternehmens ist im DAX der Deutschen Börse notiert..

Ansonsten, verstehe ich es so, dass Du prinzipiell zustimmst, dass scientology ein Wirtschaftsunternehmen ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Da sogar Fossa zugestimmt hat, habe ich das jetzt mal in die Sandkastenversion auf Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten eingepflegt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:32, 18. Nov. 2006 (CET)

Ende der Diskussion

Mein Vorschlag: Wir beenden die Diskussion hiermit, solange sich kein Verantwortlicher (also ein Admin oder aehnliches) findet, der gewillt ist, sich die Sache inhaltlich und ohne Vorurteiele anzuschauen. Es hat offensichtlich keinen Zweck mit dem Anti-Scientologie-Missionierer Benutzer:THausherr zu diskutieren, noch kann man die gegelegntlich hier aufschlagenden vom Thema ahnungslosen irgendwie rational ueberzeugen.

Es reichen keine 7 wissenschaftlichen Quellen, es genuegen keine zwei promovierte Soziologen, von denen einer einschlägig publiziert hat, die beide mit Vollnamen hier posten, es genuegen keine langatmigen eloquent mit Engelszungen vorgetragen Argumente von Benutzer:Reia, um halbwegs objektive Sätze über Scientology hier unterzubringen.

Ich nehme an, viele haben (a) keinen Bock sich ernsthaft um das Thema zu kuemmern, (b) Angst, sie könnten einer totalitären, gefährlichen Sekte, irgendwie helfen und/oder sind so in ihren durch Massenmedien, Kirchen, Staat und Anti-Kult-Bewegung verbreiteten Vorurteilen gefangen, dass sie schlicht nicht überzeugt werden können. Passend zu diesem Quacksalbertum des Wikipedia-Kults gibt es diesen SpOn-Artikel. Fossa_?! ^± 19:55, 17. Nov. 2006 (CET)

Lanier ist ein Schwätzer, der bekannt ist weil er bekannt ist, und gerne interviewt wird weil er eine beeindruckende Frisur hat. Er ist etwa so relevant wie Manfred Dumke, der Berliner Frührentner der amEnde von Polylux seinen Kommentar zur Weltlage gibt.

Im übrigen darf ich Dich auf das Wikipedia:Recht_zu_gehen verweisen.

Wir kommen hier ohne Dich, Deine Privattheorien und Deine Schleichwerbung auch ganz gut zurecht. Siehe den Abschnitt Geschichte, der nun zu allgemeinen 90%igen Zufriedenheit geändert wurde - weil Du Dich da rausgehalten hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Kurzes Feedback von mir. Die Diskussion kreist, soweit ich sehe, um den Begriff "Szientismus". Es ist nicht ausreichend dargelegt worden, dass dies ein zentrales Konzept zum Verständnis von Scientology ist. Im Buch von G. Willms, das ich mir angeschaut habe, wird der Begriff nur an wenig prominenter Stelle erwähnt. Außerdem ist der Wikipedia-Artikel Szientismus, wie mein Abgleich mit anderen Quellen ergeben hat, einfach nur schlecht. Daher ist meine Neigung, ihn von diesem Artikel aus zu verlinken, recht gering ausgeprägt. Oma hat ein Recht darauf zu erfahren, was genau es mit diesem Begriff auf sich hat und warum der wichtig ist. Gruß, Stefan64 22:21, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein, es geht keinesfalls nur um den Begriff "Szientismus", obwohl die hartnäckige Weigerung, den im Text zu haben, bzw. die Herauseditierung durch die Aktion von Benutzer:Berlin-Jurist symptomatisch für das Versagen von Wikipedia in "Sekten"-Themen ist. Ich sehe es, ehrlich gesagt, auch nicht ein, einem anonym bleibenden Schachspieler nun wortreich zu erklären, warum der Begriff zentral für die Ideologie Scientologys ist, weil (a) es banal ist (Warum heisst das Ding wohl "Scientology"?) und (b) ich es für hanebüchen halte, alle meine pädagogischen Fähigkeiten dafür aufzubieten, damit irgendein anonym bleibender Admin mal zufrieden ist. Ich käme nicht auf die Idee, die Kompetenz promovierter Physiker auf ihrem Gebiet infragezustellen, nur weil mir ihre Argumentation nicht klar ist. Schon gar nicht, wenn ich mich nicht trauen würde unter Realnamen aufzutreten. Ausserdem hat Rea ja alles auch noch sehr eloquent erklaert: Es sind also praktisch alle formalen und materiellen Anforderungen erfüllt, aber Benutzer:THausherr darf weiter seine WP:TF (das ist noch geschmeichelt ausgedrückt, eigentlich ist es schlicht Quatsch mit Sosse) ausbreiten und Antworten erwarten. Auch dazu ein Link. Sorry, Stefan64, Du bist, wie JD, wohl wohlmeinend, aber dieses "alle sind gleich"-Prinzip ist das was Wikipedia so schlecht macht. Fossa_?! ^± 23:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Natürlich musst Du mir nichts erklären. Aber genausowenig muss ich etwas in den Artikel einfügen, solange ich begründete Zweifel habe, ob der Artikel dadurch wirklich verbessert wird. Wenn Du einen anderen Admin findest, der das in Deinem Sinne entscheiden möchte, werde ich dem nicht im Wege stehen und diesen Artikel mit einem Seufzer der Erleichterung von meiner Beobachtungsliste nehmen. Gruß, Stefan64 01:17, 18. Nov. 2006 (CET)

Sicher musst Du nichts in diesen Artikel einfuegen und ich spreche Dir auch gar keinen guten Willen ab. Das Problem sehe ich nicht bei Dir (im Gegenteil), sondern beim "Wikipedia-Prinzip", dass hegemoniale Meinungenen bevorzugt und nichts auf die Expertise von Leuten gibt, die im "real life" ihre Ansichten als sinnvoll dargestellt haben. Und, ich kann es mir nicht ganz verkneifen, den Informatikern/NaWis riesige Entscheidungsvorspruenge gegeben haben, gegen die selbst ich als mathematik-affiner Soziologe nichts unternehmen kann (OK, ich bin bereit eine Wette anzunehmen, eine Sockenpuppe von mir zum Admin zu machen, aber mehr nicht; gib deinen Einsatz >400.000Euro und 8 Monate Zeit, koennte ja ggf. lukrativ fuer Dich sein). Fossa_?! ^± 01:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich stelle der guten Ordnung halber fest, dass ich vorliegend überhaupt nichts editiert habe, sondern lediglich den Artikel gesperrt habe. Der Satz von Fossa „...obwohl die hartnäckige Weigerung, den im Text zu haben, bzw. die Herauseditierung durch die Aktion von Benutzer:Berlin-Jurist symptomatisch für das Versagen von Wikipedia in "Sekten"-Themen ist.“ ist insofern grob irreführend; durch eine bloße Sperrung wird nämlich nichts „herauseditiert“. Übrigens, unabhängig von der hier relevanten Konstellation: Von einem Namen bzw. einer Bezeichnung auf Inhalte zu schließen kann mit Glück funktionieren, man kann damit aber ebenso danebenliegen - z.B. die DDR als "demokratisch" zu bezeichnen weil sie ja schließlich „Deutsche Demokratische Republik“ hieß, ist nicht zielführend.--Berlin-Jurist 01:43, 18. Nov. 2006 (CET)

Sicher, Pontius PilatusBenutzer:Berlin-Jurist, Du hast wie so oft nicht aktiv in die Diskussion eingegriffen, aber doch eine ganz bestimmte Version gesperrt, jeder kann sich die Zeiten der Versionsgeschichte anschauen und selbst urteilen. Der Rest Deiner Argumentation steht ebenfalls auf toenernen Fuessen: Natuerlich gab die DDR vor, demokratisch zu sein, oder etwa nicht? Und Scientology gibt halt vor, wissenschaftlich zu sein... Fossa_?! ^± 01:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Zur Erinnerung: Berlin-Jurist hatte bei der vorletzten Sperrung eine Version mit Deinem Szientismus gesperrt. Dieses Mal hatte er eine ohne gesperrt. Er hatte jeweils einfach die Letzte gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Man hatte Dich doch gebeten, den Begriff durch das zu ersetzen, was gemeint sei - das würde WP:OMA ja entsprechen. Dann stellte sich aber heraus, dass die Beschreibung auf scientology nicht passte, da er bedeutet, dass scientology an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden glauben würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:11, 18. Nov. 2006 (CET)

Liste prominenter ScientologInnen verschwunden !?

ich meine hier mal `ne übersichtliche Liste prominenter ScientologInnen gesehen zu haben. stimmt das ? ich habe gerae weder Lust noch zeit alle alten Versionen durchzusehen und weiß gerade nicht ob es dafür ne Suchfunktion gibt.

Jedenfalls vermisse ich diese überlichtliche Prommi Liste.

Warum existiert sie nicht mehr ?

Die wurde von Fossa entfernt, per WP:WWNI (Wikipedia ist keine Liste). Fossa hat da möglichweise Recht, daher habe ich dagegen nichts getan.

Falls Dich das Thema interessiert, schau auf [20] den link zur "Scientology Celebrity FAQ" (beides von mir) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:18, 18. Nov. 2006 (CET)

Szientismus - na und?

Ich verstehe die Diskussionen wegen dem Gebrauch des Begriffs Szientismus, hier im Zusammenhang mit dem Artikel Scientology nicht. Man sollte doch einfach eine Wikipedia-Verknüpfung einfügen. Schluss. Basta. Fertig! Dann kann jeder, der den Begriff noch immer nicht kennt & verstanden hat, was ein "link" ist, draufklicken,(nicht signierter Beitrag von Sea1962 (Diskussion | Beiträge) )

Das würde aber bedeuten, dass jemand, der wissen will, was scientology ist, erst mal begreifen muss, was Szientismus ist. Und in den letzten 50 Jahren ist es Millionen Leuten gelungen zu verstehen was scientology ist, ohne sich erst über Szientismus zu informieren.

Ausserdem ist der Begriff ohnehin falsch, da scientology nicht an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden glaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass Benutzer:THausherr auch das Lemma "Szientismus" ueberwacht und auch dort seine Privattheorien einbringt. Wie oben nochmals demonstriert, ist er ja nicht in der Lage/Willens zu verstehen, was Szientismus bedeutet und so verhunzt er dieses Lemma halt auch nach seinem Gusto. Fossa_?! ^± 13:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Falsch, Du hast am 5. und 6.11.2006 (Monate nach Beginn der Diskussion) versucht, die Szientismus Definition in Deinem Sinne abzuändern. Den Schritt hatte ich natürlich erwartet, und verhindert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Ahja, erst behauptest Du, Du wuesstest nicht, was Szientismus ist und nun bist Du schon so kompetent, den Begriff selber zu definieren. Soso. Fossa_?! ^± 13:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe anfänglich tatsächlich nicht gewusst, was Szientismus ist. Später habe ich genug gelernt, um Deine Löschungen zu revertieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Von dem was Du hier schreibst, kann ich erkennen, dass Du immer noch nicht verstanden hast, was Szientismus ist. Daraus folgt dann das Problem, dass Du Bloedsinn in den Szientismus-Artikel einbaust. Fossa_?! ^± 15:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Dabei habe ich mich sogar an Deine Beschreibung gehalten: uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen, von Dir verkündet: 23:51, 4. Nov. 2006 (CET). Und dass scientology nicht an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden in allen Lebensbereichen glaubt, bestreitest nicht einmal Du. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Szientismus (Definition von Fossa): uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen
Scientology (Definition des BSI): Scientology versteht sich intern als eine Organisation aus Psycho- und Sozial-Ingenieuren, die nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen handeln und am Menschen Reparaturen vornehmen (Bayerisches Staatministerium des Innnern: Das System Scientology. München 1998, S. 9.). Also ICH sehe da durchaus eine Übereinstimmung, die die ansonsten kaum einzuhaltene "Hc" (Hausherrical correctness) nicht verletzt.... --Gerald Willms 17:44, 19. Nov. 2006 (CET)

Lies bitte WP:NPOV. Ich stelle auch fest, dass Du bisher meinen Vorschlag Scientology ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen, die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut nicht widersprochen hast.

Ach, hast Du inzwischen herausgefunden: Was sind "reduktive Grundannahmen", und - was auch immer diese sein mögen - warum gelten diese lediglich in "ideeller Hinsicht"? Welche anderen Hinsichten könnte es noch geben, für die diese "reduktiven Grundannahmen" allerdings nicht gelten, und warum? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, gemacht, a steht dass man Meinungen attributieren muss. In diesem Fall sehen es Scientologen, Scientology-Gegener (wie das BSI) und Wissenschaftler (wie Willms) so. Diese Attribution kann gerne vorgenommen werden. Wir haben aber ausser THausherr, Berlin-Jurist, Gerd Roppelt und einem !Aristokraten' bisher nur die Meinung von Wikifanten als Gegenmeinung. Die ist nicht wichtig genug, um im Artikel dargestellt zu werden (siehe auch WP:QA). Fossa_?! ^± 18:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht schon wieder die Schleichwerbung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, Schleichwerbung fuer Deine Anti-Sekten-Homepage ist leider unumgaenglich, wenn ich auf Deine Argumente eingehen will. Poste einfach nicht mehr und ich erwaehne auch den Namen "THausherr" nicht mehr. Fossa_?! ^± 18:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Science Fiction - Double Feature, Dr. X will build a creature, ...

Verdammte Korinthenkackerscheiße! Wenn nicht bald die "Sciene Fiction" herausfliegt lasse ich mir heimlich die Adminknöpfe geben, lösche den Artikel und sperre THausherr 1000 Trilliarden Jahre. Ich habe oben bereits die absolut hirnrissige Schwachsinnigkeit der jetzigen Formulierung begründet, und in THausherrs "Formulierungsangebot" sieht es nicht besser aus. --Pjacobi 18:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Aber wie würde man die SF-Komponenten dann formulieren? Die Xenu Geschichte, die Marcabs, das Space Opera ist doch Science-Fiction. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:49, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich hab nochmal in die Versionsgeschichte geschaut. Das SF-Wort wurde gleichzeitig mit dem Szientismus von Fossa eingeführt [21] - nicht von mir. Ich stimme dem SF-Wort allerdings zu, dem Szientismus nicht. Jedenfalls ist es unfair, davon zu träumen, mich 1000 Trilliarden Jahre dafür zu sperren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Also wenn THausherr auf den formellen Widerspruch beharrt:Scientology ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen, die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut ist ein Satz mit vergleichsweise geringer Aussagekraft (eine umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen; Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden); er verfehlt das für Lehre und Praxis wesentliche des Gegenstandes (wie z.B. Szientismus) und setzt dafür etwas als "Wesentlich", was eher unwesentlich und hinsichtlich der konkreten Bedeutung eher vage ist (Science fiction). --Gerald Willms 20:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Das klingt aber doch stark nach "Tilmans Definition ist schlecht, weil der Szientismus fehlt".

Aber egal, ich habe ja noch als Alternative den Satz aus der englischen Wikipedia. Derzeit noch ohne science-fiction. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 19. Nov. 2006 (CET)

• Es ist mir letztendlich egal, wer die tolle Idee zu dieser Einleitung hatte, und ich bin auch nicht Fossas Schattten oder Hitman.
• SF-Komponenten -- Du meinst Weltraumabenteuer, eine Untergattung der SF? Egal, meines Wissens ordnen wir Heilige und Lehrschriften von Christentum, Zoroastrismus, NLP, Eckankar oder Osteopathie auch nicht einer Literaturgattung zu. Zudem erscheint mir die kritische Beschäftigung mit Hubbards Schriften keine besonders aktive Forschungsrichtung zu sein, und auf eine historisch-kritisch oder auch nur textkritische Ausgabe werden wir wohl noch ein paar Hundert Jahre warten müssen. Pjacobi 20:50, 19. Nov. 2006 (CET)
  • Wie gesagt, in der Eile ist mir das nicht sehr gut gelungen, aber ich wollte das halt reinhaben, um dem Ding eine minimale Überlebenschance zu sichern. Ich denke allerdings schon, dass verschiedene Stilelemente aus dem Science Fiction-Genre in Hubbards Oeuvre existieren. Auch ist die Ästhetik der Gebäude Scientologies, die Mediengestaltung und teilweise sogar die Uniformen unverkennbar diesem literarischen Genre entlehnt. Im übrigen ist diese Science-Fiction-Ästhetik wahlverwandt mit dem Szientismus. Gerald Willms Buch ist übrigens eine historisch-kritische Betrachtung des Gesamtwerks Hubbards. Viel mehr gibt es in dieser Richtung im deutschsprachigen Raum aber tatsächlich nicht. Fossa_?! ^± 21:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Und wieder Schleichwerbung für das Willms Buch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Hat die kaputte Platte auch Argumente oder war ihr der Absatz zu lang? Oder ist's am Oeuvre gescheitert? Fossa_?! ^± 21:41, 19. Nov. 2006 (CET)

• • • Weltraumabenteuer bleibt rot, Space Opera wird blau, ist aber grottig. Naja. Achso: Ja, als Einordung im Absatz "Lehre und Gruppensprache" O.K, aber im Abschnitt 0? --Pjacobi 21:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Das was Du erwähnt sind Religionen (bis auf Osteopathie). Die basieren auch nicht auf Science-Fiction, daher erübrigt sich die Frage.

Manche Gruppen, wie z.B. Rael oder Heavens Gate oder scientology, basieren aber schon auf science-fiction. Und Hubbard war auch noch selbst science-fiction Autor. Und es findet sich science-fiction in seiner "Religion", wie gesagt in der Xenu Geschichte, sowie "Space Opera". Mach doch einen Vorschlag wie man das mit einem Begriff einbauen kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 19. Nov. 2006 (CET)

"Space Opera" als Begriff in der Einführung würde mir nicht gefallen (auch wenn scientology das Wort verwendet und sogar auf der webseite hat), weil das auch wieder so ein seltenes Wort ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist eine Hypertext-Enzyklopädie. Dies ist einer der Gründen, warum wir uns nicht auf einen Grundwortschatz von 3000 Wörtern beschränken müssen und sollten.

NLP ist für Dich eine Religion? Den Ansatz solltest Du mal in unseren Artikel einbringen, wird bestimmt witzig.

Pjacobi 21:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Das mit NLP war mir schlicht nicht aufgefallen. Warum bringst Du auch so merkwürdige Listen.

Was eine Hypertext-Enzyklopädie ist weiss ich. Ich hab so eine software als Diplomarbeit entwickelt über 10 Jahre bevor es Wikipedia gab, und auch bevor es HTML gab.

In einer Einführung sollte man aber vermeiden, eine Situation zu erzeugen die es zwingend macht, dass jemand erst andere Wörter verstehen muss, wenn das nicht notwendig ist. Und Du schreibst ja selbst, dass "space opera" grottig sei.

Nochmal zum Thema "science-fiction": Dianetik wurde erstmals in dem Magazin "Astounding Science-Fiction" präsentiert. Wusstest Du das nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Solange Hausherr hier der HERR im Haus ist wird Science Fiction im Absatz 0 stehen muessen, er braucht das fuer seine Seelenruhe, auch wenn es in der Tat in dem von Dir genannten Absatz besser passen wuerde. Fossa_?! ^± 21:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hattest es eingeführt, erinnerst Du Dich nicht mehr?

Ich häng da nicht sooo sehr, jedenfalls nicht wie Du mit Deinem Szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:46, 19. Nov. 2006 (CET)

WP:NPOV und Benutzer:THausherr

Da Benutzer:THausherr ja nicht müde wird, auf WP:NPOV hinzuweisen:
Vorbemerkung: Auch für THausherr gilt das unbeschränkte Recht der Meinungsfreiheit; Es ist sein gutes Recht Scientology zu „hassen“, bzw. die Öffentlichkeit in seinem Sinne über Scientology„aufzuklären“ - weshalb er in aggressiver Weise und sicherlich mit einigen „falschen“ Vorwürfen von der Scientology-Organisation gehasst wird [22]

ICH bestreite ihm das Recht zur freien Meinung in keinster Weise, bin aber der Meinung, dass er weder willens noch faktisch in der Lage ist, den von Wikipedia (und von ihm selbst) geforderten WP:NPOV in irgendeiner Weise Rechnung zu tragen. Dazu das Folgende (für Admins, oder wen es sonst interessieren mag):
1. THausherr betreibt eine eigene Internet-Seite (deutsch und englisch), mit dem ausschließlichen Zweck einer einseitig negativen Scientology-Darstellung [[23]]. Die Einseitigkeit ist ersichtlich an der systematischen Ausblendung jeglicher Standpunkte, die in Verdacht stehen könnten, als „scientology-freundlich“ gewertet zu werden. Dies schließt entsprechende Gerichtsurteile und unabhängige Veröffentlichungen ein.
2. gestrichen! 3. THausherr ist einer der „opinion leaders“ in dsws [de.soc.weltanschaung.scientology] über die in einem Gerichtsverfahren vom Gericht ausgeführt wurde: „Die Parteien [Tilman Hausherr, Ilse Hruby und Renate Hartwig, Anm. G.W] gehören zum Kreis der öffentlichen Kritiker der Scientology-Sekte. Das zentrale Forum, in dem die Kritiker der Scientology-Sekte agieren, ist die Newsgroup de.soc.weltanschaung.scientology im Internet.“ zitiert nach: [[24]]
4. THausherr schreibt zeitweise für den „Berliner Dialog“ [[25]], die wohl (nach meinem Dafürhalten) aggressivste christliche „Anti-Sekten“-Publikation in Deutschland; vgl.: zum Beispiel sein Artikel:[[26]].
5. THausherr hat eine eigene Abteilung auf seiner Seite [[27]], in der er eine (unsägliche) „Verleumdungskampagne“ gegen fast alle mit dem Thema Scientology befassten Wissenschaftler betreibt und sie unterschiedslos als „Kult-Apologeten“ bezeichnet.

Die vorstehend genannten Punkte lassen es unmöglich erscheinen, dass THausherr auch nur in geringstem Maße interessiert an einem WP:NPOV sein könnte. Diese, meine Ansicht hat NICHTS mit einer etwaigen mangelnden fachlichen Qualifikation seinerseits zu tun, die ich ihm ansonsten gewiss gerne und zusätzlich zu „Ungute“ halte. Sein durch den ganzen Thread nachlesbares Diskussionsverhalten zeugt unzweifelhaft davon, dass er hier nichts anderes betreibt, als seinen privaten Standpunkt hier als allgemeingültigen, „objektiven“ Standpunkt darzulegen, bzw. „durchzudrücken“. Seine Unterstellungen bzgl. der vermeintlich sektenfreundlichen Intentionen sowie sein obstinates „Lächerlich-machen“ der fachlichen Kenntnisse von Benutzer: Fossa und meiner Wenigkeit, sowie sein Bemühen ernsthaft diskutierende Teilnehmer wie Benutzer: AGBÜMMS und Benutzer: Reia ins verbale Abseits zu stellen, tun ein Übriges dazu, seinen Standpunkt nachgerade als das Gegenteil von WP:NPOV zu „beweisen“. --Gerald Willms 22:00, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu (2): Muss ich es mir gefallen lassen, dass hier Spekulationen über mein Privatleben verbreitet werden? Die Quelle dieser Aussagen ist übrigens en:Barbara Schwarz. Die Aussage über mein angebliches Privatleben in (2) gehört noch zu den harmlosen. Solche Personen als Quelle zu verwenden sagt viel über den Charakter. (Ich dementiere oder bestätige sowas grundsätzlich nicht, da beides eine Information wäre)

Zu (4): Der Berliner Dialog ist genau das - Dialog. Da durften auch mal die ZJ ihre Sicht der Dinge darlegen.

Zu (5): Es ist keine Verleumdungskampagne. Dort stehen Tatsachen mit Quellenangaben. Die Tatsachenbehauptungen (z.B. "Wissenschaftler" Melton, der auf einer von AUM bezahlten Reise verkündete das AUM den Giftgasanschlag nicht gemacht hatte) stimmen. Und wahre Tatsachen sind keine Verleumdungskampagne.

Die anderen Punkte kann jeder anhand der Links bewerten.

Zu AGBÜMMS: Der hat sich nach einer Sperre anscheinend selbst terminiert.

Zu Reia: Ich habe - im Gegensatz zu Deiner Behauptungen - geschafft, mich mir ihr im Abschnitt Geschichte zu einigen.

Ähem ... ich erinnere mich, daß Du mich mehrmals für sprachlich unfähig erklärt hast, nur um dann meinen Vorschlag zum Abschnitt "Geschichte" fast wörtlich zu übernehmen. Übrigens frage ich mich immer noch, was die Quellen 6 und 7 (Beobachtung durch den Verfassungsschutz) im Abschnitt "Geschichte" mit den Mitgliederzahlen zu tun haben (worauf sie sich doch beziehen sollen?).

Gruß,Reia 00:07, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Erst nachdem Du Deinen Vorschlag mehrmals korrigiert hattest. Die ersten Vorschläge waren auch sprachlich sehr schlecht.

Zu 6 und 7: das waren die Titel der Artikel, in denen die Mitgliederzahlen erwähnt waren. Quellen sollten schon sein, sonst werden auch bekannte Fakten irgendwann einfach so gelöscht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Der erste Vorschlag war ein Entwurf, den ich zur Diskussion gestellt hatte und von dem ich selbst sagte, daß er noch nicht ausgereift war. Deine Meinung zu meiner sprachlichen Kompetenz sei Dir natürlich unbenommen. Und die Absichten Deiner Rhethorik sind sicherlich stets allerehrenwert. Die Quellen 6 und 7 sind nicht verlinkt, so daß man nur die Titel lesen kann:

"dpa: „Verfassungsschutz darf Scientology weiter beobachten“, 12. November 2004

↑ Scientology darf weiter beobachtet werden, Kölnische Rundschau, 12. November 2004 "

Warum ausgerechnet diese beiden Titel als Quellen zu den Mitgliederzahlen von Scientology? Honi soit qui mal y pense.

Gruß,Reia 22:39, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Wie schon mehrfach geschrieben: es waren die einzigen Pressequellen die ich gefunden habe bzgl. der Mitgliederzahlen. Ich wollte nun mal Quellen angeben. Nein, sie sind nicht verlinkt. Ich kann Dir die Originaltexte gerne schicken, oder Du kannst sie in einer kommerziellen Datenbank prüfen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:23, 22. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, bitte- dieses Argument ist doch ... Du hast keine anderen Quellen gefunden? Wie wäre es zum Beispiel mit http://www.remid.de/remid_info_zahlen.htm . Gruß,Reia 12:36, 23. Nov. 2006 (CET) Rea

REMID ist für mich nur bedingt eine seriöse Quelle. Ausserdem haben die es möglicherweise auch vom VS :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:03, 23. Nov. 2006 (CET)

Aha, aber die Kölnische Rundschau ? Lieber Thausherr, wenn Du unter "Scientology-Mitgliederzahlen" googelst, findest Du hunderte Quellen. Von mir aus erwähne auch den Verfassungsschutz direkt. Aber sei doch bitte wenigstens ehrlich. Als jemand, der Scientology für eine gefährliche Psycho-Sekte hält, vor der man allerorten warnen muß, lag Dir daran, an allen möglichen und unmöglichen Stellen einen kleinen Hinweis "SC wird vom Verfassungsschutz beobachtet" im Artikel unterzubringen. Bei diesem Hinweis gehen beim Leser die Alarmlampen an, auch wenn der sicherlich mit den allerehrenwertesten Absichten gegründete Verfassungsschutz selbst leider ein skandalgeschütteltes Unternehmen ist.

Ich finde es nicht schlimm, daß Du die Position einnimmst, die Du einnimmst, aber diese Art der Diskussion und - nennen wir es mal "Trickserei" -finde ich sehr kontraproduktiv.

Gruß,Reia 09:31, 1. Dez. 2006 (CET)Rea

Ja, die Kölnische Rundschau ist sicherlich eine seriöse Quelle. Nein, es lag mir nicht daran, einen "kleinen Hinweis" unterzubringen. Es gab nämlich bereits einen GROSSEN im bestehenden Artikeltext: in der Einführung. Ich habe bereits früher erklärt, wie ich zu den Quellen gekommen war: ich hatte nach Medienquellen gesucht. Wenn Du die beiden Quelle ersetzen willst, dann nenn welche dafür die Dir lieber sind, dann kann man das ja die nächsten Tage/Wochen/Monate ausdiskutieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Ach ja, ich "hasse" scientology nicht. Aber "Hass" ist wohl durchaus der geeignete Begriff für die Gefühle von Gerald Willms für mich :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:26, 19. Nov. 2006 (CET)

Generell: Es geht um die (Un-)Möglichkeit von WP:NPOV und nicht darum, ob ich dich mag oder nicht (BTW: wäre das nicht auch eine unzulässige Spekulation über mein Privatleben, aus dem du ja ohnehin dauernd was zu berichten weißt...). Zu Punkt 2 (um nicht missverstanden zu werden): Ich beteilige mich (wie du hoffentlich schon gemerkt hast), nur an den "harmlosen" Spekulationen über dein Privatleben und ich beziehe mich prinzipiell nicht auf Barbara Schwarz. Ansonsten musst du natürlich damit leben, dass dort wo nix gesagt wird, immer munter spekuliert wird (davon lebt der ganze Scientology-Diskurs). Ist aber auch ziemlich wurscht, da ihr (Du und IR) in jedem Fall eng verbandelt seid (z.B.: gemeinsame Klagen vor Gericht), und es kommt hier ja auf den "gemeinsamen" Standpunkt an. Zu Punkt 4) Der Berliner Dialog will vor allem fundamental christliche Strömungen in den "Dialog" bringen, um so effizienter gegen das "Sekten-Wesen" zu agieren. Der Blick auf Vorstand, Akteure und internationale Verbindungen liest sich wie das "Who-is-who" der kontinentaleuropäischen Anti-Kult-Bewegung. Zu Punkt 5) Da sage ich nur: Aber hallo (und bemerkenswerter Weise interessierst du dich dort sehr für das "Privatleben" anderer Leute und spekulierst, was das Zeug hält)!

Du beziehst Dich sehr wohl auf en:Barbara Schwarz, denn das ist die einzige Person die jemals die besagte Behauptung gemacht hat. Deine "Quelle" ist die frühere Leiterin von scientology Deutschland, ist mehrfach vorbestraft und war dreimal in der Psychiatrie, und behauptet sie sei in einer Unterwasser-Stadt in Utah aufgewachsen, und sei heute die heimliche Ehefrau von einem hochrangigen scientology-Manager.

Wikipedia ist nicht der Platz für Behauptungen (auch wenn Du es nun "Spekulationen" nennst) über das nicht öffentliche Privatleben des Beteiligten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Bevor das jetzt nervig wird, habe ich Punkt 2 gestrichen. Ich hoffe, dass ist in deinem Sinne! Ansonsten wäre es schön, wenn du nicht darüber spekulieren würdest, was meine "Quellen" sind, wenn du es nicht weißt (du sagtest ja gerade, Wikipedia sei "nicht der Platz für Behauptungen"). Außerdem sind das doch alles Nebelkerzen, weil es darum geht, dass du aus zwingenden Gründen den WP:NPOV Standpunkt nicht vertreten kannst, bzw. [ich glaube, dass ist deine Interpretation der Dinge] du meinst, dass dein Anti-Scientology-POV identisch mit dem WP:NPOV ist - was allerdings definitiv nicht der Fall ist. Und dann wäre noch zu fragen, warum das Privatleben von Barbara Schwarz von dir angeführt wird... --Gerald Willms 09:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke.

Barbara Schwarz ist, wie Du an den Quellen der englischen Definition lesen kannst, selbst an die Öffentlichkeit mit diesen Informationen über sich selbst gegangen.

Nun ist noch (5), in dem Du mich erneut einer Straftat beschuldigst (Verleumdung). Alle in dem Link erwähnten Tatsachenbehauptungen sind wahr und mit Quellenangaben. Du hast auch bisher niemals behauptet, dass dort irgendwas falsch sei.

Zu WP:NPOV: Klar bin ich scientology-Kritiker. Ich weiss aber sehr gut, dass ich hier in Wikipedia nicht "ablästern" kann wie ich es ausserhalb tun kann. WP:NPOV heisst aber nicht, "pro-scientology" zu schreiben, so wie Ihr beide mit der Szientismus-Theorie versucht zu behaupten, scientology sei wissenschaftsgläubig. Was ich ebenfalls verhindern möchte, ist dass hier Sprachblähungen eingebracht werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Erstens scheinst du WP:NPOV mit RL:NPOV zu verwechseln, und zweitens ist die Nennung persönlicher Daten aus dem Umfeld der Benutzer (Punkt 2) sperrverdächtig. Grüße! --Wicket 17:51, 20. Nov. 2006 (CET)

Lass mal gut sein, der Benutzer:THausherr hat hier schon haufenweise persoenlicher Daten ueber Benutzer:Gerald Willms und Benutzer: Fossa genannt, etliche davon nachweislich falsch. Gesperrt werden wird er auch nicht wegen uebler Nachrede und Verleumdung. Fossa_?! ^± 18:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Üble Nachrede und Verleumdung sind grundsätzlich erstklassige Sperrgründe, aber wo kein Kläger da kein Richter. Abgesehen davon verschwendet die Diskussion über Hinter- und Beweggründe der Benutzer lediglich Speicherplatz. --Wicket 19:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Stimmt nicht. Ich habe nur wahre Fakten, die von Willms selbst veröffentlicht wurden, genannt. Die stehen inzwischen sogar auf seiner Wikipedia-Benutzerseite. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

@ Wicket: Wenn üble Nachrede und Veleumdung tatsächlich Sperrgründe wären, dann wäre das spätestens dann eingetreten als THausherr insinuiert hat, ich würde hier "Auftragsarbeit" (für Scientology?) erledigen. Im Übrigen bin ich selbstredend der Ansicht, dass persönliche Dinge in Bezug auf Argumente keine Rolle spielen sollten - der von mir gestrichene Punkt war unüberlegt formuliert; umso mehr, da ich ja gar nicht an einer etwaigen "Ehe" Anstoß nehmen wollte, sondern nur das Argument der Anti-Scientology-Lobbyarbeit hervorheben wollte. @THausherr und Punkt 5: Du bezeichnest honorige Wissenschaftler pauschal als "Kult-Apologeten"; wofür dir genau 5 mögliche Gründe einfallen: "Geld", "Angst", "falsch verstandene Religionsfreiheit", "Selbstdarstellung" und (mein Lieblingspunkt:) "akademische Dummheit" ["... they are too lazy to do research on their own, i.e. weighting all the sources against each other; instead they rely on "feeding" by smooth cult PR agents who play "nice guy" with them and simulate a personal friendship."][[28]]. Das würde ich durchaus "Verleumdung" nennen - und bitte erspare uns jetzt, dass wir hier auch noch auf die diesen Anwürfen zugrunde liegende Kindergartenargumentation eingehen müssen.... --Gerald Willms 08:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Du solltest Dir mal den Unterschied zwischen "Meinung" (der Wahrheitsfindung nicht zugänglich) und "Tatsachenbehauptung" (der Wahrheitsfindung zugänglich) reinziehen. Meinungen geniessen den Schutz der Meinungsfreiheit (steht irgendwo im Grundgesetz). Falsche Tatsachenbehauptungen dagegen nicht.

Was Dich betrifft, so hattest Du geschrieben deren Verfasser in keinerlei Verdacht steht, von irgendeiner dritten Person/Institution zu dieser Arbeit beauftragt worden zu sein, und ich habe geschrieben, dass Aufgrund des Interviews im Göttinger Tagblatt und des unbegründeten Vorwurfs von Straftaten gegen scientology-Kritiker liegt zumindest der Verdacht durchaus nahe, dass eine beauftragte Aktion im Gange ist. Dass Du im Göttinger Tagblatt übles Zeug über scientology-Kritiker verbreitet hast, und hier und anderswo mich mit Straftaten in Verbindung (Verleumdung) gebracht hast, ist eine Tatsache. Dass mir dadurch ein Verdacht möglich erscheint, dass dies beauftragt sein könnte, ist eine Meinung.

Was die "cult apologists" betrifft, so ist auch das eine zulässige Meinung. Meinungen sind nur dann unzulässig, wenn die Grenze zur Schmähkritik überschritten wird, d.h. wenn die Herabsetzung im Vordergrund steht, und nicht die "Auseinandersetzung in der Sache". Beispiel wäre wenn ich schreibe "XY ist ein mieses Schwein", das wäre unzulässig. Ich habe dagegen bei den "cult apologists" eine Fülle von Tatsachen-Beweisen (die Du ja bewusst nicht in Zweifel ziehst!) gesammelt, die die Einführungssätze zulässig machen.

All das ist aber im Grunde irrelevant. Kern Deiner Aussage in diesem Abschnitt ist, dass ich ein aktiver scientology-Kritiker bin (mit vielen links, als ob das irgendeiner nicht wüsste!), und deshalb gar nicht WP:NPOV-fähig schreiben kann. Das ist eben Deine Meinung. Und Meinungen sind der Wahrheitsfindung nicht zugänglich :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn wir schon mal beim "kernen" sind: Kern deiner Antworten in diesem Abschnitt sind: Wenn THausherr was selbst Gereimtes zum Besten gibt, dann sind es wahre Fakten, und wenn er "verleumdet" dann sind es Meinungen. Wenn ich Meinungen von mir gebe - und sie auch noch als solche kennzeichne - dann sind es falsche Fakten/Verleumdungen und wenn ich Fakten bringe, dann sind es Meinungen. Also noch mal mit konkretem Beispiel: Du bist kein "Kritiker" sondern ein "Gegner" (das ist meine Meinung), du bist (in diesem Fall) nicht WP:NPOV-fähig, (das ist ein beweisbarer Fakt, der sich aus dem bisher hier Gesagten und den anderen weiter oben genannten FAKTEN ergibt)--Gerald Willms 21:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Einleitung/Erneuter Vorschlag

Ich hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, daß angesichts der offenbar unvereinbaren Standpunkte zu Scientology diese einfach gleichberechtigt und als solche deutlich kenntlich gemacht in der Einleitung stehen sollten (letzte Diskussionselemente eigearbeitet) :

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Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf szientistischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) und psychotherapeutischen Grundannahmen beruht, später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 23:49, 20. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, Szientismus gehört da nicht rein. Auch nicht "gleichberechtigt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Da steht: "In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man ..." und nicht: "Scientology ist ...". Insofern sehe ich kein Problem.

Du kannst ja der Meinung sein (und dies auch belegen), daß diese Leute sich irren, genauso wie man der Meinung sein (und dies auch belegen) kann, daß die SC-Kritiker sich irren. Man kann auch der Meinung sein (und dies auch belegen), daß Willms recht hat, ebenso wie Du ja meinst, daß Du recht hast.

Und so lange niemand von uns weiß, was die eigentliche, wirkliche und unverrückbare Wahrheit ist, halte ich meinen Vorschlag daher für die beste Lösung.

Gruß,Reia 13:22, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Das Zeug steht selbst bei dem Willms-Buch (Bewertung von Buch, Autor und Verlag siehe weiter oben an verschiedenen Stellen) erst auf Seite 190. Kann also nicht bedeutend genug für eine Einführung sein.

Willms hat bisher nicht belegen können, dass er Recht hat. Er hats irgendwo aufgeschnappt in einem ganz anderen Kontext. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie ich sehe ist es ganz und gar hoffnungslos, Dir die Sache mit dem Szientismus zu erklären. Würdest Du dann den Einleitungsvorschlag wenigstens ohne das Wort Szientismus akzeptieren? (Oder müssen noch mehr "Kröten geschluckt werden", bevor man am Kerberos vorbeikommt?)

Nein, ich würde Deinen Vorschlag auch nicht ohne das Wort Szientismus akzeptieren, er hat noch weitere Schwachpunkte (ich glaube es waren zuerst 12, dann 7), die ich vor einigen Wochen angegeben hatte. Die Umschreibung als "hanebüchenes Satzgeschnipsel" ist leider passend. Die Schwachpunkte sind in meiner Version in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten gelöst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Tja, das habe ich mir schon gedacht. (Dann packe ich den Szientismus mal schnellstens wieder rein.) Erstaunlich, wie viel Du von meinem Entwurf in Deinen Sandkasten übernommen hast, wo Du ihn doch so unmöglich findest. Daß "Satzgeschnipsel" in Deinem Sandkasten übertrifft allerdings das meine noch bei weitem. Mögen die "Schwachpunkte", die Du siehst, angeblich gelöst sein, so strotzt Dein Entwurf leider vor weiteren Schwachpunkten, die auch bereits oben schon mehrfach besprochen wurden. Mal sehen, ob ich Lust habe, sie Dir alle aufzuzählen, oder ob es nicht doch sinnvoller ist, bei meinem Entwurf zu bleiben, bzw. den Vorschlag von Gerald Willms weiter zu verfolgen.

Gruß,Reia 12:24, 23. Nov. 2006 (CET)Rea

Wenn du dazu "Lust" hast, liebe Rea, dann bist du masochistisch veranlagt ;-) Ansonsten ist es natürlich piepegal, ob du deinen oder meinen Vorschlag weiter verfolgst - es ist aus den hinlänglich bekannten Gründen letztlich beides sinnlos (seufz)..--Gerald Willms 16:49, 23. Nov. 2006 (CET)

"Prüft aber alles, und das Gute behaltet" (1. Thessalonicher 5,21 [29]) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:01, 23. Nov. 2006 (CET)

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Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen beruht, später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 23:07, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Das erinnert mich an meine Jugend vor den Flippergeräten: "Please insert one new coin, and try it again"... --Gerald Willms 08:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Liebe(r) Reia, ich bin jetzt auch gegen "deine" Version (hat natürlich nix mit dir persönlich zu tun...), weil
a) es objektiv betrachtet ein hanebüchenes Satzgeschnipsel ist
b) es keinen Sinn macht unter diesen formalen Bedingungen überhaupt eine Version einzubringen und
c) diese Version, wie alle anderen auch, sowieso an THausherr scheitert.
Vielleicht sollte man den Artikel ganz löschen und schreiben, dass das Thema totdiskutiert worden ist und auf die englische Fassung verweisen (die soooo schlecht gar nicht ist...). Ich weiß nur eines: Früher habe ich den Studenten gesagt, dass sie Informationen aus Wikipedia "mit Vorsicht genießen" sollten. Jetzt würde ich Ihnen sagen, dass diese Quelle im Bereich von geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen per se nicht akzeptabel ist. --Gerald Willms 21:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich darf erneut auf meinen Vorschlag in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten verweisen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Lieber Gerald Willms, bleiben wir bei "liebe" (ohne "r"). Mein Vorschlag dient unter anderem der Offenlegung des Problems. Mir wäre auch eine kurze möglichst sachliche Einleitung lieber. Da dies nicht möglich war, schien mir mein Vorschlag ein Lösungsweg zu sein. Auf die englische Fassung zu verweisen, wäre auch eine Möglichkeit. Mal sehen, was es noch für konstruktive Vorschläge gibt. So wie die Einleitung zur Zeit da steht, kann sie jedenfalls nicht bleiben.

Gruß, Reia 22:50, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Liebe Reia, es macht nach meinem Dafürhalten keinen Sinn, einen Konsens herauszuwürgen, der am Ende gar keiner ist, sondern allenfalls ein Nebeneinander zusammenhangloser Sätze. Es spricht ja gar nichts dagegen, die Position der Gegner ausführlich aufzuführen. Im Gegenteil, denn die Gegnerschaft ist ja ein intrinsischer Aspekt des Gegenstandes, der ohne diese ganz anders aussehen/wahrgenommen werden würde. Aber das gehört einfach in einen Abschnitt "Kontroversen" o.ä., während man einleitend auch gerne auf diese Kontroversen hinweisen kann. Ich behaupte einfach mal, diese Version (wie oben, leicht sprachlich überarbeitet):

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die gänzlich auf die Schriften des amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis auf vorwiegend szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

ist einführend, neutral und aussagekräftig. Sie enthält die notwendige Selbstbezeichnung/-einschätzung, samt Nennung der historisch-personalen Quelle; sie enthält eine neutrale Außenperspektive, die die wesentlichen, an hunderten (oder sogar tausenden) von Stellen aus den Primärquellen, belegbaren Eigenschaften nennt. (Und natürlich hat das absolut nix mit der Übernahme scientologischer Selbstdarstellung zu tun: Scientology würde allenfalls die "spirituellen Elemente" akzeptieren...). Und nochmal: sowohl "szientistisch" als auch "psychotherapeutisch" und auch "fiktional" sind solche banalen und offensichtlichen Zuschreibungen, dass sie im Grunde NIEMAND ernsthaft bestreiten würde, der die Quellen kennt. Deswegen ist das auch KEIN Meinungsstreit in der seriösen Sekundärliteratur, egal wo sie herkommt. Manchmal tauchen diese Zuschreibungen wörtlich auf (wir nannten 9 wissenschaftliche und journalistische Quellen sowie eine ausgesprochen beliebte Quelle der Scientology-Gegner), manchmal nicht (weil andere Aspekte des Themas im Vordergrund stehen); was in der seriösen Literatur (und ich spreche bewusst von seriös und nicht von "wissenschaftlich") NICHT zu finden sein wird ist, dass irgend jemand ernsthaft versucht, das zu widerlegen! Das geht auch nicht, weil es KEINE Meinung ist, weil es JEDER, der die Quellen kennt aus diesen heraus an hunderten von Stellen belegen kann. Punkt!
Und, sorry, ich kann nicht verstehen, wieso eine unbestreibar zutreffende Eigenschaftsbeschreibung durch das obstinate Nicht-Verstehen-(Wollen) eines einzigen Users lahmgelegt werden kann, weil er das für diese Eigenschaft adäquate WORT nicht verstehen kann oder will. Wenn ich beispielsweise einen Artikel über Eichendorffs "Winternacht" schreiben würde und dazu vermerke, es sei in "jambischen Versen" verfasst, dann dürfte man das streichen, weil jemand sich
a)weigert, das Wort "jambisch" zu verstehen? und
b) darauf verweist, dass es auch Texte gibt, die das Wort nicht (oder erst auf Seite 190) verwenden? Hallo? Wie albern soll das denn hier noch werden? --Gerald Willms 14:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht ein "Einzelner" der gegen das Wort "Szientismus" war. Schau Dir die Versionsgeschichte an. Ich bin nur so blöd, euch beiden ständig zu erklären warum eure Versuche, scientology wissenschaftlich erscheinen zu lassen (siehe auch 191 in Deinem Buch) hier fehl am Platz ist.

Übrigens, in dem oberen Text ist eine weitere Fehlinformation eingeflossen. Scientology basiert nicht "gänzlich" auf Elron's Schriften. Es ist gerichtlich entschieden, dass Teile (NOTS) durch David Mayo geschrieben wurden, als Auftragswerk für Elron. Dazu kommt, dass heute immer wieder neue Schriften erscheinen. Spötter sagen dass der Autor "BOTWO, the Squirrel" sei. [30]

Ansonsten ist der Text oben wieder mal so blähend formuliert. Nicht umsonst warst Du auch nie bereit, solche Ausdrucke zu erklären. Ich würde zum Beispiel gerne wissen, warum die Gegnerschaft ein "intrinsischer Aspekt des Gegenstandes" ist. Ausserdem nennt sich scientology selbst nicht einfach "Religion", sondern "angewandte religiöse Philosophie". Ich würde auch gerne wissen, warum Lehre und Praxis nur "in ideeller Hinsicht" auf "vorwiegend szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken" basieren. Wie kann eine Praxis "ideell" (!) gesehen werden - ist das sowas wie "die Helligkeit der Nacht" oder "die Langsamkeit der Geschwindigkeit"? Und was ist eine "historisch-personale Quelle"? Was ist eine "Außenperspektive", und wo bleiben dann die "Innenperspektive", die "Nebenzweckperspektive" (bitte sowohl mit oder ohne intrinsischen Aspekt), und die Vergleichsperspektive [31]?

Warum das mit dem Szientismus nicht passt, habe ich Dir oft genug erklärt: weil scientology nicht an die Lösungsfähigkeit von naturwissenschaftlichen Methoden glaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Kleiner Einwurf am Rande: Wie wäre es mit der Verwendung und anschließender kleiner Erklärung des Begriffs "Pseudo-Szientismus"? Scientology suggeriert schließlich auf jeden Fall nach außen, jetzt völlig unabhängig von der Kritik an dem Begriff "Szientismus" und der inner-scientologischen Realität, dass ihre Erkenntnisse auf der Anwendung naturwissenschaftlicher Methoden auf das traditionelle Gebiet der Geisteswissenschaften beruhen. Scientologen würden sich also selbst durchaus als Szientisten bezeichnen, wenn sie sich des derogativen Klangs des Wortes nicht bewusst wären. Nun ist aber ohne jede Frage kaum oder gar keine naturwissenschaftliche Methode in Scientology enthalten (in diesem Zusammenhang auch mal ganz abgesehen von der Ablehnung der Erkenntnisse der anerkannten Naturwissenschaften an sich, da muss man klar trennen, denke ich). Demnach betreiben sie die ausgeprägte Anwendung pseudo-wissenschaftlicher Methoden auf das Gebiet der Geisteswissenschaften, also eben in Ermangelung eines zutreffenderen Fachbegriffs "Pseudo-Szientismus". Ich für meinen Teil finde auf jeden Fall, dass der Aspekt Erwähnung finden sollte, auch bereits in der Einleitung - grade da sich Scientology selbst nach außen hin sehr stark auf "fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse" bezieht, was dann im Endeffekt einen Großteil ihres Unterscheidungspotentials von anderen Sekten/Kirchen/religiösen Gemeinschaften ausmacht. --OppositeLock 14:23, 2. Dez. 2006 (CET)

Der zutreffende Begriff wäre eigentlich "Pseudowissenschaft". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Darin ist eben leider der wichtigste Aspekt des übersteigerten Glaubens/Vertrauens an diese Pseudowissenschaft nicht wirklich ausgedrückt, was ja IMO der ganze Punkt dieser Szientismusdebatte ist. Pseudowissenschaft betreiben schließlich auch ne Menge Menschen, die keinerlei Interesse daran haben, deren Methoden als Grundlage ihres gesamten Menschenbildes zu verwenden (z.B. die Leute, die einem die Magnetisierung des Benzins im Auto zwecks Spritersparnis nahelegen). Die Methode Scientologys ist den im Begriff Szientismus kritisierten Ansätzen eben sehr ähnlich, sie benutzen nur halt nicht den konventionellen, sondern eben einen mehr oder weniger selbstgebastelten Wissenschaftsbegriff als Grundlage für die ungültige Übertragung deren Methoden auf geisteswissenschaftliche Fragen. --OppositeLock 09:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Nach dieser Logik könnte man jeden Wünschelrutengänger mit Szientismus in Verbindung bringen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 7. Dez. 2006 (CET)

Nehmen wir mal an, man koennte dies (wenn Du eine Quelle dafuer findest, kannst Du's dann ins Wuenschelrutenlemma schreiben. Was haette das aber mit der Gueltigkeit in Bezug auf Scientology zu tun? Nichts. Fossa_?! ^± 10:07, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist so ganz gut erklaert, rechtfertigt aber nicht die Begriffsfindung Pseudo-Szientismus. Fossa_?! ^± 10:07, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, hier sollte man erstmal "positiv" denken, und anerkennen, dass auch OppositeLock den entscheidenden Aspekt erkannt und benannt hat. Pseudo-Szientismus wäre nach IMO etwas "doppelt-gemoppelt". Im Übrigen sind Wissenschaftsbegriff und -verständis Hubbards zunächst in einem positivistischen Sinne durchaus "korrekt"; aber das Problem ist natürlich, a) dass er dieses Verständnis in einer Weise anwendet, die selbst hartgesottene Positivisten nicht gut heißen können und b) dass er sich in seinen Darlegungen nur selten daran gehalten hat. --Gerald Willms 14:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok, die Kritikpunkte sehe ich ein, und ich muss zugeben, dass "Pseudo-Szientismus" als Begriff eigentlich auch bestenfalls einen Versuch darstellen kann, die Wogen hier in der Diskussion etwas zu glätten; in einem Artikel von dieser Prominenz hätte ein solcher Begriff wahrscheinlich nicht viel verloren. Aber: Ich denke wir sind uns soweit einig, dass die Stellung Scientologys zu wissenschaftlichen Methoden (oder auch zu dem, was sie für wissenschaftliche Methoden hält) ein wichtiges Differenzierungsmerkmal darstellt, das bisher im Artikel nicht ausreichend (bzw. garnicht) zur Sprache kommt. Grade bei einer Organisation, deren Name bereits auf einen besonderen Bezug zur Wissenschaft hindeutet, ist es doch wohl schon Wikibürgerpflicht, diesen Bezug so gut darzulegen, wie es eben möglich ist. Nun ist also zu überlegen, was am gegenwärtigen Artikel diesbezüglich zu ändern ist - entweder eine Erwähnung des Sachverhalts in der Einleitung, ein zusätzlicher Unterpunkt zu "Lehren und Jargon", zu "Kontroversen und Kritik" oder eine beliebige Kombination aus allen drei Möglichkeiten. Notfalls lässt sich das Verhältnis doch einfach ausschreiben, wobei von meiner Seite eben die Hoffnung bestünde, dass sich in diesem Fall über umständlichen Fließtext schneller zu einem neutralen Standpunkt finden ließe, als unter Verwendung scheinbar griffiger, jedoch in der Praxis stark mehrdeutig besetzter Schlagworte wie "Szientismus". Ich denke weiterhin, dass viele solcher Probleme eben von der ja nach Position des Gesprächspartners (außerhalb Scientology bzw. innerhalb, und dort je nach Bridge-Status) beliebig wandelbaren Aussagen der Vertreter von Scientology herrühren. Die Antwort auf ein solches Dilemma für die Wikipedia kann es IMO nicht sein, derartige Diskrepanzen im Namen eines unproblematischen Artikels unerwähnt zu lassen (was, von meinem rein subjektiven Standpunkt aus betrachtet, die Gefahr mit sich brächte, den Leser über einige offenbar recht gut wirkende Werbemaschen der CoS völlig uninformiert und damit verletzlich zu belassen), sondern sie besteht vielmehr darin, möglichst differenziert und ausführlich alle Aspekte darzustellen und gegebenenfalls zu kritisieren. --OppositeLock 21:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Lieber OppositeLock; Logo ist die Stellung Scientology zu wissenschaftlichen Methoden (bzw. was sie dafür hält) absolut zentral, das bestreitet außer THausherr niemand ernsthaft (aber genau das ist ja das Problem hier...) und ebenso (ein) zentrales Differenzierungsmerkmal zu vielen eher traditionellen Religionen. Dass es sich dabei um eine subjektive Haltung/einen Glauben handelt, wird mit dem Begriff szientistisch IMHO recht gut getroffen, denn da steht ja nicht "(natur-)wissenschaftlich". Ansonsten weisen die vorhergehenden ("umstritten") und unmittelbar darauf folgenden Anmerkungen zu "spirituellen" und "fiktionalen" Elementen recht deutlich darauf hin, dass die Sache mindestens ambivalent ist (Ich hoffe, du hast u.a. auch meinen Einleitungsvorschlag zur Kenntnis genommen?). Für den Fall, dass wir jemals über die Einleitung hinauskommen (woran ja berechtigter Zweifel besteht), habe ich ja schon die Notwendigkeit bekundet, dass da zwingend (und mit VIEL Platz) die Gegnerposition rein muss - und da kann sich THausherr dann ja austoben (wobei ich allerdings einschränkend angemerkt habe, dass es auch für die Gegnerpostion besser wäre, wenn sie von jemand neutralem und eben NICHT von einem Gegner geschrieben werden würde). Ansonsten kann die Problematik im engeren Sinne natürlich auch unter einem kritischen Teil bezüglich Lehre und Praxis aufgenommen werden. Ich habe keinerlei Probleme mit differenzierender Kritik, und ich würde nie im Leben behaupten, Scientology sei eine Wissenschaft (wie es THausherr Reia, Fossa und mir obstinat unterstellt). --Gerald Willms 11:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Siehe Seite 191 aus Deinem Buch, Zeilen 8-10. Da steht's, dass scientology eine Naturwissenschaft sei, und eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Darf ich die Seite 191 einscannen und veröffentlichen?

Und wie schon X mal gesagt: wer in Bezug auf scientology Szientismus (laut Fossa: "einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen") unterstellt, der sagt dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Das wollt Ihr drei reindrücken, es ist bekanntlich falsch, und es wird durch Wiederholung nicht wahr. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:31, 9. Dez. 2006 (CET)

Gerald kann Dir gar keine Erlaubnis geben, weil die Rechte beim Verlag liegen. Du kannst aber einfach die Stelle selbst abtippen, damit man sieht, dass Du wieder mal schiefliegst. Solche Zitate sind immer durch das UrhRG gedeckt. Bitte erspare uns im folgenden Deine Theoriefindung ueber Szientismus, bist Du sie in einer Fachzeitschrift oder als Doktorarbeit veroeffentlicht hast. Fossa_?! ^± 14:37, 9. Dez. 2006 (CET)