Diskussion:Scientology/Archiv/013

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Ergänzungsvorschläge zum Artikel

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Ein Zitat ist ja direkt aus "Dianetics"; das sollte wohl reputabel sein. Die Stellen bei Haack und Voltz müsste man noch recherchieren - vermutlich beziehen sich die auch auf direkte Aussagen von Hubbard. Was die Biographie Hubbards anbelangt (Science-Fiction-Autor etc.) so lässt sich diese ja wohl leicht recherchieren. Zu ergänzen wäre noch, dass in den USA ab Mitte der 1930er Jahre eine Science-Fiction-Hype herrschte, was maßgeblichen Anteil am Erfolg von "Dianetics" hatte. --HerbertErwin 21:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Definiere "reputabel" - siehst du ...? Freund baertiger Primadonnen 21:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun, reputabel sind ja wohl die Ausagen des „Gründers“ von Scientology selbst. Um die Theorie zu verstehen, wird man wohl nicht umhin können, die Schriften von Hubbard selbst zu studieren. Mir war aber bei meinem „Vorstoß“ etwas anderes wichtig. Ich finde den Artikel ja insgesamt nicht schlecht; der betont sachlichen Duktus ist sehr wohltuend. Der Artikel liefert viele Fakten. Er hat aber seine Schwächen darin, dass die Zusammenhänge zu kurz kommen. Wie kam Hubbard auf seine z.T. recht verquasten Ideen? Warum war er in den USA so erfolgreich? Hat dies vielleicht mit wirtschaftlichen Faktoren zu tun (vgl. den Science-Fiction-Hype in den USA ausgerechnet in der Zeit der „Großen Depression“)? Wie genau ist die Stellung Hubbards zur Religion? Sieht er sie wirklich nur rein instrumentell als Mittel zum Zweck oder hat sie wirklich eine weltanschauliche Bedeutung in seinem System – sodass „Scientology“ mit Recht eine Religionsgemeinschaft genannt werden kann? Wenn ja, wie sieht Hubbard das Verhältnis von Religion und Wissenschaft? Was von beidem hat warum Vorrang? Das sind alles Fragen, deren Beantwortung für das Phänomen „Scientology“ wichtig wäre und die im Artikel bislang leider nicht behandelt werden. --HerbertErwin 22:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Erstmal das Veto gegen Fossa: Natürlich ist Hann m.E. erstmal reputabel (selbst wenn es 'ne Magisterarbeit gewesen wäre...). Aber: ich halte ihn hier nicht unbedingt verwendbar, denn es geht ihm (Hann) um die Frage, wie die (seine) Kirche den "Sekten-Aussteigern" begegnen sollte und wie sie sie ggf. wieder in die (katholische) Herde integrieren kann. Das ist ein praktisch-theologische Fragestellung, die der Autor mithilfe von "Aussteigerberichten" analysiert. Was sein Scientology-Wissen betrifft, so scheint mir das eher "dünn" zu sein - zumindest zitiert er keine wissenschaftliche Literatur dazu, sondern er bezieht sich nur auf das "Aussteigerwissen". Das macht ihn nicht verwendbar, gleichwohl bleibt er reputabel...--Gerald Willms 18:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Abel ist ein formal reputabler Jurist, der sich allerdings der Lobby-Arbeit für die Anti-Kultszene verschrieben hat und auch sonst einige sehr zweifelhafte Standpunkt vertritt.--Gerald Willms 18:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dann meine Mindermeinung zu Hubbard: Ich würde ja "alles" mithilfe von Originalzitaten belegen, bin aber belehrt worden, dass man das hier eher nicht tun sollte.

L. Ron Hubbard Jr./Crowley und die "Satansamischpoke". Ich weiß nicht, ob sich jemand dieses unsägliche Buch (Messiah or Madman) von Hubbards Sohn und einem Aussteiger (Bent Corydon) tatsächlich (außer mir) "angetan" hat. Das Buch ist eine echte Zumutung, inhaltlich formal, stilistisch und überhaupt in jeder denkbaren sonstigen Hinsicht. Wer sich ein wenig mit "Ronald de Wolfs" (der "Mädchenname" von Hubbards Sohn) sonstigen Äußerungen zu diesem Thema beschäftigt hat, der merkt, dass der ziemlich "gestört" ist - was natürlich dem Erfolg des Buches durchaus zugute kommt. Die ganze Crowley-Story (die ja de facto eine ziemlich persönliche Parsons-Hubbard-Story ist) kann man in wesentlich besserem Tonfall in Russel Millers "Bare Faced Messiah" nachlesen - der mag wissenschaftlich gesehen auch nicht wirklich reputabel sein, aber er ist wirklich der einzige "externe" Journalist, dem man zugestehen muss, dass er wirklich recherchiert hat. Also nochmal: Jenseits der persönlichen Story Hubbard-Parsons sehe ich keinen inhaltlichen Anlass einen link zwischen Hubbard und Crowley zu setzen. Und, sorry IP-85irgendwas, du hast nicht auf die Frage Cui bono geantwortet.--Gerald Willms 18:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hubbard und Religion: Haack-Zitat. Das gerne genommene Zitat für die Religions-Gründung ist a) nicht authentisch belegt und würde b) wenig am Sachverhalt ändern. Ansonsten ist das nicht so einfach zu klären, denn Hubbards Äußerungen zu diesem Thema widersprechen sich einfach. Das kann man nicht "wegrationalisieren". Ansonsten hat HerbertErwin durchaus ein paar wichtige Fragen drin, die man aber wahrscheinlich hier mangels Platz nicht so einfach beantworten kann, da sie eben eher komplex sind.--Gerald Willms 18:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, der Abel angehörte, selber als rechtsextreme Sekte vom Verfassungsschutz beobachtet wurde, ist ja nun wirklich zum Schießen. :-)) Jayen466 15:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt soll es hier unten weiter gehen? Na gut. Bisher hatte ich Antworten auf Fragen gegeben und desweiteren Fragen gestellt, die von dir nicht beantwortet wurden, Gerald. Gegenfragen sind natürlich Ok, aber unerfreulich. --85.176.142.46 18:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Mehrzahl meiner Antworten bezogen sich nun mal auf "hier unten" - Ansonsten habe ich dir doch oben eine Antwort gegeben (unnötige, weil inhaltlich irrelevante Disku) und das Ganze nur mit der Rückfrage "garniert", was oder wem das nutzen sollte, wenn wir das mitaufführen? Ich kann dir noch ein paar Dutzend andere Diskussionsvorschläge an die Hand geben, in denen das Wort Scientology vorkommt und die wegen Irrelevanz auch nicht diskutiert werden. Ansonsten: Sorry falls dich meine Verallgemeinerung getroffen haben sollten. Ersetze bitte "man" (oben) durch deine IP (die sich allerdings schlecht schreiben lässt).--Gerald Willms 21:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hier noch mal − wohlmöglich − zur Belustigung des größeren Teils der Allgemeinheit meine Bemühungen um Aufklärung (Das hätten wir von mir aus alles sehr viel einfacher und kürzer haben können). Meine Frage war ja nicht mit dem Wunsch nach einer Diskussion verbunden, sondern eine Bitte um eine „Begründung“, bzw. warum diese Begründung oder Diskussion nicht nachvollziehbar gegeben oder nachgereicht wurde. Ich schrieb ja ­ im Zusammenhang mit Frau Caberta (mein Beitrag: 17:54, 18. Jul. 2007 (CEST) in der Lesenswertkandidatur, der­ aber auch hier gilt:)­, dass es Argumente eventuell gibt, aber die hätte ich gerne an geeigneter Stelle gehabt. Wem hilft da die Gegenfrage „Cui bono?“ und der „Satanismuskram“ (: Zitate von Gerald)?

„Immer wieder“ ist eine Übertreibung, bzw. falsch oder nicht „neutral“ von dir wiedergegeben. Wenn du meinen Versuch meinst, doch mal eine Antwort von Fossa zu erhalten: Ich hatte nämlich genau einmal etwas in den Artikel zu Crowley geschrieben, und ich hatte einmal hier auf der Disk-Seite unter einem speziellen, von mir errichteten Topic, nachgefragt [1] ­ und, als trotz vielen anderweitigen Edits Fossas keine Reaktion erfolgte, habe ich auf dieses unbeantwortete Topic (Diskussion:Scientology/Archiv/2004/Mrz#Frage − der Beitrag wurde schließlich noch an falscher Stelle archiviert Diskussion:Scientology/Archiv/2007/Jul#Archivbot) erneut hingewiesen, und angemerkt, dass oben noch eine Frage (an Fossa) unbeantwortet stehen würde. Gerald, du hast dein Statement nur ein weiteres Mal, wie ich finde, an etwas unpassender Stelle abgegeben – aber ich sollte dankbar sein, dass ich dennoch erfahre, registriert worden zu sein (Vergiss bei dieser, meiner Äußerung bitte nicht, was ich schon einmal schrieb: „Gerald Willms „Vorgehen“ ist imo in diesem Artikel ungleich eher ernst zu nehmen, akzeptabel oder verständlich als das vieler Anderer hier“ [2], was sich u.a. darauf bezog, dass du immerhin Artikeltext von mir so entfernt hattest, dass du sie auf der Disk-Seite zum Disput stelltest.). Ich bat Fossa darum, mir zu sagen, wo ich eine/die Diskussion finde, auf die er sich berief, als er meinen Beitrag revertierte. Mehr als zwei Worte hatte er mir/dem Beitrag beim und nach dem Entfernen (trotz meiner bitte um Aufklärung) nicht zugedacht (Fossas Revert-Kommentar: „siehe Disku“ [3]). Wir hätten die Frage gerne an der entsprechenden Stelle u.U. abhaken können, aber nicht in dem kleinen Off-Topic-Eckchen zu Filbinger, wo du, Gerald, und Stan78 mir derart geantwortet haben, dass ich es noch nicht als „erledigt“ betrachten kann. Wäre es nicht die wünschenswerte und angemessene Art gewesen, eine Diskussion so zu führen, dass eine Frage zu dieser Thematik für mich und eventuell auch für andere Interessierte einfach und bündig an einer Stelle nachgelesen werden kann? Du hattest doch schon deinen Senf dazu im Off-Topic-Eckchen gegeben, auf den ich dann wiederum reagiert hatte [4], du aber dann nicht mehr.

Ich wurde auch ein weiteres Mal von Fossa unfreundlich und unerfreulich revertiert, als ich deinen „Murmeltierbeitrag“ im Artikeltext umsetzte [5] (Einziger Kommentar Fossas bis heute: „laengst ausdiskutiert“). Gibt es hier eine Meinung zu diesem Revert?

Auch Jayen466 hält die Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ des Deutschen Bundestags immerhin für reputabel genug (vgl. E-Meter [6]), um sie zu verwenden. (Im E-Meter-Artikel fand auch eine interessante Löschdiskussion mit Fossa und anderen statt: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2007#Elektropsychometer (bleibt)). Also scheint Hemmingers Arbeit [7] ja offensichtlich nicht von allen Beteiligten hier als ganz abwegig betrachtet zu werden. Eine andere Angelegenheit befasste sich mit Politik, bei der ich weitere Quellen beibrachte; zwar keine Frage explizit gestellt habe, aber die reichhaltige Quellenlage eindeutig relevant fand und finde. Das Wort Politik ist im Artikeltext nicht erwähnt, aber ein eindeutiger Buchtitel unter 'Literatur' aufgeführt (Andreas Klump: Neuer politischer Extremismus? Eine politikwissenschaftliche Fallstudie am Beispiel der Scientology-Organisation. Baden-Baden, Nomos 2003 ) ­ warum ist der Begriff politischer Extremismus in diesem Artikel nicht erklärt?

Das Marburg Journal of Religion, Volume 4, No. 1 (July 1999), kommt zu einer anderen Ansicht als Gerald:

„A better discussion [als Haack und Corydon] can be found in Jon Atack, A Piece of Blue Sky (see below). Nevertheless it remains quite obvious that Hubbard did not take much inspiration from Crowley and Parsons. Some sources for the Hubbard-Parsons connection became available only in recent years. It is discussed also in the most thorough biography of Crowley: John Symmonds, The King of the Shadow Realm. Aleister Crowley: His Life and Magic, London 1989, pp. 562-565 [siehe: http://web.uni-marburg.de/religionswissenschaft/journal/mjr/frenschkowski.html; Kapitel 5, L. Ron Hubbard: biographical studies and related material by non-scientologists].“

Siehe dazu das Kapitel aus A peace of blue sky, von Jon Atack.

Etwas boulevardeskes: [8]

http://www.bautz.de/bbkl/h/hubbard_l_r.shtml stellt natürlich (weil christlich?) den Zusammenhang her.

Springer-Links, Urban und viele andere kostenpflichtige Artikel bezahle ich jetzt/heute nicht, aber es gibt noch mehr ernstzunehmende Beiträge... . Viele Grüße (und bitte nicht vergessen, dass mein Beitrag eigentlich hier (Topic#Crowley) hätte stehen sollen, damit er für die Nachkommenden einen Sinn ergibt − das ist aber leider bei solchen zerfleddert angelegten Diskussionen kaum möglich) :`( --85.176.191.8 18:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Wikipedia-Dauerdiskutant, der jeden Tag hier jede Diskussion liest, weil ich ab und an auch was anders tun muss. Insgesamt - und in der Rückschau - würde mich immer noch interessieren, worauf diese Frage mit Crowley eigentlich abzielt. Das habe ich seinerzeit auch schon nicht verstanden und deswegen auch nicht reagiert. Ansonsten: Obiges Zitat von Frenschkowski beantwortet deine (eventuelle) doch Frage genauso, wie ich es auch tue, oder sehe ich das falsch? Frenschkowski ist ein ausgewiesener Kenner der Scientology-Materie (und sogar: Theologe). Deswegen hält er - ebenso wie ich - Corydon/Hubbard Jr. und Haack für Mumpitz. Dass er in Bezug auf die Hubbard-Biographie Atack bevorzugt und ich Miller, würde ich jetzt keinem von uns zur Last legen, oder hier gar eine "andere Meinung" vertreten sehen.--Gerald Willms 20:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin auch kein Dauerdiskutant (bzw. möchte ich das nicht sein), und deswegen hatte und habe ich mich − etwa im Gegensatz zu dir − der konstruktiven Artikelarbeit (die natürlich auch über Diskussionen verläuft) verschrieben (das soll kein persönlicher Angriff sein − Verständnis habe ich dir ja schon entgegengebracht). Die Frage?: → [9].
Und es gibt neben Frenschkowski auch andere Ansichten, deren Vertreter ich zum Teil genannt habe. Diskussionsbeiträge werden auch leider kaum beachtet (vgl. beispielsweise: [10] − oh, ich sehe gerade, dass der Artikel sogar wieder für IPs editierbar ist − das habe ich gar nicht mitbekommen − wenn wir nicht alles selber machen...). --85.176.191.8 20:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage bezieht sich auf irgendwas mit fossa, weshalb ich immer noch nicht verstehe, was du eigentlich wissen willst. Und dann: Ich schreibe nicht (mehr) aktiv mit, weil ich ja ohnehin dauernd als Sekundärquelle zitiert werde..--Gerald Willms 11:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage bezieht sich nicht auf „irgendetwas“, sondern auf die Begründung des Reverts von Fossa: „Fossa, wo soll ich in der Disku nachgucken, bitte?“ Und eine weitere Begründung für einen Pauschal-Revert von Fossa („laengst ausdiskutiert“) kann ich auch nicht verstehen, weil die Änderungen sich auf deinen „Murmeltiertagbeitrag“ (als Sekundärquelle) bezogen. Dabei hatte ich zudem einen Rechtschreibfehler (, der nicht von dir, Gerald, stammte) korrigiert und zwei Begriffe, die mit einer Quelle versehen waren, eingebaut. --85.176.191.8 11:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Scientology und Nachhilfeunterricht

Es gab vor einiger Zeit Medienberichte das Scientology unter Tarnfirmen Nachhilfeuntericht gibt um sein Weltbild unbemerkt bei Jugendlichen und Kindern verbreiten zu können. Sollte das nicht auch in den Artikel? Vielleicht weiß ja jemand mehr darüber. -Nightfire 12:49, 23. Okt. 2007 (MESZ)

Und es gab dann nen Artikel in der FAZ, dass das ganze wohl eher ne Medienente war. Reputable Quellen bitte, dann können wir darüber reden. --SCPS 14:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Berichtet wurde dazu offenbar eine Menge. Hier ein Artikel von Spiegel Online [11]; hier aus der Netzeitung [12]. Hier das Abendblatt [13]. Diese Quellen könnte man nehmen. Ob es eine Zeitungsente war/ist, weiß ich nicht. SCPS, hast Du dafür eine genauere Quelle? --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

"Weitere Artikel: Auf der Aufmacherseite geht Regina Mönch der Sommerlochpanik um Scientology-Organisationen nach, die angeblich den Markt für Nachhilfeunterricht kapern - aber sie fand so gut wie keine Hinweise." "Es soll in Deutschland ca. 30 von Scientology betriebene Nachhilfeeinrichtungen geben, die unter dem Schlagwort „Applied Scholastic“ firmieren. Allerdings – so berichtete die FAZ 2006 – ist unter den angegebenen Adressen selten oder nie jemand anzutreffen. Es ist also wahrscheinlich, dass die öffentliche Aufregung im Jahr 2006 doch eher übertrieben war. Zwar gab es eine Steigerung bundesweit von 10 auf 30 Einrichtungen, was einer Steigerung von 300 Prozent entspricht. Allerdings sollten 30 zumindest teilweise nicht funktionsfähige Einrichtungen in Deutschland kein Grund für Alarmismus sein." (GEW Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft) Applied Scholastics ist im Artikel erwähnt, aber es wird nicht ausdrücklich auf das Angebot von Nachhilfeunterricht hingewiesen. Jayen466 15:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Jayen hats ja schon mittelbar zitiert. Das war in der Tat der Aufmacher im FAZ-Feuilleton, die haben, wenn ich mich recht erinnere, einfach mal recherchiert, indem sie sich bei den angeblichen Scientology-Einrichtungen als an Nachhilfe interessierte Eltern ausgegeben haben. Teilweise waren die Telefonnummer tot, teilweise die Adressen inexistent, teilweise waren es Nummern von ahnungslosen Privatpersonen, die weder mit Nachilfe noch mit Scientology was zu tun hatten. Habe leider gerade keinen Archivzugriff. Insgesamt halte ich die Sache unabhängig von der Bewertung nicht für so relevant, dass man sie in den Artikel aufnehmen sollte. --SCPS 16:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Da es jedenfalls nach dem FAZ-Artikel keine Berichterstattung mehr zu diesem Thema gegeben hat, stimme ich zu. Anders könnte man imho nur entscheiden, wenn es in jüngerer Zeit wieder Artikel etc. gegeben hätte. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Dr Möpuse: Natürlich wird es dazu in Zukunft auch wieder Zeitungsartikel dazu geben. So wie es seit mindestens 15 Jahren jedes Jahr mehrere Male Artikel dazu gibt, dass Scientology die Computerbranche, die Immobilienbranche, die Universitäten, den Nachhilfemarkt, die Parteien usw. usf. "unterwandert". Das wird immer von den gleichen Leuten lanciert (die könnte ich dir alle namentlich aufzählen...), dann treibt die Presse mangels anderer Themen die Scientology-Sau ein paar Wochen durchs Dorf, alle "Experten" (die das Thema lanciert haben - und da kann ich dir sogar die Reihenfolge ihres Auftretens nennen...) dürfen dann alarmieren: Dass Scientology sich auf dem "Vormarsch" befindet, ständig wächst, immer reicher und immer böser wird usw., usf. Und dass sich das nie beweisen lässt ist paradoxerweise das Gute daran: Denn das beweist im verschwörungstheoretischen Denken ja nur, dass es dann wahr sein muss.--Gerald Willms 20:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Guckst du hier (Q.e.d): Hamburger Abendblatt--Gerald Willms 13:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die "Hämmer" in den Schriften von Hubbard

Woran hattest du dabei gedacht, Rijukan? Gruß, Austerlitz -- 88.72.2.172 11:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bin keineswegs ein Scientology- oder Hubbard-Experte. Aber was hältst Du von folgendem Hubbard-Zitat: "In einer alten Armee wurde eine besonders mutige Tat durch den Verleih des Kha-Khan-Titels anerkannt. Das war aber nicht ein Dienstgrad. Die Person blieb was sie war. ABER sie hatte das Recht, daß die Todesstrafe ihr zehnmal erlassen wurde, falls sie in der Zukunft irgendetwas falsch machen würde. Das war ein Kha-Khan. Das ist es, was produzierende Mitarbeiter mit hoher Statistik sind - Kha-Khans. Mit einem Mord kommen die ungestraft davon, ohne daß die Ethikabteilung mit der Wimper zuckt." (CO POLICY LETTER vom 25.5.1982, zitiert nach Heinemann). Oder damit: "Die Planung für Scientology ist so angelegt, daß wir die Fähigen fähiger machen, während die Unfähigen vorerst sich selbst überlassen bleiben, bis wir die richtigen Anstalten für sie gebaut haben" (Field Staff member Newsletter, 1992, S.3, zitiert nach bay. StmI). Wohlgemerkt: ich zitiere die Quellen nur, habe sie nicht selbst zur Verfügung. --Rijukan 13:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das erste ist offensichtlich eine wörtliche Übersetzung von "get away with murder", was einfach eine englische Umgangsfloskel ist, die täglich in Tausenden von Kontexten (die nichts mit Homizid zu tun haben, bis hin zur Lehrer-Schüler-Interaktion in der Grundschule) verwendet wird. (Ich lebe seit 25 Jahren in England.) Und was da im englischen Original für "Anstalten" stand, würde ich auch gerne mal sehen. Entschuldige, aber das ist ein Paradebeispiel dafür, warum es keinen Sinn macht, wenn Leute, die eben nicht Sachexperten sind, für sich allein die Primärquellen interpretieren. Wenn Du so eine Verballhornung, die von einem offensichtlich nicht Englischkundigen (oder einem gewissenlosen Propagandisten) so angefertigt wurde, damit Hubbard möglichst far out klingt, in den Artikel einstellst, ist das nicht mit dem Prinzip einer sachlichen Beschreibung vereinbar. Gruß, Jayen466 14:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das tue ich ja auch nicht und habe es auch nicht vor! Ganz interessant übrigens, daß Heinemann selber vor irreführenden Übersetzungen Hubbards warnt und dann selber eine vornimmt (was mir nicht bewiesen, aber mach Deiner These plausibel erscheint). Rein von seiner website her gesehen, bin ich auch nicht sehr angetan von dem Mann (was er da präsentiert, ist ziemlich chaotisch). Er ist vermutlich kein GUTER Kritiker, gleichwohl allerdings ein RELEVANTER - was schon dadurch bestätigt wird, wie häufig er hier in der Diskussion angegriffen wird. Mir geht es generell keineswegs um ein Urteil über Scientology - ich habe keinerlei Bezug zu der Gruppierung, weiß aber aus anderer Erfahrung, daß einen die Öffentlichkeit mitunter schnell in eine Ecke steckt, in die man nicht hineingehört. Aber solange sie das tut, kann ein Enzyklopädie-Artikel diese Tatsache nicht ignorieren. ER muß sie bringen, mit dem notwendigen Abstand.

Meine bisherigen edits beziehen sich einerseits auf ein paar sachlich unstrittige Informationen zum Trainingsplan, zum anderen - und vor allem - auf die Strukturierung des Artikels. Dinge, die in einem Verlag der Lektor anregen würde - und der muß KEIN Experte zum Sachgebiet sein. Und umgekehrt: ein Scientology-Experte, wie es z.b. Fossa ist oder zu sein glaubt, hat deswegen keinerlei hervorgehobene Kompetenz in der Bewertung solch struktureller Fragen (was kommt unter welche Überschrift, welche Information an welcher Stelle, etc).--Rijukan 16:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

Und natürlich, es kommt von Heinemann. QED. Jayen466 14:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Und hier z.B. der englischen Originalwortlaut. QED2. So viel zu Heinemann. Jayen466 15:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

danke für den bearbeitungskonflikt... Ähm? KhaKhahonta??? "nich mit da wimpa zucken"??? Ist das auch n englischer Begriff für "getting away with murderido"??? kicher... Man muss schon sagen, dass Hubbard sehr gern (auch schon in den 1950er Jahren) eigentümliche Sätze schreibt (z. B. auch "Man kann X [X war was ziemlich Blödes, glaub ich mich erinnern zu können] tun oder das was ich sag." - ist wohl irgendein Stilmittel/irgendeine rhetorische Technik, aber man muss es eben sehr sorgfältig (mal frei und mal ganz wörtlich) interpretieren, wenn man ein konsistentes Bild von seinen ganzen Aussagen erzielen will... --Heimschützenverein 14:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bitte sehr. :-) "to get away with murder: sich alles erlauben können." Zitiert aus: Pons Großwörterbuch Englisch-Deutsch. Aber mit Mord drin klingt's im Deutschen natürlich dramatischer. Jayen466 15:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mord und Todesstrafe sind beides ziemliche Schnapsideen, wenn man an Wiedergeburt und Schuld/Sühne glaubt... Ich versteh auch nich ganz, wie Hubbard scheinbar vom "Wimper zucken" (gemeint ist wohl eine Bestrafung) schreibt, wo er doch ansonsten immer von Besserung und Fehlerbeseitigung schreibt... Die Quelle (CO POLICY LETTER) ist daher fragwürdig. Hubbard war aber wohl in den 1950er Jahren anders als später (die Macht... jajaj... die Macht machts...)... Alles in allem ist das schon deswegen nicht erwähnenswert, weil die B.Rep.Deut dies ganz genauso handhabt (wer ersteinmal von nem Amtsgerichtsdirektor und seinem GV zur Zahlung von Schadensersatz genötigt wurde, obwohl der Schaden als Folge eines ärztlichen Kunstfehlers entstand, ohne dass nämlicher Amtsgerichtsdirektor wenigstens heimlich, still und leise auf einen längeren Urlaub in ClubPensionsVerlust geschickt wurde, der kann spätestens nach ner weiteren psychiatrischen Behandlung und noch einer und noch einer sich nicht mehr so recht über Hubbards (senile?) Mords-Geschichten erregen...)... --Heimschützenverein 14:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

anderes Zitat (aus: Bundesarbeitsgericht 5 - AZB 21/94): "Schließlich ist auf totalitäre Tendenzen hinzuweisen, die sich in wichtigen Schriftstücken und Praktiken von Scientology zeigen... So werden in den " Ethik-Kodizes" (Hubbard, Einführung in die Ethik der Scientology, aaO. S. 78, 88 ff.) als "Verbrechen" angesehen... Sich zu weigern, Strafen zu akzeptieren, die in einem Berufungsverfahren auferlegt worden sind.. PTS zu sein oder zu werden, ohne es zu berichten oder Maßnahmen zu ergreifen. (PTS, von engl. Potential Trouble Source = potientelle Schwierigkeitsquelle: eine Person, die mit einer unterdrückerischen Person in Verbindung steht. Alle kranken Personen sind PTS. Alle Preclears, die regelmäßig ihren Gewinn verlieren, sind PTS. Unterdrückerische Personen sind PTS zu sich selbst.)... Als Überwacher irgendeine Methode zu lehren oder zu empfehlen, die nicht in HCO-Bulletins oder auf Tonbändern enthalten ist, oder existierende HCOBs, HCO PLs oder Tonbänder geringschätzig oder als unwichtig zu behandeln... Die Aufrechterhaltung der Disziplin zu verweigern.. Unter die Schwerverbrechen werden u.a. gerechnet... Aus Protest oder mit unterdrückerischer Absicht öffentlich vom Personal oder aus einer leitenden Position zurückzutreten... Danach zu streben, Kurse oder Sessions (Session: eine genaue Zeitspanne, während der ein Auditor einen Preclear auditiert) aufzugeben oder zu verlassen, und sich trotz normaler Anstrengung zu weigern, zurückzukehren... Fortgesetzt einer Person oder Gruppe anzuhängen, welche in korrekter und präziser Weise vom Hubbard-Kommunuikationsbüro zu einer unterdrückerischen Person oder unterdrückerischen Gruppe erklärt worden ist...". --Rijukan 16:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

noch anderes Zitat: "Da Scientology jetzt TOTALE Freiheit bringt, muß sie auch die Macht und Autorität haben, totale Disziplin zu fordern, setzen Sie auf Unordnung und falsche Berichte so harte Strafen, dass einem schlecht wird, und achten Sie darauf, dass die Strafen erhoben werden." Hubbard Communications Office, Policy Letter 5. Januar 1968, zitiert nach [[14]], das wiederum zitiert aus: Friedrich Valentin, Hrand Knaup, Scientology - der Griff nach Macht und Geld; Freiburg i. Br. 1992, S. 25--Rijukan 16:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

dito (noch n Beispiel: Nachdem ich meine eigentümlichen Kollegen fluchtartig verließ, da ich akute Katatonie befürchtete, was mir damals nach Erfahrungsberichten von Mitpatienten die mögliche Folge des fortgesetzten Kontaktes zu sein schien, wurde mir ganz komisch im Kopf...) & dito... Und wenn er geschrieben hätte, steckt ihnen die Arme rein, dann sag ich CACACATZO oder PipiMessage oder Schulpflicht... --Heimschützenverein 16:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

übrigens, eine sehr interessante Linksammlung hier, [15]. Austerlitz -- 88.72.2.172 11:26, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rijukan, ich finde es beschämend, zusammenhanglos Ausschnitte aus Schriften zu zitieren, zumal man nicht selbst über die Originale verfügt und auf Individuen zurück greift, welche auch nur Propaganda machen, weniger der Absicht des Aufklärens. Nun, ich verfüge über die Bibliothek der Scientology, habe sie studiert und praktiziere die Technologie. Es gibt so etwas wie einen Overt Act(Definition: das Tun oder Unterlassen von Handlungen, mit dem geringsten Wert für die Mehrzahl der Dynamiken, oder den größten Schaden für die Dynamiken. Dynamiken es gibt davon 8: Eigendynamik (die Person selbst); Sexdynamik (Familie, Kinder); Gruppendynamik; Menschheitsdynamik; sonstige Lebewesen Dynamik; Materiedynamik; Geistdynamik (Person als geistiges Wesen); Gott oder Unendlichkeitsdynamik. Man selbst existiert auf all diesen Dynamiken, und ein Fehlen nur einer dieser Dynamiken würde ein Leben nicht ermöglichen.) Ausgebildete Scientologen wissen über die Gefahr eines Overt Actes und werden äußerstes Bestreben darin legen, dies nicht zu tun! (Hintergrundbuch: Die Ethik der Scientology). Weiterhin ein Zitat aus dem Weg zum Glücklichsein: Halten Sie sich an die Gesetze eines Staates! Rijukan, es wäre vielleicht sehr hilfreich sich über einen Fachbereich eingehend zu informieren, bevor mach sachkundig darüber diskutieren möchte. Grüße Wolfgang --89.15.147.123 16:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Ahja... :-) Ich greife da einmal ein paar Wörter heraus: "Man selbst existiert auf all diesen Dynamiken" -- was mag das wohl heißen? Kommt mir etwas so vor wie beim Augenarzt ("Wohin zeigt das E [mit seinem fetten dicken langen Zeigerchen]?")... Ich mein: Das Wort "Dynamik" wird hier offenbar in einer ganz besonderen und auch noch geheimen Bedeutung benutzt... Oder isses einfach nur noch n Übersetzungsfehler? --Heimschützenverein 19:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Definition Dynamik: Antrieb, Triebkraft - siehe Duden Universallexikon Definition 2a. Ich meine, Du hast doch eigene Ziele, Absichten, eine Frau/Freundin usw. Vielleicht gibt dir dies etwas mehr Hintergrund dazu, dass man sich auf diesen Dynamiken bewegt, sprich diesen Antrieb zu Erfahrungen auf diesen Dynamiken hat. Schau in deiner Welt ob es so ist. Zu deinen weiteren Ausführung wäre sehr hilfreich, wenn du dir die Definition von Overt-Act noch mal anschaust, was eigentlich ein grundlegendes Verhalten beschreibt. Wolfgang --89.15.206.91 13:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Und nochmal: "Halten Sie sich an die Gesetze eines Staates!" -- So? Selbstverständlich kann man auch ganz bewusst einen Tatbestand erfüllen und sich dann einmal so richtig vom Staatsanwalt anblöken lassen (dazu ruft angeblich ein Schweizer-Verein auf, damit die Deutschen nich immer in die Schweiz fahren, um "es" dann dort zu tun <-- war aber vielleicht nur einer meiner psychotischen Alpträume), um so ein falsches Gesetz zu Fall zu bringen... Gerade Hubbard fordert ja Gesetzesänderungen oder eine andere Interpretation der Gesetze, so dass dieser Spruch wie so viele in diesem "Büchlein" ziemlich unnütz ist (noch n Beispiel (frei zitiert): "Wenn die Eltern böse sind, braucht man sie nicht zu ehren" -- Ja toll und na danke! Braucht man die dann auch nicht mehr zu sehen? Hä? In Florida kann man auch auf der Straße wohnen und sich n paar Mandarinen pflücken (lassen)!? Toll! Und toller! Man braucht sie also nicht zu ehren, aber man muss sich weiterhin von denen misshandeln lassen... Argl!!! Oh! Oder noch toller: Man reißt aus von zuhaus! Jaha!!! Supa Idee!!! Und dann kann man sich von zwei hässlichen fiesen Fettsack-haften Bank-Angestellten mit Doppelhaus-Hälfte in Berlin zum "Hausboy" machen lassen, weil es in der Bibel steht, und weil man sich so ganz toll an die Gesetze der B.Rep.Deut halten kann...)... Im übrigen dürften wohl die meisten Verträge, die Scientologen schließen, null und nichtig sein, da die Vorgeschichte den Tatbestand der Nötigung erfüllt (erst mit nem Film massiv Anomie erzeugen und dann n tolles buntes Buch mit nem Vulkan drauf empfehlen, weil es eh nix mehr nützt)... --Heimschützenverein 19:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Mir wäre es ganz lieb, wenn diese Diskussion nun beendet ist, damit sie endlich archiviert werden kann. --Heimschützenverein 19:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Reputabele Quellen

Nun, reputabel sind ja wohl die Ausagen des „Gründers“ von Scientology selbst. Um die Theorie zu verstehen, wird man wohl nicht umhin können, die Schriften von Hubbard selbst zu studieren. Dies als Zitat von HerbertErwin. Schwierige Angelegenheit.....Es gibt so genannte Experten, welche Außerhalb der Scientology stehen und für die Öffentlichkeit gültige Urteile abgeben, obwohl diese noch nie ein Buch studiert, oder irgend ein Prozeß angewendet haben....seltsame Sache. Interessant ist nur, dass deren Aussagen mehr Gültigkeit haben, als dass, was tatsächlich in den vom Gründer geschriebenen Büchern steht. Noch interessanter ist, dass dann über die Schriften der "Experten" diskutiert wird, ohne in den eigentlichen Sachverhalt einen tatsächlichen Einblick zu haben. Ich hab irgendwo in einer Diskussionsseite mal gelesen, dass die Einleitung den Oma Aspekt nicht berücksichtigen würde, wegen des Wortes szientistisch. Es fiel auch die Bemerkung, dass ein Scientologe wohl überhaupt nicht wüßte, was damit gemeint sei. Nun, die Scientologen sind wahrscheinlich die einzigen wortgeklärten Wesen auf diesem Planeten. Einer der ersten Schritte, bevor man überhaupt in das Fachgebiet der Dianetik/Scientology einsteigt, ist das Auffinden und eliminieren von Mißverständnissen in vorherigen Fachgebieten der Person, was das extensive Klären von Wörtern impliziert. Es werden gängige Bedeutungswörterbücher benutzt, wie z.B. Wahrig, Duden, Knaurs usw. sowie Enzyklopädien wie Meyers, Duden, Brockhaus, Encyclopedia Britannica usw. (Quelle, M1 Wortklärungkurs: Mißverständnisse in vergangenen Fachgebieten verschliesen der Person weiteres Studium.) Nun, was soll ich zum Artikel und der Diskussion sagen? Es ist eigentlich was Scientology direkt anbelangt fast überhaupt nichts richtig! Scientology besteht aus den Wörten scire und logos, was eigentlich Wissen und Wort bedeutet. Ein Scientologe definiert per Fachwortsammlung Scientology wie folgt: Die Lehre über das Wissen, oder wissen wie man weiß. Nun, die Geschichte der Scientology kann man sich auf der Scientology Webside ansehen, welche vom Artikel abweicht. Es ist anzumerken, dass L.Ron Hubbard eine der ersten Kurse über Atomphysik belegte, und dieses Wissen auf den Verstand anwendete: Was hat ein Quant mit einem Gedanken zu tun? Somit basiert die Technologie der Dianetik/Scientology auf den Axiomen der Physik. Nur ein paar Kleinigkeiten: Ideologien und Praktiken. Es gibt eine Vergangenheit, was die Person anbelangt. Die Reihenfolge wäre: Ursprung, Operierender Thetan (OT), Mensch und reaktive Banken. (Quelle: Demo und Assist Pack, Seite 13, alte Ausgabe). Letztendlich führt der Weg zurück zum Ursprung, dort wo alles seinen Anfang hat, dort wo "Gott" geboren wurde. Der Scientologe sagt natürlich Ursprung und nicht "dort wo Gott geboren wurde" - dies soll dem allgemeinen Verständnis dienen. Das Weltbild der Scientology. Der Mensch (nicht nur der Scientologe) lebt entlang der 8 Dynamiken (deswegen hat das Scientology Kreuz acht Enden) - Eigendynamik (die Person selbst); Sexdynamik (Familie, Kinder); Gruppendynamik; Menschheitsdynamik; sonstige Lebewesen Dynamik; Materiedynamik; Geistdynamik (Person als geistiges Wesen); Gott oder Unendlichkeitsdynamik. Es geht darum, diese Dynamiken zu fördern. Ein Thetan ist nicht etwas was die Person hat, es ist die Person selbst. Stell dir folgende Frage, hast du einen Körper oder bist du ein Körper? Ein Thetan wird definiert als die des Bewußtseins bewußte Einheit, das jenige, welches weiß, dass es ist. Der Thetan nimmt sich einen neuen Körper, wenn der jetzige stirbt: Übernahme, Geburt (Selbstanalyse Buch). Scientology Praktiken. Wie im Artikel richtig beschrieben, werden körperliche und emotionale Schmerzen im reaktiven Verstand gespeichert, dass alles Engramme wären ist Unsinn! Folgender Vorgang: Du fährst mit dem Finger über die Tischplatte. Die Nervenzellen der Haut senden einen schwachen elektrischen Impuls über die Nervenkanäle zum Kopf. Nun haust du dir mit dem Hammer auf den Finger. Ein starker Energieimpuls wird gesendet. Nun, dies ist Energie, und sie geht nicht so mir nichts dir nichts verloren (Energie-Erhaltungssatz der Physik). Ein Teil dieser Energie wird im reaktiven Verstand als solche gespeichert, und wird wieder aktiviert, wenn die Person sich einer ähnlichen Gefahrenstelle nähert, um die Person vor einer potentiellen Gefahr zu warnen, Bsp: Die Person hatte ein Halswirbeltrauma nach einen schweren Autounfall bei Nacht und Nebel. Wenn immer nun Nacht und Nebel ist bekommt sie Schmerzen im Bereich der ehemals verletzten Stelle - es kann sogar sein, dass sich Rheuma oder Arthritis bilden. Das E-Meter dient nun dazu den Bereich etwaiger Traumata zu lokalisieren. Dem PC werden zuvor sogar die Hände eingecremt um den Widerstand der Haut zu reduzieren (es wird kein Hautwiderstand gemessen, Unsinn!). Das E-Meter sendet nun eine Spannung von einem Volt durch den Körper der Person. Da nun Geschehnisse (Facsimiles) Energie geladen sind, bieten sie diesem schwachen Strom einen Widerstand, so dass die Nadel des E-Meters ausschlägt. Facsimiles sind unterschiedlich geladen, es gibt 16 verschiedene Nadelreaktionen (Buch E-Meter Essentials). Diese Energie aus dem reaktiven Verstand diktieren das Verhalten der Person: Krankheiten, Psychosen, Neurosen oder etwaige Idiosynkrasien, weiterhin blokieren Facsimiles Intelligenz und Wahrnehmungs- und Lernvermögen. Der Auditor führt nun die Person durch schmerzgeladene Geschehnisse, von Anfang bis Ende, inkl. früher ähnliche Geschehnisse. Genauso wie du in der Lage bist dir in Gedanken etwas vorzustellen, z.B. das Bildnis einer Katze, ist die Person in Sitzung in der Lage die Energie aus dem Geschehnis (Facsimile) zu ziehen. Eine Reduktion dieser Energie ist gleich die Reduktion von Krankheit und Fehlverhalten - es gibt immer einen Grund warum die Person so reagiert wie sie reagiert und denkt wie sie denkt! (Referenz: Dianetik-Buch) Weiterhin sind Assists nicht aufgeführt, welche den Heilprozess des Körpers unterstützen. Scientology. Im Gegensatz zur Dianetik, welche sich um Körper und Verstand kümmert, wenden sich die Praktiken der Scietology an die Person selbst. Hier findet man auch den Grund, warum sich Scientology selbst als Religion bezeichnet, Definition Religion: Ein Studium der Weisheit. Es handelt sich weiterhin um das Studium von Geist oder Geistern, Gott oder Göttern und deren Bezug zum physikalischen Universum (Tech Dictionary). Es geht darum, sein selbst wieder zu finden. Gewinnstreben. Der Scientologe wird im Finanzkurs angehalten, sich darum zu kümmern, dass er selbst genug verdient um sein Leben zu bestreiten. Die Einnahmen einer Nicht-Sea Org- Organisation werden nach Abzug von 10% an die Sea Org, Unterhaltungskosten, Rücklagen usw. komplett unter den Mitarbeitern verteilt, wobei es auf die Höhe der erbrachten Leistung ankommt - wer viel macht kriegt viel. So ist es durchaus üblich, dass z.B. ein Auditor mehr verdient als der Leitende Direktor, da dieser nach dem Stand sämtlicher Statistiken bezahlt wird. Eine Sea Org Organisation ist z.B. in den U.S.A. als gemeinützige Einrichtung anerkannt, was bedeutet, dass alle Einnahmen zur Finanzierung der Einrichtung zurück fließen, und dass kein Einzelner besonderen Zugriff auf die Einnahmen hat. Es gibt da einen Bericht der IRS (Finanzbehörde der U.S.A.) der dies nach einer fast 40 jährigen detaillierten Untersuchung bestätigt. Ziele der Scientology. Eine Zivilisation ohne Geisteskrankheit, ohne Krieg, ohne Verbrechen, in der der Fähige erfolgreich sein kann und ehrliche Menschen Rechte haben können, und der Mensch die Freiheit hat, zu größeren Höhen aufzusteigen - das sind die Ziele der Scientology. (Buch: Was ist Scientology). Der jetzige Artikel. Nun, dieser ist die Meinung eines Einzelnen, der nie innerhalb der Organisation war, kein Buch darüber gelesen hat, und nicht die Funktionsfähigkeit irgend welcher Prozesse bestätigen kann. Die Form des Artikel ist keinesfalls neutral und geprägt durch die Meinung von Individuen, welche durchweg nicht die Absicht haben neutral aufzuklären, und wahrscheinlich auch nicht in der Lage sind das äußerst komplexe Fachgebiet Dianetik/Scientology zu verstehen. Es ist äußerst beschämend, dass eine auf Ansehen und Gültigkeit ausgerichtete Einrichtung wie Wikipedia, als Literatur und Einzelnachweise dieses Artikel ausschließlich auf Werke ausserhalb der Scientology verweißt, und keines der 285 geschriebenen Werke und mehr als 3000 Vorträge hinlänglich als Quelle benutzt werden. Der Leser dieses Artikel wäre überrascht, wenn er in eine Scientology Kirche gehen würde, und die Erfolgsberichte lesen würde, welche die Leute geschrieben haben, welche jemals einen Kurs belegt haben, in Sitzung waren, oder durch das Anwenden der Technologie Erfolge erzielt haben. Es sind hundertausende Seiten über den Gewinn neuer Fähigkeiten, Erkenntnisse oder das plötzliche Genesen von Krankheiten. Wolfgang, Clear, Scientology und Dianetik Auditor --89.15.147.123 19:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Auch hier wieder ein paar Wörter herausgegriffen: "was das extensive Klären von Wörtern impliziert" -- "extensiv"... soso... gemeint ist wohl "intensiv", weil "extensiv" wohl eher n vornehmes Wort für "schluderig" ist (z. B. "extensive Landwirtschaft" -- man pflückt n Apfel von nem Baum, den man zufällig vorm Dorf gefunden hat)... --Heimschützenverein 19:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Kommentar zu meinem eigenen Kommentar: "extensiv" kann anscheinend auch "degenerativ" heißen, wenn es denn tatsächlich vom Lateinischen Wort "exten-are" abstammt: [16] / [17] --Heimschützenverein 20:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Nun denn, für die Leute die nicht wortgeklärt sind, extensiv, Definition Duden, Universalwörterbuch: (bildungssprachlich) a. ausgedehnt, umfassend, in die Breite gehend.(aus lat. extensio). Das Wort wird im Text genauso benutzt wie es standartgemäß per Duden definiert wird. Es gibt da nichts zu deuten oder zu biegen. Wolfgang -- 89.15.157.33 11:43, 1. Nov. 2007 (CET)

1. Laut DUDEN Bedeutungslexikon von 2001 (oder etwas früher; stand in ner Uni Bib am Potsdamer Platz in Berlin) ist auch "anmelden" und "ankündigen" dasselbe, was ja nun mit dem allgemeinen Sprachgebrauch so gar nicht übereinstimmt ("Ich habe mich beim Zahnarzt angemeldet." - wenn ich mich da ankündige, dürfte ich wohl wenig Glück haben... dahingegen ist "anmelden" selbstverständlich durch einiges hin- und her gekennzeichnet...)... Der DUDEN taugt also nur bedingt als Quelle... vielleicht für Rechtschreibung... 2. Das Vorhaben, "wortgeklärt" zu werden, dürfte relativ hoffnungslos sein, da sich die Bedeutungen jedenfalls im Sprachgebrauch dauernd ändern (etwa "Behauptung" - das entsprechende Theater dazu will ich hier mal nicht ausbreiten)... Soweit ich weiß sind entsprechende Versuche ein "Standard Englisch" im corps duplomaticke einzuführen kläglich gescheitert, obwohl man sich dort auf nur 800 Wörter beschränken durfte... Ich kenne jedenfalls keinen, der fließend "Standard English" spräche... Dafür kenne ich aber einen Botschafts-Angestellten, der mich arglistig zu falscher und vielleicht auch noch rechtswidriger Rechtsberatung verleiten wollte... 3. Zum "extensiv" (abgesehen davon, dass angeblich "umfassend" gemeint ist): Ich bin einmal zum lateinischen Original zurückgegangen und wie erwartet bedeutet es: "ausweiten"/"anstrengen" (besonders auch im militärischen Sinn), so dass meine erste Deutung völlig korrekt war, weil eine Sprache eben degeneriert, wenn man die Wortbedeutungen bis zum exzess durch eine "ausweitende Klärung" verbiegt (hier eignet sich wieder das Wort "Behauptung" als Beispiel, das 2001 laut DUDEN Hotline den Beigeschmack des Wortes "Lüge" hat...)... Im übrigen kann man nicht einfach eine Bedeutung herausnehmen (also hier: "extensiv" = "breit"), weil "breit" eben wiederum in vielen Bedeutungen verwendet wird... Hier passt eben eher "erschöpfend", "degenerierend", ... Besonders wenn der schöne "Energieerhaltungsatz" für irgendwelche Analogie-Schlüsse herhalten muss... --Heimschützenverein 13:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht welche Quellen du zum Nachschlagen von extensiv benutzt, mein Knaurs, Duden, Wahrig, Websters New World Dictionary besagen alle in der lat. Herkunft das gleiche: ausgedehnt. Übrigens ist Wortklären ein präzises Verfahren, welche in den entsprechenden HCOB's eindeutig dargelegt ist, vielleicht solltest du dir die HCOB's ansehen, um zu verstehen um was es geht. Noch etwas Philosophie für dich: Ein gemeinsames Spiel bedarf gemeinsamer Grundlagen, damit die Spieler auch wissen, welches Spiel gespielt wird. Das Bestreben eine einheitliche Sprache zu etablieren ist ein Teil davon. Wolfgang -- 89.15.157.33 15:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Zu dem Rest: Hubbard ist deswegen keine reputable Quelle, weil er schwer umstritten ist, wobei er eben nachweislich eine Position einnimmt, die im krassen Widerspruch zur üblichen Realitäts-Wahrnehmung steht (gemäß Gerald Willms: einerseits behauptet er wissenschaftlich vorzugehen und andererseits behauptet er fehlerlose Modelle geschaffen zu haben -- dies ist jedoch nach den Erfahrungen in der Wissenschaft nahezu ausgeschlossen -- besonders wenn man durch Analogie-Schlüsse Modelle erfindet (etwa: Ein Ei ist irgendwie rundlich, also lässt es sich wie ein Apfel verspeisen))... --Heimschützenverein 19:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Kommentar zu meinem eigenen Kommentar: Dass Hubbard umstritten sein muss, erkennt man schon daran, dass es ihm ganz unbestreitbar nicht gelungen ist, Bestrafung wenigstens in seinem Dunstkreis abzuschaffen, obwohl Bestrafung doch im Tierversuch nachweislich zur Verblödung führte (ob "bio-ökö-dynamisch" oder nicht ist da wohl eher egal)... Und wenn ich noch off-topic hinzufügen darf: Man sieht, dass es auch beim Menschen so wirkt... --Heimschützenverein 20:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Im Zuge der allgemeinen Realitäts-Wahrnehmung wird das RPF z.B. als Bestrafung angesehen. Allerdings ist es auch hier so, dass sich der Außenstehende den Hintergrund nur denkt. Demjenigen der ins RPF geht, steht frei dorthin zu gehen oder mir aus Scientology zu verlassen, es ist seine eigene Entscheidung. Weiterhin umfasst das RPF wesentlich mehr als man sieht, und innerhalb der Scientology gibt es keine Bestrafung, es gibt höchstens Wiedergutmachungs-Projekte, für einen Schaden, den die Person angerichtet hat. Wolfgang -- 89.15.157.33 11:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja, die Argumentation kenne ich... Darum beziehe ich mich auch nicht auf RPF... Vielmehr habe ich meine eigenen Erfahrungen mit Scientologen gemacht, die mich niederträchtiger Weise von meinen Psychiatern{, von denen ich einen bis zu fünfmal pro Woche aufsuchen durfte,} getrennt haben, und die mich dann zum Pöbel geschickt haben{, der bereits seinen Unmut über den Schnelligkeit meiner Psychiater äußerte, und der mir hernach von seiner Schaltschrank-Vermessung mit Metall-Maßband erzählte} (damit möchte ich nicht sagen, dass die Psychiater mich optimal unterstützt haben, sondern dass man sich zuerst vom Pöbel fernhalten muss, bevor man ohne engmaschige psychotherapeutische Unterstützung auskommen kann, was man doch wohl auch im Dianetik Zentrum Hannover wissen könnte (in der Tat jedoch wurde ich bereits dort wieder stundenlang ohne Unterweisung dem Publikum ausgesetzt, ohne dass man mir einfache Verfahren für den schonenden Umgang mit dem Publikum quasi im Schnellverfahren beibringen mochte...)...)... --Heimschützenverein 14:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Mmh, ....zum Pöbel geschickt hat......Umgang mit dem Publikum im Schnellverfahren...anscheinend gab es unzureichend Kommunikation um sich gegenseitig schonend zu begegnen. Innerhalb der Organisation gibt es die Unterabteilung Qualifikation (abk. Qual.). Jeder Scientologe ist angehalten sich an die Richtlinien von LRH zu halten, was durch Qual durchgesetzt wird. Kennt man die Richtlinien nicht, kann man noch immer einen Bericht schreiben, dass man sich nicht angemessen behandelt gefühlt hat. Wolfgang -- 89.15.157.33 15:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Heimschützenverein, dir scheint deine Bildung bzg. Scientology durch Leute gegeben worden zu sein, die selbst nie dort waren und sich ihr Wissen und Hintergründe denken. Wenn ich den allgemeinen Tenor der durch die Medien geprägten Öffentlichkeit höre und auswerte, kann man nur der Ansicht sein, dass ein Scientologe geistig umnachtet ist, was im direkten Widerspruch zum Artikel steht, weil "überdurchschnittlich gebildete rekrutiert werden". Abgesehen von der geistigen Behinderung, welche du auf deiner Seite proklamierst, könntest du eventuell in Betracht ziehen, dass es innerhalb der Scientology doch etwas mehr gibt, als sich die Außenstehenden denken. Übrigens kann man davon ausgehen, dass die derzeitigen "Experten" Scientology auf Grund ihrer vorherigen Bildung nicht verstehen können. Die Technology basiert auf den Grundlagen der Nuklearphysik, ein Quantenphysiker könnte die Daten zum Hintergrund der Scientology wahrscheinlich sehr gut auswerten und die Prozesse verstehen, welche auf die Phänomene der Realität zugeschnitten sind.

Heimschützenverein, es wäre dir gut getan ein paar Bücher über Dianetik/Scientology zu studieren und auf Funktionsfähigkeit zu überprüfen, damit der Grundstock für eine vernünftige Diskussion gegeben ist, da du tatsächlich auf Grund deiner Vorbereitung auf das Thema hier nichts zu suchen hast. Wolfgang -- 89.15.157.33 12:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich brauche zur Beantwortung Deiner Start-Thesen nichts über Scientology zu wissen... Es ist einfach zu sehen, dass Du nur Macht ausüben willst (etwa indem Du es als selbstvertsändlich darstellst, dass der DUDEN gut ist, dass "extensiv" "umfassend" heißen muss, und dass die Energie, die durch Schmerz entsteht, in Form von elektrischer(? hab ich jetzt nich nochma nachgelesen...) Energie im Körper/Geist erhalten bleiben muss (tatsächlich kann man "extensiv" eben auch anders interpretieren, da es einen militärischen Touch hat, und da militärisches Vorgehen etwas degeneratives hat... tatsächlich kann man sich aber auch vorstellen, dass die Energie (elektrische Ladung), die durch Schmerz entsteht, im Gehirn eben im Zuge der Verarbeitung in Wärme umgesetzt wird (für die Bildung der Eiweiß-Moleküle des Langzeitgedächtnisses kann selbstredend erneut andere Energie umgesetzt werden)... der Energieerhaltungssatz sagt eben nicht aus, dass Energie in einem bestimmten Gebiet erhalten bleibt, sondern dass die Summe der Energien im Gesamtsystem immer gleich bleiben muss... wenn Hubbard nun also doch solches über den Energieerhaltungssatz schreibt, dann kann es sich nur um eine ganz schiefe Analogie handeln, die das Verständnis erleichtern soll...)...)... Man merkt, dass ich sehr wohl qualifiziert bin, die plumpesten Attacken abzuwehren, da ich vor meinem ersten Klappsmühlen-Aufenthalt in Physik nach amtlicher Feststellung "sehr gut" war, obwohl ich auch damals schon von fragwürdigen Gestalten angefeindet wurde... --Heimschützenverein 13:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Mein Freund, Verstand ist nicht Gehirn. Daten werden nicht im Gehirn gespeichert, dass zellulare Volumen würde maximal für ca. 3 Monate Speicherkapazität ausreichen - es funktioniert nicht! Macht ausüben, ich? Weißt Du, es interessiert mich persönlich gar nicht was der Duden meint, ich benutze nur deren Definition um mit meiner Umgebung eine Basis zur Verständigung zu haben. Wolfgang -- 89.15.157.33 15:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Sagt wer? Begründet er wie? In ein Gehirn passt eine Menge an Informationen rein, außerdem würde es mich interessieren wie derjenige die Speicherkapazität des Gehirns rausgefunden haben will und dazu auch noch den Speicherverbrauch. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich | Tester gesucht! 20:16, 1. Nov. 2007 (CET)

Definition Realität, Scientology Tech Dictionary 1. Übereinstimmung zu dem was ist. Im Mittelalter war die Realität, dass die Erde eine Scheibe sei, bis man durch Beobachtungen schlußfolgerte, dass dem nicht so ist. Nun, es wird halt noch immer mehr gedacht wie beobachtet, es bringt nichts nur über eine Sache zu denken, anstatt hinzugehen und es wirklich zu tun. Ein wirklicher Experte ist jemand, der Dinge tun kann und Ergebnisse bringt, nicht jemand der sich sein Wissen denkt. Fehlerloses Modell: Im Hinblick auf eine Modellsession kann ich das bestätigen, standartgemäße Vorgehensweise bringt standartgemäße Ergebnisse - man kann es tun, es funktioniert. Wolfgang -- 89.15.157.33 11:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Auch hier möchte ich widersprechen: Realität ist nicht das, was die Leute dafür halten, sondern Realität ist eben absolut da und auch ohne, dass der Pöbel davon weiß oder es glaubt... In der Psychiatrie hört man dann Aussagen wie "Es kommt hier nicht aufs Recht haben an" oder "Es gibt keine Wahrheit sondern nur Überzeugungen" (heute findet mein Sozialgericht die Ärztin und Urheberin nich mehr... hat sich doch wohl hoffentlich nicht weggelogen...)... Ein Stein macht beim Aufschlag auch Schallwellen, wenn die keiner wahrnimmt... Wenn mir einer erzählt, dass wegen des Energieerhaltungssatzes Schmerz-Reize erhalten bleiben und "entladen" werden können, dann hört's bei mir schon auf... Auch dazu ein Link: [18] --Heimschützenverein 14:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Mein lieber Mann, du gibst dich ja gar nicht. Worte haben verschiedene Bedeutungen, und werden innerhalb verschiedener Bereiche entsprechend ausgelegt. Um nun einen Konsens zu finden, kann man sich darüber Unterhalten, welche Definition man angewendet sehen will. Ich sehe, dass das "Erhalten von Schmerz-Reizen" in deinem Universum nicht nachvollziehbar ist. Geh einfach mal in Sitzung und finde dort heraus ob es so ist. Ansonsten kannst du gerne innerhalb deines geistigen Volumens denken was du willst, es sei auch dir zugemessen. Wolfgang --89.15.157.33 15:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Lieber Wolfgang 89.15.157.33. Obwohl ich ja durchaus der Ansicht bin, Hubbard als Quelle für die Selbsteinschätzung der SC zu nutzen, ist es natürlich für den erklärenden Anspruch eines Lexikons absoluter Blödsinn, hier ebenfalls auf Primärquellen zurückzugreifen. Warum? Damit eben nicht so ein hanebüchener Unsinn drinsteht, wie "Die Technology basiert auf den Grundlagen der Nuklearphysik". Das mag Hubbards Meinung gewesen sein (oder auch nicht), aber es ist nun mal Quatsch - und eben genau das würde jeder (da halte ich jede Wette) Quantenphysiker bestätigen. Sorry, aber für manche Dinge im Leben (für die meisten, wie ich meine) reicht "Wortklären" eben nicht aus. --Gerald Willms 12:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich? Wie oben erwähnt, ist Wortklären ein eigenes intensives Verfahren, dargelegt in HCOB's, du solltest diese lesen, bevor du darüber urteilst. Du scheinst einen Einblick in den Verstand eines jeden Menschen dieser Welt zu haben, und auch für diese urteilen zu können. Vielleicht besitzt du die Freiheit, folgendes genau zu untersuchen: ein Gedanke. Du kannst dir z.B. einen Hund vorstellen, sagen wir einen Schäferhund. Du kannst dir genau die Farben und die Form diese Hundes vorstellen. Im Computerbereich nennt man die kleinste Einheit zum Aufbau von Bildern Pixel. 1984 erhielt der schweizer Quantenphysiker Dr. Carlos Rubia einen Nobelpreis für die Entdeckung einer mathematisch berechenbaren Naturkonstante, die das Verhältnis von Masseteilchen (Materie) zu den steuernden Energieteilchen darstellt. Kurzum, jedes etwas, was irgendwie, in irgendeiner Form wahrnehmbar ist, besteht aus Energie. Zum Zurückgreifen auf Primärquellen....wer könnte dir diese berechenbare Naturkonstante besser erklären als der Entdecker selbst? Ich meine, andernfalls hätten andere den Nobelpreis gekriegt. Vielleicht hast du dies auch schon festgestellt: Sobald der Mensch etwas in die Finger kriegt, verändert er es. Und er verändert es solange, bis nichts mehr von dem übrig ist, was es ursprüngliche einmal war - er hat den Kram vermasselt! Innerhalb der Scientology gibt es größte Anstrengungen dem entgegen zu wirken, man bleibt bei der Quelle und hält diese unverändert. So sei auch dir die Freiheit eingeräumt zu denken was dein geistiges Volumen dir vorgibt. Es sind diejenigen die beobachten und prüfen, welche letzten Endes weiter denken können. Wolfgang --89.15.157.33 15:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:Q, Benutzer:Fossa/Scientology, WP:DS beachten. Scientology-Quellen sind als Primärquellen nicht reputabel, Wolfgang. Erspare uns weitere Diskussionen, das führt zu nichts. Fossa_?! ^± 16:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich würde es nicht so "bürokratisch" sehen, wie fossa, aber die Quintessenz "das es [diese Diskussion] zu nichts führt" ist natürlich in diesem Fall absolut richtig.--Gerald Willms 10:35, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja, habt recht!!! Ich leistete meinen Beitrag in Wikipedia zum Thema Intelligenz, Diskussion "Fundament der Intelligenz". Dort traf ich auf schwarze Feder, der wohl auf der gleichen Wellenlänge agiert wie die obigen. Kurzum, ein Dr. Volkmar Weiss klingte sich ein und meinte folgendes: "Wolfgang, Deine Überlegungen gehen in eine richtige Richtung, deren Verständnis sich aber den meisten Zeitgenossen und damit auch der Mehrzahl der Wikipedia-Schreiber völlig entzieht. Wenn Du, wie ich hoffe, Englisch lesen kannst, so verweise ich Dich auf 1 und den Volltext, den Du dort anklicken kannst. --Dr. Volkmar Weiss 07:49, 22. Feb. 2007 (CET)" Wolfgang --89.15.206.91 10:52, 2. Nov. 2007 (CET)

Hi Wolfgang, also ich find das erst mal prima, dass sich auch mal ein Scientologe hier blicken lässt. Ich fände es durchaus sinnvoll, wenn der Artikel deutlicher machen könnte, was die wichtigsten Erfahrungen und Eindrücke von Scientologen sind, die mit den Materialien arbeiten, sprich: was Scientologen daran wertvoll finden. Momentan ist ja z.B. der Vorgang, wie die Kurse ablaufen, aus dem Artikel gar nicht nachvollziebar. Das von Dir erwähnte Wortklären ist wohl ein zentraler Punkt, besonders am Anfang; auch dazu könnte man wahrscheinlich noch mehr im Artikel sagen (momentan erwähnen wir nur, dass es da einen "Kommunikationskurs" gibt). Das sind alles Inhalte, die Scientologen dazu bringen, Scientologen zu sein und zu bleiben, und die im allgemeinen Verteufelungseifer unter den Tisch fallen. Dadurch wird das Scientologensein für den Außenstehenden nicht nachvollziebar, und Unkenntnis nützt nie was. Bezüglich Quellenauswahl haben Fossa und Gerald allerdings Recht: wenn solche Aspekte eingebaut werden, dann muss auch das auf der Basis von Beschreibungen in wissenschaftlichen Studien erfolgen, nicht auf der Basis von Hubbards Büchern oder Scientology-eigenen Veröffentlichungen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass es wissenschaftliche Studien geben wird, die auf diese Aspekte eingehen. Gruß, Jayen466 14:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Das Fachgebiet der Scientology umfasst mehr als 285 Bücher und mehr als 3000 Vorträge. Es behandelt das Leben an sich - das was Leben ist, was Materie zum Leben motiviert -, die Probleme der Gesellschaft, Arbeit, Firmen, Management, Ehe, Kinder, Gruppe, Menschheit, Krankheiten. Es gibt zu jedem Detail eine explizite Anwendung um jeweilige Problem zu lösen oder Zustände zu verbessern. Es hilft dem Menschen sich aus fixierten Zuständen zu lösen, zu verstehen. Es gibt dir die Möglichkeit dein selbst wieder zu gewinnen, und festzustellen, dass du mehr bist als bloß Fleisch und Knochen, es zeigt dir, dass es für dich so etwas gibt wie Unendlichkeit. Der wissenschaftliche Ansatz der Scientology zeigt sich durch Ergebnisse und nicht durch das, was Wissenschaftler als Unmöglich halten. Carlos Rubia entdeckte 1984 eine Naturkonstante die den Anteil von Energie zu Materie bestimmt. In den 90gern kam Sheldrake und Volhard mit morphogenetischen Feldern, all dies fand L. Ron Hubbard schon in den 50gern heraus, und er hat es weiter entwickelt. Es ist wahrscheinlich untertrieben, wenn ich behaupte, dass Scientology der Menscheit um Lichtjahre voraus ist. Und ihr könnt mich wegen dieser Aussage pfählen, aber nicht LRH oder Scientology. Vielleicht bemüht sich jemand mal "Fundament der Intelligenz" zu lesen, und dem Link von Dr. Volkmar Weiss nachzugehen, welcher behauptet ich wäre auf dem richtigen Weg und den Wikipedianern sagt, dass diese nicht über dieses Wissen verfügen.... Mann, der steht noch ganz am Anfang! Wolfgang --89.15.206.91 23:32, 2. Nov. 2007 (CET)

... habe per se auch keine Probleme mit Scientologen, aber Wolfgang sollte seinen Tonfall gegenüber den anderen hier Schreibenden überprüfen. Sein Rundumschlag hier als Zitaten-Sprachrohr Hubbards macht sich nicht wirklich gut - und schon gar nicht, wenn er glaubt, außer ihm hätte niemand Hubbard gelesen/verstanden --Gerald Willms 16:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Danke des Hinweises, werde mir Mühe geben...allerdings werde ich auch robust angepackt. Leider kann ich im Artikel unter Literatur und Einzelnachweise nicht erkennen, wieviel tatsächlich von der primär Quelle studiert wurde....allerdings nutzt das Studium alleine recht wenig, es geht um die Anwendung und Resultate - die religiöse Praxis! Wolfgang -- 89.15.206.91 23:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe das Problem mit der Primär- und Sekundärliteratur an dieser Stelle nicht ganz. Wenn es darum geht, den weltanschaulichen Background der Scientology darzustellen, dann stellt die Sekundärliteratur natürlich nur ein Hilfsmittel dar, weil es wohl wenige Leute geben dürfte, die die grundlegenden Werke gelesen, geschweige denn verstanden haben. Wenn sich aber herausstellen sollte, dass 100 Sekundärwerke „a“ behaupten, aus den Primärwerken geht aber eindeutig „nicht-a“ hervor, so muss auch im Wikipedia-Artikel „nicht-a“ stehen. Insofern ist die Primärliteratur immer reputabler als die Sekundärliteratur. Mir leuchtet daher nicht ein, warum die Theorie der Scientology nicht anhand der Primärwerke dargestellt werden soll – vorausgesetzt natürlich, diese erlauben eine eindeutige Interpretation. --HerbertErwin 19:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Jetzt mal ehrlich, geht es darum Scientology darzustellen, oder die Meinungen andere über Scientology darzustellen. Meine Meinung als Scientologe gehört mit Sicherheit nicht in den eigentlichen Artikel, weil es meine Meinung ist, was jedoch der Entdecker über Scientology sagt, ist Scientology, ganz einfach deshalb, weil er der Ursprung ist. Der gesamte Artikel, wie man aus den Einzelnachweisen und Literatur erkennen kann, gehört eigentlich in einen gesonderten Abschnitt "Kritik über Scientology", oder "Ansichten über Scientology", zur Zeit hat dieser Artikel Scientology nichts in der Wikipedia als Darstellung über Scientology verloren! Wenn einige Leute dann ihre Kritik über Kirche, Religion, Wissenschaft, Scientology Aussteiger und sonstiges loswerden wollen, dann sollen sie dies unter den Abschnitt Kritik einbringen. Sekundär Literatur ist nie, nie die Sache selbst, es ist immer die Interpretation eines anderen, und es ist immer das, was der andere darunter versteht, oder sich wünscht zu verstehen! Ob jetzt Scientology tatsächlich das bringt, was der Entdecker verlautbart, sollte man auch den Leuten überlassen, die das Wissen anwenden, und nicht denen, denen es auf Grund tatsächlicher Erfahrung mangelt und sich deswegen ihre Expertise denken. Wolfgang, Scientologe --89.15.206.91 23:32, 2. Nov. 2007 (CET)

N hoffentlich einleuchtendes Beispiel: Wenn Professorine tannenHeuser van Lohengrien (Eschede-Allee) sagt, sie hätte ein "Nervenheilzentrum" unter sich (so tat es 1991 noch Professor Schimmelpen... in Kakakiel), dann hätte ich lieber eine noch bei Trost seiende Sekundärquelle dazu gesehen (und zwar vorher bitteschön)... Dasselbe Beispiel geht auch mit "Mutter": Unter einer "Mutter" stelle ich mir heute was anderes als ne Zuhälterin vor, während eine gewisse "Mutter" mir da vielleicht widersprechen würde... --Heimschützenverein 00:20, 3. Nov. 2007 (CET)

Ja natürlich, deswegen hast du ja auch einen Kritikteil im Artikel, den Teil über die Mutter und Kritik über die Mutter. Der gute Wikipedianer würde den letzteren Teil natürlich auslagern und einen Artikel erstellen, wie: "Was aus einer Mutter werden kann." Wolfgang --89.15.147.77 10:45, 3. Nov. 2007 (CET)

1. Die Selbstdarstellung Scientologys findet sich dann ja, wenn man dem entsprechenden WebLink folgt... 2. Im übrigen geht es eben nicht, dass im Artikel fragwürdige bis falsche Aussagen stehen bleiben (wegen dem "Energieerhaltungssatz der Physik" werden Schmerzreize gespeichert, obwohl die sehr wohl als Wärme an die Umgebung abgeführt werden können, während die Information in chemischen Verbindungen gespeichert wird - ich lege mich einmal nicht fest, wie es nun tatsächlich ist, aber ich halte es für unzumutbar, dass einer daherkommt und sagt, dass es eben so sein müsse und nicht anders, ohne dass er dafür einen Beleg liefern könnte)... --Heimschützenverein 12:30, 3. Nov. 2007 (CET)

oder anders herum gesagt: wenn es tausendmal zitierte kritik gibt, per originalschriften hubbards aber das gegenteil beweisen lässt, gehört die kritik nicht mehr rein!? äh, nein.

dargestellt wird, was stand der (hier: wissenschaftlichen) dinge ist. egal, was du oder ich "eindeutig" aus irgendeiner primärquelle zu ziehen können meinen. --JD {æ} 19:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Triff doch einfach mal die Unterscheidung: Scientology und Kritik über Scientology, es gibt tatsächlich einen Unterschied! Es sind zwei unterschiedliche Dinge. Somit sollte ein neutraler Artikel Scientology als Scientology separat vorstellen, und natürlich einen Abschnitt über Kritik - so einfach. Wolfgang --89.15.147.77 10:30, 3. Nov. 2007 (CET)

nein, das ist ein falsches verständnis. weder darf sich die npd in ihrem artikel zuerst selbst vorstellen noch geben wir der iranischen regierung diese möglichkeit. es geht hier um die darstellung des aktuellen (wissenschaftlichen) stands der dinge. --JD {æ} 10:35, 3. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal zur Verdeutlichung: es geht hier nicht um eine Selbstdarstellung der Scientology, sondern darum, ihren Theorieansatz richtig zu verstehen. Theorien verstehe ich am besten, wenn ich mich den Quellen zuwende und diese kritisch interpretiere. Das wird in jedem geisteswissenschaftlichen Proseminar verlangt. Besonders gilt das in dem Fall, wo es um die Sekundärliteratur so schlecht bestellt ist wie im Fall „Scientology“. Wir hätten in der Wikipedia offenbar auch die Leute, die dazu in der Lage wären, da sie die Quellen zur Genüge kennen. Ein ähnliches Problem haben wir auch in anderen Bereichen der Wikipedia, z.B. dem Kritischen Rationalismus, dessen Eigenart offenbar von den wenigsten Verfassern von Sekundärliteratur verstanden worden ist. Die Forderung nach WP:NOR findet dort ihre Grenzen, wo nachweislich Falschaussagen verbreitet werden. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Falschaussagen von Autoren, die immer wieder voneinander abgeschrieben haben, zum x-ten Mal zu reproduzieren. --HerbertErwin 11:58, 3. Nov. 2007 (CET)

"den quellen zuwenden und kritisch interpretieren" ist nicht mit dem verständnis von wikipedia vereinbar. was in einem proseminar verlangt wird, ist, erste forschung zu betreiben. das tun wir hier nicht. dass wir keine definitiv falsche jahreszahl anführen, nur weil zehn reputable autoren sich auf die einzig falsche quelle berufen, ist klar. wenn nun aber zehn reputable autoren, anthroposophie sei z.b. nicht rassistisch, dann dürfen wir nicht mit einzelnen herausgezogenen und "nachweislich" rassistischen zitaten das gegenteil "beweisen" und hier niederschreiben. --JD {æ} 12:09, 3. Nov. 2007 (CET)

"Das wird in jedem geisteswissenschaftlichen Proseminar verlangt" - schon richtig, allerdings wird nicht jedes Referat auch publiziert und von anderen Wissenschaftlern gelesen. Wenn die Analyse so gut ist, dass sie zur Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Publikation angenommen wird, dann können wir sie hier auch zitieren. Ist sie allerdings das Werk eines Wikipedia-Mitarbeiters, der "kritisch interpretiert" hat, so fehlen uns die Mittel, das zu bewerten - bzw. in [[Wikipedia:Theoriefindung] haben wir uns auferlegt, das bekannte Wissen darzustellen und nicht selbst Wissen in Form von eigenen Untersuchungen zu generieren und damit in die Verlegenheit zu kommen, den Spreu vom Weizen zu trennen zu müssen. Das heißt: Wenn Du Dir zutraust, Scientology kritisch interpretieren zu können und dabei wissenschaftlich vorzugehen, also neues Wissen zu generieren, so publiziere dies in einer anerkannten Fachzeitschrift oder einem anerkannten Verlag - dort setzt sich dann die Wissenschaft damit auseinander. Nach Publikation kann das natürlich in Wikipedia aufgenommen werden. --Hei_ber 22:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Para-Scientology

Para-Scientology. In Ergänzung zum Artikel als wichtiges Detail. Es wird hingewiesen, dass das Präfix para innerhalb der Scientology eine andere Bedeutung hat, als im herkömmlichen Gebrauch, wie z.B. Para-Psychologie. Nehmen wir Gerald Willms. Nun, er hat studiert, ist Doktor im Fach, ein Experte. Wahrscheinlich ist es so, dass er den studierten Daten Wahrheitsgehalt und Zuverlässigkeit beimißt. Es kommt nun irgend so ein gehirnamputierter Scientologe vorbei und erzählt etwas von Energie im Verstand. Was für ein Unsinn, im totalen Widerspruch der derzeitigen Realitäts-Wahrnehmung, kann nie wissenschaftlich sein! Wie er schon sagte: Energie im Verstand, da hörts bei mir auf! - Para-Scientology, es liegt außerhalb der Vorstellung der Person. Hier haben wir den Studenten der Scientology. Er liest einen Haufen Bücher und macht ein paar Übungen zur Anwendung des Materials. Dieser Student ist ein Para-Scientologe! Er hat nur einen Haufen Daten im Kopf und keine Vorstellung darüber, ob irgend etwas davon stimmt oder nicht. Hier ist der erfahrene Auditor, der im täglichen Umgang mit dem Wissen geübt ist, er ist ein Scientologe. Jedes Stück Wissen und Anwendung der Scientology ist erst mal solange Para-Scientology, bis sich die Person selbst über Wahrheitsgehalt und Funktionsfähigkeit sicher ist – der Scientologe spricht über eingenommenes Gebiet. Im Artikel wird allerhand Zeug erzählt, Xenon, Thetane usw., jede Menge Para-Scientology. Ich meine, erzähl der Öffentlichkeit Para-Scientology und sie wird den Scientologen als völlig durchgeknallt sehen, ganz einfach! Scientologen: ein Haufen Idioten, Gehirn gewaschen (hab einen Artikel in der Diskussion Gehirnwäsche „Fachsuaheli und Sprachblähungen)! Man hört über das Thema Exteriorisation, also dass sich die Person mit allen Wahrnehmungen außerhalb des Körpers bewegt – Para-Scientology. Der außenstehend macht sich nun lustig über all diese Sachen und scherzt mit Sprüchen, dass er wohl mal Morgenstern-Schwinger beim Sultan von Arabien war – nun, vielleicht war er es! Die Regierung bekommt nun so etwas zu hören, dass es so etwas wie Exteriorisation geben könnte, Katastophe! Die öffentliche Ordnung und die nationale Sicherheit ist gefährdet, der Nachrichtendienst spielt verrückt, die Polizei sieht sich hilflos, eine Person die überall hinkommt, durch Wände geht und nicht zu fangen ist: Handschellen und Gitter wirkungslos! Also, wie ist die Handhabe zum Thema Scientology? Erschüttert deren Glaubwürdigkeit, stellt sie verfassungsgefährdend und hirngewaschen hin, macht alles mögliche, dass diese nicht an Boden gewinnen, wir wollen mit Thetanen nichts zu tun haben! Scientology ist in Stufen aufgebaut, ich meine, hilf dem armen Kerl mit seinem Schnupfen, aber erzähl im nichts darüber, dass wir Tinitus oder Leukämie in den Griff kriegen – du verlierst die Glaubwürdigkeit. Jemanden auf einen kleinen Kommunikationskurs zu kriegen, ihn dazu zu bringen, dass er konfrontiert und seine Position hält anstatt vor der Ehefrau oder dem Chef wegzulaufen, ist ein guter Einstieg und die Person hat außerordentlich viel Gewinne, sie stellt fest, dass sie durch Kommunikation Probleme lösen kann, und ihren Zielen und Vorstellungen näher kommt. Sie will weiter machen? Nun, irgend wann kommt ein Auditor und haut sie aus dem Körper – das größte Geschenk, dass man dem Menschen geben kann, Bewußtsein darüber, dass er selbst ist. Kurzes Essay aus den Vorträgen: Das freie Wesen, Para-Scientology, Eingenommenes Gebiet, Freiheit und Selbstbestimmung, Kurs über Kommunikation. Wolfgang, Auditor --89.15.147.77 10:39, 3. Nov. 2007 (CET)

(a) ich hoffe, das ist kein urheberrechtsverletzung.

(b) diese ganze textwüste bringt den artikel nicht weiter.

(c) würdest du bitte weiter davon absehen, irgendwelche metadiskussionen anzustrengen? mache konkrete verbesserungsvorschläge zum artikel, zeige sachliche fehler auf oder lasse es bitte ganz sein. --JD {æ} 10:43, 3. Nov. 2007 (CET)

(a) Nein, der obige Schriftsatz enthält keine Kopien der original Schrift. (b) Der Artikel ist Pfusch. Ebenso könnte ich das Buch "Ich klage an" von Renate Hartwig als Referenz zum Erstellen des Artikels nehmen, wobei sie im Folgebuch das Buch "Ich klage an" revidiert, nachdem sie gründlicher recherchiert hatte. Immerhin hat sie an der Front gekämpft und sich nicht ihr Wissen in einem Elfenbeinturm zusammengedacht. (c) Es war nicht in meinem Interesse solch eine Metadiskussion zu führen, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es Scientology als ursprüngliches Fachgebiet gibt, im Unterschied zur Scientology Kirche und den dortigen Mitarbeitern, welche äußerste Bemühungen an den Tag legen um das Original umzusetzen. Wolfgang --89.15.157.242 11:40, 4. Nov. 2007 (CET)

mit deinem "ich klage an"-vergleich und der aussage "der artikel ist pfusch" hast du dich zumindest für mich persönlich als ernstzunehmender diskussionspartner disqualifiziert. --JD {æ} 11:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Mmh, ja, der Vergleich zu Renate Hartwig und "Ich klage an" ist zu Themen relevant, ich hätte besser Hänsel und Gretel als Quelle für Scientology nehmen sollen. Gibt es in dieser Diskussion überhaupt jemand, der ernstzunehmen ist? Ich meine, wer ist versiert in der Technology der Scientology - ich spreche von Scientology, nicht von Scientology Church oder Scientology Mitarbeitern. Selbst die Etymologie im Artikel ist vermasselt, ich kann die gegebene Beschreibung nirgends finden, weder in der gesamten Scientology Bibliothek, noch in den für gültig anerkannten Wörterbüchern, "logos, ..... göttliche Weisheit" - als ob jedermanns Wort auf "göttliche Weisheit" zurück schließen läßt. Bzgl. dem Buch 8-80, es geht um eine Technique 8-80 wortwortlich: "Technipue 8-80 is a specialiced form of Scientology." Es wird in dem Buch mitnichten über eine "Weltanschauung" gesprochen, ich meine, ich hab das Buch vor mir liegen, ich habs studiert! Noch ein Zitat aus 8-80, Editorial Note, Seite 5: "For three years, scientific controversy has raged around L.Ron Hubbard's work. The most degrading attacks and flowery praise have greedet his activities from every quarter, lay and scientific." Das schrieb er 1952, man könnte das Zitat erweitern: "For 48 years, scientific controversy....", es hat sich noch nichts geändert! Wolfgang -- 89.15.154.80 11:33, 5. Nov. 2007 (CET)

1. Griechisch wird wohl kaum noch gelehrt, aber in dem Wort "Biologie" soll "logos" (wenn das "logie" denn von "logos" kommt) wohl "Wissenschaft" heißen; dass "Wissenschaft" etwas mit "Göttlichkeit" zu tun hat, kommt wohl daher, dass viele Wissenschaftler sich selbst für göttlich halten (Zerstörer der Welten... blabla... psychotischer blödel...), und dass der Gott Gläubige ernsthaft erstaunt ist, dass nun bislang für göttlich gehaltene Begebenheiten vorhergesagt und nachgeäfft werden können (Sonnenfinsternis et. al.)... 2. Wie kommst Du jetzt auf "8-80"? Geht es dir darum, dass (eine bestimmte Spezialisierung) Scientologys keine Weltanschauung (mehr) ist? --Heimschützenverein 14:26, 5. Nov. 2007 (CET)

1. logos, Definition z.B. Duden: aus lat. legein = erzählen, reden, sprechen. Logos als Suffix könnte man darlegen als "Erzählung über ...." 2. Wie oben geschrieben, versuche ich auf den Wahrheitsgehalt des Artikels hinzuweisen, dort wird 8-80 falsch dargestellt, 8-80 ist eine Technique, also eins von vielen Verfahren innerhalb der Technology...es ist keine bestimmte Spezialisierung der Scientology aus der eine Weltanschauung erwächst. Übrigens gibt es Scientology 0, -1, -2, -3, -4 und 5. Jeder dieser Scientology Stufen beinhaltet einen Wissenbereich zu einem Thema und der Technology dazu. Alles sehr grundlegende Daten über die Scientology, welche leider im Artikel nicht zu finden sind. Wolfgang -- 89.15.154.80 14:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Legein ist griechisch, nicht lateinisch, aber die Bedeutung "göttliche Weisheit" gehört hier tatsächlich nicht rein, sie reflektiert nur eine christliche Anwendung des griechischen Wortes. Dementsprechend geändert. Bzgl. 8-80, welchen Abschnitt meinst Du denn konkret? Jayen466 15:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Jo, hast recht mit dem griechischen....siehste, wenn man irgendwo was abschreibt und keinen original Text einfügt - gut beobachtet! Bzgl. 8-80, in Geschichte, erster Satz, auch das mit den Psychotechniken ist eine Auslegung, dieses Wort hat meines Erachtens eine schlechten Beigeschmack. Innerhalb der Scientology ist der Begriff Mentale-Prozesse geläufig. Wolfgang -- 89.15.154.80 15:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Sorry, jetzt habe ich's gefunden. Es ist zu bezweifeln, dass in der angegebenen Quelle „Psychotechniken“ steht, da es eine englischsprachige Quelle ist und das deutsche Wort „Psychotechnik“ im Englischen kein direktes Pendant hat. Ob die Beschreibung (System ... "das er 1952 in „Scientology 8–80“ zu einer Weltanschauung mit dem Anspruch einer Religion erweiterte") den Inhalt von Scientology 8-80 korrekt wiedergibt oder nicht, kann ich leider nicht beurteilen. Zugriff auf die Quelle hab ich leider auch keinen. Jayen466 00:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Nun, es sind mentale Prozesse. Psychotechniken mögen in der Psychologie ihren Ausgangspunkt und ihre Anwendung finden. Es ist halt so, dass Psychologie und Scientology überhaupt nichts gemein haben, vollständig andere Grundlagen. 8-80 hatte ich nochmal zur Hand, es steht da nichts drin erläuternd zu einer Scientology Weltanschauung, 8-80 ist eine Technique, somit als Beurteilung aus der primär Quelle. Grüße Wolfgang --89.15.153.76 16:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Ach ja, wenn Du gerade am ändern bist, lies doch bitte in der Diskussion oben unter reputabele Quellen den Abschnitt Scientology Praktiken, E-Meter. Im Artikel wird etwas von Hautwiderstand und Galvanometer geschrieben, einfach nicht wahr! Wolfgang -- 89.15.154.80 16:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie müsste es denn Deiner Meinung nach korrekt heißen? Wenn sich die Deiner Meinung nach korrekte Version ebenso reputabel belegen lässt wie das, was jetzt drinsteht, kann das – zumindest meinetwegen – gerne korrigiert werden. Gruß, Jayen466 16:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Jayen, ich weiß nicht, ob du mit deiner Aktion in Teufels Küche kommst! Ich bin den Spot und Hohn gewöhnt, mein Ruf ruiniert. Ich möchte auch auf keinen Fall meine Meinung einbringen, die soll keinen interessieren. Was die Reputation anbelangt greife ich nur auf original Quellen zurück, ich muß nicht aus den Medien zitieren, ich meine, Fossa sagt, dass primär Quellen nicht reputabel wären! Hier der Text: Das E-Meter ist ein hoch sensibles Widerstandsmeßgerät, es dient dazu den Bereich etwaiger Traumata, (der Scientologe spricht von Facsimiles: Locks, Secondaries, Engrame), bei einer Person zu lokalisieren. Dem PC werden zuvor bei trockener Haut, die Hände eingecremt um den Widerstand der Haut zu reduzieren (Kritiker sind der Annahme, es würde der Hautwiderstand gemessen). Das E-Meter sendet nun über zwei Elektroden in Form von zwei Blechdosen in den Händen des PC eine Spannung von einem Volt durch den Körper der Person. Da nun Geschehnisse (Facsimiles) Energie geladen sind, bieten sie diesem schwachen Strom einen Widerstand, so dass die Nadel des E-Meters ausschlägt. Facsimiles sind unterschiedlich geladen, es gibt 16 verschiedene Nadelreaktionen (Buch E-Meter Essentials). Wolfgang -- 89.15.154.80 19:42, 5. Nov. 2007 (CET)

du fändest es also enzyklopädisch, wenn die scientology-darstellung "Das E-Meter ist ein hoch sensibles Widerstandsmeßgerät, es dient dazu den Bereich etwaiger Traumata ... bei einer Person zu lokalisieren. Dem PC werden zuvor bei trockener Haut, die Hände eingecremt um den Widerstand der Haut zu reduzieren (Kritiker sind der Annahme, es würde der Hautwiderstand gemessen). ... Da Geschehnisse ... Energie geladen sind, bieten sie diesem schwachen Strom einen Widerstand, so dass die Nadel des E-Meters ausschlägt. ..." so in den artikel käme?

ich sage dir: nee, das kann nicht sein. schon mal was von konjunktiv gehört? von einer reinen selbstdarstellung und einer außensicht? den npd-vergleich nicht verstanden? also nicht mehr "die npd ist der meinung, dass es zu viele ausländer in deutschland gäbe, deshalb...", sondern besser direkt "es gibt zu viele ausländer in deutschland (kritiker meinen, dies sei rassistisch), deshalb sollten diese rausgeworfen werden" in den artikel...? --JD {æ} 20:00, 5. Nov. 2007 (CET

Gut, ok, verstanden. Grammatikalisch durchgefallen, NPD-Vergleich nicht gewahrt. Ich bin mir bewußt kein Wikipedia-Artikel-Schreiber zu sein. Aber vielleicht kannst du mir helfen den Textgehalt in eine Wikipedia angemessene Form zu bringen. Mir aus kannst du auch schreiben, L. Ron Hubbard behauptet in seinem Schrifttum, dass.... und Kritiker meinen... Aber vielen Dank für die positive Kritik. Wolfgang -- 89.15.154.80 20:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, dass Benutzer:Heimschützenverein das doch jetzt sehr elegant, und hoffentlich zur Zufriedenheit aller Anwesenden, gelöst hat. Ansonsten, dass Selbstdarstellung und Werbung (ebenso wie Reinkopieren von Inhalten anderer Webseiten) in Wikipedia nicht erwünscht sind, gilt nicht nur für die NPD, sondern auch für die CDU und SPD; es gilt nicht nur für die iranische, sondern auch die deutsche Regierung, usw. Deshalb können wir hier genauso wenig O-Ton Hubbard fahren, wie wir das Lemma SPD einfach dem Pressesprecher der besagten Partei überlassen können. Aber ich finde es durchaus nützlich, wenn Du weiterhin auf Stellen aufmerksam machst, die Dir sachlich irgendwie falsch vorkommen; da kann man ja dann die Literatur noch einmal überprüfen. Gruß, Jayen466 23:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Naja, sachlich gesehen ist der Artikel noch immer eine Katastrophe, aber nicht mehr so eklatant wie zuvor. Wie soll der Leser den verstehen können, dass die Energie aus dem Verstand so stark auf ihn einwirkt, dass er zappelt wie eine Marionette? Oder wie die Energie in den Verstand kommt? Mord, Verbrechen, Irrationalität kommt aus einem Impuls heraus, ich meine, schau dir die Diskussion an. Ziel des Auditings ist den Menschen aus diesen Fesseln zu lösen. Danke deiner Neutralität. Wolfgang -- 89.15.153.76 10:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Heimschützenverein, lass ab von der Diskutiererei. Ich wurde ja schon mehrfach aufgefordert meine Ausführungen zu lassen und bin zumindest von JD als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert. Ich hab diese Form der Demokratie schon mal erlebt, in den 90gern bei einer Podiumsdiskussion in einer Schule in Wadern. Als Scientologe wollte ich mich zu den Aussagen des Podiums äußern, bevor es dazu kam, haben die mich rausgeworfen: Halo-Effekt, man bleibt dabei, was man zum ersten mal gehört hat, besonders, wenn es aus Kreisen der erlauchten Klasse kommt – den Denkern und Gelehrten. Na ja, Tomas de Torquemada hat reichlich Erben gefunden. Zumindest hat mir die Diskussion die Behandlung und Schicksale von Sokrates, Galileo Galilei, Ignaz Semmelweis usw. verdeutlicht. Für dich, falls du Interesse am Fachgebiet Scientology haben solltest, hier eine Annäherung von Wissenschaftlern, die sich auf den gleichen Pfad begeben haben. Dieses Wissen ist hilfreich, wenn du Scientology als weiterführende Stufe verstehen willst, da Scientology seine eigenen Wörter benutzt und Bedeutungen sich verändern. Ich persönlich erzähle in der Regel niemanden etwas aus dem Scientology Vokabular, oder dem Hintergrund dazu. Ich benutze Rubia, Dr. Christiane Nüßlein-Volhart, Sheldrake (gilt als umstritten), um eine „vorsichtige“ Herangehensweise an eine äußerst komplexe Thematik zu haben, welche ganz einfach über die Nachvollziehbarkeit der jetzigen Wissenschaftler hinausgeht. Die folgenden Daten könnte man übrigens im Artikel benutzen, hinweisend, dass es Bestrebungen in gleicher Richtung von anderen Wissenschaftlern gibt und innerhalb der Scientology ähnliches zu finden sei. Als Tip, höre den Vortrag über Wasser und Salz von Peter Ferreira, Biophysiker, ...gibt dir eine Hilfe zum Thema Lebensenergie und Quantenmechanik.

Magnetfeldtherapie/Segmentardiagnostik „1984 erhielt der schweizer Quantenphysiker Dr. Carlos Rubia einen Nobelpreis für die Entdeckung einer mathematisch berechenbaren Naturkonstante, die das Verhältnis von Masseteilchen (Materie) zu den steuernden Energieteilchen darstellt. Ungefähr 1 Milliarde Energieteilchen sind notwendig, um eine Einheit Materie zu bilden. Dies bedeutet, daß alles Leben und die uns umgebende Materie zu 99,99% aus Energie besteht. Grundüberlegung der Magnetfeldtherapie ist die Tatsache, daß um jede Zelle ein elektrisches Feld besteht. Primär ist das Feld vorhanden und nicht die Materie! Materie ist als Funktion des Feldes aufzufassen. Materie löst sich immer wieder auf (in Energie, gleich Photonen) und bildet sich auf Grund eines stabilen Feldes immer wieder in gleicher Weise neu. Die energetischen Wechselwirkungsquanten* sind der Materie übergeordnet (nach Rubia). Das Schwingungsfeld ist für die jeweilige materielle Struktur charakteristisch, ganz individuell und damit unverwechselbar. Alle Lebensvorgänge und deren Steuerung geschehen durch die Energie. Aus biophysikalischer Sicht unterscheiden sich die unterschiedlichen Zellen und Zellgruppen in unserem Körper allein durch ihre jeweils spezifische Frequenz und kommen so ihren vielfältigen Aufgaben und Funktionen nach. Es ist heute bekannt (und messbar), dass lange bevor sich eine Störung (Krankheit) manifestiert, sich die Schwingung einer Zelle (Zellgruppe) zunehmend verändert hat.“

Morphogenetisches Feld „Rupert Sheldrake (* 1942) ist in Pflanzenphysiologie an der Cambridge University und in Philosophie an der Harvard University ausgebildet. Er interessierte sich dafür, wie Pflanzen und auch alle anderen Lebewesen ihre Form erhielten. Eine einzelne Zelle spaltet sich in anfangs identische Kopien, die mit jeder weiteren Zellteilung spezifische Eigenschaften annehmen; einige Zellen werden zu Blättern, andere zu Stängeln. Andererseits weiß man, dass die DNA in nahezu allen Zellen des Organismus identisch ist. Somit blieb die Entstehung der Gestalt eines Organismus unklar. Man musste ja erklären, wie die Zellen, die gleiche DNA besitzen in der Lage sind, zu verschiedenen Körperteilen beizutragen und sich auszudifferenzieren. Man vermutete zwar schon, dass die Informationen für die Entwicklung der Gestalt in der DNA codiert waren, aber die bei der Entwicklung ablaufenden Prozesse blieben unbekannt. Zu Beginn der 1990er Jahre wurde Existenz und Funktion des Morphogens durch Christiane Nüsslein-Volhard nachgewiesen, das für Musterbildung verantwortlich gemacht wird. Dieses morphogenetische Feld soll eine Kraft zur Verfügung stellen, welche die Entwicklung eines Organismus steuert, so daß er eine Form annimmt, die anderen Exemplaren seiner Spezies ähnelt. Der Begriff "Morphogenese“ stammt von den griechischen Wörtern morphe (Form) und genesis (Entstehen, Werden).

Ach ja, beinahe vergessen, für den Artikelschreiber die Scientology Quelle als Referenz für das oben gesagte, ursprünglich Buch: „What to audit“ von 1952, wiederherausgegeben als „A History Of Man“ 1988, Seite 16: The theta being is both outside and inside the MEST body. lt is not just inside. The only reason it is inside at all is that any field would penetrate the MEST body. The MEST body should not be thought of as a harbor or vessel for the theta being. A better example would be a sliver inserted unwantedly in the thumb where the thumb would be the theta being, the MEST body the sliver. MEST bodies are good identification tags, they generate exciting emotions, they are fun to operate at times, but they are no end of exiistence. A theta being with its alertness restored is capable of remolding the human body within its field, taking off weight here, restoring it there, changing appearance and even height. Before turning away from the above, try Technique 88 and learn again what it is to be truly free. An hour‘s auditing will prove it.

Und wenn du jetzt weiterhin diskutieren willst, wäre es vielleicht hilfreich, sich mit Sheldrake, Rubia und Volhart auseinander zusetzten. Was ich hier betreibe hat keinen Wert, und ist schlichtweg Para-Scientology. Wolfgang -- 89.15.154.80 16:09, 5. Nov. 2007 (CET)

@Wolfgang: Bravo... du beherrschts anscheinend "Copy & Past"... wer den Orginalartikel zur der Magnetfeldtherapie lesen möchte, dem sei die Seite http://www.yamedo.de/heilverfahren/Magnettherapie-Magnetfeldtherapie.html ans Herz gelegt.

Die Fähigkeit dich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen, scheinst du aber nicht zu besitzen. Ansonsten würdest du nicht so einen psydowisschenschaftlichen Müll mit schweren inhaltlichen Fehler wiedergeben. Wem's freude macht kann ja Mal den kurzen Artikel über Carlo Rubbia (einen Carlos Rubbia gibt's nicht) durchlesen - alles in allem ist die Aussage, dass sich dieser durchaus renommierte Physiker mit Dingen wie "Magnetfeldtherapie" beschäftigt haben soll, wie der Rest deiner obigen Ausführung schwachsinnig.

Srry, für die harte Sprache. Aber wenn hier Wikipedia missbraucht wird, um andere Personen für welche Organisation auch immer mit Theoriefindung, Urheberrechtsverletzungen und irreführenden Darstellungen anzuwerben, ist dies mehr als traurig. --84.161.250.250 19:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Deine harte Sprache sei dir gegönnt, ich bin auch stärkeres gewohnt. Ich hab mich nie ernsthaft mit Rubbia, Volhart oder Sheldrake auseinandergesetzt. Die interessieren mich auch nicht. Ich konnte im Internet einiges darüber finden und hab es einfach übernommen, ohne zu verändern....kopiert und eingefügt....Opfer meiner Naivität, Opfer der Medien. Vielleicht stimmt es ja auch was ich kopiert habe, du gibst keine differenziertes und umfassendes Essay, nur einen Link (es gibt mehr original Seiten als yamedo) und böse Worte. Macht mir auch nichts aus. Jedoch habe ich mich ernsthaft mit Scientology Technology auseinandergesetzt und selbst erlebt was man durch Auditing tun kann, welche Resultate es gibt. Gott sei Dank muß ich dafür nicht Computerexperte, Germanistiker oder Dr. phil, Dr. mult oder sonst was sein. Ich verdiene Geld dadurch, dass es anderen besser geht, nicht dadurch, dass ich anderen eine Litanei vorbetet oder Dinge schlecht mache die ich nicht verstehe. Mich zu schlachten oder schlecht zu machen ändert daran auch nichts. Liebe Grüße Wolfgang -- 89.15.154.80 20:50, 5. Nov. 2007 (CET)

höre bitte umgehend damit auf, texte von irgendwoher per c&p hierher zu kopieren. ich habe dich oben schon auf WP:URV aufmerksam gemacht. mit irgendwelchen kopierten sachen kannst du dich und wikipedia in probleme bringen. --JD {æ} 20:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Jo, hast recht, Ärger kann keiner gebrauchen! Werde wohl die Sachen verlinken, hatte diese als Schriftsatz in meinen Unterlage gespeichert, ohne Link - etwas nachlässig. Wolfgang -- 89.15.154.80 21:20, 5. Nov. 2007 (CET)

@Wolfgang: Das alles ändert nichts daran, dass es verwerflich ist, Wikipedia als Werbeplattform für neue Mitglieder zu missbrauchen. --84.161.250.250 21:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Somit, ich rate niemanden zu Scientology zugehen! Falls aber jemand Interesse an annähernd original Unterlagen hat, kann er sich mittlerweile bei Wikipedia in der Dikussion informieren. Liebe Grüße Wolfgang --89.15.154.80 21:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Dieser Ratschlag ist genauso überflüssig wie die meisten deiner c&p-Kommentare. Wer sich über über Scientology umfassend aus den verschiedensten Perspektiven informieren möchte, konnte es auch schon vorher über Wikipedia. Sollte jemand ein weitergehendes Interesse an Scientology haben, so hat er immernoch die Möglichkeit Hubbards Schriften zu lesen. Deine wiedergegebenen "orginal Textstellen", sind in dieser Form definitiv kein Gewinn für Wikipedia! --84.161.250.250 21:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Genau, erschlag ihn, erschlag ihn, erschlage ihn!!! Wolfgang --89.15.153.76 10:28, 7. Nov. 2007 (CET)

Von "ihn erschlagen" kann keine Rede sein. Ich hab mich ausschließlich gegen dein Auftreten in Wikipedia gewannt (Urheberrechtsverletzungen, Theoriefindung und Werbung für Scientology). Dadurch, dass du die Existenz von Atomen leugnest, trägst du auch nicht gerade dazu bei, dass man deine Ansichten ernst nimmt. Du kannst natürlich deine Meinungen äußern, solang dies nicht in Werbung ausartet. Wenn du aber erwartest, dass die Leser deiner Denkweise folgen, ist Wikipedia der falsche Platz für dich. --84.161.221.54 17:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wolfgang, wie Jayen466 habe ich nichts dagegen, wenn hier auch mal ein Scientologe auftaucht, Scientology-Gegner gibt's hier schliesslich auch nicht gerade unselten. Die einen wie die anderen haben sich alllerdings an die Wikifanten-Regeln zu halten und nochmal: Du haelst Dich nicht an WP:Q cum Benutzer:Fossa/Scientology und auch nicht recht an WP:DS. Konkret: Du postest eines Haufen unenzyklopeadisches Gelaber. Damit hast Du hier keine Chance, glaub mir das einfach, und das ist auch gut so. Eine Enzyklopädie richtet sich nicht nach dem, ich darf das hier mal sagen, ist ja nicht der Artikelnamenraum, pseudowissenschaftlichen Quatsch mit Sosse, von dem Du hier berichtest. Worterklären, wie soll ich's sagen, ist gut für I-Männchen, später lernt man, das Worte in verscheidenen Kontexten verschiedene Bedeutung erfachren. Und nun poste weiter in der Newsgroup news://de.soc.weltanschauung.scientology, hier biste definitiv falsch und verärgest die Mitdiskutanten bestenfalls. Nichts für ungut: Fossa_?! ^± 22:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja sicherlich, gespielt wird nur mit Regeln, dem stimme ich zu. Zu dem pseudowissenschaftlichen Quatsch mit Soße wäre ich gewiss etwas vorsichtiger....ich meine, in der Physik (Naturgesetze!) spricht man heute davon, dass ein Quant ein Teilchen ist und morgen eine Wellenlänge - ich meine Wissenschaft! Wenn du nur für einen Cent etwas mehr Hintergrundwissen über Wortklären hättest, du würdest vor Ehrfurcht erschaudern. Aber so ist es nunmal, Wissen wird sich gedacht! Wie sagt L. Ron Hubbard? Man kann über etwas Wissen, wenn man damit vertraut ist. Es bedeutet nicht, dass man mit den Wörtern oder Bedeutungen vertraut ist, sondern mit der Sache selbst. Als Auditor bist du erhaben über Wörter und Gedanken, du bist aus dem Gefängnis des Menschen ausgestiegen: Seinem reaktivem Verstand. Ein Auditor weiß einen Kuchen zu backen, er ändert auch das Rezept wenn es nötig ist, er ist vor Ort, er weiß was er tut und kann Dinge direkt beeinflussen. Aber wehe es kommt ein Akademiker, er kriegt den Kuchen nicht hin, vermasselt den Kram, er wandelt in Worten und Bedeutungen - noch immer denkend, dass er es kann! Wolfgang -- 89.15.153.76 10:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Aus dem Elend sind die Physiker (glaub ich) entkommen, indem die sich gesagt haben, dass sie ohnehin nie wissen werden, was "Licht" ist; stattdessen sagen die heute, dass man in dem einen Experiment das Ergebnis mit dem "Wellen-Modell" und in dem anderen mit dem "Teilchen-Modell" recht gut vorhersagen kann (in der Praxis darf man dann auch die magische Gerätekonstante nicht vernachlässigen). Ich bezweifle extrem stark, dass Scientology dies exakter hinbekommt, und dass sich diese Theorien über eine Rationalisierung/Eselsbrücke hinaus auf den Menschen und seine Psyche übertragen lassen... --Heimschützenverein 19:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Bezweifeln, natürlich, deswegen schreibt man ja in der Wikipedia zum Teil im Konjunktiv, außer bei den übernommenen Lügen wie Atome, Wasserstoffbrücke, Gehirnfunktion usw. Hin zu gehen und es selbst zu versuchen ist eine zu gefährliche Sache, man könnte sich die Finger verbrennen, und viel schlimmer es könnte sogar was dran sein und man muß seine Meinung ändern...Katastrophe! Wolfgang --89.15.153.76 10:28, 7. Nov. 2007 (CET)

Da Hubbards Thesen stark umstritten sind, kann und will die Wikipedia sich eben nicht auf seine Seite schlagen... Daher kann es höchstens nur bei Zitaten bleiben, wodurch noch nichts über den Wahrheitsgehalt gesagt wird... Das mit den Atom-Modellen etc. pp. sind alles Gedankenmodelle, deren Falschheit bekannt und zugegeben ist, und die aber den arrivierten Anwendern Situations-abhängig nützlicher als alle anderen bekannten Modelle vorkommen (dass die Psychiatrie in meinem Fall in niederträchtiger Weise falsche Gedankenmodelle verwendet und in niederträchtiger Weise meine Modelle mit Füßen tritt, ändert nichts daran, dass die scientologischen Modelle in meinem Fall ungefähr genauso schlecht sind (nocheinmal: Warum soll ich mich ohne jede Unterstützung dem widerlichen aussätzigen Gesindel aussetzen?))... --Heimschützenverein 13:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Im wesentlichen sehe ich das wie Fossa. Aber, wolfgang: vielleicht könntest du uns bei der Recherche nach Primärquellen behilflich sein. Insbesondere dann, wenn sie in Widerspruch zur Mehrheitsmeinung stehen. Mononykus 08:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Gerne, werde dann aber, wie angeregt,im Konjunktiv schreiben müssen, was wierderum keine primär Daten sind - Quelle verändert. Wolfgang --89.15.153.76 10:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Konjunktiv ändert ja den Sinn der ursprünglichen Aussage nicht (etwa: (aa) «Prof. L. sagte, dass 5 eine Primzahl sei.»). Vielmehr ist sie nur eine hübschere Form für das mit den Tüttelchen (etwa: (bb) «Prof. L.: "5 ist eine Primzahl."»)... Die Änderung ist also mehr in der Syntax und so gut wie gar nicht (wenn man es denn richtig macht) in der Semantik... Für Zitate eignet wich wohl diese Vorlage: {{Zitat|...|...}} (template:Zitat)... --Heimschützenverein 19:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich? Konjunktiv ändert den Sinn der urspründlichen Aussage nicht? Konjunktiv = Möglichkeitsform. Bsp. Der Apparat zeigt etwas an. (Konj.)= Der Apparat soll etwas anzeigen können. Kein Unterschied - Sicherheit, Unsicherheit; Tatsächlich oder Möglich? Semantik = Lehre über die Bedeutung der Zeichen. Mein lieber Mann, kauf dir Duden, hat mir auch gehelft, koscht nur drei Geld! Wolfgang -- 89.15.153.76 10:28, 7. Nov. 2007 (CET)

1. Lies Konjunktiv (indirekte Rede)... Deine Darstellung ist meiner Meinung nach falsch, weil sie die falsche Funktion des Konjunktiv (er hat wohl mehrere) nutzt (wohl in böser Absicht, wo du doch in Besitz eines DUDEN zu sein scheinst?)... 2. Ich mag DUDEN nich so (steht oben schon)... 3. Die Aussagen (aa) und (bb) sind semantisch gleich... --Heimschützenverein 13:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Was ein Gemetzel!!! Ende der Sitzung! Wolfgang, Auditor -- 89.15.153.76 10:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Hachje... Immer diese Wörter in ihrer SCN-Bedeutung... Will ich mal hoffen... "EOD" les ich immer gern, damit die Seite nich so voll wird... Ich wär auch doppel-plus dafür, die Archivierungs-Verzögerungs-Zeit von 20 auf 10 Tage herabzusetzen... --Heimschützenverein 19:44, 6. Nov. 2007 (CET)

@Heimatschütze: 1) was ist ein "Nopwikiki"? 2) "++ dafür" kommt nicht von Orwell, sondern aus dem Heiseforum. Mononykus 19:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Dynamiken

Die acht Dynamiken, die Wolfgang oben schon mal angesprochen hat, werden auch in dem Buch von Melton (Literaturliste) erwähnt. Der Melton wäre als Quelle hier sicher ausreichend reputabel; sollte das also mit in die Beschreibung des Scientology-Weltbilds rein? Jayen466 16:06, 9. Nov. 2007 (CET)

Jayen, bevor irgend etwas in den Artikel kommt, sollte erst mal geklärt werden, was Scientology eigentlich ist. Wolfgang -- 89.15.153.76 17:10, 9. Nov. 2007 (CET)

Etymologie

Der Begriff Scientology ist aus dem Partizip Präsens Aktiv des lateinischen Verbs scire („wissen“) bzw. dessen nominalisierter Form scientia („Wissen“, „Wissenschaft“) und dem griechischen λόγος (Logos, u. a. „Wort“, „Rede“) zusammengesetzt und wird von der Scientology-Kirche mit Wissen über das Wissen übersetzt.[2]

Könnte jemand den Grammatik-Unterricht entfernen und die Herkunft des Wortes Oma tauglich machen? Ihr wollt doch nicht gleich einen Scientologen haben. "Der Begriff Scientology setzt sich zusammen aus den lateinischen Wort scire („wissen“) und und dem griechischen λόγος (=Logos, u. a. „Wort“, „Rede“) und wird von der Scientology-Kirche mit Wissen über das Wissen übersetzt.[2]" Wolfgang --89.15.153.76 10:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Diese Änderung halte ich jetzt nich für so wichtig... Aus meiner Sicht ist die Übersetzung des "logos" etwas mager... Ich hab da ja aus der Schule noch sowas im Hinterkopf, dass es "Wissenschaft" bedeutet (Biologie, Geologie, Physiologie, ...)... --Heimschützenverein 13:00, 11. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Wortklären hatten wir ja schon, und die Bedeutung von logos scheint schon im Artikel von den Verfassern akzeptiert, es steht schon da. Ist es denn so aufreibend einfach den Artikel zu ändern, anstatt tagelang zu diskutieren? Wolfgang -- 89.15.153.76 16:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich klage an, ist Wikipedia Wikipedia?

Nun, Heimschützenverein bewunderte meine Fähigkeit zu "Copy & Past". Er kann es anscheinend nicht! Meine ganze Diskutiererei, ist, wie alle bestätigen werden unsinnig und für die Katz. Mittlerweile hatte ich mal die Idee die englische Webside aufzurufen, und siehe da, es hat sich jemand verdammt viel Mühe gemacht, Scientology zu beschreiben! Immerhin sind die Verfasser der englischen Wikipedia noch in der Lage zu unterscheiden, zwischen anders, ähnlich und gleich, was in der deutschen Wikipedia zu einem völlig reaktivem Denken geworden ist: Scientology = Scientology Kritik = Scientology Church = Scientoloy Bewegung = Scientologen = Wolfgang - reaktiver Verstand, keine Analytik! Und wie das Gleichheitszeichen besagt, hat alles den gleichen Wert, wie in der Mathmatik - vielleicht haben die Verfasser zu viele Mathe gemacht? In der englischen Wikipedia beginnt man sogar mit den Worten: Scientology is a body of beliefs and related practices, sehr gut, Scientology als Fachgebiet! Dummerweise habe ich noch nicht die englischen Regeln über das Schreiben eines Artikels gelesen, aber ich gehe mal freimütig davon aus, dass die Regeln die gleichen sind. Somit kann ich mir jedes weitere Wort sparen und auf die englische Seite verweisen, und wenn ich lange genug darauf hinweise und sage lies was da steht, wird es vielleicht irgend wann begriffen werden. Nichtsdestotrotz kann der Inhalt des bestehenden Artikel bestehen bleiben, jedoch besser unter dem Lemma: Kritik über die Kritiker an Scientology in Deutschland. Hiermit verweise ich die Verfasser auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, ins besondere auf "Richtigkeit", und um jedem das anklicken zu ersparen, hier der Text: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient zur Vermittlung von Wissen. Fachbegriffe sollten Verwendung finden, wenn sie sinntragend für ein Fachgebiet sind und sich Belege dafür finden lassen. Gute Belege stammen aus der Fachliteratur und aus universitären oder schulischen Veröffentlichungen. Allgemein ist – vor allem bei Internet-Quellen – darauf zu achten, dass der Urheber einer Quelle fachkundig ist. Nun, kümmern wir uns darum, dass Wikipedia Wikipedia bleibt! Vielen Dank der Unterstützung, Wolfgang -- 89.15.153.76 18:29, 7. Nov. 2007 (CET)

1. "CnP": Ich kann mich nich erinnern, dass ich dich diesbezüglich oder sonst bewundert habe... Das mit dem CnP war n andrer, der dir das vorgehalten hat, glaub ich... Heimschützenverein = der andere = alle = die ganze Welt! Jowohlja! Wenn das nur endlich auch der Pet Ausschuss des Bundestages einsehen würde... 2. "body of beliefs and related practices" ---5: a group of persons or things: as a: a fighting unit : force b: a group of individuals organized for some purpose 〈a legislative body>〉 (es dürfte sich hier wohl um 5a handeln)---> "eine gruppe von religiösen überzeugungen and darauf bezogenen praktiken" -- ja und? lehre und praxis... und die, die diese überzeugungen verinnerlichen, bilden eben diese bewegung... Wir hatten hier schonmal jmd, der meinte, dass ein "rotes/utopisches haus" kein "haus" sei... aber es ist nuneinmal so, dass "scientology" zu der menge der "bewegungen" gehört... Soweit ich weiß, sind Fossa und Gerald Willms beide Sozialwissenschaftler und auch fachkundig (Fossa wohl mehr zu "neuen religiösen Bewegungen" und er kann bestimmt auch gut Literatur auswerten; Gerald W. besonders bzgl SCN)... --Heimschützenverein 19:13, 7. Nov. 2007 (CET)

Jungs, ich mach das anders. Es wird mir doch irgendwie möglich sein, den Artikel Scientology als Scientology in die Wege leiten zu können. Ich werd das Ganze zu einer internationalen Angelgenheit machen. Folgende eMail werde ich an alle Wikipedia und OSA Int schicken: Authors for German Wikipedia articles undermining credibility of Wikipedia. Subject: Scientology The German article about Scientology shows obvious digressions from the actual lemma. It doesn’t really distinguish from Scientology as a body of beliefs and related practices and the Scientology movement in Germany. In fact, if you have a look at the notes, references and external links in the German Wikipedia, you will find only one weblink to the german Scientology Kirche „Was ist Scientology“ as reference for source data, all other references are from opposing parties and critics. Regarding ongoing discrimination of Scientology in Germany, in the introduction it is said on second part, that Scientology is observed by the Office for the protection of Constitution in Germany – this seems to be important enough to give the reader a hint. In the chapter history, the proper name for Scientology technique auditing is not used nor defined, instead, the word „Psychotechniken“ is written, a word what is commonly found in connection with sects an maltreadment. Further, the article is kept short and is not given the reader a good information and understanding. In fact, the German article is exactly doing what is written in the english version: „Scientologists have argued that the published accounts of the Xenu story and other teachings are distortions of their practice, presented out of context for the purpose of ridiculing their religion.“ Xenu is introduced, but no hint or background data is given. In „auditing“ you will read, that two electrodes are fixed on the preclears skin. It is unclear how much current goes to the wires and if it is harmful for the person. Also, the fixation of the electrodes is not described, it could be under compulsion, regarding of the word psychotechniken used in the beginning. In „Weitere Techniken“, the OCA-Test is called „pseudowissenschaftlich“ = pseudo scientific. The article itself is kept in conjunctiv, in the way that things might be, giving the article a negative connotation. It is flagrant to see, that the German article is written by people informed through the press and media, not using source data. I went into discussion and Fossa, a member of Wikipedia said, that Scientology source data are irreputable!!! The article itself is demonstrating, that it is written by using secondary sources, mostly critics. If you have a look to the introduction of the authors of the article, you recognize, that those people are mostly high educated and able to use English. It seems to be obvious, that the German authors have vicious intentions. To write a proper article, and to be in accordance with Wikipedia rules, it would be easy to use the english Scientology Wikipedia article, what is introducing Scientology itself, refering to credible and qualified sources. Dear reader of this email see yourself concernd of this matter, helping to keep Wikipedia by it rules. So please, send a email to Wikipedia Germany, asking for taking care of this subject. Further, put this text into the internet. Wolfgang --89.15.153.76 00:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Jawoll. Schreib am besten an Jimbo, der freut sich bestimmt. Gruß, Stefan64 00:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich find s cool. Have in mind: WIKIMEDIA verändert die Welt ... und Du kannst helfen. Ob das alles so gut ist? Ich weiß es nicht. Aber, solange es niemandem schadet, kann s eigentlich so ganz schlimm nicht sein. Oder? JaHn 00:49, 8. Nov. 2007 (CET)

Das hab ich nicht gewollt... Ich hab mal n brief ans en:State Department geschickt, weil ich es unheimlich fand, dass es laut Scientology ethisch sei, einen zu opfern um 100 zu retten (den link hab ich vergessen), weil doch Cpt. Kirk ganz klar den "Kodos, den Schlächter," festnehmen wollte (noch bevor er T.J.Hooker wurde)... --Heimschützenverein 09:39, 8. Nov. 2007 (CET)

Cooles Kommentar! Ich verstehs zwar nicht ganz, aber ok. Wolfgang -- 89.15.153.76 11:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wolfgang, na, vielleicht lässt sich doch auch aus dem Artikel hier was machen. Wenn Fossa sagt, dass Primärquellen nicht reputabel sind, meint er damit glaube ich vorrangig, dass nicht jeder auf die 500,000 Textseiten von Hubbard losgelassen werden soll, um dann mit dem obskuren Hubbard-Zitat anzurücken, das genau das sagt, was er schon immer über Scientology gedacht hat. Das ist jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, aber es geht eben um die Auswahl der zentralen Punkte, und dazu soll man die (reputable) Sekundärliteratur heranziehen und ggf. das von Hubbard zitieren, was die zitieren. Ich finde den englischen Artikel in seinem jetzigen Zustand übrigens auch nicht schlecht, es wird sicherlich viel greifbarer vermittelt, woraus die Lehre eigentlich besteht; aber der englische Artikel ist auch nahezu doppelt so lang wie der deutsche, und dazu noch mit etlichen ausgelagerten Artikeln für noch detailliertere Angaben usw. Das spiegelt zum Teil einfach wider, dass sich da auch mehr Scientologen beteiligt haben. Gruß, Jayen466 09:48, 8. Nov. 2007 (CET)

PS: Es gibt auch ein Lemma Scientology-Kirche in der deutschen Wikipedia. Das ist bestimmt auch noch nicht das Gelbe vom Ei. Jayen466 09:51, 8. Nov. 2007 (CET)

Weißt du, es ist mir gleich was jemand meint, Quelle ist Quelle und Meinung, Interpretation ist eine Abweichung und nicht Quelle, auch wenn man der Ansicht ist dem anderen durch selektierte Daten einen einfacheren Einsteig zu ermöglichen. Letztendlich ist es so, dass jeder auf seine eigene Art versteht. Was (reputabele) Sekundärliteratur anbelangt, schau einfach mal in der englischen Diskussionsseite, wie sich einige darüber äußern, in wie fern es einem normal Sterblichen möglich ist Scientology zu verstehen. Die englische Version ist systematisch aufgebaut, läßt spezialisierte Aspekte außer acht und gibt trotz allem einen sehr einfachen Einsteig in ein sehr komplexes Thema. Ich weiß es, ich habs studiert. Grüße Wolfgang -- 89.15.153.76 11:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Jayen, es herrscht Zwietracht unter den Menschen. Es tobt ein Krieg, und die Gegner sind Geist gegen Materie. Schau es dir an, jede „wissenschaftliche“ Erklärung fußt auf Materie und macht somit Geist zunichte. Was nutzt eine Kugel gegen eine Idee oder ein Gedanke? Es ist Vernunft die die Dinge lösen soll, doch der Mensch scheint nicht zu verstehen. Verstehen. Leute reimen sich die Bedeutung eines Wortes zusammen, anstatt hinzugehen, das Wörterbuch zu nehmen und das Wort gewissenhaft nachzuschlagen, zu prüfen ob die jeweilige Definition im Einklang mit dem Text einen Sinn ergibt, das Wort durch die Etymologie selbst zu verstehen. Ich hab versucht mit dem herkömmlichen Wissen eine funktionsfähige Definition für verstehen zu erstellen...Katastrophe! Also bin ich hingegangen und hab mir etwas aus den Fingern gesogen, siehe verstehen, Diskussion. Verstehen fußt nicht auf Materie, es gibt Hintergründe. Ich hab mir mal den Artikel über Emoto Masaru angesehen. Kein Hintergrund, kein verstehen, hab da ne Kleinigkeit in der Diskussion geschrieben. Aber stell dir dort selbst die Frage: Wie ist das mit der elektrischen Wellenlänge, welche hinter der Bewegung der Stimmlippen steht, da der Muskel schwach elektrisch angesteuert wird, um die Bewegung des Organismus zu verursachen? Und wer oder was denkt den Gedanken um den elektrischen Impuls zu verursachen? Wenn eine Opernsängerin einen besonders hohen Ton anstimmt, öffnen und schließen sich die Stimmlippen mehr als 1000 mal in der Sekunde. Dies zu tun ist genau das, was die Person will. Wolfgang -- 89.15.153.76 14:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Ähm, dass es einen Krieg zwischen Geist und Materie geben soll, ist Theoriefindung vom Feinsten... Dadurch, dass du die bestehenden wissenschaftlichen Gedanken als falsch darstellst, werden die in den verlinkten Beiträgen geposteten Überlegungen auch nicht wahrer. Falls diese Überlegungen von dir stammen, sind diese sowieso nicht für Wikipedia verwertbar, da Wikipedia nicht dazu dient eigene Theorien darzustellen. Falls diese Überlegungen nicht von dir stammen, solltest du eine Quelle als Beleg angeben. --84.161.234.157 18:12, 8. Nov. 2007 (CET)

Und nochmal, sorry, Wolfgang: Hubbards Geist-Materie-Theorie (auf die du dich hier offensichtlich beziehst), ist - um einen herkömmlichen Begriff zu benutzen - einfach schlecht. Sie enthält, gerade in der Form in der Hubbard immer wieder Bezug darauf nimmt, logische Widersprüche und das nicht zu knapp. Auch andere Philosophen als Hubbard haben sich seit jeher an dem Geist-Materie-Thema (das ist ein Metathema der gesamten Philosophiegeschichte) versucht, und obwohl man nicht sagen kann, dass es jemand wirklich widerspruchsfrei gelöst hat, so sind die meisten doch intellektuell beträchtlich weiter als Hubbard gekommen. Und mit "Wortklären" kommt man da sowieso nicht weiter - zumal Wörterbücher ja nun auch nicht vom Himmel gefallen sind... --Gerald Willms 19:04, 8. Nov. 2007 (CET)

Also, das führt hier zu weit, wäre wohl eher was für den Stammtisch – wer Lust hat, kann die Unterhaltung ja dort mit mir fortsetzen, Spirituosen stehen auf dem Tisch. Logische Widersprüche in einer Theorie sind natürlich nicht unbedingt schlecht, wenn die beschriebene Realität, wie eben die des Lichts, selbst widersprüchlich erscheint. Das soll allerdings nicht auf Hubbard gemünzt sein, mit dessen Theorie bin ich nicht ausreichend vertraut. Jayen466 01:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Ja ich weiß, Hubbard ist schlecht, und "Wortklären" sehr begrenzt (nur dass es nur eins von vielen Verfahren ist, die aufeinander abgestimmt sind), klar kann die Erklärung eines Wortes nur so weit reichen wie der geistige Horizont des Erklärenden , ist ja alles bekannt. Aber eine Sache finde ich doch recht interessant, man kann äußerste Bemühen darin legen etwas als falsch oder unlogisch darzustellen, oder sich die Mühe geben und versuchen den einen oder anderen Aspekt näher zu beleuchten. Was heißt das, falsch darstellen von wissenschaftlichen Gedanken? Es gibt eine Gradientenskala von ganz falsch zu ganz richtig, Hubbard meint Absoluta seien unmöglich, sagt er. Schau mal die Atom-Theorie an, wann aufgestellt...alte Griechen...Demokrit, 400 v.C., wer weiß wo er die Idee aufgeschnappt hat. Atom, die Lüge in sich...nicht trennbares Teilchen....was haben wir heut zu Tage: Atomspaltung, nukleare Fusion usw. - davon abgesehen hat bisher keiner ein Atom gesehen.....Science Fiction, oder sollte ich wissenschaftliche Fiktion sagen, um Bedeutungen zu umgehen? Wissen ist eine sehr volatile Sache. Aber all dies bringt den Artikel nicht dorthin wo er hingehört. Ich werde auch schön meine Finger davon lassen, was bringt Änderung ohne Übereinstimmung. Wie siehts denn nun aus, denkt ihr es wäre möglich Scientology als Scientology darzustellen, als Duplikat der englischen Seite? Ich meine, ihr könnt da einen Abschnitt Kritik einbringen und alles mögliche hinein schreiben. Mit mir zu diskutieren ist eine unsinnige Sache, vergeßt das was ich sage und beobachtet selbst, es ist eure Wahrheit die ihr findet. Wichtig ist nur ein guter Artikel. Wolfgang -- 89.15.153.76 19:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Mit mir zu diskutieren ist eine unsinnige Sache, vergeßt das was ich sage - halleluja! --JD {æ} 19:48, 8. Nov. 2007 (CET)

Genau, brauchst nur zu lesen was z.B. in Wikipedia Grundlagen steht, zu unterscheiden was Scientology ist, was auf der englischen Seite Sceintology oder in den Scientology Büchern steht. Oder brauchst du jemand JD, der dir die Litanei vorbetet??? Warum glaubst du das ich mich dazu veranlasst fühlte überhaupt ein Wort zu schreiben? Genau aus dem obigen Grund! Wolfgang -- 89.15.153.76 11:54, 9. Nov. 2007 (CET)

1. an dieser stelle relevante richtlinie, die erste
2. an dieser stelle relevante richtlinie, die zweite
3. an dieser stelle relevante richtlinie, die dritte
4. an dieser stelle relevante richtlinie, die vierte
5. gegenläufige ansichten? an dieser stelle relevante option

vielen dank für die aufmerksamkeit. --JD {æ} 14:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich habe mir die aufgeführten Links angeschaut. Stimme auch zu. Es bleibt nur eine Sache offen, stellt der Artikel Scientology Scientology ansich dar, als strukturiertes Wissensgebiet, oder die Scientology Kirche mit seinen Mitarbeitern, Studium und Anwendung des Wissens, sowie deren Kritiker und Kritiken. Wenn ich z.B. über Mathematik rede, meine ich nicht den Klassenraum, in dem Mathematik geschult wird und welche Fehler in der Regel gemacht werden. Ich meine die Mathematik mit ihren Formeln. Du kannst z.B. nie Scientology vom Verfassungsschutz überwachen lassen, aber die Leute, die angeblich Scientology praktiziern, schon. Ein Scientologe ist nicht notwendiger Weise ein Mitglied der Scientology Kirche, wie z.Z. in meinem Fall, aber ich bin noch immer ein Scientologe. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wolfgang --89.15.153.76 17:04, 9. Nov. 2007 (CET)

wenn in Scientology etwas steht, das eigentlich in Scientology-Kirche gehört (oder umgekehrt), dann lässt sich der entsprechende abschnitt problemlos jeweils in den anderen artikel überführen. --JD {æ} 17:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Ja, dann übertrag den ganzen Artikel zu Scientology-Kirche unter Abschnitt Kritiken und schreib Scientology nach gründlichem Studium der Primärquellen neu, wie es bei Wikipedia sein sollte. Wolfgang -- 89.15.153.76 20:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Primaerquellen sind hier nicht zulaessig, bitte versuch das zu begreifen. Fossa_?! ^± 20:02, 9. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung? Ein Fachgebiet, dass den Anspruch auf Religion erhebt, in dem es um Geist, Geister, Gott, Götter und Seelen geht, eine tatsächliche Transzendenz aufweist? Vieleicht sollte man den christlichen Glauben als Wissenschaft erklären, die Bibel als Grundlage? Und wer in der Öffentlichkeit ist SHSBC-Graduierter, um fachkompetent über die "Theorie" der Scientology Philosophie etwas sagen zu können? Na ja, immerhin wird in der Wikipedia zwischen Christentum und Bibel unterschieden, zwei Lemmas. Wolfgang -- 89.15.153.76 10:50, 10. Nov. 2007 (CET)

klare ansage: oben sind alle für dich relevante seiten angeführt. solltest du weiter den sinn von artikel-diskussionsseiten nicht verstehen und die vorgaben für akzeptable quellen nicht erkennen (wollen), dann werde ich deine beiträge rückgängig machen. deine ausführungen binden momentant nur arbeitskraft und bringen niemanden weiter. --JD {æ} 11:53, 10. Nov. 2007 (CET)

Wie schon gesagt (von dir selbst): Der Artikel beschreibt eine neue religiöse Bewegung namens "Scientology" und eben nicht die nur "Scientology-Kirche", sondern wesentliche Lehren und Praktiken, Scientology-Praktizierende und wie das alles jeweils "rezipiert" wird. --Heimschützenverein 19:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Ja, das wäre mir aus auch ein Artikel: Scientology-Bewegung, was noch immer nicht Scientology als organisiertes Wissensgebiet betrifft. Der Dreh- und Angelpunkt ist letzendlich der, dass man problemlos "Experte" durch das Lesen von Büchern werden kann, welche die Scientologie-Bewegung, die Scientology Kirche (mir aus noch der Architekt der das Gebäude konstruiert hat) usw. beschreiben, Bücher welche von Beobachtern geschrieben wurden. Aber Experte im Fachgebiet der Scientology zu sein ist ein ganz anderes Thema, es betrifft das Studium der Scientology und nicht, dass man das Dianetikbuch nach 10 Seiten in die Ecke geworfen hat, und der Öffentlichkeit mitteilt, man wäre versiert. Wolfgang -- 89.15.153.76 20:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber Wolfgang, Why do you not use the „anmelden“ option? So that not all discussions have to take place on this page? Further I see you use cryptical language terms like „OSA“, „reactive mind“ etc. in your comments: nobody would understand that. But: yes, I see that the article encounters active conter efforts against a neutral display of facts. Some individuals and groups have probably real or imaginary profit from keeping the reading public away from Hubbards data. This is in Germany possibly a higher percentage than in Anglican countries. Nevertheless it should be possible to add correct NEUTRAL data to the article. So do not write from your own point of view, but write encyclopedically. If you still feel counter efforts, you could use Wikipedia:Vermittlungsausschuss. If that does not work you could try the personal page of one of the original people who started Wikpedia in Germany; they are probably good people, as Wikipedia is an important and usefull tool. They may, however, not be aware of how Wikipedia can be used for hidden purposes, while contributors are seemingly staying within the rules of a neutral encyclopedia. Fremde 15:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Thanks for taking the time and your advice. I am a newcommer in Wikipedia, and somehow, I don't see myself in charge to correct other people minds and writings. I just want to make aware of the fact, that a encyclopedia should meet the requirements. Yes, Scientology terminology is not common amongst non-Scientologists, but it is not cryptical language, because one can read it in the article. Yes, my point of view is of no interest, I had to use it, because original Scientology data are censored in this discussion. I will follow your tips. Wolfgang -- 89.15.148.79 11:06, 12. Nov. 2007 (CET)

"seemingly staying within the rules"? do u mean: the article contains specially crafted phrases, that can rule-breakingly cause unwanted impressions in the average user? if yes: examples, please... --Heimschützenverein 16:50, 11. Nov. 2007 (CET)

übrigens ist in der Simple English Wikipedia Scientology wohl auch als "Bewegung" im Sinne der SozWiss eingeordnet: simple:Scientology... Also scheint Scientology doch mehr als ein "philosophisch religöses Wissensgebiet" (siehe talk:Meisterkoch) zu sein... --Heimschützenverein 22:46, 12. Nov. 2007 (CET)

Dear Heimschützenverein, You touched quite a subject here at 11 Nov. Answering your question needs some historical background information. Hubbard started in the 40ies from zero, but gathered public interest after his book Dianetics, on psychosomatic effects, in 1950. The club of Dianetics users immediately got opposition from vested interests, e.g. the APA (American Psychiatric Association) turned into a life long enemy. Soon after 1950, Hubbards research reports show the necessity to accept earlier lives in the therapy and to postulate the existence of a non-material-universe phenomenon. The subjects developed into spiritual and even religious fields. Also in the field of organization they had to start from zero and extend from that. As a scientology watcher I have seen from about the 70ies the organizations growing against two types of problems. The first type is mentioned by Hubbard when he emphasized that problems of scientology in society were mainly caused by deviation from his technology. The second type of problem is caused by what sources inside scientology refer to as overt and covert counter efforts by vested interests. This has several interesting aspects. In the first place there is the view of life, the religious aspects, together with, as scientology promotes, the road to experience the spiritual nature of the human soul. The side product is, in scientology terms, freeing the person from mental problems. This appears to be the field of the psycho pharmaca branch of the pharmaceutical industry as well, of which the estimated worldwide research budget (of the whole industry) amounts up to 50 billion Euro. CCHR, one of the most active organizations, originated from within scientology, considers itself at war against this powerful budget, of which they see “psychiatry” as the selling department (my interpretation).

One may have all kind of thoughts on this, but fact is that e.g. warnings against dangerous side effects from psychotrope drugs are now more and more coming under public awareness. This is for most people an invisible war, about which Dr. Thomas Szasz said “.. this is huge”. Probably several university faculties on neuroscience, psychology and biological sciences receive money from the above mentioned budget. This would of course be no problem if scientific quality was guaranteed. Unfortunately the situation develops such, that considering non-mechanistic theories on the human mind or soul by researchers in these research fields is increasingly not done. And looking at the changing character of issues like mind, human awareness, neurology, how they are treated in the media I bet some of them are on the pharmaceutical payroll as well. Unfortunately I did not have enough time to investigate thoroughly on this.

An other problem in Germany is probably the opposition against scientology from some individuals or groups of Germany’s clerical establishment. But also on this subject I’m not well enough informed. Other German Wikipedianer might be.

And there is much more on this. But that would take too much text space.

The point here is that the quality of an unknown number of references in the article might be unreliable. The article, as it is today, poses scientology the way above mentioned opposition would like to see it. Besides this the article concentrates on the relation between scientology and society, while the information on the theoretical, philosophical, organizational and technical subjects is small though interesting. No Wiki-author found it necessary to add Hubbards books (there probably exist several dozens of it) to the literature list. This should ring a bell. It might be possible that no person with enough knowledge on the subject is an able encyclopedia writer (neutral, remote viewpoint!). While experienced writers lack knowledge of the subject. Wikipedianer should however be highly suspicious to not unintentionally aid unpleasant intentions of vested interests and shareholders. Bye. Fremde 22:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Hmm... The ideology is mentioned briefly... A list of books can be retrieved from experienced scientologists (who know which is the best for newbies)... I think, the article describes scientology quite neutrally... and then it presents the reception (e.g. by those "vested interests") quite neutrally, too (again: if somebody becomes suspicious (e.g. about psychiatry) he can get more details on the given websites)... --Heimschützenverein 08:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Scientology ist umstritten

In der Intro steht: "In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten." Wenn ich nun dem Link folge, komme ich auf Scientology Church, nicht auf Scientology. Könnte das jemand ändern in: Scientologie Kirche ist umstritten? Ich meine, wie sieht es aus mit Freie Zone und Ron's Org? Wolfgang -- 89.15.153.76 17:01, 11. Nov. 2007 (CET)

Da Ron's Org und die freien "Auditorengruppe"n die Ideologie im Wesentlichen teilen, dürfte die Öffentlichkeit gegen die dieselben Vorbehalte haben, wie gegen die Scientology-Kirche... Im übrigen kann ich nicht nachvollziehen, wie du auf "SCN Kirche" kommst, wenn du "dem Link folg"st... Wenn man der Referenz folgt, dann kommt man nicht auf die SCN Kirche, sondern "Hugh B. Urban (2006): Fair Game: Secrecy, Security, and the Church of Scientology in Cold War America. In: Journal of the American Academy of Religion 74 (2): 356–389, S. 356f."... --Heimschützenverein 17:54, 11. Nov. 2007 (CET)

"dürfte die Öffentlichkeit gegen die dieselben Vorbehalte haben" = POV. "Wenn man der Referenz folgt, dann kommt man nicht auf die SCN Kirche",.... "sondern "Hugh B. Urban (2006): Fair Game: Secrecy, Security, and the Church of Scientology" Wolfgang -- 89.15.148.79 10:33, 12. Nov. 2007 (CET)

Da sich die Vorwürfe zumeist auf Hubbardismus beziehen, und da auch Ron's Org wie die Scientology-Kirche von Hubbardisten gebildet wird, habe ich mit dem Satz keine Probleme, zumal es bei der Quelle offenbar um die Retrospektion geht ("Cold War" war doch vor "Ron's Org", oda?)... Die IMK schreibt in ihrem "Abschluss"gutachten von 1997 dann auch von Hubbardismus und nicht von "Scientology-Kirche"... Mich würde ja interessieren, wie die Scientology Organisation in den Verfassungsschutzbericht kommt, während die Psychiater und meine anderen Widersacher, die durchaus auch organisiert auftreten, da nicht drinstehn ("Lager, Aua, Ih, Siechtum und Rechtsstaatsgefährung!" kann man denen schließlich auch vorwerfen)... --Heimschützenverein 10:52, 12. Nov. 2007 (CET)

"...the Church would also come under serious investigation by the FDA, IRS, and FBI for its increasingly lucrative activities..."As we see in the case of Scientology, the result was a kind of wild feed-back loop or escalating spiral of secrecy and espionage a work between the Church and government agencies, in which both sides violated various laws and basic civil rights." [19] Bitte Artikel ändern. Wolfgang -- 89.15.148.79 15:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Hmm... Nocheinmal: Scientology ist umstritten... Daher sollte man die notwendige Quelle nachtragen, aus der hervorgeht, dass die Öffentlichkeit und der Staat gegen Hubbardismus allgemein (und nicht nur gegen die SCN-Kirche) Vorbehalte hat... --Heimschützenverein 15:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Bitte deswegen Eintrag im Artikel ändern, siehe Anfang dieses Kommentars. Wolfgang -- 89.15.148.79 18:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Momentan haben wir:

In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten.[1] In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er-Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt. Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.

Das heißt, wir switchen jetzt schon eher unvermittelt von Scientology zur Scientology-Kirche, und der Einzelnachweis 1 bezieht sich in der Tat auf die Kirche. Wäre denn was dagegen einzuwenden, das so umzuformulieren:

In der Öffentlichkeit ist die Scientology-Kirche außergewöhnlich umstritten.[1] In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er-Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt. Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.

Es ist ja wahr, dass die Free Zone z.B. nicht „außergewöhnlich umstritten“ ist. Die meisten Leute haben wahrscheinlich noch nie von ihr gehört. Jayen466 18:18, 12. Nov. 2007 (CET)

So? Ist das wahr?? Ich denke nicht, weil die IMK 1997 von "Hubbardismus" schreibt und nicht von "SCN Kirche"... Schließlich wenden die "abtrünnigen" Hubbardisten diese ganzen Auslassungen Hubbards an (und zwar in ihrer Original-Form -- ohne jedwedes ergänztes (Lippen-)Bekenntnis zum Grundgesetz)... Wenn die Vorbehalte nicht allgemein gegen Hubbardismus gerichtet sind, dann auch nicht gegen die SCN Kirche... Wenn es jedoch tatsächlich bei den Vorbehalten nur um die SCN Kirche geht, dann müsste der ganze Absatz in der Tat gestrichen werden, weil das hier ja um die Bewegung geht und nicht um eine (die größte) hubbardistische (Teil-)Organisation... Ich hoffe, dass das noch keine Theoriefindung ist (schließlich wende ich ganz einfache Schlussregeln an, was ja fast noch als Paraphrase durchgeht)... --Heimschützenverein 18:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Och nö! Die vorgeschlagene Änderung ist Unfug! Wenn überhaupt wäre es richtig, den ganzen Absatz mangels Quelle zu löschen... --Heimschützenverein 18:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Tja, Wissenschaft wird leider noch nicht in Wikis erschaffen und so passieren solche Ungenauigkeiten, dass die Scientology-Bewegung auf einmal mit der Scientology-Kirche, einer Bewegungsorganisation gleichgestzt werden, uebrigens ein typischer Fehler, tausendfach angemahnt, trotzdem tausendfach repliziert. Da man hier aber beides reininterpretieren kann, lassen's wir mal so wie vom Heimschuetzen beschrieben. Fossa_?! ^± 19:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Na, wie hießen die schlimmen Wörter nochmal? Zensur, Faschismus...GESTAPO...irgend wann kam so etwas mal in Geschichte. Mal fragen, was Meisterkoch dazu meint. Wolfgang -- 89.15.148.79 20:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Nee, Wolfgang, jetzt schrei nich gleich Gestapo. In Sachen [20]: Du möchtest, dass der deutsche Artikel an den englischen angeglichen wird. Hast Du Dir denn den ganzen englischen Artikel mal durchgelesen? Soweit ich sehen kann (und ich hab Wörter nachgezählt), strukturiert die englische Seite das Lemma im Prinzip ganz genauso wie die deutsche. D.h., die behandelten Unteraspekte -- Lehre, Praktiken, Organisation, Geschichte, Kontroversen, Splittergruppen usw. -- sind fast genau dieselben wie im Deutschen. Auch die relative Gewichtung, also der Prozentsatz des Gesamtartikels, der jedem dieser Punkte gewidmet ist, ist nahezu identisch. Aber: Alles ist im Englischen etwa doppelt so ausführlich dargestellt -- das gilt einerseits für die Lehre, gilt andererseits aber auch für die Kontroversen; siehe etwa "Scientology as a cult", "Scientology vs the Internet", "Scientology as a commercial venture" usw. im engl. Artikel. Da sind übrigens Sachen dabei, die verschiedene Leute hier auch im deutschen Artikel schon behandelt sehen wollten. Und wenn Du genau hinschaust, auch der englische Artikel schreibt: "Scientology believes ...", "According to Scientology ...", "Scientologists believe that ...", "Another basic tenet of Scientology is that ...", "Hubbard proposed that ..." usw., also mithin sozusagen "konjunktivisch". Der Hauptunterschied ist halt, dass viel direkt von Primärquellen zitiert wird (die deutsche WP hat da nun mal strengere Richtlinien als die englische, obwohl auch in der englischen WP zurzeit diskutiert wird, ob man nicht näher an das in der deutschen WP verwendete Modell rangehen sollte). Das potenzielle Problem damit ist, dass dann halt die Wikipedianer die Auswahl treffen, was von Hubbard zitiert werden soll, während der Standpunkt der deutschen Wikipedia ist, dass ggf. die zentralen Punkte zitiert werden sollen, die auch in der relevanten Sekundärliteratur zitiert werden. Und es gibt durchaus Religionssoziologen, die Scientology neutral beschrieben haben; einige davon, wie etwa en:Bryan R. Wilson, werden ja auch, wie ich gesehen haben, prominent auf der Scientology-Webseite zitiert. Da gibt es also durchaus faire, unvoreingenommene Darstellungen in der Literatur, die hier einfließen könnten. Auch das Buch von Melton ist m.E. fair geschrieben. Ich würde es durchaus begrüßen, wenn mehr über die Scientology-Lehre in den Artikel kommt, könnte allerdings auch verstehen, wenn Leute dann auch die Kritik ausführlicher haben wollen, mit Scientology vs. Internet und allem Pipapo, nach englischem Vorbild. Aber ich würde nicht sagen, dass der deutsche Artikel Scientology gegenüber unfairer ist als der englische. Und Fossa ist es als hohes Verdienst anzukreiden, dass er den ganzen Heinemann- und Bild-Zeitung-Kram eben auch aus dem Artikel herausgehalten hat. Gruß, Jayen466 23:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Nun denn, der englische Artikel ist meine zweite Baustelle. Die treffen nämlich auch dort nicht deutlich die Unterscheidung zwischen Scientology und Scientology Church. Wenn du den intro dort sehr aufmerksam liest, wirst du es feststellen. Die schreiben z.B. Scientology officials. Scientology kann keine officials haben, aber die Kirche schon. Mit Schwerpunkt wird dann auch auf Scientology Church in der Intro von Scientology eingegangen, was einfach nicht dorthin gehört, sondern zu Scientology Church. Auch wird in der Intro nicht direkt auf Splittergruppen hingewiesen, was auch ein Hinweis dafür wäre, das es eine Scientology Bewegung gibt im Unterschied zu Scientology als Glauben. Hier ist es nun umso schlimmer. Unsere Experten sind Experten über die Kritiken der Scientology Kirche, aber nicht über Scientology Wissen - wer hat schon die gesamte Ausbildung durchlaufen, alle primär Quellen studiert? Nicht umsonst werden primär Quellen hier abgelehnt. Du kannst den Vergleich nehmen mit der Bibel und der katholischen Kirche, es ist ein eindeutiger Unterschied. Die Bibel darzustellen und zu kritisieren ist etwas ganz anderes als die katholische Kirche darzustellen und zu kritisieren. In diesem Sinne hat der Artikel Scientology sehr wenig Informationsgehalt über Scientology, aber deswegen umso mehr über Scientology Kirche Kritik. Ich meine, wie oben erfahren, wird auch hart daran gearbeitet, die Dinge vermischt zu halten. Wie du schon feststelltest, würdest du es durchaus begrüßen, wenn mehr über die Lehre in den Artikel kommt - nun, dafür soll ja auch der Artikel Scientology geschrieben sein, und man kann schon dazu beitragen, Verstehen über die "technischen" Hintergründe zu schaffen, was im englischen Artikel versucht wird.Wie ihr bemerkt, ich bin neu in der Diskussion. Und wenn Fossa das getan hat, was du sagst, hat er in der Tat viel erreicht! Ich meine, wenn es mal so war, dann hätte der Artikel sicherlich die Überschrift "Kritik über die Scientology Kirche" verdient. Davon abgesehen, frag mal jemanden aus der Öffentlichkeit was Scientology eigentlich tut, auf welchen Grundlagen dies beruhen soll, und wieso Scientology funktionieren soll - keine Ahnung! Wolfgang -- 89.15.148.189 13:06, 13. Nov. 2007 (CET)

Wolfgang, wenn überhaupt zwischen "Scientology" und "Scientology-Church" unterschieden wird, dann ist das ohnehin eine Frucht sekundärer Betrachtungsweise, denn: Hubbard hat die seinerzeit die Begriffe in seinen Schriften durchaus synonym benutzt (oder eben: eine Unterscheidung nicht für nötig befunden) - und er ist ja wohl die einzig legitime Quelle für Scientology?--Gerald Willms 18:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Lieb wieder von dir zu hören! :) Nun, ...Begriffe...synonym benutz..., geht wohl in Richtung Scientology Kirche und Scientology als fester Verbund. Es gibt Feldauditoren, welche mit der Kirche nichts am Hut haben. Ja, legitim für das Fachgebiet Scientology ist nur LRH, ebenso wie die Physik Physik ist, die braucht allerdings keine Legitimation, die ist wie sie ist, egal was jemand schreibt. Eigentlich ist das mit der Scientology genauso, die ist wie sie ist, ist halt nur so, dass nur LRH darüber geschrieben hat, davon abgesehen wo er überall klaute und abguckte, was er selbst freimütig zugibt. Gibt es denn in der Wikipedia eine Chance, dass die Lehre an sich dargestellt werden kann, absehend von dem, was der Mensch daraus macht? Wie siehst du das? Wolfgang -- 89.15.148.189 23:36, 13. Nov. 2007 (CET)

.... dazu müsste dann ja irgendwie Einigkeit hergestellt werden, was die Lehre "an sich" ist oder wäre; Einerseits, weil man ja stark reduzieren muss und andererseits, weil eben gerade dann die Meinungen auseinander gehen dürfen, was denn nun "zentral" ist. Ich habe natürlich Vorstellungen von dem, was ICH für zentral hielte, aber ich bin nicht sicher, ob das "alle" so sehen würden. Ich meine: Worum geht denn das Hick-Hack hier? Doch meistens darum, dass manche meinen, dieses oder jenes sei wichtig/zentral (aber nicht berücksichtigt) oder unwichtig (aber berücksichtigt). Insofern würde ich die Chancen einer der Darlegung des "Dinges an sich" eher für gering halten - zumal in der Wikipedia. Ach ja, ein sicherlich verbesserungsfähiger Aspekt wäre es, die "Technik" in ihrer zentralen Bedeutung für Scientologen zu würdigen, und das meint auch: Hier mal einen differenzierten Absatz zu schreiben, in dessen Kern konkret Inhalt, Ablauf und Bedeutung "der" Techniken steht (aber ich bin recht sicher, dass das eben auch nicht einfach "kurz" und "an sich" dargestellt werden kann).--Gerald Willms 08:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Na ja, wie im Leben, Theorie und Praxis. Theorie ist geschrieben, Praxis das, was der Mensch daraus macht. Wenn man die Lehre und die spezifischen Techniken kennt, sind diese in ein paar Zeilen dargestellt, wie. z.B. dass LRH davon ausgeht, dass die Person selbst ein geistiges Wesen ist genannt Thetan, welches den Körper durch schwache elektrische Energie lenkt, und dass der reaktive Verstand dazwischen funkt, da dieser elektrisch geladen ist, was nach Ansicht der Scientology alle psychsomatischen Krankheiten, Neurosen und Psychosen beinhaltet. Ist die Energie im reaktiven Verstand gelöscht, sind alle Dysfunktionen des menschlichen Körpers, sowie reaktives Verhalten behoben, und bei der Person selbst sollen Entscheidungsfreiheit und Selbstbestimmung völlständig rehabilitert sein. Dies als kleines Beispiel für Auditing. Der Auditorenkodex sollte erwähnt sein, und dass Fragenkataloge durchgeangen werden, welche das Leben und die Existenz der Person selbst betreffen, und nicht irgend etwas abgehobenes wie die erste Feuerwand (Xenu) oder die zweite. Das wäre so, als würde ich mich mit Otto-Normal-Verbraucher über die Interaktion von Photonen in der Schwerelosigkeit unterhalten. Es gibt Stufen in denen Wissen dargeboten werden kann - annähernd nachvollziehbar oder völlig mißverständlich. Usw.... Wolfgang -- 89.15.148.189 10:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Speziell zu dem Auditorenkodex fällt mir ein, dass der wohl schwammig bis widersprüchlich ist, so dass er reichlich unerwähnenswert ist (Pollizisten werden auch vereidigt und haben nach meinem Geschmack viel zu wenige Psychiater vertaftet, obwohl bei den ganzen schweren Körperverletzungen wohl nich viel gutes für den Pat-en entstand...)... Weiter: Die Erwähnung der Vokabel "reaktiver Verstand" und die merkwürdige Theorie, dass Erfahrungen als elektrische Ladung im Gehirn verbleiben (in der Schule lernt man ja eher, dass nur das Kurzzeitgedächtnis so funktionieren kann... bei dem ganzen Salz-Wasser wüsste ich auch nicht so recht, wie man da ständig wachsende Ladung mit der gleichen oder geringer werdenen Neuronen-Anzahl speichern sollte... irgendwann haben die ionenpumpen sicherlich die nase voll... das is wie beim koksen...), hilft nicht wirklich weiter... --Heimschützenverein 12:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Mein Freund, der Artikel soll nicht die Kritiken über die Lehre enthalten, sondern eine Kurzform über die Lehre selbst. Wenn LRH meint, dass das Beachten des Auditorenkodex dazu bestimmt ist, dem PC die größtmöglichen Gewinne zu ermöglichen, und wenn er meint diesen Kodex aus Erfahrungswerten aufgestellt zu haben, dann soll er das meinen. Egal wie abenteuerlich seine Festellungen - wie er selbst sagt - sein mögen, es ist nun mal der Inhalt der Scientology. Kritiker die es nie versucht haben, sagen dass das alles Unsinn ist, die Leute die es versucht haben sagen es stimmt - das sollte an erster Stelle unter dem Punkt Kritiken über Scientology stehen. Ob nun tatsächlich irgend etwas an dem ganzen Scientology Kram dran ist, das muß dann wohl jeder selbst herausfinden. Nichtsdestotrotz bekommt man dann tatsächlich in der Wikipedia eine Vorstellung davon, was sich Ron unter dem Thema Scientology alles zusammengereimt hat. Wolfgang -- 89.15.148.189 15:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ja schon einen Abschnitt "Ideologie und Praxis"... Wer das nun genauer wissen will, kann sich ja bei den genannten Quellen nach ner Bücherliste erkundigen... --Heimschützenverein 08:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich hab dich auch lieb. Wolfgang -- 89.15.148.189 10:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Wolfgang, habe Dich in der english Wikipedia gesehen wo Du auch viel Text wenig Inhalt anbietest. Hier es scheint, dass Du nicht sagst, dass Du nicht Mitglied der Church of Scientology/Scientology Kirche bist, aber dass Du Dich "Scientologe" nennst. Was soll das? Dass ist verruckt. Misou 20:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich wuerde vorschlagen, wir lassen Misou und Wolfgang hier noch ein bisschn weiterquatschen, moechte aber drum bitten, dass der smalltalk hier ansonsten ignoriert wird. Fossa_?! ^± 21:06, 14. Nov. 2007 (CET)

"Winzig"

Hallo HSV, ich hatte das von hier: "... the small device measures emotional reactions to a tiny electrical current" (J. Gordon Melton, The Church of Scientology, Seite 10). Wenn Dir jetzt ein besseres Wort für "winzig" einfällt, dann gerne. Zur jetzigen Fassung: Das mit den "Elektroden, die an der Haut des zu Auditierenden angebracht werden" klingt mir jetzt nach weiterem Nachdenken irgendwie auch ein bisschen brutal, als ob einem da Heftklammern in die Haut gerammt werden und man dann einen Elektroschock versetzt kriegt. Es ist doch wohl so, dass der Auditierte die beiden Elektroden in die Hand nimmt und selber festhält, sie also nicht "an der Haut angebracht werden" (siehe Bild) – und dass er den fraglichen Strom doch wohl gar nicht spürt (korrekt?). -- Jayen466 00:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Ähm!? Ist das eine Primärquelle? Es handelt sich dabei um Gleichstrom und das vielleicht über Stunden, so dass ich da gar keine Wertung abgeben mag, weil ich mal von Elektrolyse gehört habe... Im übrigen nennt Junior Perfesser B. in B. am A. seine psychiatrischen Elektro-Schocks "stimulierend", weil Euphemismen wohl nix Neues (auch im Osten nich) sind... Es geht jedenfalls auf keinen Fall, dass die Meinung der Scientologen als allgemein anerkannt dargestellt wird, weil sie es eben in kaum einem Punkt ist... --Heimschützenverein 08:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Melton ist Religionssoziologe; er ist der Autor des Encyclopaedia-Britannica-Artikels zu Scientology (und derer zu einem guten Dutzend anderer NRB), und sein Buch ist in unser Literaturliste. Jayen466 16:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Religionssoziologen sind wohl kaum qualifiziert, über die biologischen/psychologischen Folgen eines solchen elektrischen Stroms zu spekulieren (das merkt man schon an dem "tiny"... wie groß sind denn seiner/deiner/eurer meinung nach die normalen Ströme dort? noch mehr "tiny" oder "tinier" oder "negligible" oder "zero"...? -- aber warum höre ich denn dann meinen "Fernseher"?)... Auch wenn man den Strom nicht spürt, heißt das ja nicht, dass er ungefährlich ist... Diese Diskussion ist sinnlos, da sie nicht auf reputablen Quellen zu dieser Frage beruht... --Heimschützenverein 18:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Ändert nix dran, dass die Elektroden nicht "an der Haut des zu Auditierenden angebracht" werden, wenn er sie selber festhält, oder? Denn wenn man was wo "anbringt", dann steckt es da dann von selber fest. -- Jayen466 19:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube zwar nicht, dass "etwas anbringen" ein "von selber festhalten" impliziert, und auch nicht, dass diese Nebensächlichkeit mit den Elektroden (schießlich geht Auditing auch nur nach Gefühl und ganz ohne E-Meter - laut "Vulkan-Buch" (Primärquelle)) nun so genau beschrieben werden muss, aber solang wenigstens die Relationen stimmen, hab ich keine Beschwer... :-) --Heimschützenverein 19:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Totalitarismus in Zwischenüberschrift

Der gesamte Abschnitt dreht sich um den Totalitarismusvorwurf gegen Scientology. Es ist nicht einzusehen, warum dann das Wort "totalitär" in der Überschrift nicht auftauchen darf. Die Fossasche Begründung, dass dies unnötig den Text verlängere, ist geradezu lächerlich. Es ist nur eines von mehreren konstitutiven Merkmalen totalitärer Systeme, dass sie nicht demokratisch sind. Der Vorwurf, dass es sich um ein totalitäres System handele, ist daher weit schwerwiegender als der, dass es nicht demokratisch sei, und dies sollte auch in der Überschrift deutlich werden. Gruß, Stefan64 21:28, 23. Nov. 2007 (CET)

Da die Menge der totalitären Systeme in der Menge der anti-demokratischen Systeme enthalten ist (vgl. verlinkter Totalitarismus Artikel, der unterscheidet zwischen totalitären Diktaturen und anderen Diktaturen), handelt es sich um so eine Art Pleonasmus (weißer Schimmel), was man ja eher nicht in enzyklopädischen Texten erwartet, weil solche Stilmittel ja meist den Verdacht erwecken, die Aufmerksamkeit des Lesers manipulieren (wecken) zu wollen... --Heimschützenverein 07:48, 24. Nov. 2007 (CET)

Mengenlehre ist bei der Überschriftensuche nicht Zielführend. Der Haupt- und schwerwiegendere Vorwurf ist der Totalitarismus-Vorwurf und sollte als solcher entsprechend in der Überschrift berücksichtigt werden und nicht.
Dein Schimmel-Vergleich ist absolut nicht nachvollziehbar um nicht zu sagen schimmelig. Schimmel und Weiss haben nichts miteinander zu tun und es gebt alle möglich Farbvarianten von Schimmel. --Arcy 12:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte na klar Schimmel (Pferd) (erzähl mir jetzt bitte nich, dass n Schimmel schwarze Punkte haben kann)... Es macht wenig Sinn, mit Leuten zu reden, die perniziös interpretieren... Na klar muss die Überschrift hinreichend allgemein sein, so dass "antidemokratisch" genau richtig ist, weil dort nämlich nicht nur der Vorwurf Totalitarismus zu fördern behandelt wird... --Heimschützenverein 13:15, 25. Nov. 2007 (CET)

Eine Überschrift muss imho nicht möglichst allgemein daherkommen, sondern möglichst treffend den Inhalt beschreiben. Dein Beispiel Schimmel / Weiss (nicht alle Schimmel sind weiss) ist genauso wie Total. / antidemokr. kein Pleonasmus (nicht alle antidem. Systeme sind totalitäre Systeme) bzw, es bezeichnet nicht daselbe. --Arcy 14:05, 25. Nov. 2007 (CET)

Die einführende Aussage, es ginge im gesamten Abschnitt um Totalitarismus, ist falsch... Daher ist die Überschrift richtig und es gibt keinen Grund da nun diese eine Teil-Menge zu betonen, zumal "totalitär" auch den Ruf hat, schwammig definiert zu sein, so dass man es gar nicht verwenden sollte... Zu dem "weißen Schimmel": Ach je... Gefällt denn "irgendwann einmal weiß seiender Schimmel"...? Ich bin mir jedenfalls sicher, dass "antidemokratisch und totalitär" so ziemlich in Richtung Pleonasmus geht, weil totalitär ja gerade antidemokratisch impliziert... --Heimschützenverein 14:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Dann doch noch etwas Mengenlehre. Wäre etwas ein Pleonasmus, eine Tautologie („Dasselbe-Sagen"), dann wäre an diesem Beispiel die Untermenge (Totali.) dasselbe wie die Obermenge. Dann wäre aber auch dein Hinweis "Die einführende Aussage, es ginge im gesamten Abschnitt um Totalitarismus, ist falsch" ebendso falsch. Wenn es ein PleoDingsDa ist würde könnte man sowohl Toti. als auch anti D. verwenden. Entscheiden Sie selbst. --Arcy 15:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Ach je! Es ist eben so, dass "antidemokratisch und totalitär" eine Teilmenge des Antidemokratischen betont... Und ob man das nun Pleonasmus oder Tautologie nennen kann oder nicht ist mir relativ egal (habe ich auch nie... sondern ich habe nur sagen wollen, dass es sich um ein Stilmittel (in der Art des Pleonasmus) handelt...)... Dass die Bedeutungs-gleich sind, habe ich auch nie behauptet (sondern so gar genau das Gegenteil...), so dass Arcy's Disk Beitrag wiedereinmal nicht sonderlich nützlich ist... --Heimschützenverein 07:57, 26. Nov. 2007 (CET)

Brauchen wir nicht lange diskutieren. Es gibt Vorwuerfe, Scientology sei anti-demokratisch, z.B. seitens Griechenlands und WIMRE auch seitens Serbiens, in denen der Totalitarismusvorwurf nicht erhoben wird, deshalb bleibt's beim Label antidemokratisch. Der Standpunkt von Caberta, Beckstein und Co. wird nun wahrlich lange genug ausgewalzt. Fossa_?! ^± 15:40, 25. Nov. 2007 (CET)

Sorry. Was der Mann vom Mond (Serbien) drüber denkt steht in dem Abschnitt nicht drinne und ist auch nicht Thema dieser Diskussion hier. --Arcy 15:48, 25. Nov. 2007 (CET)

Lies einfach nochmal... --Heimschützenverein 07:57, 26. Nov. 2007 (CET)

Einleitung -> ... wird wissenschaftlich ...

Das Füllwort "wissenschaftlich" kann gestrichen werden. Es gibt keine weiteren informationen wieder. --Arcy 23:35, 25. Nov. 2007 (CET)

Tja, wie kommt das da rein? Weil Wikiphantia nunmal nicht nur die wissenschaftlichen Standpunkte, sondern auch die des ADAC und des Verfassungsschutzes darstellt. Wegen mir kann das aber gerne raus. Fossa_?! ^± 02:36, 26. Nov. 2007 (CET)

Muss du immer wegen jedem scheiss pippi wort deinen s. loswerden ? --Arcy 12:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Hast doch selbst gefragt nach dem "s." (soll wohl Senf heißen)... Oda? --Heimschützenverein 19:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Da in der Einleitung eben die wissenschaftliche Sicht und die staatliche Sicht (insb. die Sicht der IMK und damit der VerfSchBehörden) genannt werden, macht es schon Sinn, dass auch zu schreiben, damit der Leser weiß, was er davon halten soll. --Heimschützenverein 19:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Dann mal viel Spass! Du hast noch ca. 500.000 Wikipediaseiten, wo Du diesen weissen Schimmel noch eintragen musst. Am besten sofort anfangen! --Arcy 20:13, 26. Nov. 2007 (CET)

Aber sind denn alle Themen dieser 500.000 Seiten dermaßen umstritten? Ich glaube nicht... --Heimschützenverein 20:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Noch nicht!. Aber wenn du nicht bald damit anfängst werden wir den Spaß nicht mehr erleben! --Arcy 21:57, 26. Nov. 2007 (CET)

Ideologie

Ich habe den Begriff aus dem Artikel entfernt, da er mir zu unscharf ist. Üblicherweise wird von "Glaubessätzen und -praktiken" gesprochen, siehe etwa LANDESAMT FÜR VERFASSUNGSSCHUTZ BW. --GS 16:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Der Verfassungsschutz (auch nicht in Thüringen) ist keine reputable Quelle, weil da höchstens aus wissenschaftlichen Arbeiten zitiert wird... Da bleiben wir also lieber bei "Ideologie", anstatt da lauter unübliche Wörter einzuführen ("Vorstellungswelt" stand da glaub ich - wie soll das besser als Ideologie sein?)... --Heimschützenverein 20:31, 24. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist die von GS zitierte Quelle reputabel. Alles andere ist unvertretbar. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:33, 24. Nov. 2007 (CET)

Guck ins Archiv! Es arbeiten dort zunächst keine Sozialwissenschaftler, sondern vornehmlich Beamte, die munter irgendwelche Gerüchte missverstehen... Es hilft uns nix, wenn irgendein angeblicher "Dr." die fragwürdige Behauptung einfach nochmal hinschreibt! --Heimschützenverein 20:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich misch mich ja hier nicht gern ein, aber "Glaube" und "Glaubessätzen und -praktiken" finde ich hier nicht sinnvoll. Das schwuppelt so ins emotional-religiöse, aber die S. sind ja knallharte szientistisch-mentale Strategen. Da sollte man das ganze Bedeutungsfaß unter Glaube nicht aufmachen - besteht auch gar kein Grund. Grüße, --Gamma γ 22:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Verwendung des Ausdrucks „Ideologie“ verstößt m.E. generell gegen WP:NPOV – v.a. natürlich in der Einleitung eines Artikels, die möglichst neutral geschrieben sein sollte. Zur Problematik des Ideologiebegriffs anbei ein Zitat aus der „Enzyklopädie Philosophie“ von Sandkühler: „Die Vielfalt der I.konzepte und die – je nach Konjunktur der Wortverwendung – diffuse Verbreitung in der Alltagssprache erlauben das Urteil: ‚Der Allerweltsbegriff ›Ideologie‹ [...] besitzt häufig nur rein polemischen Charakter und eignet sich allenfalls als Kampfparole im politischen Streit, nicht aber für wissenschaftliche Auseinandersetzungen‘“ (zit nach Lenk, H. (Hg.): Ideologie. Ideologiekritik u. Wissenssoziologie, 1984 Fft./M./ NY.). --HerbertErwin 22:36, 24. Nov. 2007 (CET)

Quelle für Glaubenssätze und -praktiken: PDF. --GS 22:50, 24. Nov. 2007 (CET)

+ 1 an HerbertErwin und GS: Mir scheint es angebracht zu sein (siehe z.B. den 2ten Satz des S.-Artikels), die beiden Versionen in einem Artikel in „scharf“ eingrenzender, also in einer Form, die mehr über die Begriffe aussagt, zu verwenden. --85.176.143.137 22:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe leider nicht verstanden, was du meinst. Bezüglich des Artikels hier bin ich nur Leser, als der ich mir eine möglichst objektive Darstellung der Scientology-Bewegung erwarte. Wenn schon im ersten Satz die Weltanschauung der Scientology als "Ideologie" bezeichnet wird, lese ich schon gar nicht mehr weiter und versuche mich an anderer Stelle zu informieren. --HerbertErwin 23:09, 24. Nov. 2007 (CET)

Das kann ich verstehen (Ala Blonk: Auch ich bedauere derartige Äußerungen [21], [22]). Im W.-Artikel 'Ideologie' steht im zweiten Absatz aber, was zum Beispiel auch ähnlich in dem Soziologie-Lexikon, dessen Titel ich weiter oben schon angab, unter dem Begriff Ideologie (Artikel von Kurt Lenk/Erlangen) zu lesen ist; beide Artikel beschreiben selbiges Fremdwort so, dass dieser Begriff auch hier auf S. wertneutral gemeint (aber vielleicht auch im anderen Sinn („Selbttäuschung“) zutreffend) sein könnte. Ein Vergleich: Nach meinem Verständnis könnten wir sogar ganz relaxt häufiger das Wort Sekte (vgl. etwa gnostische Richtungen und S.) verwenden, dass in der breiten Öffentlichkeit jedoch schon ziemlich verbrannt ist. --85.176.143.137 00:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Zunaechst an den Verfassungsschutzfan GS: Der Verfassungsschutz ist ein politisches Organ, dessen Meinung laut Wikipedia zwar reputabel ist, aber die halt nicht mit wissenschaftlichen Quellen mithalten kann, deshalb kommt seine Meinung unter "Rezeption". Nun zur Frage Weltanschauung oder Ideologie: Erstere ist zwar in der Tat neutraler, aber leider hat sie im deutschen Rechtsdiskurs positive Auswirkungen, deshalb hier als Kompromiss "Ideologie", einen Begriff, den man ja auch neutral lassen kann, auch wenn er oft abwertend gebraucht wird. Fossa_?! ^± 02:02, 25. Nov. 2007 (CET)

1. Zu "... laut Wikipedia ..." : Vielleicht magst Du dein Wissen ja teilen: Wer ist dieser "Wikipedia" und wo hat Wikipedia das behauptet.
2. zu "im deutschen Rechtsdiskurs positive Auswirkungen". Was hat dieser Artikel mit Fragen des Rechts zu tun. Es ist imho kein juristischer Artikel. Welche positiven Auswirkungen sind von der Verwendung des Begriffs "Weltanschauung" zu erwarten?
3. "neutral lassen ... auch wenn abwertend". Wie funktioniert das? Ist wie Rot lassen auch wenns Blau ist ?

--Arcy 11:36, 25. Nov. 2007 (CET)

1. Ich glaub hier: WP:Q -- obwohl ich trotzdem glaube, dass staatliche Quellen in diesem Fall sich viel zu oft selbst disqualifiziert haben...
2. Weltanschauung ist wohl ebenso positiv deutbar, wie Ideologie negativ deutbar ist... Dies gilt offenbar gerade, wenn man den "deutschen Rechtsdiskurs" beschreibt... Im übrigen ist "Vorstellungswelt" nach meinem Sprachgefühl von "Wahnerleben" auch nicht mehr so weit entfernt, so dass man auch einfach "Ideologie" schreiben kann...
3. Fossa meinte sicher "fassen"... Also "deuten"... "interpretieren"...

-) --Heimschützenverein 12:02, 25. Nov. 2007 (CET)

1. "Ich glaub hier: WP:Q". Ich glaube nicht! Das Wort Verfassungsschutz ist dort nicht zu finden.
2. Ich halte Ideologie für einen unzutreffenden Begriff, weil er zuvorderst im Bereich Politik und Soziologie verwendet wird. Weltanschauung halte ich für treffender, da hier eher auch religöse Aspekte subsumiert werden können. Eventuelle Rechstaspekte (≠NPOV) haben bei der Begriffswahl imho nichts verloren.
3. Keine Ahnung was Fossa meint. => "Bauknecht weiss, was Frauen wünschen ?"

--Arcy 12:20, 25. Nov. 2007 (CET)

1. Tja... "zuverlässig" steht da z. B.... "geheime Quellen" -- wenn ich das schon les (das gibt es ja schon in etlichen Agenten-Thriller-Filmen, dass da irgendwelche "authentischen aber geheimen und in Wirklichkeit aber gefälschte Quellen" benutzt werden...)... 2. Soso... Wenn er in den SozWiss/PolWiss verwendet wird, dann nich, aber Vorbelastungen durch "Rechtsaspekte" sind dann wieder egal... Find ich merkwürdig... Meinst aber bestimmt irgendwie das Richtige... 3. Man muss eben gutwillig interpretieren, sonst wird man wohl aus kaum einem Text schlau... --Heimschützenverein 12:55, 25. Nov. 2007 (CET)

Es bleibt Dir überlassen, selber zu interpretieren. Das ist dein gutes Recht. Nur sollte dann die Interpretation nicht als die Meinung der WP dargestellt werden. --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 13:12, 25. Nov. 2007 (UTC))

Bei der Auswahl der Quellen führt der Editor eines WP Artikels natürlich eine Wertung durch (es wird dem WP Leser also ein Teil der Arbeit abgenommen, indem man ihn durch sorgsame Auswahl der Quellen nicht allzu sehr in die Irre schickt...)... Mit der Meinung der WP hat das aber noch gar nichts zu tun... --Heimschützenverein 14:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Das hat aber lange gebraucht.... --Arcy 23:02, 25. Nov. 2007 (CET)

Jedenfalls ist das (offenbar nicht sehr ausgeprägte) Sprachgefühl von Heimatvereinsmitgliedern nicht ausschlaggebend für Wikipedia. Vorstellungswelt ist ein normaler Begriff (Quelle). Wen das Wort "Vorstellungswelt" stört, der kann es (wenn er eines findet) gegen ein besseres ersetzen. Stattdessen wird gegen zwei Benutzer komplett revertiert und der Artikel dann von einem am Artikel beteiligten Admin gesperrt. Klasse. --GS 12:28, 25. Nov. 2007 (CET)

In Berlin vielleicht... Da wo Beamte grundlos Beamte beschuldigen... Nehmen wir doch einfach "Ideologie"... Man muss ja nicht unbedingt genau die Worte verwenden, die im Osten der B.Rep.Deut und dann auch noch vom Staat verwendet werden... Es gibt ja soviele Worte... Der Revert stand ohnehin an, weil die Änderungen eben unhaltbar waren (das hat der Admin dann eben vorher gewusst)... Vielleicht erstmal das Archiv n bisschen durchstöbern? --Heimschützenverein 12:55, 25. Nov. 2007 (CET)

Naja, da Du Dich mit jedem einzelnen Satz selbst disqualifizierst, wird der nächstbeste unbeteiligte Admin das wieder zurechtrücken. --GS 12:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Disqualifiziert...? Ich mich...? Vielleicht hast du die Sätze falsch ergänzt? --Heimschützenverein 13:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Auch dies kann man schnell aufloesen: WP:Q spricht von journalistischen und wissenschaftlichen Quellen, der deutsche Staat ist weder noch, aber in der Rezeption darf er seine Meinung kundtun. Fossa_?! ^± 15:52, 25. Nov. 2007 (CET)

WP:Q schreibt in allgemeiner Art und Weise über Quellen. Die kann man und sollte man gerne interpretieren. Nur diese persöhnlichhe Interpretation dann als Meinung der Wikipedia auszugeben geht nur, wenn man selber die Wikipedia ist. Zudem heisst es " "'Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden.". Due Quelle muss also von keine Uni Prof ... oder Zeitschrift sein. Welche Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens siehst Du nun beim Verfassungsschutz verletzt? --Arcy 16:05, 25. Nov. 2007 (CET)

Quatsch. Man braucht gar nichts gross interpretieren. Die VS-Quellen widersprechen dem wissenschaftlichen mainstream und sind auch nicht wissenschaftlich erarbeitet worden, das ist ja auch gar nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes. Nur, wer unbedingt die Meinung des deutschen Staates hier als "objektiv" darstellen will, hat ein Interesse an einer langwierigen Interpretation von WP:Q. Fossa_?! ^± 16:15, 25. Nov. 2007 (CET)

Nun ist es schon nicht mehr unwissenschaftlich sondern schwabelwabel "widersprechen dem wissenschaftlichen mainstream". Ob hier irgendwer mit dem für und wieder beim VS irgendwelche Interessen verfolgt, ist mir auch schnurzpipegal. Ich würde nur gerne von Dir wissen, wie Du zu der Behauptung kommst, der VS arbeite nicht auch wissenschaftlich. Dieses Gerede über "Meinung des deutsche Staat ... objektiv" etc. sollte man imho dabei aus dem Spiel lassen, da es mehr in Richtung Verschwörungstheorie geht. --Arcy 16:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Arcy, zwischendurch eine Warnung: Du wirst hier viel Zeit verschwenden. Fossa wird gegen alles argumentieren, was nicht von ihm selbst kommt. Der Artikel gehört ihm und niemand anders. Alles andere wird plattgebügelt, egal wie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht schwabelwabel, sondern schlicht Fakt, auch wenn das jemand, der den wissenschaftlichen Mainstream nicht kennt, wie das bei Dir vermutlich der Fall ist, nicht beurteilen kann. Ist aber auch egal, der Verfassungsschutz ist keine Institution der Wissenschaft, sondern ein politischer Akteur. Ob der wissenschaftlich arbeitet (tut er nicht) oder nicht, das kann kein Wikifant beurteilen. Nicht Benutzer:Arcy, nicht Benutzer:Fossa. Die Frage ist allein: Ist es eine wissenschaftliche Quelle? Und die Antwort ist: Nein. Fossa_?! ^± 02:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Nochmals Fossa: WP:Q schreibt von "Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden." Da sind zwar Arbeiten wissenschaftlicher Institutionen auch mit gemeint, aber nun mal nicht ausschliesslich. Insofern musst Du schon argumentativ etwas mehr zulegen als bloss mal locker ein "nein" von dir zugeben. Wenn Du dich dazu nicht äussern kannst ist es ja auch ok. dann solltest Du dich aber raushalten. --Arcy 13:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Lies Dir doch mal durch, was die VerfSch Behörden so alles machen... Und wenn die mal richtige Informationen gefunden haben, dann dürfen die die niemandem sagen (nich meinen Psychiater-n/-innen und nich den Staatsanwält-en/-innen und mir auch nich -- dafür erklären die mir dann aber gern am Beispiel irgendwelcher linker Attacken gegen einen industriellen Fuhrpark, wie genau ich insb. Mamas KFZ mit einfachsten Mitteln in Brand stecken kann), sondern irgendwo ganz tief verbuddeln... Vielleicht merkst Du dann ja, wie da gearbeitet wird...? --Heimschützenverein 19:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Sorry ich habe die Behauptung, Veröffentlichungen des VS seien keine Arbeiten, die nach den den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden nicht aufgestellt. Also man ran an die Arbeit und her mit den wissenschaftlichen Quellen für deine (?) eure (?) Behauptung. --Arcy 20:19, 26. Nov. 2007 (CET) P.S. Du solltest deinen Nick in FossaSchützenverein umbennen.

Die Behauptung, die VerfSch Behörden seien wiss. Quellen, kommt ja eher von Dir oder GS... Führ Du doch dann einfach den Nachweis, wenn Du denn meinst, dass es wirklich stimmt (irgendwie müsstest du dann ja zu dieser meinung gekommen sein)... Und Umbenennungen sind soo schwierig und außerdem find ich Leslie Nielsen so gut... --Heimschützenverein 20:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Du läßt also deine Behauptungen fallen. Na das ist ja schon male eine Reaktion! Freut mich auch, dass Du nun den Spieß umdrehst ;-) Dann kann die andere Seite ja auch mal warm werden.

Der Spiess ist eh umgedreht: Nicht wir muessen zeigen, dass Person/Gruppe (hier konkret der VS) "nicht wissenschaftlich arbeitet", sondern Du muestest Belege bringen, dass er dies taete, und wenn ja, welche Definition des wissenschaftlichen Arbeitens vorlaege. Du hast aber in der Tat ein weiteres Problem in WP:Q aufgedeckt, naemlich sozusagen die freie Wikifantentheoriefindung, was denn nun wissenschaftliches Arbeiten sei. WP:Q ist erstmal dank des Doktoren Moepuses gesperrt, solange wuerde ich auch gerne die Diskussion hier vertagen. In der Zwischenzeit liefere uns mal Arcys Definition des wissenschaftlichen Arbeitens und seine Belege, dass der VS sich dran halten wuerde. Fossa_?! ^± 21:34, 26. Nov. 2007 (CET)

Schön, nun auch von Dir einen Rückzieher zu hören Fossa. --Arcy 21:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Tja, aendert nur nix an der Tatsache, dass wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen sind, auch wenn das in dem von Dir zitierten Passage in der Tat ungenau formuliert ist (weiter unten wird ja von wissenschaftlichen Quellen gesprochen). Fossa_?! ^± 22:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Hier alles ganz wunderfein aus zumeist öffentlichen quellen zusammengetragen und wissenschaftlich aufgemacht. So nun dürft ihr all die Fehler darin aufzeigen. Müssen aber mehr als 10 sein, sonst gildet es nicht!. --Arcy 21:56, 26. Nov. 2007 (CET)

Deine Definition wissenschaftlichen Arbeitens ist also, dass man sich auf "oeffentliche zugaengliche Quellen" berufen muss. Na, dann mal Start-frei fuer die Holocaustleugner- und Zeitspringer-Fraktionen, die berufen sich auch alle auf "oeffentlich zugaengliche Quellen". Fossa_?! ^± 22:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Hat ja mal wieder geklapt. man wirft ein Stückchen Fleich in die Luft und das Hundchen schnappt zu. Gute Nacht. --Arcy 23:03, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich die Definitionen der Wikipedia Weltanschauung vs. Ideologie lese, scheinen die Begriffe ja mindestens eine grosse Schnittmenge zu bezeichnen. Und Ideologie wirkt auf mich auch eher negativ. Ich versteh auch nicht, dass Weltanschauung "im deutschen Rechtsdiskurs positive Auswirkungen" haben soll, genauer: ich verstehe weder was das sein soll, noch wie uns das beeinflussen muss. Wenn aber Fossa mit Weltanschauung nicht leben will, wie wäre es, den ersten Satz umzuformulieren? Vorschlag:

"Scientology ist eine Bewegung, die auf den US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. "

Ist übrigens auch korrekter, denn die Bewegung geht ja nicht nur auf seine Schriften, sondern auch auf sein Wirken (Gründung) zurück.--Négrophile 19:44, 27. Nov. 2007 (CET)

Gesperrt - für _wen_?

Guten Morgen (oder so); diese Seite ist (gut so) für newbies und URLs gesperrt; nur, bis wann ist man ein neuer Benutzer? Ich bin schon eine ganze Weile ein Wikianer, und ich kann an die Seite auch nicht heran. Tut mir zwar hier nicht weh, aber bei anderen Seiten. Gruß, Lost Boy 06:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Moin. Ein "neuer" ist man vier Tage lang. Hier hat aber einer vergessen, die Vorlage auszuwechseln. Der Artikel ist nicht halb-, sondern inzwischen vollgesperrt, kann also nur von Admins bearbeitet werden. Gruß, Björn Bornhöft Zu heiß gebügelt? 06:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Thx und Tschüß! Lost Boy 14:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Entsperrung

Ich habe den Artikel mal entsperrt. Sehe keinen Grund für eine derart lange Sperre. JD hatte diese auch etwas unzureichend begründet. Ich selbst werde mich nicht mehr am Artikel beteiligen. Bei Edit War bitte auf VAND-Seite melden. --GS 21:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Scientology Verbotsantrag

Das [23] sollte eingearbeitet werden. Hier sollte es keinen Dissens geben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Glaskugel. Fossa_?! ^± 20:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Kaum. Um diesen [24] Sachverhalt zu verstehen braucht man keine Glaskugel. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:36, 7. Dez. 2007 (CET)

Kann meinetwegen innem Halbsatz bei der Position des deutschen Staates erwähnt werden. Bitte aber bei der Textmenge auf eine angemessene Gewichtung achten. --SCPS 14:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Könnte das jemand einarbeiten, das dürfte unstreitig sein? Weniger als ein Halbsatz ist auch nicht nötig. Da JD als (angeblich neutraler) Admin den Artikel wieder gesperrt hat, müßte das ein Admin machen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:35, 7. Dez. 2007 (CET)

lustig, das.

dr.möp möchte eine ergänzung. diese wird einmal abgelehnt und einmal trifft sie auf zustimmung; letztere mit der einschränkung "meinetwegen innem Halbsatz". und so kommt dr.möp zur quintessenz: "die einarbeitung dürfte unstreitig sein" und einem unnötigen zwischen-den-zeilen-gemecker in bezug auf mich.

wie wäre es denn z.b., einfach mal eine konkrete stelle des artikels anzuführen und die gewünschte ergänzung vorzuschlagen? nach spätestens 24h sollten dann entsprechende meinungen zur sache aufgelaufen sein. --JD {æ} 19:43, 7. Dez. 2007 (CET)

Lies richtig, bevor Du hier mit Halbwahrheiten rumtönst. Der erste Vorschlag ist schon ein paar Tage alt. Da gab es noch den Glaskugeleinwand. Jetzt gibt es einen Beschluss der Innenministerkonferenz, das hat mit der Anmerkung von Fossa nichts mehr zu tun.

Zum "unnötigen Gemecker": Du bist bei diesem Artikel nicht neutral. Von Dir gibt es wahrscheinlich 50 oder mehr Beiträge hier in umstrittenen Diskussionen. Du sperrst mit teilweise unsachlichen Kommentaren. So geht das nicht. Das ist kein "Gemecker", sondern berechtigte Kritik. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:48, 7. Dez. 2007 (CET)

erstens: soso, ich töne mit halbwahrheiten rum, ja? warum reagierst du selbst dann inhaltlich direkt auf das glaskugel-argument mit "kaum"...?

zweitens: du magst mich vielleicht in diesem artikel nicht für neutral halten, geschenkt. ich weiß aber, dass ich in den punkten, in denen ich hier per zusätzlicher knöpfe auftrete, null inhaltlich involviert bin. vielleicht hätten die damen und herren es lieber, wenn wieder keine admins hier vorbeischauen oder irgendwelche anti-sc.-admins mit augenmaß reverts und sperrungen hier ablassen - sorry, nicht mit mir. zu meinen "unsachlichen kommentaren" habe ich schon einmal etwas gesagt und deine "berechtigte kritik" bitte ich dich weiter, auf WP:AP ausführlich anzusprechen, ich mag das nämlich sonst absolut nicht mehr hören.

drittens: das daumenkino ab hier war ja bestimmt nicht sperrwürdig, oder? und die entsperrung durch einen admin, der ja selbst auslöser des edit-wars und der vorigeren sperre war; das geht bestimmt in ordnung. ja, doch, sicher. --JD {æ} 20:04, 7. Dez. 2007 (CET)

So, und nachdem Du jetzt ganz toll fertig polemisiert hast, wie wäre es mit einem Halbsatz, der den Beschluss der Innenministerkonferenz von heute referiert? --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:08, 7. Dez. 2007 (CET)

natürlich – nur ich polemisiere. und du bringst auch weiter keinen konkreten vorschlag. oder wollte ich hier ein ergänzung? bin ich hier inhaltlich involviert? nee. --JD {æ} 20:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du hier nicht inhaltlich involviert bist, warum füllst Du dann hier die Diskussion zu dem Thema? Tolle Leistung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:14, 7. Dez. 2007 (CET)

das habe ich sicherlich schon ein gutes jahr nicht mehr machen müssen hier: *plonk*, herr dr.möp. --JD {æ} 20:21, 7. Dez. 2007 (CET)

Der Zwang, denn Du durch das "müssen" ausdrückst, kann übrigens nur aus Deinem Inneren kommen. Ansonsten können wir diese Diskussion gerne auf die Parkuhr verschieben. Aber nur, wenn Du die Münze dort einwirfst. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, wir sollten vielleicht noch ein paar Stunden warten, bis ausreichend Reaktionen eingegangen sind bzw. detailliertere Informationen vorliegen. Siehe z.B.:

• http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2435009
• http://www.welt.de/politik/article1439936/Innenminister_fordern_Verbot_von_Scientology.html

Aus dem Welt-Artikel:

Einschränkend sagte Körting jedoch, dass es bei dem Beschluss nicht primär um ein Verbot der Organisation gehe. Wichtig seien vor allem Prävention und Aufklärung. Wenn es zum Schutz der Betroffenen nötig sei, könne gegebenenfalls ein Verbot helfen. Ob ein vereinsrechtliches Ermittlungsverfahren erforderlich ist, solle im Herbst 2008 entschieden werden. Danach könne auch über einen möglichen Verbotsantrag entschieden werden. Der niedersächsische Innenminister Uwe Schünemann (CDU) warnte im Vorfeld der Entscheidung jedoch vor einem möglichen Scheitern eines Verbotsverfahrens gegen die Organisation. „Unsere Fachleute sagen uns, ein Vereinsverbot stünde auf tönernen Füßen“, sagte Schünemann der „Hannoverschen Allgemeinen Zeitung“. Es wäre ein fatales Signal, wenn ein Verbotsverfahren keinen Erfolg hätte.

Aber prinzipiell sollte die Sache schon in irgendeiner Form hier in unserem Artikel Erwähnung finden. Vielleicht passt ja auch der Satz aus dem Tagesspiegel: Die Innenministerkonferenz hat[te am Freitag in Berlin] die Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder aufgefordert, Informationen zu sammeln, „die für ein mögliches vereinsrechtliches Ermittlungsverfahren mit dem Ziel eines Verbots erforderlich sind“. -- Jayen466 20:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Schwarzbuch Scientology

• Caberta, Ursula: Schwarzbuch Scientology, Gütersloher Verlagshaus 2007, ISBN 978-3-579-06974-6....bitte nachtragen unter Literatur....--Bene16 15:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Bitte nich! Die Frau hat doch... totalitär... und was sich in der Psychiatrie entwickelt hat, mochte die mir auch auf Nachfrage nich erklären... Es gelingt ihr nicht, sich von den Scientologen abzugrenzen, so dass sie bloß noch lächerlich ist... wenn da nich die Demokratur wär, die mich verantwortlichen machen will, für solche Schildbürgerstreiche... --Heimschützenverein 18:43, 7. Dez. 2007 (CET)

Gelöschtes Bild

Im Artikel ist ein mittlerweile gelöschtes Bild eingebaut. Gleich in der Sektion "Geschichte". 87.168.61.159 23:10, 10. Dez. 2007 (CET)

erledigt, danke. --JD {æ} 23:28, 10. Dez. 2007 (CET)

Verfassungsfeindlicher und gewerbsmäßiger Ausbeutungsverein

siehe Presse von heute....2007 haben die Innenminister von Bund und Ländern haben zum Abschluss ihrer Herbstkonferenz die umstrittene Organisation Scientology für verfassungsfeindlich erklärt.......--Bene16 05:46, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja und? Die erklären auch Elektro-Schocks für Nerven-heilend... Und den Pöbel für gesund und ungefährlich (bis auf TBC, HIV, junior Schmalzheimer, Auto-Unfälle, ...)... Selbst fahren die dann im ersten Gang durch die Kurven, machen einen riesen Lärm und meiden den Pöbel wo sie können... :-)) Ich mein: Ob die was erklären oder nich is doch wohl eh egal wegen Realitäts-Verlust... --Heimschützenverein 11:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Meldungen des Verfassungsschutz besitzen eine hinreichende Relevanz, so dass sie in der WP wiedergegeben dürfen. Zu Heimatschützenverein: Do'nt feed Trolls !. --Arcy 11:30, 8. Dez. 2007 (CET)

1. Nö, weil die Politik machen und somit nur aus der Sicht reputabler Quellen geschildert werden dürfen... 2. Hä? Wassn? Die Glaubwürdigkeit der Innenminister inkl. Bindesinnenminister is für mich längst wech... --Heimschützenverein 12:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch im Prinzip erst mal alles viel Lärm um nichts. Im Tagesspiegel steht: Die Innenministerkonferenz hatte am Freitag in Berlin die Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder aufgefordert, Informationen zu sammeln, „die für ein mögliches vereinsrechtliches Ermittlungsverfahren mit dem Ziel eines Verbots erforderlich sind“. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) äußerte sich zurückhaltend. Lägen die Voraussetzungen für ein Verbot der Organisation vor, „würden wir keinen Prüfauftrag beschließen, sondern ein Verbotsverfahren auf den Weg bringen“, das sei aber noch nicht der Fall. In Verfassungsschutzkreisen hieß es, bei einem Verbotsverfahren gegen Scientology sei das Risiko hoch, vor Gericht zu scheitern. Und da titelt die Welt munter „Innenminister fordern Verbot von Scientology“!

Im Klartext heißt das doch, die Verfassungschutzbehörden sollen Informationen sammeln (tun sie schon seit zehn Jahren, Resultat null). Dann soll, so sagt die Welt, im Herbst 2008 „untersucht“ werden, „ob“ ein vereinsrechtliches „Ermittlungsverfahren“ in die Wege geleitet werden soll, und „wenn“ dieses Ermittlungsverfahren dann tatsächlich stattfinden sollte und „wenn“ es dann entsprechende Ergebnisse zeitigen „sollte“, dann „könnte“ ein Verbotsverfahren angestrengt werden, das nach Meinung von Verfassungsschützern aber vor Gericht wahrscheinlich scheitern würde.

Das einzige, was man hier momentan sinnbringend zitieren könnte (vielleicht nach der Schilderung der deutschen Rechtsmeinung hinsichtlich Grundgesetzwidrigkeit) ist, dass die IMK die Scientology-Organisation halt „für verfassungsfeindlich erklärt“ hat. Und der Nebensatz zum Saarland kann vielleicht weg, da ja nun die saarländischen Verfassungsschützer wohl auch offiziell aufgefordert sind, ihre zwanzig Scientologen wieder zu beobachten. Aber ich würde vorschlagen, wir warten, bis der IMK-Beschluss selbst online erscheint; momentan ist noch nichts da: http://www.bundesrat.de/cln_051/nn_8780/DE/gremien-konf/fachministerkonf/imk/Sitzungen/07-12-07-termin.html?__nnn=true -- Jayen466 15:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Jetzt sind die offiziellen Beschlüsse da, zu Scientology drei Absätzchen (Tagesordnungspunkt 15): [25] -- Jayen466 21:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Scientology Schöpfungsgeschichte + Faktoren

Hallo Im Scientology Artikel fehlt eindeutig eine Zusammenfassung der Schöpfungsgeschichte der selbsternannten Church of Scientology, sowie die Theorie der 30 Faktoren von Hubbard.

Dass sie eine Schöpfungsgeschichte hat, die so sehr Science-Fiction des 20. Jh. ähnelt, sollte man, meiner Meinung nach nicht unterschlagen. Man müsste ja nicht die komplette Genesis beschreiben. Aber in etwa so:

== Schöpfungsgeschichte==

Im Zuge der Gründung von Scientology 1954 verfasste Hubbard eine (ca 700 Seiten lange) Schöpfungsgeschichte. Demnach habe Xenu, Herrscher der vor 95 Millionen Jahren gegründeten Galaktischen Föderation, aus Angst vor einer Überbevölkerung der 76 zur Föderation gehörenden Planeten Millionen Lebewesen nach "Teageak" (die Erde) gebracht. Dort habe er sie zusammen mit Wasserstoffbomben in ]]Vulkane]] geworfen. Die Seelen der Gestorbenen (die sogenannten Thethane) flüchteten in die Körper der wenigen Überlebenden, was die "Unreinheit" der Menschen verursacht habe. Laut Hubbard ist es Aufgabe eines jeden Menschen, durch Scientology Erleuchtung zu erlangen, indem er den "Thethan" in sich erlöst.

http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-7483/scientology_aid_133719.html http://www.globalxs.nl/home/p/pnefkens/www.html

Bei der Faktoren Theorie bliebe kein anderer Weg als sie aufzulisten:

== Theorie der Faktoren ==

Um den Menschen die Denkweise der Scientology näherzubringen, veröffentlichte die Church of Scientology Berlin im Juli 2007 die Faktorentheorie Hubbards.

Die Pressemitteilung lautete wie folgt:

DIE FAKTOREN 1953

(Zusammenfassung der Betrachtungen und Untersuchungen über den menschlichen Geist und das materielle Universum, abgeschlossen in der Zeit von A. D. 1923 bis 1953.)

1. Vor dem Anfang war eine Ursache, und das ganze Ziel der Ursache war das Schaffen von Wirkung.

2. Am Anfang und in Ewigkeit steht die Entscheidung, und die Entscheidung ist, ZU SEIN.

3. Die erste Handlung von Beingness ist, einen Gesichtspunkt anzunehmen.

4. Die zweite Handlung von Beingness ist, von dem Gesichtspunkt aus Punkte zum Ansehen hinauszusetzen, die Dimensionspunkte sind.

5. Somit ist Raum erschaffen, denn die Definition von Raum ist: Gesichtspunkt von Dimension. Und der Zweck eines Dimensionspunktes ist Raum und ein Blickpunkt (ein Punkt, von dem aus man sieht).

6. Die Aktion eines Dimensionspunktes ist Hingreifen und Zurückziehen.

7. Und von dem Gesichtspunkt zu den Dimensionspunkten gibt es Verbindung und Austausch. Somit werden neue Dimensionspunkte geschaffen. Somit gibt es Kommunikation.

8. Und somit gibt es Licht.

9. Und somit gibt es Energie.

10. Und somit gibt es Leben.

11. Es gibt aber andere Gesichtspunkte, und diese Gesichtspunkte stoßen Punkte zum Ansehen aus. Und es entsteht ein Austausch zwischen Gesichtspunkten; aber der Austausch geschieht niemals anders als in Form eines Austausches von Dimensionspunkten.

12. Der Dimensionspunkt kann vom Gesichtspunkt bewegt werden, denn der Gesichtspunkt besitzt zusätzlich zu schöpferischer Fähigkeit und Betrachtung auch Willenskraft und potenzielle Unabhängigkeit im Handeln; und der Gesichtspunkt, der Dimensionspunkte ansieht, kann seine Position im Verhältnis zu seinen eigenen oder zu anderen Dimensionspunkten oder Gesichtspunkten verändern. So entstehen sämtliche Grundlagen der Bewegung.

13. Die Dimensionspunkte sind fest, jeder einzelne, ob groß oder klein. Und sie sind nur deshalb fest, weil die Gesichtspunkte sagen, dass sie fest sind.

14. Viele Dimensionspunkte verbinden sich zu größeren Gasen, Flüssigkeiten oder festen Stoffen. Somit gibt es Materie. Doch der am höchsten geschätzte Punkt ist Bewunderung, und Bewunderung ist so mächtig, dass nur ihre Abwesenheit Fortbestand ermöglicht.

15. Der Dimensionspunkt kann von anderen Dimensionspunkten verschieden sein und kann daher eine individuelle Qualität besitzen. Und viele Dimensionspunkte können eine ähnliche Beschaffenheit besitzen, und wieder andere können untereinander eine ähnliche Beschaffenheit besitzen. So entsteht die Qualität der Kategorien von Materie.

16. Der Gesichtspunkt kann Dimensionspunkte zu Formen verbinden, und die Formen können einfach oder komplex sein und können sich in verschiedenen Entfernungen von den Gesichtspunkten befinden, und so kann es Kombinationen von Form geben. Und die Formen sind zu Bewegung fähig, und die Gesichtspunkte sind zu Bewegung fähig, und so kann es Bewegung von Formen geben.

17. Und die Meinung des Gesichtspunktes reguliert die Betrachtung der Formen, ihre Unbewegtheit oder ihre Bewegung, und diese Betrachtungen bestehen daraus, den Formen Schönheit oder Hässlichkeit zuzuschreiben, und diese Betrachtungen allein sind Kunst.

18. Die Gesichtspunkte sind der Meinung, dass einige dieser Formen fortbestehen sollten. Somit gibt es Überleben.

19. Und der Gesichtspunkt kann niemals vergehen; aber die Form kann vergehen.

20. Und die vielen Gesichtspunkte werden, in ihrer Wechselwirkung untereinander, von den Formen anderer Gesichtspunkte abhängig und entscheiden sich nicht dazu, die Eignerschaft an Dimensionspunkten vollständig auseinander zu halten, und so entsteht eine Abhängigkeit von den Dimensionspunkten und von den anderen Gesichtspunkten.

21. Hieraus ergibt sich eine Beständigkeit des Gesichtspunktes über die Wechselwirkung von Dimensionspunkten, und das, in geregelter Form, ist ZEIT.

22. Und es gibt Universen.

23. Die Universen sind somit drei an der Zahl: das von einem Gesichtspunkt erschaffene Universum, das von jedem anderen Gesichtspunkt erschaffene Universum sowie das durch gemeinsame Aktion von Gesichtspunkten erschaffene Universum, dessen Aufrechterhaltung vereinbart ist – das physikalische Universum.

24. Und die Gesichtspunkte werden niemals gesehen. Und die Gesichtspunkte haben immer mehr die Betrachtung, dass die Dimensionspunkte wertvoll sind. Und die Gesichtspunkte versuchen die Ankerpunkte zu werden und vergessen, dass sie weitere Punkte und Raum und Formen erschaffen können. Dadurch entsteht Knappheit. Und die Dimensionspunkte können vergehen, und daher nehmen die Gesichtspunkte an, dass auch sie vergehen können.

25. So entsteht der Tod.

26. Die Manifestationen von Vergnügen und Schmerz, von Gedanken, Emotion und Anstrengung, von Denken, von Empfindung, von Affinität, Realität und Kommunikation, von Verhalten und Sein sind somit hergeleitet, und die Rätsel unseres Universums sind hierin offenbar enthalten und beantwortet.

27. Es gibt das Sein (Beingness), aber der Mensch glaubt, es gebe nur das Werden.

28. Die Lösung eines jeden Problems, das sich hierdurch stellt, liegt in der Schaffung von Gesichtspunkten und Dimensionspunkten, in der Verbesserung des Zustandes und Zusammentreffens von Dimensionspunkten und somit von Gesichtspunkten, und in der Behebung von Überfluss oder Knappheit in allen Dingen, seien sie angenehm oder hässlich, indem die Fähigkeit des Gesichtspunktes wiederhergestellt wird, Blickpunkte anzunehmen und Dimensionspunkte jeder beliebigen Art gemäß der Bestimmung des Gesichtspunktes zu erschaffen und aufzulösen, außer Acht zu lassen, zu starten, zu verändern und zu stoppen. Gewissheit in allen drei Universen muss wiedergewonnen werden, denn Gewissheit, nicht Daten, ist Wissen.

29. In der Meinung des Gesichtspunktes ist jede beliebige Beingness und jedes beliebige Ding besser als kein Ding, jede Wirkung besser als keine Wirkung, jedes Universum besser als kein Universum und jedes Partikel besser als kein Partikel, aber das Partikel der Bewunderung ist das beste von allen.

30. Und oberhalb dieser Dinge mag es nur Spekulation geben. Und unterhalb dieser Dinge gibt es das Spielen des Spiels. Aber diese Dinge, die hier niedergeschrieben sind, kann der Mensch erleben und wissen. Und manche mögen diese Dinge lehren wollen, und manche mögen sie benutzen wollen, um denen zu helfen, die in Bedrängnis sind, und manche mögen den Wunsch haben, sie zu verwenden, um Individuen und Organisationen fähiger zu machen und so der Erde eine Kultur zu geben, auf die wir stolz sein können.

Am 23. April 1953 von L. Ron Hubbard der Menschheit ergebenst als Geschenk dargereicht

http://pressemitteilung.ws/node/111563

--(nicht signierter Beitrag von SCyh (Diskussion | Beiträge) 22:47, 16. Dez. 2007 (UTC))

Ist, glaub ich, zu irrelevant und zu schlecht belegt (WP:Q; Primärquellen sind so schwer auszuwerten, besonders wenn sie umstritten sind)... Außerdem wird auf Xenu doch verwiesen... --Heimschützenverein 07:29, 17. Dez. 2007 (CET)

Neutralität des Artikels und Stellung der Scientology

Ich halte die Neutralität des Scientology-Artikels für fragwürdig, da viele Sachen wie das Auditing, als positive Aktion der Scientology dargestellt werden. Die negative Kritik ist sehr kurz und nicht ausführlich. Auch wird auf die Gefahren der Scientology nicht richtig hingewiesen. Das Auditing bringt viele Menschen in eine Stressituation, in der sie einen Nervenzusammenbruch erleiden und dies keineswegs, so Psychologen, gut für den Menschen sei. --mauci 16:13, 19. Dez. 2007 (CET)

1. Retourkutsche: Die Schulpflicht brachte mich in Lebensgefahr durch den Straßenverkehr und belastete mich psychisch, so dass vermutlich eine starke Kurzsichtigkeit und psychisches Leiden bis zur Schwerbehinderung entstehen konnten...
2. Haste ne Quelle für Deine Thesen (Gefahren, Auditing->Nervenzusammenbruch, ...)?
3. Wo wird da was als "positive Aktion" dargestellt? Kannste das ma ganz dicht am Text begründen? --Heimschützenverein 16:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Also...meine Quellen sind ein Film des NDR der in den 90er Jahren gedreht wurde und in dem eindeutig ein Nervenzusammenbruch bei Auditing gezeigt wird, außerdem habe ich noch einiges von einem gewissen N. Potthof erfahren...und das mit der "positiven Aktion" ist an dem Text an einzelnen Stellen nicht genau zu belegen. Es ist eher die allgemeine Formulierung des Abschnittes. Die Nervenzusammenbrüche werden nur nebenbei erwähnt und werden als Aktion zur Behebung der emotionalen Ladung beschrieben. Ich hab noch eine Frage an den Autor, der das geschrieben hat: Die Schulpflicht brachte mich in Lebensgefahr... Bist du Scientologe oder ein Anhänger der Sekte?--mauci 16:13, 19. Dez. 2007 (CET)

1. Es handelt sich also um einen Einzelfall, bei dem ein Nervenzusammenbruch aufgetreten ist... Nach meinen Informationen kann soetwas oder auch ein sonstiger medizinischer Notfall auch mit Todesfolge auch bei Geburtstagsfeiern passiern, ohne dass von nun an für immer ein VerfSch Beamter jedweden Burtseltag-Kuchen vorkostet...
2. "positive Aktion": Mit anderen Worten: Es werden die SCN Praktiken im Artikel nirgends gutgeheißen oder als wirksam bezeichnet, aber eben auch nicht in jedem Satz als falsch oder gefährlich oder unwirksam ausgedeutet... Das ist keine positive Aktion sondern neutral... WP:NPOV
3. Jetzt sind es schon mehrere Nervenzusammenbrüche... soso... im übrigen findet sich das Wort "Nervenzusammenbruch" nicht ein einziges Mal im Artikel...
4. Die Zusatzfrage nur an mich persönlich kann ja nun, selbst wenn ich sie beantwortete, den Artikel nich weiterbringen... Im übrigen könnte ich die Frage gar nicht beantworten, weil ich nicht weiß, was ein "Scientologe" ist (ich könnte mir da eine Definition vorstellen, nach der alle Menschen Scientologen sind, zumal deren Praktiken teilweise recht alltäglich sind (Vitamine essen...)...)... Zu mir selbst findet sich dann noch was auf meiner Homepage: http://agbümms.de/ --Heimschützenverein 16:29, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Mauci, der Neutralitätsbaustein ist imho keine schlechte Idee. Er passt gut, denn wir diskutieren hier schon seit Monaten, und im Kern geht es fast immer um die Frage, ob der Artikel dem Neutralitätsgrundsatz WP:NPOV gerecht wird. Bevor Du im wesentlichen auf NDR-Reportagen usw. Bezug nimmst, möchte ich Dir aber empfehlen, vielleicht ein wenig in die Archive der Diskussion zu diesem Artikel einzulesen. Du wirst dabei erkennen, dass es nicht ohne weiteres zulässig ist, aufgrund einer NDR-Reportage Änderungen zu verlangen.

Ich möchte aber betonen, dass ich den Neutralitätsbaustein für keine schlechte Idee halte. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich fand deine ergänzung in der Einleitung überladen und die Kürzung für ungerechtfertigt, weil das später belegt wird... --Heimschützenverein 16:59, 19. Dez. 2007 (CET)

• Also...Kannst du beweisen, dass dies ein Einzelfall war? Außerdem, so in dem Film, ist der Scientologe nicht ihm zu Hilfe geeilt, was eigentlich jeder normale Mensch machen würde, in dem Falle, dass der andere heult und sichtlich das ganze nicht mehr aushält. Er ist einfach sitzen geblieben und hat weitergeredet.
• Dann zu den positiven Aktionen: Ich habe nicht gemeint, dass dies so wortwörtlich im Text steht. Ich zweifle die allgemeine Schreibweise an.
• Dann zu meiner Zusatzfrage: Jeder normale Mensch weiß ob er Scientology gut findet oder nicht, also gebe ich nun als neue Frage: Findest du Scientology gut?
• Dann noch zu Dr. Möpuse: ich weiß, dass das leider noch nicht reicht...ich bin noch am Sammeln von Informationen dran...--mauci 16:46, 19. Dez. 2007 (CET)

• Nein, muss ich auch nicht... Vielleicht war er schlecht ausgebildet oder grad steif oder... Was weiß ich... Man ist in dieser Welt eben relativ schlecht geschützt... Retourkutsche: Elektrokrampftherapie
• Hmm... Zweifelst die Schreibweise an, aber kannst nich sagen warum... Ich hab hier auch schon das Gegenteil gelesen; nämlich dass die Scientologen bei der Beschreibung der Praktiken zu schlecht wegkämen...
• Ob ich Scientology "gut finde", kann ich nich sagen... Kenn ich nich so viel von... Ich halte allgemein nicht so viel von Menschen und bin lieber weit weg von denen... Aber speziell zu Scientology fällt mir nichts besonderes ein...
• Viel Spaß beim Sammeln... Kleiner Tipp: WP:Q (wissenschaftliche Quellen; Sekundär-Quellen; ...) --Heimschützenverein 16:59, 19. Dez. 2007 (CET)

Was heist man ist in dieser Welt relativ schlecht geschützt? Und ich kann genau sagen, warum ich die Schreibweise anfechte. Ich bin grad am Sammeln aus Stellen aus dem Artikel, die ich für fragwürdig halte. In nächster Zeit stelle ich diese hier rein. Aber ich habe schon einige Zitate von Scientologen gesammelt:

Zitate: Aufgaben eines Scientologen:

1.„Die Rangstufe von Scientologen... auf der Welt liegt im oberen Zehntel des obersten Zehntels der intelligentesten Bevölkerungsgruppe der Welt... und das ist eine Tatsache“.Quelle: “Weihnachtsbotschaft“ 1976 o. 0. (An Scientologen)

2.“Ein neues Heilmittel, das hundert Leben rettet und eines tötet, ist ein annehmbares Heilmittel.“ (L. Ron Hubbard, Einführung in die Ethik)

3.“In einer Gruppe, in der die einzelnen Mitglieder eine gewisse Vorstellung von Kontrolle über ihre Umgebung und ihre Gefhrten haben, gibt es keine Faulenzer oder unethischen Leute.“ (L. Ron Hubbard, Einführung in die Ethik)

4.“Sprich niemals über uns - nur über sie. Benutze ihr Blut, ihren Sex und ihre Verbrechen, um Schlagzeilen zu machen ... Ich spreche aus einer fünfzehnjährigen Erfahrung. Bis jetzt hat es noch keinen Angreifer gegebeb, der nicht selbst vor Verbrechen nur so gestrotzt hatte. Wir brauchten nur danach zu suchen und stießen auf Mord allerorten“. Quelle: HCOPL vom 15.02.1966. (Anordnungsbrief Hubbards an Scientology)

5.“Wenn sich jemand eingeschrieben hat, so ist er an Bord, und wenn er an Bord ist, dann ist er zu denselben Bedingungen hier wie alle anderen von uns - gewinnen oder beim Versuch zu sterben (...) Es ist ein hartes Universum. Der soziale Anstrich läßt es mild erscheinen. Aber nur Tiger überleben (...) Wir haben dich lieber tot als unfähig (..j“ Quelle: HCOPL vom 07.02.1965 (Die Funktionsfähigkeit der Scientology erhalten, 5. 8)

6.“Eine Führungskraft mit steigenden Statistiken MUSS zwangsläufig in der Mehrzahl richtig handeln, hat damit also im Zweifel Recht“. Quelle: HCOPL vom 15.08.1967 (Richtlinienbrief) Quelle der Zitate: Infoblatt des Sektenausschusses des Katholikenamtes --mauci 17:03, 19. Dez. 2007 (CET)

1. Das kannste dir gleich sparen, mann... Lies erstmal: WP:Q... Hubbards Auslassungen sind keine reputabelen Quellen... Auch nich, wenn er die zu Weihnachten verbreitet hat... Bald kommt übrigens wieder der Weihnachtsmann... [Bitte zutreffend ergänzen]
2. Zum Schutz: Lies doch den Artikel... Es ist einfach eine Unverschämtheit: Man kommt lebendig wegen PillePalle für n paar Monate (geplant) ins Gefängnis und wird nach derber Vergewaltigung tot entlassen... Todesstrafe mit Prügelstrafe und... Man kommt gequält vom Pöbel ins Krankenhaus und Onkel Doktore gibt einem Stromschläge bis man still ist... Bäh! Einfach nur ekelhaft... Das ist nicht Recht... jedenfalls mir nich... --Heimschützenverein 17:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Mir ist da noch so eine Frage gekommen an Heimschützenverein: Du hast öfters geschrieben Nach meinen Informationen... Was sind denn deine Informationen genau, wo du doch geschrieben hast, dass du dich nicht so viel von Scientology weißt?--mauci 18:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Mach mal n Beispiel: Eins hab ich gefunden (das is aber nic "öfters"): Medizinische Notfälle bei Familienfeiern... Das ist eben keine wissenschaftlich angefertigte Statistik, sondern eben nur so mein persönlicher Eindruck und hat mit scientology nix zu tun (ich will stets daraufhinaus, dass man gefälligst den scientologen Charakteristisches oder eben gar nix vorwirft und nich irgendwas, was man jedem vorwerfen kann...)... Frag doch deinen hausarzt und/oder apotheker... --Heimschützenverein 18:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte nicht von meinem Hausarzt oder Apotheker wissen. Du lenkst vom Thema ab. Außerdem ist meine Frage immer noch nicht beantwortet. Ich gehe jetzt aml auf ein Beispeiel ein: Es handelt sich also um einen Einzelfall, bei dem ein Nervenzusammenbruch aufgetreten ist. Woher willst du wissen, dass dies ein Einzelfall ist? Aber hier habe ich noch einige Stellen aus dem Text, in denen ich die Neutralität anzweifle:

Scientology-Technologien, insbesondere das Auditing, könnten die Funktionen des Thetan zumindest teilweise wiederherstellen. Erklärtes Ziel Scientologys ist es, auf diese Weise das Leben des Einzelnen zu verbessern,[28] insbesondere sein geistiges und körperliches Wohlbefinden zu steigern. Hier ist zu erwähnen, dass dies, so einige Ex-Scientology Anhänger, kein wirkendes Mittel ist und das Befinden vor und nach der Behandlung das selbe ist.

Schon vor seinem Tod ist der Scientology-Gründer quasi zu einer mythischen Figur aufgestiegen. Er sei der jüngste Elite-Pfadfinder der Vereinigten Staaten, Leiter und Organisator vieler Forschungsexpeditionen gewesen, gelte als einer der besten Segelflieger des Landes, sei ein tollkühner Kunstflieger und Erforscher der Luftfahrtgeschichte gewesen. Daneben habe er Universitätszeitschriften herausgegeben, habe Literaturpreise erhalten und sei anerkannter Photograph und bedeutender Drehbuchautor in Hollywood.[43] Dies halte ich auch trotz belegter Quellen, für ein Mittel der Scientology, um Ron Hubbard als erfolgreichen Menschen zu präsentieren (was ich auch nicht anzweifle). Aber sollte in einem solchen Artikel eher erwähnt werden, was der Mann mit Scientology zu tun hat und was er dafür getan hat: nicht, warum er so ein toller Mann sei.

Prominente Scientologen Scientology versucht insbesondere Schauspieler... Ich halte diesen Abschnitt des Artikels auch für Werbung der Scientology, da dies eine Information ist, die nichtfür dieses Thema relevant ist. Da könnte z.B. auch in dem Artikel der katholischen Kirche stehen, welche berühmte Personen alles katholisch sind. Eher zu erwähnen wäre es in diesem Abschnitt, dass Prominente auch als Werbung benutzt werden. Der Abschnitt mit dem Celebrity Center dagegen kann so stehen bleiben.

Der Vorwurf, Scientology sei eine totalitäre Ideologie mit antidemokratischer... Dieser Abschnitt ist zwar korrekt geführt aber beinhaltet nicht alle Kritikpunkte gegen die Scientology. Außerdem geht dieser Abschnitt nicht genauer auf das Thema ein. Weitere Kritikpunkte wären:

• Auditing
• Ziel der Scientology, die Welt zu beherrschen, in allen Bereichen (Kultur, Regierung...)
• Das Darstellen als Kirche (Church)
• ...

--mauci 18:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Lieber mauci, gib' doch deine "Beweissammlung" der Einfachheit halber gleich bei der IMK oder dem Verfassungsschutz ab; die sammeln da auch gerade. Hier dagegen sind deine Anmerkungen sämtlich Hunderte von Male ausdiskutiert worden. --Gerald Willms 19:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Nicht ich lenke vom thema ab, sondern du... ein nervenzusammenbruch (was immer das auch sein mag) ist heutzutage wohl selten aber keineswegs charakteristisch für scientology, so dass das hier nich erwähnt zu werden braucht (im artikel auch nich)... --Heimschützenverein 21:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Was heißt denn das wieder: Nicht ich lenke vom Thema ab... Der Nervenzusammenbruch hat eindeutig was mit Scientology zu tun...Das was du schreibst hat garnichts mit Scientology zu tun...und wenn du (wie du oben gesagt hast) nicht so viel mit Scientology zu tun hast...dann musst du auch nicht hier schreiben...Informier dich doch ein bisschen über diese (ich nenns jetzt mal so) Sekte...--mauci 12:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Herzschlag hat auch mit "Nervenzusammenbruch" zu tun... Wenn man 2 Menschen, deren Herz noch schlägt, in einem Raum sperrt, dann können eben die dollsten Sachen pissieren... --Heimschützenverein 14:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Was soll denn das jetzt schon wieder heißen? We3nn zwei Menschen... also mal ehrlich...blib beim Thema oder schreib nichts mehr...echt jetzt...Und du brauchst mir nicht genau u erklären, was es heißt...das hab ich schon kapiert...--mauci 16:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Bring Quellen gemäß WP:Q und nörgel nich an Kleinigkeiten herum... es macht keinen sinn die Scientologen im Bereich der Psycho-Techniken dermaßen hervorzuheben, weil dies die wahrheit nur noch verzerrter darstellt... --Heimschützenverein 16:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn nach deier Meinung die Wahrheit...un ich kenen die WP:Q...un ich arbeite auch mit denen...--mauci 18:11, 21. Dez. 2007 (CET)

Das was du da schreibst is z. B. nich die wahrheit... :-) Bring einfach ne Quelle gemäß WP:Q, aus der hervorgeht, dass du recht hast... dann reden wir weiter... --Heimschützenverein 18:29, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich bring dir Quellen gemäß WP:Q...da kannst du nichts gegen sagen...un hör bitte auf zu sagen es wär nicht die Wahreheit...ehrlich...du sagst du kennst dich net mit Scientology aus...un kennst die net...un dann sagst du des wär net die Wahrheit...--mauci 18:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Noch zu Gerald Willms, ich weiß, deass meine Anmerkungen hier sehr viel diskutiert werden...aber ich zweifle die Neutralität an und möchte das auch unter diesem Absatz machen...vielleicht füge ich noch ein paar Aegumente in anderen Absätzen ein...--mauci 12:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Nein... Wissenschaftlicher Abhandlungen... Hubbard machte doch keine wissenschaftlichen Abhandlungen... Dazu muss man sich auch nich mit SCN auskennen, um das zu merken... Schreib doch mal n Beispiel für ne Quelle, die du für geeignet hälst! --Heimschützenverein 18:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Wo steht was von wissenschaftlichen Abhandlungen? und als Quelle kan ich nur soviel sagen...Ich habe selbst meine Erfahrungen mit Scientology gemacht...mit vielen Leuten gesprochen...wenn du wirklich ein Quelle haben willst, dann kann ich dir sagen, dass es meine eigenen Erfahrungen sind, die ich mit Scientology gemacht hab...Ich gehe nicht gerne auf andere websites und hol mir da die sachen her...es ist am besten, wenn man eine eigene erfahrung hatte mit dem thema...außerdem zweifle ich hier die Neutralitöt des Artikels an...Nenne bitte mir mal ein paar Stellen, zu denen ich Quellen geben soll...zu dem nervenzusammenbruch: a.) ein film des NDR aus den 90er Jahren und b.)ich habe mit vielen ehemaligen "Auditing-Patienten" gesprochen...und einigen psychologen...und auch mit ehemaligen scientologen--mauci 18:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Psychologen haben vielleicht speziell etwas zu der Gefährlichkeit des Auditing... Arbeiten von denen (Dissertationen oder so) wäre wohl gute Quellen... Im übrigen ies: WP:Q... --Heimschützenverein 19:01, 21. Dez. 2007 (CET)

Danke...hab ich gelesen...und zu deiner Info...ich bin grad am Sammeln von Quellen dran, die meine Thesen belegn...--mauci 19:14, 21. Dez. 2007 (CET)

Ach...ich glaub ich benenne mal den Absatz um...weil hier geht es nicht nur noch um die Neutralität--mauci 19:15, 21. Dez. 2007 (CET)

Scientology / IMK (edit vom 2007-12-28 durch Admin(?) user:H-stt)

Bezüglich des Edits:

1. WP:Q: Primärquelle; gebraucht wird aber wegen der Brisanz eine wissenschaftliche...
2. Die IMK erklärt _nicht_, dass die SO Verfassungs-feindliche Ziele verfolge; vielmehr erklärt die IMK, dass sie der Auffassung ist, dass die SO Verfassungs-feindliche Ziele verfolge. Wer diesen Unterschied nicht wenigstens Gefühls-mäßig erkennt, der sollte am besten gar nichts in WP-Artikeln schreiben...
3. Wenn man einmal genau hinsieht, merkt man, dass die IMK wie mindestens seit 1997 nur Gerüchte verbreitet (Prävention gegen was? Wessen Verbrechen? Hä?), wodurch die B.Rep.Deut bereits Schaden erleidet (Erwähnung durch das US Außenministerium in einem Bericht über Diskriminierung im Zusammenhang mit freier Religionsausübung)...
4. Es fehlt im übrigen der Link auf die PDF Datei der Beschlüsse der IMK und auf den IMK Artikel...

Ich will nun doch endlich eine inhaltliche Diskussion sehen, anstatt mir dauernd durchlesen zu müssen, wie wichtig man seine persönliche Wahrnehmung (WP:OR) findet... und dann noch im Artikel... --Heimschützenverein 20:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Das mit den wissenschaftlichen Quellen wurde doch im letzten Schulmonat schon durchgekaut. --Arcy 23:21, 28. Dez. 2007 (CET)

Wir haben uns wohl irgendwie stillschweigend darauf geeinigt, dass die staatlichen Quellen aus der Sicht einer wissenschaftlichen Quelle dargestellt werden, zumindest wenn da Thema umstritten ist... --Heimschützenverein 23:26, 28. Dez. 2007 (CET)

Ja ? wo ? --Arcy 23:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Na da im Archiv in Kombination mit WP:Q... Du wolltest doch nur noch rumalbern, so dass ich annahm, dass du es verstanden hast... --Heimschützenverein 11:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Einarbeitung Beschlüsse Innenministerkonferenz

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Version von JD die Beschlüsse der IMK inkorrekt wiedergeben. Zur Beobachtung von Scientology durch den Verfassungsschutz wurde in den neuen Beschlüsen nichts gesagt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:09, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Einigt euch bitte hier auf eine Formulierung. sebmol ^{? !} 17:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Hier die Beschlüsse im Wortlaut:

"15. Vereinsverbot der Scientology-Organisation (SO)

Beschluss:

1. Die IMK ist der Auffassung, dass die Scientology-Organisation unverändert verfassungsfeindliche Ziele verfolgt.

2. Die IMK unterstreicht die Gefährlichkeit der auf Abhängigkeit ausgerichteten Aktivitäten von Scientology und hält im Bereich der Prävention verstärkte Bemühungen insbesondere gegen kriminelle Methoden für erforderlich.

3. Die IMK bittet die Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder, unter Federführung des Bundes die erforderlichen

Informationen zu sammeln und zu bewerten, die für ein mögliches vereinsrechtliches Ermittlungsverfahren erforderlich sind." Von Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist hier nicht die Rede. Wie sich aus der Überschrift ergibt, geht es um ein Vereinsverbot. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:14, 19. Dez. 2007 (CET)

"zu sammeln und zu bewerten" = "beobachtung"... Oder meinste, bisher hat der VerfSch seine Beobachtungen nich gesammelt sondern gleich wieder vergessen? Das würde zumindest die Qualität des VerfSch Berichtes erklären... Und wieso "kriminell"? Davon steht im VerfSch Bericht nix... Oder meinen die Innenminister sich selbst? Und was hast du gegen "den Höhepunkt in den 90er Jahren"? --Heimschützenverein 17:18, 19. Dez. 2007 (CET)

Gegen den Höhepunkt in den 90er Jahren spricht, dass die jetzigen Beschlüsse viel (!) weiter gehen als die aus 97. Immerhin wird jetzt über ein Verbot der Organisation gesprochen! Dies sollte der Einleitungstext übrigens noch stärker betonen. Dass ein Vereinsverbot derzeit in Rede steht, ist noch nicht eingearbeitet. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:20, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Wahnsinnigen, die mein Großhirn bis zur Schwerbehinderung ohne ein Mindestmaß an Empathie beschädigt haben, wollen jetzt also in meinem Namen und auf meine Verantwortung, die "Scientologen" wegen angeblicher, nie zuvor erwähnter Straftaten beobachten... Das ist ja kein Höhepunkt der Verfolgung, sondern der Gipfel des Schwachsinns und bloß noch lächerlich, weil das wohl der Großteil der Bevölkerung durchschaut hat... Zu einem Verbot kann es allein deswegen schon nicht kommen, was auch dem Großteil der Bevölkerung klar ist... Man denke in diesem Zusammenhang auch bitteschön an die falschen Beschuldigungen auch gegen wenigstens einen Beamten und wenigstens eine Firma... --Heimschützenverein 17:27, 19. Dez. 2007 (CET)

Ach so: Über ein Verbot wird übrigens seit 1992 gesprochen... Also nix Neues und auch nix "weiter Gehendes"... --Heimschützenverein 17:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Aber es wird jetzt wieder neu aufgerollt...un das is auch wichtig so...un des mit 1992 is nur ein Versuch der Verharmlosung des Ganzen... --mauci 18:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Na dann sollte die Information auch mit übernommen werden.--Arcy 19:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Dr Möpuse, nochmal von oben: Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) äußerte sich zurückhaltend. Lägen die Voraussetzungen für ein Verbot der Organisation vor, „würden wir keinen Prüfauftrag beschließen, sondern ein Verbotsverfahren auf den Weg bringen“, das sei aber noch nicht der Fall. In Verfassungsschutzkreisen hieß es, bei einem Verbotsverfahren gegen Scientology sei das Risiko hoch, vor Gericht zu scheitern. Der Ablauf ist glaube ich so: 1. Verfassungsschutz sammelt und bewertet Informationen, von jetzt bis Herbst 2008. 2. Dann wird entschieden, ob ein vereinsrechtliches Ermittlungsverfahren eingeleitet werden soll. 3. Wird das vereinsrechtliche Ermittlungsverfahren eingeleitet, könnte der Befund am Ende des Verfahrens lauten, dass ein Vereinsverbotsverfahren eingeleitet werden soll. 4. Dieses könnte ggf. erfolgreich oder nicht erfolgreich verlaufen; nach gegenwärtiger Einschätzung der Verfassungsschutzbehörden würde es laut Spiegel wahrscheinlich scheitern. Das heißt, da sind zwei große "Wenns" (erstens Herbst 2008, zweitens ggf. am Ende des Ermittlungsverfahrens), ehe es überhaupt zu einem Verbotsverfahren kommen könnte. Was ist denn, wenn wir das Verbotsverfahren hier jetzt als Absicht reinschreiben und es dann nie so weit kommt? Denn ich bin sicher, wenn im Herbst 2008 gegen die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens entschieden wird, wird das nicht so an die große Glocke gehängt werden wie jetzt eben die IMK. -- Jayen466 18:41, 19. Dez. 2007 (CET) (Pardon, hatte den heutigen Editwar glatt verschlafen, Vorstehendes ist jetzt nur teilweise relevant.) Jayen466 19:14, 19. Dez. 2007 (CET)

Mir ist gerade noch aufgefallen, dass die IMK ja gar nichts "festgestellt" hat, sondern nur ihrem haltlosen Glauben ("Auffassung") Ausdruck verliehen hat. Das sollte umgehend korrigiert werden... Frechheit! --Heimschützenverein 20:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Und dieser (noch) haltlose Glaube soll ja nun erst geprüft werden... Ich könnt mich sowas von aufregen... Das ist doch keine "Feststellung"... Was ist denn gegen meinen Text einzuwenden??? --Heimschützenverein 20:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Um mal zum Thema zurück zu kommen: Die jetzige Version des Artikels gibt die Punkte 1 und 2 der Beschlüsse der IMK wieder, mit der notwendigen enzyklopädischen Distanz. Was fehlt, ist die Widergabe des Topos ("Verbot") und der Ziffer 3 des Beschlusses (Aufforderung zur Informationssammlung für ein Verbotsverfahren). Soll das noch rein? --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Erklär erstmal, wie Du aus ner "Auffassung", die auch noch haltlos ist, eine "Feststellung" machst, anstatt deine Behauptung nochma aufzuschreiben... Willst wohl n Jahr lang Hinweise für die Richtigkeit deiner behauptung sammeln... --Heimschützenverein 20:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Ach so: Ich find es nicht gut, dass du da immer mehr unwahre Sätze in die Einleitung einbaust, weil: 1. Soll die so kurz wie möglich sein; 2. soll die auf keinen Fall falsch sein (ich sag nur "Auffassung"...)... --Heimschützenverein 20:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Nee, die Informationssammlung ist zur Feststellung, ob Herbst 2008 ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden soll, das seinerseits ermitteln soll, ob ein Verbotsantrag eingeleitet werden soll. So stand es zumindest in der Welt. -- Jayen466 20:39, 19. Dez. 2007 (CET)

ok. Das mit der "Feststellung" können wir anpassen, Heimschützenverein. Wir könnten den Text wie folgt modifizieren:

Im Dezember 2007 hat die Innenministerkonferenz in Deutschland die Auffassung vertreten, dass die Scientology-Organisation unverändert verfassungsfeindliche Ziele verfolge; gleichzeitig hat sie die Gefährlichkeit der auf Abhängigkeit ausgerichteten Aktivitäten von Scientology unterstrichen.

Das basiert weiterhin auf den Ziffern 1. und 2. der Beschlüsse. Der Bezug auf die kriminellen Aktivitäten und das Verbotsverfahren fehlt allerdings noch. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:47, 19. Dez. 2007 (CET)

welche kriminellen aktivitäten??? Wieso willste soviel schreiben? mach das doch unter rezeption... und warum zweimal IMK schreiben? wo doch schon IMK im vorherigen satz drinsteht... und wieso soll der neue beschluss der IMK nun einen neuen höhepunkt darstellen? weil der bindesdrinnenminister zweifel an dem vorhaben hat? das kann so alles nich bleiben... ich würd sagen: in der einleitung meine version und unter rezeption dann n knappen satz zu dem neuen beschluss, obwohl ich schonwieder nich weiß, ob die quelle reicht... eigentlich kommt ja nur eine quelle in frage, die den beschluss der IMK aus wissenschaftlicher sicht beschreibt... --Heimschützenverein 20:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage einen Satz vor, das ist nicht viel. Dafür fliegt ja auch ein anderer, nicht belegter Satz raus. Der Satz nennt "kriminelle Aktivitäten" nicht. Deine Argumentation kann ich daher nicht nachvollziehen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Der eine Satz ist völlig indiskutabel, weil er die Quelle nicht angibt (nichma n Verweis auf die PDF Datei) und außerdem die Quelle falsch wiedergibt (es wird von der IMK ja nur eine Auffassung wiedergegeben aber keine Feststellung gemacht)... Das war das letzte Mal, dass ich das schreib! --Heimschützenverein 13:44, 20. Dez. 2007 (CET)

Der Beleg soll natürlich drin bleiben. Wenn Du meinen Textvorschlag oben liest, wirst Du sehen, dass er Deinen Bedenken vollständig Rechnung trägt (es heißt ja "... die Auffassung vertreten..."). Danke. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:19, 20. Dez. 2007 (CET)

Ohja... Und warum nicht n möglichst kurzen Satz und dann unter Rezeption den Rest? Bei dem ganzen Trubel um die Bedeutung des Beschlusses würde ich den am liebsten noch gar nicht erwähnen, bis es eine wissenschaftliche Quelle gibt, die den gründlich interpretiert hat... --Heimschützenverein 14:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Der Trubel kommt nur von denen, die ihn nicht drin haben oder verfälschen wollen. Die drei Punkte sind schon hinreichend klar. An dem Textvorschlag ist im übrigen nichts falsch. Oder was soll davon geändert werden? --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich dachte mehr an den ernsthaften Trubel (z. B. das was der Bundesinnenminister dazu gesagt hat)... Falsch ist an dem Vorschlag, dass er zu lang und zu Deutschland-lastig ist und an der falschen Stelle eingebaut werden soll... Ich könnte mir auch vorstellen die Einleitung so zu lassen, wie sie vor deiner Änderung war, und dafür den Rezeptions-Teil auf den neuesten Stand zu bringen... Im übrigen gefällt mir die Quelle nich, da sie zu schwammig ist, und da es eben zuviel Trubel um sie gibt... --Heimschützenverein 15:38, 20. Dez. 2007 (CET)

+1 -- Jayen466 16:19, 20. Dez. 2007 (CET)

Das, was den Trubel erzeugt (Verbotsverfahren), ist ja derzeit gar nicht erwähnt. Der Textvorschlag oben ist kurz genug. Und wichtig genug für die Einleitung ist der Beschluss der IMK allemal. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Nö (diese dummen Gerüchte mit der Prävention gegen Verbrechen... wenn der Staat darum bemüht wär, hätte er mich nie in die Nähe von seinen ganzen schlimmen Fingern gezwungen -- sogar noch im Landes KH... und der Trubel um das Verbotsverfahren kommt ja genau daher, dass der VerfSch eben nix vorzuweisen hat, was man speziell den Hubbardisten vorwerfen könnte)! Dann wär da noch die Quelle: WP:Q... --Heimschützenverein 16:19, 20. Dez. 2007 (CET)

Der Beschluss ist von Politikern aus allen Teilen des Parteienspektrums und auch vom Verfassungsschutz selbst, der behauptet, nichts gegen Scientology in der Hand zu haben, kritisiert worden (Pressebelege weiter oben auf dieser Diskussionseite verlinkt). Das müsste ebenfalls dargestellt werden, und für so eine differenzierte Behandlung ist die Einleitung nicht der richtige Ort. Wikipedia ist nicht das Sprachrohr der IMK. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass die deutsche Regierung aus der Luft gegriffene und diffamierende Anschuldigungen gegenüber einer NRB erhöbe und dafür (wenn auch erst 11 (!) Jahre später) vom Bundesverfassungsgericht eins auf die Finger geklopft bekäme (nicht dass die Entscheidung irgendwelche Konsequenzen für die Beteiligten gehabt hätte, als Regierungspolitiker darf man so etwas anscheinend). Siehe Randnummer 94 und Seiwert. Deswegen halte ich es für keine gute Idee, hier WP:IMK einzuführen. Lieber im Rezeptionsteil. -- Jayen466 17:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Ob und welche Berechtigung der Beschluss der IMK hat, diese Beurteilung steht uns nicht zu. Und darüber will ich hier auch nicht diskutieren. Beschlüsse der IMK, Verbotsanträge und Beobachtungen durch den Verfassungsschutz haben allerdings eine derart hohe Relevanz, dass sie in der Einleitung erwähnt werden sollte. So hat das der vorliegende Artikel auch gehandhabt mit dem Beschluss aus 1997. Es gibt keinen Grund, jetzt anders zu verfahren. Außer, man will so etwas totschweigen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Nö! Laut WP:Q sind das gar keine Quellen! Warte einfach bis du ne wissenschaftliche Quelle zu dem IMK Beschluss gefundn hast... Danke! Und jetzt wird es wirklich Zeit, dass dieser peinliche Edit im Artikel wieder in die Versions-Historie verschwindet, wofür Du bitte ganz zügig sorgen möchtest! --Heimschützenverein 17:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem Vfsch steht ja auch drin in der Einleitung. Aber es liegt ja kein Verbotsantrag vor, und es ist auch nicht die rechte Zeit für einen, das hat Schäuble ganz eindeutig gesagt. Erst mal soll in 1 Jahr (!) entschieden werden ob überhaupt ein Ermittlungsverfahren gestartet werden soll. Was bleibt? Säbelrasseln aus Hamburg. Gegen Scientology wettern bringt immer ein paar Wählerstimmen. -- Jayen466 17:44, 20. Dez. 2007 (CET)

Danke, dass du mir beipflichtest... Ich fühlte mich schon soo allein... Zu dem "auf die Finger klopfen": In der Demokratie sollen ja die Bürger die Verantwortung tragen, so dass du da lange warten kannst, dass n Politiker offiziell und rechtmäßig bestraft wird, weil das eben so gut wie unmöglich ist (die dürften wohl sogar Ladendiebstahl begehen und müssten dann höchstens ihren Hut nehmen _und_ das Genörgel vom Pöbel und den JournalistInnen ertragen...)... --Heimschützenverein 17:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag zur Güte (sicherlich noch polierfähig):

In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten.[1] Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz (IMK) durch den Verfassungsschutz beobachtet. Im Dezember 2007 wurde von der IMK auch die Möglichkeit eines Vereinsverbots in Aussicht gestellt.

Und selbt da lehnen wir uns etwas aus dem Fenster und müssten uns im Herbst hier wieder treffen, um den Satz wieder rauszunehmen, wenn das Einschlafen des angestrebten Ermittlungsverfahrens mangels Evidenz weniger Wellen in der Presse auslösen sollte als die Ankündigung. Deutschlandlastig ist es auch. -- Jayen466 18:01, 20. Dez. 2007 (CET)

Und was ist mit dem Gipfel in der Mitte der 90er Jahre? Ich find, dass es zu viel Text ist, und dass die Quelle ohnehin Müll ist... Und zweimal IMK im selben Absatz... mir wird ganz schlecht... :-) --Heimschützenverein 18:30, 20. Dez. 2007 (CET)

:-) Ich finde es auch nicht so doll, hätte es wenn dann lieber in Rezeption, wäre aber halt ein Kompromiss, mit dem ich leben könnte. Es sind ja auch noch andere hier, mal sehen, was die sagen. Ich bin die nächsten paar Tage dann auch weg vom Fenster. Frohe Feiertage allerseits! Gruß, Jayen466 19:35, 20. Dez. 2007 (CET)

Der "Vorschlag zur Güte" von Jayen ist mehr als problematisch, da auch er die Beschlüsse der IMK unzutreffend wiedergibt. Dort wird nichts in Aussicht gestellt!

Der Beschluss der IMK hat gerade mal drei Punkte. Mein Vorschlag erfasst zwei davon. Eurer keinen einzigen. Warum wehrt man sich hier so dagegen, zu berichten, dass Scientology nach Auffassung der IMK (i) verfassungsfeindliche Ziele verfolgt und (ii) die Gefährlichkeit der auf Abhängigkeit ausgerichteten Aktivitäten Scientologys unterstreicht. Es ist imho ein schwerer Verstoß gegen die Wahrheits- und Neutralitätspflicht, wenn das nicht berichtet wird. Warum bloß wehrt man sich so dagegen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Nochmal: Weil die Einleitung nich dazu da ist, den Staat zu verspotten, indem man seine dumme/falsche/inhaltslose Meinung zur Schau stellt... Mein vorschlag ist: Die Einleitung wieder herzustellen und dafür den Abschnitt "Rezeption" auf den neuesten Stand bringen, sobald eine geeignete Quelle da ist.. --Heimschützenverein 15:37, 21. Dez. 2007 (CET)

@Dr Möpuse: Der "Vorschlag zur Güte" von Jayen ist mehr als problematisch, da auch er die Beschlüsse der IMK unzutreffend wiedergibt. Dort wird nichts in Aussicht gestellt! Ich hatte gedacht, ich würde mit dieser Formulierung Deinem Interesse entgegenkommen – ich dachte es ginge Dir darum, dass das in Rede gestellte Vereinsverbot erwähnt würde. Cheers, -- Jayen466 14:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Was ist passiert? Genau gar nix. Die IMK hat die bisherige Linie besatetigt ("unveraendert") Na und? Das aendern nichts an der Lage "seit 1997". Soll jetzt jeder neue IMK hier eingebaut werden? Wenn ein Verbotsantrag in die Wege geleitet werden wuerde, OK, das waere qualitativ eine neue Sache. So blaeht es lediglich den Artikel auf der Basis von Primaerquellen auf. Fossa_?! ^± 18:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Bestätigung des Beobachtungsauftrags und die öffentlichen Statements über einen Verbotsantrag sind insofern neu, als es sie eben seit Jahren nicht mehr gegeben hat, auch wenn die reale Lage sich dadurch nicht verändert. Du weißt, dass ich deine umfangreiche Bearbeitung des Artikels schätze (siehe KLA-Diskussion). Dank deiner konsequenten Darstellung der sozialwissenschaftlichen Perspektive ist das "Menschenfresser"-Image erfolgreich bekämpft worden. Das Problem daran ist, dass unsere Leser, die nur die Darstellung der Massenmedien kennen, von diesem Artikel alleine gelassen werden. Deshalb ist es IMHO unverzichtbar aktuelle politische Bewertungen, die Schlagzeilen gemacht haben, im Artikel anzusprechen. Hier auf der Disk können wir eine konstruktive Darstellung diskutieren, die unsere Leser mit ihren Vorstellungen ernst nimmt. Das ist im Rahmen einer Enzyklopädie und den Grundsätzen der Wikipedia nicht einfach, aber es ist möglich. --h-stt !? 20:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Seit Jahren wird immer wieder in den Medien durch Politiker gesagt, dass man das Verbot der SO anstrebe, wenn ja wenn man es eben anstrebe... Das war auch schon vor 1997 so... Der Staat hat sogar den Heinemann gemäß Prof. em. Kriele illegal bezahlt, um gegen die SO zu wettern... In der Tat ist der Staat aber nicht in der Lage, meinen Psychiatern Hinweise über verfassungsfeindliche Bestrebungen gewisser meiner "Verwandter" zu geben, selbst wenn er davon wüsste, so dass die Psychiater munter wohl wissend, dass sie nix wissen, mich mit gefährlichen Drogen vergifteten... Und von was für einem KLA redest Du? --Heimschützenverein 20:45, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Schlagzeilen bringen Leser auf die WP-Artikel. Also dürfen die Leser auch erwarten, dass hier etwas zu jüngeren politischen Erklärungen steht. --h-stt !? 22:24, 28. Dez. 2007 (CET) PS: Der Artikel kandidierte im Juli dank Fossas systematischer Überarbeitung für lesenswert, ich bin damals erst drauf gestoßen.

Aber wenn die "jüngeren" Erklärungen keine neuen Angaben enthalten...warum soll man das dann wiederholen? ein "bis heute" steht ja ohnehin in jedem Satz implizit drin, denn: der artikel erhebt ja den anspruch, dass die sätze zutreffen... --Heimschützenverein 14:37, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Schlagzeilen bringen Leser auf die WP-Artikel. Also dürfen die Leser auch erwarten, dass hier etwas zu jüngeren politischen Erklärungen steht. -- Wollen wir das schreiben, was unsere Leser erwarten oder wollen wir eine Enzyklopädie schreiben? --Pjacobi 15:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Der verlängerte Arm

Schön, dass den Leuten nun auch durch die Wikipedia die Scientology-Ideologie nähergebracht... Verzeihung, nahegelegt wird. -- Lamento5 03:11, 30. Dez. 2007 (CET)

„Diese Dinge sind für [D]ich in der Wikipedia zu tun: Verbesserung von Artikeln im Bereich "Software"“. So isses. Aber schoen, dass Du hier auch mal abgeschwallt hast. Fossa_?! ^± 03:14, 30. Dez. 2007 (CET)

(BK) Offensichtlich scheinst du dich angepasster an Beschränkungen zu halten, als ich. Was ich zu tun habe, habe ich bestimmt, nicht du. Und was mich interessiert, bestimme ich, nicht du. Schön, dass ich hier mal abschwallen durfte. Denn das würden sich Leute wie du nie trauen. -- Lamento5 21:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Typisches Soziologen-Sprech. Das Resultat einer chronisch-progredienten Profilneurose. --89.247.115.146 18:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Dann sag ich doch auch noch was: Der Staat schießt mit seinen Machenschaften, die das in Demokratie-Fragen erfahrene Außenministerium der U.S.A scheinbar für Diskriminierung hält, irgendwie am Ziel vorbei und sogar ins eigene Tor... Gebraucht wird Schutz vor Psycho-Techniken (etwa jährliches Screening (wie damals mit der Tuberkulose) der ganzen Bevölkerung und dann eine engmaschige psychotherapeutische Betreuung der Risiko-Personen...) und nicht dümmliche Verdächtigungen... Der Vorwurf, dass gewisse Menschen einen (oder mehrere) Menschen systematisch/unabsichtlich mit Psycho-Techniken quälen, ist ja nicht neu und nicht spezifisch für die Scientologen (ich nehme einmal an, dass der Sohn von Perfesser Sch., der Sohn von dem Beamten Bi., der ehem. P(r)omotionsstudent (heute Dring) Pu.h., die Omi(nöse), die Angestellten einer Berliner Bank A.+S., eine große Bank in M...z, ein Ex-Generaldirektore der D. Bank, das Landeskra.kenhaus Gö. und der Sohn von dem Polen-Vertriebenen Bo. keine Scientologen(-Organisationen) sind)... Die Psychiatrie will davon jedenfalls nix wissen (die sagen, dass ich paranoide Schizophrenie hab...) und der Verfassungsschutz meint, dass seine Erkenntnisse so geheim sind, dass er nichtmal der Staatsanwaltschaft was verraten darf... Man beachte meine kunstvollen Anonymisierungen... Das nächste Mal versuch ich schwarze Balken hinzubekommen... --Heimschützenverein 22:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Sinn dieser Äusserungen wird wohl dein Geheimnis bleiben... Gute Besserung jedenfalls. Stefan64 22:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Wieso? Die Anonymisierung ist nötig aber erschwert das Verständnis unwesentlich, glaub ich... Der Sinn ist ganz offenbar, dass ich den (potentiellen) Editoren helfen möchte, zu verstehen, dass Diskriminierung (und das ist es offenbar, was hier jeder zweite Diskutant fordert, weil hier nämlich niemand außer mir konsequenten Schutz vor gefährlichen Psycho-Techniken fordert...) nicht weiterhilft... Beispiel: Behindertengerechte Gebäude/Mikrofone/Eingänge... --Heimschützenverein 22:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Zur Erklärung: keiner von euch hat die von mir vorgebrachte Kritik verstanden. Deswegen werde ich mal, für Leute wie Fossa, etwas deutlicher: muss dieses... Amerika im Taschenformat wirklich in aller Deutlichkeit beschrieben werden? Sekteneigene Erfindungen wie das E-Meter sind dazu gebaut, Leichtgläubige anzulocken. Und diese abstrusen Darstellungen einer Ideologie, dessen Ziel/Ende noch kein Mensch auf dieser Erde trotz Aufwendung aller finanziellen Mittel (beim einen mehr, beim anderen weniger, sodass die Reichen "näher" am "Clear" sind als die Armen - was für eine Ideologie) zeigen, dass selbst enzyklopädischer Sachverstand vor Scientology Halt machen muss. Leider. -- Lamento5 21:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Gesabbel ist nicht Kritik. Ansonsten: WP:Q, deine Meinung ist weder neu, noch besonders orginell. Fossa_?! ^± 23:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Unqualifizierte Beiträge entsprechen eigentlich nicht deiner Gewohnheit. Ich habe nicht die greingste Lust, Spitzen mit dir auszutauschen, deshalb schlage ich vor, du bemühst dich entweder um mehr Qualität und weniger Maulerei oder du schaust dich nach anderen Themen um und nach anderen Diskussionen, wo du den Benutzern auf die Nerven gehen kannst. Denn dein Stil ist im Moment dasw Einzige, was hier wenig originell ist. -- Lamento5 01:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja sorry, Lamento, aber Dein Beitrag ist unqualifiziert. Clears gibt es jede Menge; nach dem Clear kommen die Operating-Thetan-Levels, und OTs gibt es ebenfalls haufenweise. Du stellst doch damit nur Deine Ignoranz auf diesem Gebiet unter Beweis – und dass Du den Artikel hier noch nicht einmal aufmerksam gelesen hast. Du willst vielleicht nix über Scientology wissen, außer dem, was Du schon in der Zeitung gelesen hast, aber das heißt nicht, dass das auch für die Leute gilt, die diesen Artikel hier aufrufen. Nix für ungut. -- Jayen466 02:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Manchmal hat Unwissenheit Gründe. So genau habe ich mich auch nicht damit befasst, da man so einen Schwachsinn echt nicht wissen muss und man sich in diese gefährliche Ideologie nicht hineinsteigern sollte. Die Gefahr besteht, dass man den Mist glaubt und zu diesen Wissenswissern überspringt - und da das Zeug schließlich extra dafür gemacht ist, materielle Güter gegen totalitäre Spiritualität zu tauschen, ist dieser Artikel ebenfalls gefährlich. Aber Hauptsache, Scientology fühlt sich richtig dargestellt und der NPOV-Baustein bleibt weg, nicht wahr? -- Lamento5 12:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Duncan Lorien und Scientology

Hallo,

ich hatte im November überlegt, an einem der "Musik verstehen"-Seminare von Duncan Lorien teilzunehmen - die Versprechungen sind sehr verlockend. Aber erst war mir der Preis doch arg hoch, und heute erfahre ich, dass Duncan Lorien Scientologe ist; das erklärt nicht nur den hohen Preis, sondern auch die Tatsache, dass er sein "Wissen" nicht in Buchform oder ähnlich veröffentlicht hat.

Da er die Seminare international anbietet, wäre es m.E. gut, wenn sein Name in den Scientollgy-Artikel aufgenommen würde, am besten auch in die englische Version.

Was meint Ihr dazu? --(nicht signierter Beitrag von 80.190.200.171 (Diskussion) 20:32, 6. Dez. 2007 (UTC))

Und die Psychiatrie-Kosten lassen sich dann wohl durch Apotheker-Preise und Tennis-tUnterricht für die Gattin erklären... Gibt es denn eine brauchbare (reputabele) Quelle für die Behauptung? "heute erfahre ich" reicht ja nich für den Artikel... --Heimschützenverein 22:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Dazu möchte ich mal was sagen: Heimatschützenverein gibt an nicht so viel über Scientology zu wissen, aber schreibt sehr viel darüber und verteidigt Scientology so verbissen, dass ich mich echt frage: Ob der einer von Scientology ist? --mauci 18:52, 19. Dez. 2007 (CET)

Sorry, ich habe mich weder identifiziert, noch meine Quellen genannt, und vielleicht ist Duncan Lorien auch nicht so wichtig, dass er aufgenommen werden müsste. Aber weil ich das jetzt angestoßen habe, will ich es auch weiter verfolgen: Bei Scientology taucht er im Internet auf unter http://idealorgboston.org/contributors.html; weitere Hinweise auf seine Scientologen-Laufbahn gibt es unter http://www.truthaboutscientology.com/stats/by-name/d/duncan-lorien.html; einen Beleg, dass es der selbe Duncan Lorien ist, der auch im kommenden Jahr in Deutschland und Österreich etc. Seminare anbietet gibt es per Bild unter http://eventful.com/events/boston/music-creating-art-that-talks-/E0-001-006013708-8 Eine Warnung vor seinem Seminar gibt es unter http://www.bdz-nrw.de/framedateien/downloads/November2004.doc. Informationen von ihm selbst, seinen Fans und den Veranstaltern der Seminare www.musik-verstehen.de/ bzw. unter www.dlorien.com. Reicht das erst einmal als Quellenangabe?

Schöne Grüße jesaja11 --77.5.87.170

Hmm... Der gleiche Name... Meinetwegen das gleiche Gesicht... Dann wär da noch die Relevanz zu prüfen, weil der Artikel sowieso schon so lang ist... In einem Land, in dem im statistischen Mittel tagtäglich Menschen grausamen "Therapien" und ebensolchen "Unfällen" zum Opfern fallen, macht es wenig Sinn, über jemanden zu jammern/des-/informieren, dem ohne jeden Beweis böse Absichten nachgesagt werden (wobei "böse" sowieso relativ ist... der organisierte Verbrecher wird die Polizei wohl für böse halten so wie die ihn...)... Zumal der Staat den Konflikt zwischen Menschen sogar noch fördert (durch Schulpflicht etwa)... --Heimschützenverein 22:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Hast recht, ist wohl nicht soo wichtig. Gruß jesaja11 --77.5.87.170 23:02, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich hoffe ich hab dich nich nur überredet... Vielleicht sieht das ja ein anderer / eine andere mehr so wie du am Anfang... das bleibt hier jedenfalls noch 20 Tage stehn... :-) --Heimschützenverein 23:23, 7. Dez. 2007 (CET)

Noch mal: Duncan Lorien ist vielleicht nicht sooo wichtig, wird aber nicht zuletzt in esoterisch angehauchten Kreisen hoch gehandelt; interessanterweise hat er seine Seminare für 2008 jetzt abgesagt; vielleicht liegt das auch an der Diskussion über Scientology in Deutschland seit der Eröffnung der Zentrale in Berlin und der Innenministerkonferenz.

schöne Grüße --Jesaja11 23:01, 8. Jan. 2008 (CET) Jesaja11

Sozialwissenschaftler

Bezüglich des Eintrag unter "Gewinnstreben" "Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." bin ich eindeutig für eine Streichung. "Die meisten" ist in diesem Zusammenhang unzulässig, da die Meinungen ALLER Sozialwissenschaftler nicht bekannt sind. Richtig wäre "viele" oder "eine große Anzahl". (nicht signierter Beitrag von Oxyge 007 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 28. Dez. 2007 (UTC))

Man kann Stichproben nehmen oder den Stand der wissenschaftlichen Forschung... Es handelt sich da wohl um eine überschaubare Anzahl von wissenschaftlichen Veröffentlichungen... Darum darf man der anerkannten Quelle ruhig glauben, auch wenn einem der Inhalt unangenehm ist... --Heimschützenverein 11:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Weder Stichproben noch eine überschaubare Anzahl von wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind inhaltsgleich mit "Die meisten anderen Sozialwissenschaftler". Was sind Sozialwissenschaftler? Universitätsangehörige die ein Seminar bei SO gemacht haben? Wer definiert das? Nicht jeder Sozialwissenschaftler hat eine wissenschaftlich fundierte Meinung ob SO eine Religion sein kann (Also sagt der Satz nichts aus). Wenn also weiterhin eine Stichprobe aus der Gesamtheit einer Gruppe gezogen wurde oder anhand der Zahl von Veröffentlichungen eine vorherrschende Meinung hergeleitet wird, warum steht das dann nicht dort? Sondern pseudo-objektive Worthülsen? --Saro Engels 00:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn das so wichtig ist, könnte sich ja mal einer die Quelle durchlesen... Da der Begriff "Religion" praktisch undefiniert ist, kann man sich das ganze Theater gleich sparen und alles "Religion" nennen, was sich selbst so nennt... Gabs mal im Archiv: Irgendwie kann man wohl auch in Auto-Werbung Religions-Merkmale finden (Freiheit, Gesundheit, Freude, ...)... --Heimschützenverein 00:18, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich finde das eine Religion mit einer Profitorirentierten Organisation die vom Verfassungschutz beobachtet wird, nicht viel zu tun hat und bin daher auch für die Streichung dieses Satzes. Dieser Satz ist nur für SO Anwählte Interessant. --84.185.151.87 12:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Das dürfte jetzt wohl n Beispiel für nen Zirkel-Schluss sein, aber kein brauchbarer Diskussions-Beitrag gemäß WP:DS... Die Beobachtung hat ja gerade mit den Vorbehalten gegen SO zu tun... Außerdem: Christenverfolgung (es wollen eben alle am meisten an der "Seelen-Heilung" verdienen...)... --Heimschützenverein 13:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Satz mit "Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." hat an dieser Stelle gar nichts verloren. es wird auch bereits in der Einleitung die Zugehörigkeit S zu den Neuen Religiösen Bewegungen erwähnt. --Arcy 15:09, 28. Jan. 2008 (CET)

"Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys.[97]" Schöner Satz siehe auch Diskussion Diskussion:Scientology#Einleitung - Zusätzliche Erwähnung des wirtschaftlichen Schwerpunktes --Arcy 15:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Frage: Die kompliziert angelegte S.-Artikelsatzkonstruktion: „Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.^[101] Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.^[102]“ legt bibliometrisch die Vermutung nahe, Kent stehe mit dieser Annahme in der Minderheit da (das eine, die Religion, ob unter einem „umgehängten“ „Deckmantel“ oder nicht, sei mal dahingestellt, schließt das andere, das Steuerbefreiungs- oder Steuersparargument, doch nicht aus). Nimmt Karel Dobbelaere (2000) auf S. 187f auf Kents Besteuerungsargument tatsächlich Bezug? --85.176.171.165 00:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Nein, und das ist (a) gar nicht notwendig und (b) steht dir Methodenkritik hier eh nicht zu. Fossa_?! ^± 04:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Danke, dass du so schnell reagiert hast! Zu: „Nein“: Dann ist mein Rat (siehe oben: mehrere Stimmen reiben sich an diesen Sätzen) zu: (a), dass wegen der hier nicht folgerichtigen, zumindest nicht missverständnisfreien, also unbefriedigend logischen, indefinitiven Verknüpfung der Sätze mittels des Wortes „dagegen“ „notwendig“ eine andere Formulierung eingepflegt werden sollte, um der Sensibilität in diesem Punkt gerecht zu werden, und um entgegenzuwirken, dass der Artikelleserschaft falsche Vermutungen nahegelegt werden (Textvorschlag: ...ohne direkt auf Kents Argumentation Bezug zu nehmen... ). Zu (b), ohne „schreiende“ Fettschrift: (i) Wo soll ich „Methodenkritik“ geäußert haben im Sinne von: ›die Wahl der Quellen beurteilen‹ oder Ähnlichem? Ich hatte mich erkundigt, ob ich den Text richtig verstanden habe. (ii) und selbst dann, wenn ich Methodenkritik äußern würde, erschließt sich mir auch nicht, warum mir das hier nicht zustehen sollte? Wäre Steuerbefreiung nicht präziser, und daher eine Quelle mit höherer Güte zu diesem Argument erst noch für den Artikel zu finden? --85.176.140.169 12:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Aussage "dagegen" bzw. der ganze Nebensatz ist deplaziert. Hier sind zwei Informationen miteinander verbunden. "Ist S. eine Religion" und "Steuern sparen unter dem Deckmantel einer Religion". Das soundsoviele Sozialwissenschaftler behaupten, S. sei eine Religion, impliziert nicht das diese auch die Behauptung von Kent (Steuern sparen) in Frage stellen oder sich mit der Problematik überhaupt auseinandergesetzt haben. Dies müsste durch Quellen entsprechend belegt werden. Auch hat der Abschnitt "Gewinnstreben" zum Inhalt und nicht "Religionscharakter" wie im voriegen Abschnitt. Dort wiederum ist von einem quantifizierenden "die meisten" aber wiederum nichts zu lesen. --Arcy 14:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Bearbeitung des Artikels

Ich zitiere die Textbox am Anfang des Artikels: Die Artikel Scientology und Scientology-Kirche überschneiden sich thematisch. Hilf mit, die Artikel besser voneinander abzugrenzen oder zu vereinigen. Bitte äußere dich in der Diskussion über diese Überschneidungen, bevor du diesen Baustein entfernst. Mini im Einsatz 20:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Wie soll man das machen, wenn sogar für angemeldete Benutzer die Bearbeitung nicht erlaubt ist? Big.N 22:55, 31. Okt. 2008 (CET)

hier erst die gewünschten änderungen zur diskussion stellen... n admin pflegt das dann ggf ein... --Heimschützenverein 00:50, 1. Nov. 2008 (CET)