Diskussion:Scientology/Archiv/016

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Verfügbare Quellen zum Auditing

(Nur wissenschaftliche Bücher, Zeitschriftenbeiträge und SC-Literatur)

• JM Lohr, GJ Devilly, SO Lilienfeld, BO Olatunji: "First do no harm, and then do some good: Science and professional responsibility in the response to disaster and trauma" BEHAVIOR THERAPIST, 2006 - devilly.org - Hier werden die Scientologymethoden unter den "Junk-Methogen" eingeordnet. Etwas zu skeptizistisch für mich, aber es steht in der Zeitung.
• Coralie Buxant; Vassilis Saroglou: Joining and leaving a new religious movement: A study of ex-members' mental health. Mental Health, Religion & Culture, Volume 11, Issue 3 April 2008 , pages 251 - 271 abstract - Arbeit über NRMs und deren schädliche Wirkung. Preprint hier, enthält nichts zu SC oder Auditing. --RainerSti 23:18, 8. Jan. 2009 (CET)
• Grant J. Deville [2005]:Power Therapys and possible threats to the science of psychology and psychiatry. Australien and New Zeeland Journal of Psychiatry 39, 437-445 full version TRI als Adaption psychotherapeutischer Methoden direkt von Scientology. TRI ist nicht wirksam in einer miserablen Studie.
• Coralie Buxant, Vassilis Saroglou (2007): Feeling Good, but Lacking Autonomy: Closed-Mindedness on Social and Moral Issues in New Religious Movements. Journal of Religion and Health 47, 1 full version - Der Titel ist Programm. Aber zu allgemein gehalten. SC kannn nicht direkt untersucht werden. -- Widescreen ^® 22:21, 8. Jan. 2009 (CET)
• Buch über Scientology von Scientology "Theologen"??
• William Sims Bainbridge and Rodney Stark (1980): Scientology: To Be Perfectly Clear WS Bainbridge, R Stark - Sociological Analysis -(auf anit-scientologie) ist aber eine wissensch. Arbeit.
• Artikel aus dem Forbes Magazin 1986
• Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology. In: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)
• Dick Anthony: Pseudoscience and Minority Religions: An Evaluation of the Brainwashing Theories of Jean-Marie Abgrall. In: Social Justice Research (1999) 12 (4): 421–456, S. 428. (Online-Ausgabe)
• Hugh B. Urban (2006): Fair Game: Secrecy, Security, and the Church of Scientology in Cold War America. In: Journal of the American Academy of Religion 74 (2): 356–389, S. 365f.
• Scientology-Kirche: Eine Beschreibung des Auditings,Eine Beschreibung des Auditings, letzter Zugriff; 14. Juli 2007. letzter Zugriff; 14. Juli 2007.

Grundsätzliches zum Thema "Auditing"

Hallo Patia und ein Hallo an alle hier anwesenden User !

Nach kurzer Durchsicht Eurer unendlichen Bemühungen den Begriff "Auditing" fassen zu wollen, fehlt ganz offensichtlich ein Blick auf die Intention Hubbards, um Auditing wirklich einmal klarstellen zu können :

Scientology stellt den Anspruch, sämtliche psychotherapeutischen Verfahren der unteren Skala bis hinauf zu den extrem anspruchsvollen esoterischen Verfahren systematisch erforscht, praktisch verwertet und in eine graduierte Ordnung gebracht zu haben. Auditing hat zumindestens nach dem Selbstverständnis von Scientology nicht etwa nur bloß eine "Ähnlichkeit" zum Beispiel zu psychoanalytischen oder zu anderen psychotherapeutischen Verfahren, sondern Auditing ist aus der Sicht eines Scientologen insgesamt der absolute Dachbegriff für alle psychotherapeutischen Verfahren und Techniken die jemals existierten (und existieren werden !), mehr sogar noch, Hubbard stellt entgegen allen Behauptungen die so im allgemeinen kursieren den ausdrücklichen Anspruch, dass Auditing die Gesamtheit bzw. das "funktionierende Extrakt" aller humanistisch orientierten psychotherapeutischen Verfahren darstellt, wobei der Begriff "humanistisch" innerhalb von Scientology, wie auch recht identisch im akademischen Sinne durch den Verzicht auf Techniken charakterisiert wird, die einen Menschen den Willen und seine freie Entscheidung nehmen könnten. Auditing wie auch die humanistische Psychotherapie verzichtet daher grundsätzlich auf Medikamente, auf invasive Körpertechniken wie z.B. Atmungstechniken oder andere extreme "Körperlichkeiten", die wie daher auch Elektroschock-Behandlungen als kriminelle Körperverletzung verurteilt werden, als auch stellt sich das Auditing ganz entschieden gegen die Anwendung von Hypnose und Suggestionen. Das scientologische Auditing setzen wie die humanistischen Verfahren ganz eindeutig auf eine "didaktische Vorgehensweise" in der Therapie, was bedeutet, dem "PC" bzw. dem "Klienten" zwar Anweisungen, Fragen und Vorschläge in einer extremen Gründlichkeit zukommen zu lassen die kein Tabu kennen, aber es wird gänzlich darauf verzichtet gegenüber dem "PC" Erkenntnisse, Analysen und Berechnungen zu äußern. Auditing stellt daher den Anspruch den PC durch mentale Prozesse selbst auf Erkenntnisse über sich und die Welt kommen zu lassen, die, exakt so wie es in den Bereichen der humanistische Psychotherapie gehändelt wird, auch weder bewertet noch beurteilt werden, sondern ganz ausdrücklich auf jeder Stufe des Auditings von dem Auditor neutral behandelt werden müssen.

Es ist keine Frage, dass so mancher, insbsondere ehemaliger "PC" diese strikte Direktive des Auditings zum einen subjektiv ganz anders erlebt hat bzw. es eine Menge Auditoren der unteren Grade gibt, die sich ganz einfach nicht an die überaus strengen scientologischen Regeln halten und da etwas ganz anders durchziehen als eine humanistisch orientierte Psychotherapie es verlangt. Hier nun sehe ich durchweg den Versuch, nicht Auditing so zu definieren wie deren Erschaffer das verstehen, sondern so wie man das mal hier und da von Dritten lesen kann oder gar so hier stehen haben zu wollen wie Gegner es aus strategischen Gründen am liebsten hätten oder wie "Opfer" es aus ihrer doch sehr beschränkten Erfahrung heraus ein paar wenige Male erlebt haben .........

Und noch eine Sache : Scientology weigert sich natürlich sich selbst mit den Begriffen "Psychotherapie" oder "Psychonanalyse" zu beschreiben, zum einen um sich deutlich von dem Rest der Welt abgrenzen zu können, zum anderen aber auch, weil mit diesen beiden Begriffen Vorurteile und ein unsägliches Unwissen in der breiten Bevölkerung verbunden ist. Selbst in den Kreisen der akademischen Psychotherapie-Szene herrscht ein kunterbuntes Durcheinander was die Definition der Begriffe angeht, insbesondere deshalb, weil die akademische Szene in aller Regel von einer "Psychotherapie" und von einer "Psychonalyse" redet, also irgendwo suggerriert es gäbe so etwas wie eine "wissenschaftlich, staatlich, universelle, standardisierte Einheitlichkeit" und hat doch dabei ganz klar im Hinterkopf nur ein ganz bestimmtes, nämlich sein favorisiertes System an den Mann bringen zu wollen, dass zudem einen unzweifelhaft ideologischen Background hat.

Der absolute Witz an der ganzen Scientology-Diskussion hier und in unserem Lande ist, dass Scientology im Vergleich zu den akademischen sowie zu allen anderen außerakademischen Systemen der Psychotherapie gar keine wirklich eigenständige Ideologie hat und das gilt ganz besonders für das Auditing.

Scientology und das Auditing wurde mit der Absicht geschaffen, Psychotherapie zu hundertprozent glaubens-, wert- und ideologiefrei anzubieten, kurioser Weise ein Anspruch, den alle anderen psychotherapeutischen Systeme nicht annähernd erfüllen. Wenn Scientology und Auditing nämlich eine Ideologie hat, dann jene sich so weit wie irgend möglich davon frei sein zu wollen.

Das daher nur semi-totalitäre Element von Scientology mit dem langen exicutiven Arm des Auditings besteht darin, die Herrschaft bzw. den Einfluss der Ideologien anderer Systeme abschaffen zu wollen, nicht ein eigenes installieren, sondern andere eliminieren zu wollen, unabhängig davon ob ethisch, schädlich oder nützlich, das Ziel das Auditings ist ein grundsätzlich system- und wertfreier Mensch, den es im Gegensatz zu den Sichtweisen so gut wie aller anderen psychotherapeutischen Systemen nicht geben kann, ja das sogar für gefährlich und schädlich gehalten wird - insofern natürlich auch korrekt, weil ja insbesondere die Existenz der akademischen Psychotherapien von der wirklich als professionell-totalitär zu bezeichnenden Wissenschaftsideologie unseres Staates abhängt. (Noch jedenfalls, andere Staaten sind da ja doch schon eine ganze Ecke weiter)

Dieser Umstand ist der Schlüssel zu einem fundamentalen Verständnis von Scientology und vor allem der Schlüssel um das Auditing überhaupt begreifen zu können. Denn der Widerstand der Bevölkerung gegen das Auditing wurzelt nicht etwa darin den Leuten etwas überstülpen zu wollen, sondern ihnen "etwas" wegnehmen zu wollen, was ihnen so unendlich lieb und wertvoll erscheint. Auditing ist von der ersten Minute darauf zielgerichtet und militant systematisch angelegt, dem PC seine bisherigen Ideologien und Wertevorstellungen paralysieren zu "wollen", aber nicht zugunsten eines von Scientology verordneten Weltbildes, denn so etwas existiert ja gar nicht, sondern zugunsten der Möglichkeit sich ein ureigenes Weltbild zimmern zu können und zwar ausdrücklich frei von insbesondere festgefügten akademisch- wissenschaftlichen sowie religiösen und philosophischen Weltbildern.

Auditing ist darauf angelegt den PC zwar in den ersten Runden unendlich hart in eine stabile Gruppierung einzubinden, so hart wie es kein anderes psychotherapeutisches System je wagen würde, doch erklärtermaßen mit dem Ziel den PC über die Notwendigkeit von Scientology, hubbardschen Ethik-Regeln und Auditing hinauszuboxen.

Hubbard selbst in seiner ständig angebrachten Selbstironie deklariert Scientology, Ethik und Auditing als geringes Übel, das in Kauf zu nehmen notwendig sei, um die Menschen zur Vernunft zu bringen. So nebensächlich das auch erscheinen mag, aber genau das ist ein Angelpunkt der bei Betrachtungen über das Auditing nicht außer Sicht gelassen werden sollte.

Bis hin zum Fallabschluss des Auditings, Schritt für Schritt über die Grade bis zur Zeit OT 8 wird nicht nur an der totalen Entwöhnung bisheriger Glaubensvorstellungen und verinnerlichten Lebensgrundsätzen gearbeitet, sondern auch an der Entwöhnung von Hubbard, Scientology und dem Auditing an sich, eine zentrale Komponente freudschen Ursprunges und Vorgehensweise traditioneller psychoanalytischer Schulen, die leider erstens den meisten Scientologen selbst nicht so sonderlich bewusst ist, geschweige denn in den öffentlichen Diskussionen überhaupt Berücksichtigung findet.

Gruß, Javan Thei 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank, ich denke so müsste die SC Sichtweise auf das Auditing sein. Wie es wirklich ist, kann man nur aus wissenschaftlichen Quellen erfahren. Wenn überhaupt. -- Widescreen ^® 16:01, 8. Jan. 2009 (CET)

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Hallo Widescreen ....

• • • Vielen Dank, ich denke so müsste die SC Sichtweise auf das Auditing sein. Wie es wirklich ist, kann man nur aus wissenschaftlichen Quellen erfahren. Wenn überhaupt. ***

Wobei jene "wissenschaftliche Quelle" aus der man erfährt wie Auditing nun "wirklich" ist bereits von Hubbard eindeutig benannt ist : Du selbst, bzw. jeder "PC" selbst. Es wird verlangt dass ein jeder User von Scientology selbst zu einem Wissenschaftler wird, der völlig selbstständig die Techniken des Auditings erforscht. Wie sollte es auch anders funktionieren können ? Ein außenstehender "Wissenschaftler" sagen wir eine akademische Kompetenz auf irgend einem Gebiet der Psychotherapie weiß doch selbst zunächst auch nichts über Scientology, er wird auch nicht viel in Erfahrung bringen durch statische Erhebungen oder durch das Lesen der Werke von Hubbard. Auch ein "Wissenschaftler" muss sich die Mühe machen, die Scientology-Techniken genauestens zu studieren und dann anzuwenden bzw. sie unter seiner Aufsicht anwenden zu lassen und zwar exakt und ganz genauso wie Hubbard es in den Anweisungen verlangt. Der Weg zu einer wissenschaftlichen Untersuchung ist also zunächst als Untersucher die scientologischen Grade komplett hinaufzugehen. Nur wer macht sich als Wissenschafter denn diese Mühe und wozu überhaupt ? Was soll das denn bringen, wenn irgend ein Wissenschaftler jetzt eine Aussage über das Auditing trifft ? Damit weißt Du doch immer noch nicht was das wirklich ist. Man kann sich in Wikepedia noch so große Mühe machen, niemand wird auch nur eine ungefähre Vorstellung davon haben was Auditing nun sein könnte, es sei denn jemand hat einen wirklich großen Erfahrungsschatz mit therapeutischen Techniken, der wird im Nu begreifen wovon ich zum Beispiel spreche, aber Laien können unmöglich ermessen wovon hier überhaupt die Rede ist.

Hinzu kommt ja die extreme Vielfalt an mentalen Prozessen die Scientology anzubieten hat. Da haben es die meisten anderen psychotherapeutischen Schulen viel leichter, man kann dort durchweg mit ein paar Sitzungsprotokollen die wesentlichsten Züge einer therapeutischen Schule demonstrieren, bei Scientology ist das völlig unmöglich, es gibt hunderte von Sitzungstechniken, Prozessen, Fragetechniken und mentalen Anweisungen, die aus ebensovielen anderen Systemen entlehnt, nach- oder neuerschaffen sind, kennst Du ein paar davon, kennst Du gerade mal die, aber bei Leibe doch nicht Scientology. Man darf nicht vergessen, Scientology ist die Wissenschaft über sich selbst, es geht darum sich selbst mittels der scientologischen Verfahren kennenzulernen, nicht irgendwas anderes, nicht eine Weltanschauung, nicht Hubbard und auch keine Philosophie, sondern es geht nur und ausschließlich bei Scientology um den User selbst.

Und, es existieren zur Zeit schätzungsweise auf der ganzen Welt vielleicht 20 Menschen, mehr sind mir jedenfalls nicht bekannt, die Scientology nur deshalb wirklich beurteilen können, weil sie erstens die Grade und OT-Stufen komplett durchlaufen haben und gleichzeitig alle wichtigsten anderen psychotherapeutischen Systeme von innen heraus studiert und eine ganze zeitlang auch praktisch und professionell angewendet haben. Wer Scientology beurteilen will, muss eine derartig hochqualifizierte Kompetenz am Leibe haben, die weit über das hinausgeht was die sogenannten "Fachleute" in der Psychotherapie-Szene zu bieten haben. Jene "Fachleute" im psychotherapeutischen Sektor wagen sich ganz einfach deshalb nicht an Scientology heran, weil sie in aller Regel nur auf ihrem Gebiet spezialisiert sind und die eklektische Komplexität von Scientology überhaupt gar nicht erfassen können. Manche habe das mal versucht und sind dabei ziemlich derbe reingefallen, weil z.B. mal ein Psychoanalytiker der Freudsche Schule die Gradprozesse "fachlich" berurteilen wollte, dabei an Verfahren geriet die für ihn nicht so ganz offensichtlich aus dem Bereich der Primärtherapie stammten und sich dann erhebliche Fettnapftreter gegenüber der Janovschen Schule einhandelte. Sofort wurde peinlich offensichtlich, dass der Mann keine Kompetenzen hatte Prozesse beurteilen zu können, die sein Fachgebiet nicht umfassten und aber doch irgendwie dazu nun ja Stellung nehmen musste, weil Scientology jene in der Außenwelt klar von einander abgegrenzten Systeme ja kunterbunt durcheinandermischt, bzw. man müsste sagen neu ordnet, nämlich nicht nach weltanschaulichen Gesichtspunkten, sondern nach Klassen im Sinne einer Lernrangfolge.

Scientology bzw. das Auditing stellt den an sich genialen und auch längst überfälligen Versuch dar, sämtliche psychotherapeutischen Systeme in einen Topf zu hauen, um dann frei von jeglicher Moral die einzelnen Prozesse nacheinander in eine Rangordnung zu bringen, die den natürlichen intellektuellen, geistigen, emotionalen und spirituellen Entwicklungsschritten eines Menschen entsprechen.

Das Pech und damit auch der Grund für den harten Kurs der etablierten "Psychotherapie-Forschung" gegenüber dem Auditing ist die Sache, dass Scientology den Universitäten um gut 50 Jahre zuvor gekommen ist und mittlerweile genau das zustande gebracht hat, was eigentlich die Aufgabe der Universitäten gewesen wäre, nämlich eine systematische Untersuchung, Zusammenfassung und Standardisierung aller erdenklichen psychotherapeutischen Verfahren.

Immer wieder beobachte ich amüsiert großspurige angekündigte Vorhaben von allerlei "Fachleuten" dies nun endlich mal in Angriff zu nehmen, natürlich in Unkenntnis dessen dass Scientology das längst durchgezogen hat, wie man es kaum zur Zeit besser hinbekommen könnte. Sie stoßen dann aber im Verlaufe ihrer ersten Vorbereitungen darauf, sehen was Scientology bereits in der Richtung geleistet hat und sind dann gezwungen ihr Projekt kleinlaut und möglichst unbemerkt wieder fallen lassen zu müssen. Denn eine Publizierung einer auch nur ansatzweise systemübergreifenden Psychotherapieforschung würde ja unweigerlich zur Folge haben, in sehr ähnliche Bahnen wie Scientology zu geraten, nur natürlich in der Rolle als ziemlich dämlicher "Anfängerwissenschaftler", was da dort dann an Ergebnissen zustande käme, wissen doch hochgraduierte Auditoren schon längst, es ist ihre tägliche Praxis seit 50 Jahren. Mit anderen Worten, eine wissenschaftlich-universitäre Untersuchung von Scientology würde deren Inkompetenz bloßlegen, es wird daher auf absehbare Zeit nicht passieren, sondern die etablierten Systeme werden versuchen Scientology als inkompetent oder gar als gefährlich darzustellen, was ja auch bestens gelingt, weil sich ja kaum jemand die Mühe macht das mal selbstständig nachzuprüfen.

Gruß, Javan Thei 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)

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Und was bedeutet das jetzt für die Überarbeitung des Abschnitts? Machst du Vorschlag VI? Gruß, --RainerSti 17:43, 8. Jan. 2009 (CET)

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Nein, weitergehend, ich würde sagen, dass bisher überhaupt noch keine korrekte Beschreibung des Begriffes Auditing dabei war. Ich wollte mit meinen Artikeln aufzeigen, dass die Definition von Auditing hier grundsätzlich neu überdacht werden muss. Bisherige Aussagen über das Auditing treffen einfach nicht den prinzipiellen Kern, sondern beschreiben die ein und andere scientologische Sitzungstechnik oder das eine und andere auditive Verfahren. Wenn schon den Usern von Wikipedia etwas über das Auditing beschrieben werden soll, dann muss es wenigstens allen Auditingtechniken gemeinsame Komponenten enthalten, also es muss ein gemeinsamer Nenner zustandegebracht werden, die für alle scientologischen Sitzungstechniken Gültigkeit hat. Es ist hier doch aber noch nicht annähernd erörtert worden, was Auditing überhaupt alles beinhaltet.

Übrigens brauch man sich da auch nicht weiter an Scientology selbst wenden. Die haben keine Definition parat, wo ein Außenstehender sich etwas drunter vorstellen kann. Sie tun sich deshalb sehr schwer damit, weil Hubbard damals noch keine vorhanden Begriffe zu Verfügung hatte, die seine Kreationen beschreiben könnten. Heute mittlerweile ist es ja sogar gut möglich das Auditing mit Hilfe von Wikipedia erklären zu können, weil es mittlerweile überall in der übrigen Welt Teilmengen der Scientology-Verfahren gibt, also Teile von Scientology als eigenständige psychotherapeutische Systeme existieren, die ja bisweilen ganz bekannte Namen tragen. Wenn man die aufaddiert hat man das was Scientologen ihr Auditing nennen.

Zum Bespiel könnte man fast in Gänze den Begriff des Auditings mit dem Begriff "Transpersonale Psychotherapie" gleichsetzen, Wikipedia erklärt dort ganz flott was das ist, damit hat man eigentlich schon mal eine ganze gute Orientierung wo Scientology überhaupt anzusiedeln ist. Zu Hubbards-Zeiten gab es diesen und weitere andere Begriffe noch nicht. Ich denke man kann Scientology sehr gut erfassen, wenn man sich mal etwas an diese plastische NewAge-Nomenklatur hält, die ist durchweg sehr anschaulich und wird auch recht standardmäßig verwendet.

Gruß, Javan Thei 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Javan Thei,

das ist wirklich ein Fülle von Material, das Du hereingibst, danke! Ich werde bestimmt noch eine Weile brauchen, bis ich das richtig durchgearbeitet und soweit verstanden habe, dass ich einen neuen Vorschlag für den Artikel entwerfen kann. Es wird also wohl noch ein wenig Geduld nötig sein, bis eine brauchbare Fassung des Abschnitts "Auditing" zustande kommt, aber ich glaube, es lohnt sich.

Gruß,--Patia 23:14, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Fehler/ Mitgliederzahlen

Im Text steht die Schätzung deutscher Scientology Mitglieder liegt bei 5000-7000 Mitglieder und sei somit 0,07% der deutschen Bevölkerung, das stimmt jedoch nicht, denn 5000-7000 Personen sind 0,007% der deutschen Bevölkerung! (nicht signierter Beitrag von 84.164.180.91 (Diskussion) 12:13, 8. Jan. 2009 (UTC))

Vielleicht liest ja ein Admin mit, der sich mit Prozentrechnung auskennt. Gruß, --RainerSti 18:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Im Text steht Promille, nicht Prozent. 0,007%=0,07‰ Fossa_?! ^± 18:28, 8. Jan. 2009 (CET)

damit kann man sogar noch (toyota-klein-)bus fahren... --Heimschützenverein 21:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Außerdem sollte man den Tod des Sohnes von John Travolta mit einbeziehen! (nicht signierter Beitrag von 84.164.180.91 (Diskussion) 13:00, 8. Jan. 2009 (UTC))

In welcher Weise? Gruß, --RainerSti 18:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Psychoanalytic Roots of Scientology

Wenn man "Psychoanalytic Roots of Scientology" ein wenig konkreter als mit gewissen Andeutungen beschreiben will, könnte man als Quelle einen Beitrag der en:American_Academy_of_Psychoanalysis_and_Dynamic_Psychiatry heranziehen: "(...) it is apparent that Hubbard borrowed many early psychoanalytic concepts." The Psychoanalytic Roots of Scientology by Silas L. Warner, M.D. Lightly edited by Ann-Louise S. Silver, M.D. The American Academy of Psychoanalysis. Presented at the winter meeting, New York City December 12, 1993, veröffentlicht hier[1] Seht selbst, ob euch das reputabel genug ist;-) Gruß, --RainerSti 14:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Keine zitierbare Quellenangabe, keine Einzelnachweise im Text. Hier wäre das ein LK. :-). -- Widescreen ^® 14:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo everyone ...

... ich habe leider auch keine Sekundärquellen, finde aber, dass die Beschreibungen des Auditing in Hubbards "Dianetik" sehr wohl Ähnlichkeiten mit psychotherapeutischen Methoden aufweisen.(Ich wüßte zumindest nicht, wie man das anders bezeichnen soll.)

Muß eine Sekundärquelle gefunden werden, wenn etwas doch so offensichtlich ist? Mir kommt es ein wenig so vor als müßte man mit Hilfe einer Sekundärquelle beweisen, dass etwas, das wie ein Brot aussieht, auch "brotartig" genannt werden darf, nur weil es ein Konkurrenzprodukt der Bäckerinnung ist.

Zitat aus Dianetik (new era publications 1978/1999,S. 326)(Hinweise für den Auditor, wie man bei Traumata mit schmerzlichen Emotionen verfahren soll):

"Beginnen Sie bei späten Geschehnissen im Leben eines Patienten, um schmerzliche Emotionen zu finden, und arbeiten Sie auf frühere hin (...) und wenn mit irgendeinem Engramm (traumatisches Ereignis mit teilweisem Verlust des vollen Wachbewußtseins) Kontakt aufgenommen wird, durchlaufen sie es stets so lange, bis es dem Patienten überhaupt keine Schwierigkeiten macht (...). Nur dann, wenn ein geschehnis nach häufigem wiedererzählen keine Anzeichen von Erleichterung zeigt (also nachlassende Somatik oder nicht ausgedrückte bzw. nicht verringerte Emotion), sollte der Auditor nach einem anderen Geschehnis suchen. Bei einem Engramm mit schmerzlicher Emotion liegt die Ladung oft später im leben ..."

Oder (Dianetik S. 278 Über den Zustand der "Reverie", in den der Patient bei Dianetik-Auditing versetzt wird (wird bei SC-Auditing heute nicht mehr gemacht)):

"Der Patient sitzt auf einem bequemen Stuhl (...) oder liegt auf einer Couch in einem ruhigen, vor Störungen (...) möglichst abgeschirmten Zimmer. Der Auditor sagt: "Wenn ich von 1 bis 7 zähle, werden Dir die Augen zufallen. (...) Betrachten Sie es vor allem als ein Signal, daß nun das verfahren beginnen wird, und als ein Mittel, den Preclear (...) zu konzentrieren. Dies ist keine Hypnose. (...) erstens weiß der Patient alles, was um ihn herum vorgeht. Er(...) ist jederzeit imstande, das verfahren abzubrechen. es steht ihm auch frei, sich zu bewegen (...) Um sicher zu sein, daß der Patient nicht hypnotisiert ist, sagt der Auditor (..): " Du wirst alles wissen, was vor sich geht (...) Du kannst deine eigene Kontrolle ausüben. Wenn Du etwas nicht magst, was gesxchieht, dann kannst Du augenblicklich aussteigen(...)"

Es gibt noch unzählige Textstellen dieser Art. Ich bin kein Wissenschaftler und kein Freud-Kenner, aber wenn ich einem Laien in aller Kürze erklären sollte, was Auditing ist und wie man sich das ungefähr vorzustellen hat, dann käme ich in arge Versuchung, das mit "psychotherapieähnlich" oder "ähnelt auf den ersten Blick einer Psychoanalyse" zu beschreiben oder diese Begrifflichkeiten zumindest als Teil meiner Erklärungen zu benutzen.

Gruß, Patia Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

Nur wiederum kurz: wissenschaftlich klingende Versuche, die Psyche eines Menschen zu manipulieren ist keine Psychotherapie. Auch die Anwendung hypnotisch- suggestive Techniken (und genau dies wird beschrieben) ist erst dann Psychotherapie, wenn sie als solche erkannt werden, und als wissenschaftliche Methode in dieses psychotherapeutische System einfließen. -- Widescreen ^® 15:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Ob Auditing ein "wissenschaftlich klingender Versuch" ist, "die Psyche eines Menschen zu manipulieren", wäre zu beweisen/ zu belegen. Auch ob es sich bei den in Dianetik beschriebenen Techniken um "hypnotisch-suggestive" techniken handelt. Ansonsten bleiben dies bloße Behauptungen. Dass Auditing eine Psychotherapie ist, wurde niemals behauptet.

Gruß, Patia Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

Niemand bestreitet hier, dass Auditing Techniken anwendet, die auch in Psychotherapie vorkommen. Das kann man mit diversen Einzelnachweisen belegen. "Gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen" bleibt aber unbelegte Wieselei, siehe weiter oben. Sind wir uns auch einig, dass nicht nur diese Formulierung, sondern der ganze Absatz ein Auditing oder Clearing verdient? Warten wir Patias Vorschlag ab, oder willst du, Widescreen, deinen Vorschlag nochmal überarbeiten? Gruß--RainerSti 15:38, 4. Jan. 2009 (CET)

1. „so wird dennoch angenommen, dass Auditing gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen aufweist“ ist keine wieselei... 2. es ist belegt gemäß WP:Q (social compass)... 3. ja, da muss einiges wirklich geändert werden (z b der hautwiderstand kram, weil keine der quellen glaubhaft belegt, dass die änderungen des hautwiderstandes die haupteinflussgröße für die zeiger-bewegung ist... schließlich befinden sich auf dem ganzen weg von der linken zur rechten hand zahlreiche nicht notwendig stabile spannungquellen... EKG misst ja auch nich bloß den hautwiderstand, sondern blendet ihn fast völlig aus...)... --Heimschützenverein 16:20, 4. Jan. 2009 (CET)

<quetsch>HSV, ich habe den Beleg in social compass vergeblich gesucht. Ich finde dort weder etwas von "annehmen" noch von "gewissen Ähnlichkeiten" noch von "psychoanalytischen Gesprächen". Was ich gefunden habe: "accounts of auditing suggest it involves close questioning about past experiences particularly involving traumatic events (Hubbard, 1987; Whitehead, 1987)." Das ist nun nicht gerade das, was Psychoanalyse auszeichnet. In der Anmerkung 2 steht: "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies." Hier ist von "psychotherapies", nicht von "psychoanalysis" die Rede. Ich halte nichts davon, die Begriffe Psychotherapie und Psychoanalyse willkürlich synonym zu benutzen. Aber falls jemand Wallis (1976) greifbar hat, könnte er dort mal nachlesen? Gruß, --RainerSti 14:41, 5. Jan. 2009 (CET)

da steht angeblich "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" (siehe oben)... aber ich hab es nich selbst nachgeprüft... kann jmd das bestätigen? --Heimschützenverein 14:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Nur für diejenigen, die auch bereit sind, Quellen zu lesen: [2]. --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich muss mir das ganze noch mal durch den Kopf gehen lassen. Was wollen wir hier eigentlich hinschreiben? Gibt es noch andere Quellen, ich suche immer wieder sporadisch. @Heimschütze: Das Ding ist ein Psychogalanometer. Es misst die Leitfähigkeit der Haut. -- Widescreen ^® 16:26, 4. Jan. 2009 (CET)

nein! den widerstand der haut misst nur n idiot quer durch den ganzen körper!!! --Heimschützenverein 16:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Warum? Der Körperwiderstand ist vernachlässigbar gering. --89.247.105.239 16:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Das ist richtig, aber ich würde Auditoren nicht per se als Idioten bezeichnen. ;-). -- Widescreen ^® 16:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht kann dieser link hinsichtlich des E-Meters zur Aufklärung beitragen? Er enthält sogar Schaltpläne, so dass die hier anwesenden Fachleute daraufhin sicherlich eine fundiertere Meinung darüber abgeben können, was so ein Gerät denn nun eigentlich misst.

http://www.emeter.de/html/was_ist_ein_e-meter__.html

Gruß, Patia --(nicht signierter Beitrag von 95.118.177.146 (Diskussion) 15:53, 4. Jan. 2009 (UTC))

Den Link aus der SC-Tools-Kiste kennen wir schon. Toll ist auch das groß angelegte Glossar auf der Seite und die undifferenzierte Übernahme der SC-Begriffswelt. Das muß man nicht ernst nehmen..--89.247.105.239 16:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Keine Ahnung, was Du mit "SC-Tolls-Kiste" meinst und was Du gegen ein Glossar der "SC-Begriffswelt" hast. Mich würde interessieren, was jemand, der sich ernsthaft mit sowas auskennt, zu den Schaltplänen sagen kann. Gruß, Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

die genaue funktion der elektronischen schaltungen ist hier egal... WP:DS... darüber kann man auf ner persönlichen diskussionsseite reden... oder unter WP:AU... --Heimschützenverein 17:55, 4. Jan. 2009 (CET)

falls es aber interessiert: Die Schaltung erzeugt ein Ausgangssignal, deren Größe proportional zur zeitlichen Änderung des elektrischen Widerstandes zwischen den Eingangsklemmen ist. Hält man also diese oben erwähnten Dosen in der Hand, misst die Schaltung in etwa die Änderungen des Körperwiderstandes. Was dazu im Fließtext steht, stimmt also einigermaßen. Man könnte wohl auch eine Körperfettwaage um einen Hochpass erweitern und bekäme das gleiche mit weniger Knöpfen.

Im Fließtext stehen aber auch merkwürdige Auslassungen darüber, warum sich der Widerstand ändert und da kann keine Rede davon sein, dass das einigermaßen stimmt. Es ist nunmal der Hautwiderstand bzw. die Hautleitfähigkeit der/die sich aufgrund der Elektrodermalen Aktivität ändert. Ich sag das nur, weil hier einige diese Webseite zum Anlass nehmen, diesen Fakt zu bezweifeln und ihn aus dem Artikeltext streichen wollen.. --89.247.86.192 18:34, 5. Jan. 2009 (CET)

darum! weil da so viele störungen sind: herz, vegetatives nervensystem, nervenbündel, rückenmark, muskeln, ... alles entwickelt messbare elektrische spannungen und felder... elektrische felder können als widerstand wirken... --Heimschützenverein 17:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Lies Dir einfach Elektrodermale Aktivität durch. Der Körperwiederstand ist gleichbleibend. Hier mal ein Link von der Uni-Kiel [3]-- Widescreen ^® 16:53, 4. Jan. 2009 (CET)

häh? WP:Q? lies du dir doch mal EKG durch! --Heimschützenverein 17:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Procedere - Zeitliche Begrenzung

Da eine Änderung der jetzigen strittigen unbelegten Passage ("dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt") nur schleppend vorankommt, schlage ich eine zeitliche Begrenzung der Diskussion auf einen Monat vor. Sollte sich bis dahin kein Ergebnis gefunden haben, wird die Passage gelöscht. --Arcy 15:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Meinst du nicht auch, dass außer dieser Passage der ganze Abschnitt eine Neufassung verdient? Warten wir doch mal Patias Überarbeitung seines letzten Vorschlags ab. Dann erledigt sich das möglicherweise in einem Aufwasch. Die Verbindungen zwischen Scientology und der frühen Psychoanalyse lassen sich an anderer Stelle besser beschreiben. Gruß, --RainerSti 17:45, 5. Jan. 2009 (CET)

... ich würde auch auf Patia warten, denn er/sie ist immerhin auf die geniale Idee gekommen, dass man den Streit ja einfach auch "sachlich" lösen kann. Anstatt über die "Reputabilität" von Sekundärquellen zu streiten, reicht es eigentlich, mal einen Blick in das scientologische Grundlagenwerk überhaupt(Dianetik) zu werfen (besonders bei Arcy fällt mir immer unangenehm auf, dass er ohne zusammenhängende Quellenkenntnis argumentiert). Da erübrigt sich der Streit über Sekundärquellen von selbst, vor allem soweit es Hubbards Adaption allgemein verbreiteter psychoanalytischer und -therapeutischer Vorstellungen und Verfahren betrifft, von denen mit Recht gesagt werden kann, dabei handele es sich um "ideas which where available elsewhere" im zweiten Drittel des 20. Jh. in den USA (vgl. Roy Walis, The road to total freedom, 1976, S. 38). BTW: "Quellenkenntnis" - ohne hier ein neues Fass aufmachen zu wollen - : Hubbard schrieb auch: "(...) no praise can be great enough to give such a man [Freud], and the credit I give him [Freud] for my own inspiration and work is entirely without reservation or bounds" Das steht in den Dianetik Auditors Bulletin, Vol. 2, No. 59, vom November 1951. 1955 schreibt Hubbard über seine Dianetik, dabei handele es sich um die "[f]irst fully validated psycho-therapie" (The Creation of Human Ability. 4th Reprint. A Handbook for Scientologists. Letchworth, Hertfordshire, 1968, S. 277). Aber das nur am Rande....--Gerald Willms 20:07, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe ja auch keinem Abbruch der Bemühungen das Wort geredet sondern einer zeitlichen Begrenzung des ganzen. 1. Monat (o.a.) sollte sicherlich für alle hier genügend Zeit sein. Und für alle jenigen mit Quellenkenntnis dürfte dies genügend Zeit sein, ihr Wissen hier einzubringen, und z.B. aufzuzeigen, welche "allgemein verbreiteten psychoanalytischen und -therapeutischen Vorstellungen und Verfahren" adaptiert wurden.
BTW "Lesen der Diskussion": Dass Hubbard sich Sachen auch bei Freud zusammengeklaubt haben mag bestreitet hier niemand. @Gerald Wilms "Quellenkenntnis" daher die 1.Mill Euro Frage: Was am Auditing trägt Züge psychoanalytischer Gespräche und wo ist dies belegt? --Arcy 20:28, 5. Jan. 2009 (CET)

a) Abreaktion(stherapie), Konzept des Unterbewusstseins (reaktiver Verstand), Psychodynamik des Unbewussten; Engramme (Erlebniseindruck), Traumata (auch pränatale Traumata), Restimulationsverfahren usw. b) .. das Wort "Gespräche" ist ein wenig deplatziert, generell ist es die dahinterstehende Idee der Aufdeckung/Wiederhervorholung von unbewussten Erlebnissen (allerdings wird beim Auditing generell nicht "interpretiert"...) -- Gerald Willms 20:51, 5. Jan. 2009 (CET)

BTW: "Quellenkenntnis" - Und die Quellen? Gerne auch nur (also ohne "Gespräche") dafür, dass Auditing Züge einer Psychoanalye trägt--Arcy 20:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß von Scientology und Auditing weniger als Gerald. Aber ich habe eine tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapieausbildung mit langjähriger Praxis und mich in dem Zusammenhang über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren durchaus kritisch auch mit Psychoanalyse (PA) beschäftigt. Abreaktion(stherapie) hat mit PA seit etwa 100 Jahren nichts mehr zu tun. Ein "Konzept des Unterbewusstseins" ist mir aus der PA nicht bekannt. Dort gibt es ein Konzept des Unbewussten, welches sich vor allem auf Triebe bzw. Triebrepräsentanzen bezieht (nicht in erster Linie auf Traumata, weder prä- noch postnatale). Die "Psychodynamik des Unbewussten" versucht zu beschreiben, (sehr verkürzt gesagt), wie innerseelische Konflikte zwischen Triebimpulsen, Ich und Überich ausgetragen werden. In den mir bekannten Beschreibungen des Auditing erkenne ich nicht, dass dort ein solches Verständnis von Unbewusstem adaptiert wird. "Restimulation" ist mir im Zusammenhang mit PA bisher nicht begegnet. Bleibt als behauptete Gemeinsamkeit von Auditing und PA "die dahinterstehende Idee der Aufdeckung/Wiederhervorholung von unbewussten Erlebnissen", wobei im Auditing traumatische Erlebnisse gemeint sind, in der PA unbewusste Konflikte. Wenn das im Artikel präsentiert werden soll, dann bitte mit einer klaren Formulierung, am besten mit Beispielen für solche traumatischen Erlebnisse (auch pränatale). Gruß, --RainerSti 09:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Nur für interessierte: Auditing Einführung -- Widescreen ^® 02:11, 7. Jan. 2009 (CET)

... bevor das jetzt in die "falsche" Richtung läuft. Patia hat, wie ich finde, einen sehr guten Formulierungsvorschlag angebracht, der in aller Kürze wesentliches auf den Punkt bringt - weshalb ich das gerne (verbal) unterstützen will. Das Ganze ist ziemlich unabhängig davon, ob und oder inwieweit Auditing oder sonstige scientologische Techniken und/oder Hubbards anthropologische Vorstellungen sich irgendeiner "reinen" Lehre fügen. Dianetik beginnt mit dem impliziten Anspruch "echte", also empirische Psychologie sein zu wollen, weil Hubbard meint, die Funktionsweise des Verstandes vollständig entschlüsselt zu haben und aufgrund dieser Kenntnisse ein Therapieverfahren entwickelt zu haben (Auditing), mit dem Dyfunktionalitäten des Verstandes behoben werden können. Und therapeutische Verfahren, die in Bezug auf die "Psyche" (egal, ob als Seele oder Verstand vorgestellt) unternommen werden, lassen sich nun mal sachlich am besten als "psychotherapeutische Verfahren" bezeichnen. Dabei ist Hubbards "Psychotherapie" (wobei immer beachtet werden sollte: Hubbard konzipierte Dianetik um 1950 und ist in dieser Weise historisch begrenzt) im gleichen ideellen Kontext zu verorten wie "die" Psychotherapie oder wie die mittlerweile unüberschaubare Anzahl anderer (laien-) psychotherapeutischer Schulen/Verfahren. Keine von ihnen ist im engeren Sinne empirisch-wissenschaftlich, sondern eben rationalistisch, weshalb es auch wenig Sinn macht, hier objektivistische Vergleichsverfahren zu unternehmen. Deshalb: Egal ob "Abreaktionstherapie" oder "Assioziationsverfahren", das alles (und noch vieles mehr) gehört in den Kontext psychotherapeutisch "inspirierter" Verfahren, die ihren Ursprung überwiegend in "unbeweisbaren" normativ-anthropologischen (Verhaltens-, Wesens- und Funktions-)Vorstellungen haben. Der scientologische "Abwehrimpuls" gegen alles was mit der Vorsilbe "Psych-" beginnt, unterscheidet sicherlich im Inhalt und in der Form, nicht aber der Sache nach wesentlich vom Abwehrimpuls aller "Psych-" Richtungen gegen Scientology (und der meisten "Psych-"Schulen untereinander); es sind schlicht konkurrierende "Wahrheitsansprüche" und Verfahrenskompetenzen über die gleichen oder mindestens sehr ähnliche Dinge (und zu allem Überfluss steht man in Bezug auf die Heils- und Heilungsutopien auch noch in Konkurrenz zu den meisten Religionen....) --Gerald Willms 10:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Gerald Willms,

ich habe gerade im Rahmen meiner Bemühungen um einen sechsten Vorschlag für den Auditing-Abschnitt noch einmal Deinen/Ihren Text gelesen und finde ihn sehr hilfreich. Vielen Dank dafür. Vielleicht mögen Sie/magst Du auch bei einem neuen Vorschlag in Sachen Formulierung noch einmal unterstützend reinschauen? (Zumal gerade noch eine Fülle an neuen Informationen hinzugekommen ist.)

Gruß,--Patia 20:05, 9. Jan. 2009 (CET)Patia

Das Thema der Diskussionen hier ist nicht, ob irgendwer irgendetwas gegen S. hat, auch nicht ob Psychokinese gut, schlecht oder wahr ist. Auch in welchem Rahmen Hubbard etwas konzipiert hat (PsychoXXX, Science Fiction, Ufos ... ), steht hier nicht zur Diskussion und wird auch nicht bestritten. Die Frage, die hier zur Debatte steht ist, ob das, was hinten bei rausgekommen ist, "Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" bzw. ob die Praxis Scientologys insbesondere von psychotherapeutischen Komponenten geprägt sind. Die Frage ist, ob die therapeutischen Methoden S. vom fachlichen Standpunkt als "dilettantische Psychotherapie" ("irgendwie" von P. "inspiriert") zu bezeichnen sind, wissenschaftliche Definitionen von Psychotherapie standhalten oder mehr in den esoterischen Kontext eingeordnet werden müssen. BTW: "Quellenkenntnis" Zu dieser Thematik warte ich immer noch auf deine Quellen, nachdem Du oben so explizit dazu etwas geschrieben hast. Ich muss da ehrlich sein. Ich kenne kaum eine Untersuchung, die sich überhaupt mit dieser Frage befassen wollte. Diejenigen, welche mir bekannt sind, verneinen solcherlei Parallelen. Da Du aber ja ein ausgewiesener Kenner S. bist, solltest Du doch diesbezügliche Quellen kennen. Auch deine Formulierung "inspieriet" --Arcy 11:28, 7. Jan. 2009 (CET)

ehm? welche quelle widerspricht locke? du hast nur ne quelle gefunden, die den locke stützt (und da paraphrasierst du die: [4])... für eine löschung gibt es also gar keinen grund, auch wenn hier noch 10 jahre der locke haltlos angezweifelt wird... --Heimschützenzentrum talk 11:58, 7. Jan. 2009 (CET)

@GErald Willms: Es bestehen nur einige Unterschiede, die SC von sowohl anderen Religionen als auch von sonstingen psychtherapeutischen Verfahren unterscheiden: Religionsgemeinschaften, definieren Heilung im sinne einer suche nach Gott, oder wie im Buddhismus als Suche nach innerer Selbstauflösung, Stille, was weiß ich. Damit ist keine Heilung im Sinne der Psychotherapie gefunden. Die Psychotherapie versucht mit wissenschaftlichen Methoden (egal ob nun empirisch begründet oder hermeneutisch-humanistisch) die Funktionsweise der Psyche zu verstehen und Methoden der Einflussnahme zu entwickeln. Bei SC hingegen werden, typisch für Sekten, beide Dinge miteinander kombiniert. Man solle zum "Clear" werden, oder zum operating Thetan (OT) Stufe I (kosten mind. 250.000 USD). Hierfür werden Methoden benutzt, die eine gewisse Wissenschaftlichkeit besitzen, aber dennoch eher suggestiv/indoktrinierend verstanden werden können. Es bleibt die Frage offen, was SC damit erreichen möchte? Wollen sie aufgrund wiss. Methoden eine Heilung des Menschen herbeiführen? Wollen sie den Anhängern den Weg zum wahren Glauben aufzeigen? Allein dies ist ein Grund die Methoden von SC zumindest nicht als psychotherapeutisch miss zu verstehen! Denn dazu gehörte auch die Absicht, den Menschen unabhängig zu machen. Ob sie hierfür psychotherapeutische Methoden verwenden, oder gar psychoanalytische Gespräche führen (was auch immer das sein mag) halte ich für falsch. SC ist eine Psychosekte. Irgendwas müssen sie schon psychomäßiges mit den Leuten veranstalten. Aber Psychotherapie ist das nie im Leben! -- Widescreen ^® 12:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Widescreen, Arcy und Gerald, inzwischen habe ich ein relativ klares Bild von euren Einschätzungen. Seht ihr, Widescreen und Arcy, Patias noch unfertigen Entwurf als brauchbare Grundlage für eine Neufassung des Abschnitts? Welche Änderungsvorschläge habt ihr gegebenenfalls?

Geralds Ausführungen deute;-) ich jetzt mal so, dass er an der Formulierung "Züge psychoanalytischer Gespräche" nicht fest hält, aber so etwas wie "Züge psychotherapeutischer Verfahren" für treffend hält. Mit dieser Formulierung kann ich als Psychotherapeut auch leben; "psychotherapeutisch" ist ein unscharfer Begriff mit allerlei fließenden Übergängen, wie der WP-Artikel zutreffend beschreibt. Dass psychotherapeutische Verfahren "dilettantisch" angewandt werden, kenne ich auch aus Zusammenhängen, die nichts mit SC zu tun haben. Zweifelsfrei belegen lässt sich das nur ausnahmsweise, zumal "dilettantisch" auch kein trennscharfer Begriff ist. Gruß und Dank dafür, dass ihr zu einer sachlicheren Diskussion zurückfindet, --RainerSti 14:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Also, ich finde, wir sollten uns schon einigermaßen einig sein, was wir hier überhaupt diskutieren. Wir können hier noch 100 Vorschläge posten, das wird uns kaum auf einen Nenner bringen. Ich finde den ersten Teil von Patias Vorschlag durchaus diskussionswürdig. Sehe aber auch, dass er wohl offensichtlich am ehesten richtig, leider aber ohne Quellen versehen ist. In der Bewertung finde ich ihn zu unvorsichtig, und er gibt die Quelle (Locke), die keine klaren Aussagen tätigt, auch noch falsch wieder. Zusammenfassend würde ich sagen, von mir Abgelehnt. -- Widescreen ^® 15:38, 7. Jan. 2009 (CET)

patia fehlen an etlichen stellen die quellen... --Heimschützenzentrum talk 15:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe, dass Patia fehlende Quellen nachträgt, Locke richtig wiedergibt, wenn er denn überhaupt als Beleg gebraucht wird und noch einiges umformuliert bzw. klarer beschreibt (siehe meine Anmerkung zu Entwurf IV). Gruß, --RainerSti 16:55, 7. Jan. 2009 (CET)

auch nochmal für dich: den locke mit seinem "psychoanalytic" stürzt man nur mit ner quelle gemäß WP:Q... ich verstehe gerald eher so, dass hubbard freud toll fand und bei ihm abgeguckt hat... --Heimschützenzentrum talk 15:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Nun gut, ich könnte mich bei dem einen Satz auf ein wörtliches, englisches in Klammern übersetze Version einigen, die das Wort Ansicht enthält und der darauf hinweist, dass nicht zu verstehen ist, was er meint. Also etwa so: Nach der Ansicht von dem englischen Religionssoziologen Locke trägt Aditing: "[Zitat]" (züge analytischer Gespräche) trägt. Eine genaue Beschreibung, was psychoanalytische Gespräche sind, nimmt er allerdings nicht vor. Damit bin ich mehr als unglücklich, da es schlicht völlig überflüssig, da nicht zu verstehen ist. Aber das ist ja im jetzigen Zitat durchaus genau so. -- Widescreen ^® 16:31, 7. Jan. 2009 (CET)

HSV, Locke soll nicht gestürzt, sondern richtig gelesen und übersetzt werden. Ich gehe davon aus, dass Patia den falschen Satz bei seiner Überarbeitung entsorgt. Gruß, --RainerSti 16:55, 7. Jan. 2009 (CET)

welchen falschen satz? der richtige satz wird im artikel auch richtig wiedergegeben... hab ich schonmal geschrieben: [5] --Heimschützenzentrum talk 17:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Ihmo schreibt Locke lediglich - ohne ein Ergebnis zu nennen - dass Vergleiche vorgenommen wurden ("wich has been likened"). Man beachte die Zeitform und das Passiv. Darüberhinaus schreibt Locke "Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions". Locke bezieht keinerlei Position bezüglich vorhandener oder nicht vorhandener Ähnlichkeiten und ist als Beleg für Ähnlichkeiten schlicht untauglich. Um es mit Fossas Worten zu sagen "Natuerlich kann es gleichzeitig Parallelen und Widersprueche geben". Schwammige Behauptungen von Parallelen, denen nicht einmal ebendso schwammige Behauptung von Wiedersprüchen gegenüberstehen, sollten imho in der WP gänzlich unterbleiben. --Arcy 17:58, 7. Jan. 2009 (CET)

das wort "likened" heißt wohl eher (in seiner ersten bedeutung im webster: "1: to represent as similar : liken <shall I compare thee to a summer's day? — Shakespeare>" http://www.merriam-webster.com/dictionary/likened -- auch im lateinischen...)... das hatten wir alles schonmal... wenn du keine quelle anbringst, halte ich den original locke-satz für ok und die übersetzung ist auch plausibel... nur der hautwiderstand-müll soll weg... --Heimschützenzentrum talk 18:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal in meinen Archiven gekramt und ein Freezonie-Auditing-Protokoll gefunden, das in seiner Form in etwa einem Dianetik-Auditing entspricht. Vielleicht hilft das weiter, sich selbst ein Bild davon zu machen, ob und welcher psychotherapeutischen Methode das Ganze ähnelt oder wie man Auditing sonst beschreiben könnte?

Gruß,--Patia 11:06, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Gerald, BTW, dass du schreibst: Arcy fällt mir immer unangenehm auf, ist auch nicht gerade einer allgemein anzustrebenden, respektablen Diskussionskultur förderlich.
Wallis gibt zuvor die Unbestimmbarkeit der Einflüsse/die Unbestimmbarkeit des Umfangs der Einflussnahme anderer auf Hubbard zu: Ideas which approximate to many aspects of the theory and practice of Dianetics were currently available in orthodox and fringe psychology, although it is not certain how much Hubbard may have derived from them, and it is clear that he added many entirely original elements of his own [6]. --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET)

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Vorschlag V

Hallo everyone,

ich habe leider immer noch recht wenig Zeit, habe aber einen neuen Vorschlag, nachdem ich mich in den letzten Tagen nochmal mit einem Ex-Scientologen unterhalten habe. Dummerweise vereinfacht das die Sache nicht unbedingt.

1. In Sachen "Auditing" : Er hat mir erklärt, dass meine Beschreibung des Auditings einigermaßen das Dianetik-Auditing wiedergibt, aber in der COS schon lange die unterschiedlichsten Formen des Auditing praktiziert werden, von denen Dianetik nur ein kleiner Teil sei. Er sieht weniger Ähnlichkeiten mit der Psychoanalyse, sondern eher mit der "Transpersonalen Psychotherapie" .

2. Bei einem E-Meter handele es sich nicht Messungen des Widerstandes (weder der Haut noch des Körpers), sondern um Messungen von Veränderungen, die an der Spannung der Elektroden auftreten, wenn sich die elektrischen Vorgänge im Körper und auf der Haut des Probanden ändern. Die so entstandenen Anzeigen seien mit Widerstandsanzeigen von toten Körpern nicht zu vergleichen und seinen auch nicht durch körperliche Bewegungen erzeugbar. Welche elektrischen Vorgänge im Körper nun genau die Anzeigen auslösen (Änderungen des elektromagnetischen Feldes, elektrische Aktivitäten der Synapsen, oder was auch immer), sei nach wie vor nicht erforscht. (Ich hoffe, ich habe das einigermaßen richtig wiedergegeben - ich bin leider kein fachmann auf diesem Gebiet.)

3. Als Quelle kann ich nur "Dianetik" von Hubbard angeben, welches aber immerhin eine Primärquelle ist. Wie gesagt ist Dianetik aber nur ein Teil des SC-Auditings.

4. @RainerStil: Wegen der Engramme:

Der Dianetik-PC geht von einem Problem aus, das ihm in seinem Leben im Weg steht, und sucht nach sprachlichen Formulierungen und körperlichen Gefühlen, die damit zusammenhängen. Indem er seine Problemsätze wiederholt und seine Somatiken beobachtet, gelangt er zu Ereignissen, die damit zusammenhängen und schließlich zu Bildern von einem Ursprungsereignis, in dem er für eine Zeit nicht bei Bewußtsein war (z.B. in einer Narkose, aber manchmal sogar auch, wenn sein Bewußtsein durch starke negative Emotionen herabgesetzt war))und in denen sein Körper bedrohlichem Streß (körperlichem Schmerz)ausgesetzt war.

In einer solchen Situation springt laut Hubbard der primitive "reaktive Verstand" für den normalen "analytischen" Wachverstand ein, speichert alle Elemente des Ereignisses und drängt den Traumatisierten später dazu, in Situationen, die entsprechende Elemente enthalten, entsprechend dem Ursprungstrauma zu reagieren, um sein Überleben zu sichern. Die Primitivität dieses Überlebensverstandes, die z.B. auch alles während der Bewutseinstrübung Gesagte wortwörtlich nimmt, sorgt dann jedoch für allerhand Probleme.

Am besten man liest sich das Dianetik-Buch mal durch. Das ist in der hier gebotenen Kürze wirklich schwer zu erklären. Hubbard hat viele Fallbeispiele, die deutlich machen, was er meint.

Eine für Scientology zentrale Technik, um ihre Mitglieder in ihrer Entwicklung zu Thetanen zu fördern, die zunehmend von Beeinträchtigungen befreit seien, ist das Auditing. [36]

Dies ist eine besondere Form des Gesprächs zwischen dem Auditor und dem Auditiertn (Pre-Clear oder Pre-OT ) bei dem in in einem systematischen Stufensystem (Bridge) unterschiedlich fortgeschrittene Zustände von Release über Clear bis hin zum Operating Thetan erreicht werden sollen.

In seiner Form kann das Auditing je nach der Stufe (Grades, Dianetics, NED, OT-Levels,Special Courses) verschiedenen Formen der Psychotherapie, aber auch des Management-Trainings oder Coachings, bis hin zu esoterischen oder spirituellen Praktiken ähneln.

In Hubbards Ursprungswerk "Dianetik" wird das Auditing so beschrieben: Das Ziel des Auditings sei es, Engramme zu finden und aufzuarbeiten, so dass der PC im Laufe seiner Auditing-Sitzungen von den durch diese ausgelösten Belastungen befreit werden soll.

Engramme sind traumatische Erlebnisse aus der Vergangenheit des Auditierten, insbesondere solche, die mit Einschränkungen des vollen Bewußtseins und körperlichem Schmerz verbunden sind. Diese Geschehnisse lösten Reaktionen des reaktiven Verstandes ( im Gegensatz zum analytischen Verstand) aus, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde lägen. Die belastenden Erlebnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre Ladung (emotionale Spannung) verschwindet. (Quelle: L.Ron Hubbard. "Dianetik"; Beispiel für eine Auditing-Sitzung: S. 301/302)

Als wichtigstes technisches Hilfsmittel beim Auditing findet das so genannte E-Meter Anwendung.[38] Es verfüge über zwei zylindrische Elektroden, an denen eine geringe Spannung (meist etwa 1Volt) anliege, und die der Auditierte beim Auditing in seinen Händen halte. Gemessen und angezeigt werden Spannungsveränderungen an den Elektroden, die ausgelöst werden, wenn sich elektrische Vorgänge im Körper und auf der Haut des Auditierten veränderten , z.B. und insbesondere auf Grund von psychischer Anspannung (Ladung) , die auftrete, wenn der Auditierte in seinen Antworten auf ein Engramm stoße.

Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten dieser Anzeigen des E-Meters Engramme finden und möglichst im Laufe der Rückführung des Auditierten auf seiner biographischen Zeitspur das Basic (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und entladen.[39]

Gruß, --Patia 00:15, 8. Jan. 2009 (CET) Patia

Sorry, wir können hier Vorschläge posten, bis der Arzt kommt! Auch dieser bekommt von mir ein glasklares no go! erschiedenen Formen der Psychotherapie, aber auch des Management-Trainings oder Coachings, bis hin zu esoterischen oder spirituellen Praktiken ähneln. Allein deshalb lehne ich den Vorschlag ab! Aber auch aufgrund der mangelnden Quellen sowie des fehlenden Konjunktivs beim "E-Meter". Ich wäre dafür, wir einigen uns hier erst mal, was überhaupt in den Artikel kommt. -- Widescreen ^® 00:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Keine Panik. Die Ärzte waren schon da (Andreas und meine Wenigkeit), nachdem Arcy in der Redaktion Medizin nach Erster Hilfe gerufen hatte. Patias Formulierungen gehen m.E. in die richtige Richtung. Seine Formulierung, welchen Praktiken Auditing ähnelt, passt ohne seriöse Belege in ein Lifestyle-Magazin, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Einen Konjunktiv in das E-Meter einzubauen, dürfte kein unlösbares Problem sein. Ich fände gut, die verschiedenen "Stufen" des Auditing zu nennen und zu beschreiben (auch z.B. das Self-Auditing). Aber wenn es keine guten Quellen dazu gibt, lassen wir das. Wichtig ist jedoch Patias Hinweis, dass es inzwischen andere Formen gibt als die in Dianetics beschriebenen. Gruß, --RainerSti 09:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Hi RainerSti,

die Belege für meine Formulierungen, welchen Praktiken Auditing ähnelt, wären eigentlich einfach die entsprechenden SC-Handbücher, in denen die entsprechenden Prozesse dargestellt sind. Außer "Dianetik" kann ich aber zur Zeit nichts anderes liefern. Es müßte aber Leute geben, die da aushelfen könnten??

Die verschiedenen Stufen des Auditing zu beschreiben, würde vermutlich den Artikel sprengen, denn das ist eine sehr große Menge an Material. Nach dem, was mir der Ex-Scientologe sagte, umfassen die scientologischen Methoden im Grunde in akribisch systematisierter Form so ziemlich alles, was "auf dem Psycho-Sektor derzeit unterwegs ist, einschließlich des Coaching und esoterisch-spiritueller Übungen". Das Wenige, was ich z.B. von den OT-Prozessen gelesen habe, ist allein so umfangreich, dass es einen eigenen Artikel bräuchte. Meine Quelle vergleicht diese Prozesse mit der transpersonalen Psychotherapie, aber am besten wäre es, man schaut in die Primärquelle und macht sich selbst ein Bild.

Ein Beispiel für OT-Prozesse ist der Xenu-Mythos, den mein Freezonie z.B. so erklärt:

"Es geht bei weitem nicht um eine bloße, inhaltslose „Anerkennng” der Xenu-Saga, sondern um das korrekte Befolgen und Ausführen damit verbundenen mentalen Prozesse zur Entladung von Traumata und Implants, also um die Katharsis subtiler emotionaler Belastungen. Die Xenu-Saga wird in Scientology als zentrale Projektionsfläche genutzt, um seine eigene Realität innerhalb eines vorangestellten Szenariums erfahren zu können, es geht ja nicht darum sich auf OT irgend einen Glauben einzuverleiben, sondern mit einem vorgegebenen Background ziemlich anspruchsvolle spirituelle Prozesse zu laufen. Jede esoterische Gruppierung hat so ihren eigenes Projektions-Szenario, das ist notwendig und unbedingte Vorrausetzung um an tief verstecktes, unbewußtes Material heranzukommen, das unser Leben begrenzt und einschränkt. Es macht erstens sehr viel Spaß mit solchen Ideen zu arbeiten, ist es ziemlich kreativ innerhalb eines vorgegebenen Szenariums seine eigen Identität einzubringen, was OT3 auch total verlangt und darüber hinaus ist es erstaunlich, wie viele von Scientology völlig unabhängige esoterische Gruppierungen mittels Rückführungen in frühere Leben auf erstaunlich deckungsgleiche Geschichten stoßen……………….man kann die Möglichkeit nicht ausschließen, das an der Xenu-Saga irgend eine für uns Menschen nicht ganz unwichtige Sache klebt………….und wenn die ganze Xenu-Angelegenheit auch nur z.B. im Sinne Jungs einen kollektiven Archetypus berührt."

Wie auch immer- Ich bin für die Primärquellen.

Gruß,--Patia 10:03, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Liebe/r Patia, danke für deine informativen Beiträge. Ich bezweifle persönlich keine Silbe von dem, was dein Freezonie sagt, auch nicht die Ähnlichkeiten mit psychotherapeutischen u.a. Techniken. Ich bin auch nicht gegen die Angabe von Primärquellen. Aber die Primärquellen sagen nicht, dass Auditing ähnlich irgendeinem psychotherapeutischen oder Counselling-Verfahren sei. Selbst etwas aus ihnen zu folgern (die "Ähnlichkeiten"...), ist dein und mein gutes Recht, beißt sich aber mit unseren Leitlinien Medizin: "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)." (aus: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien). Das passt nicht 1:1 zum Artikel Scientology, aber jeder könnte mit Verweis auf diese Regeln deinen Formulierungsvorschlag als unbelegte "Theoriefindung" löschen. Wie wichtig ist dir der Satz?

Dass die ausführlichere Beschreibung von Auditing den Artikel zu sprengen droht, sehe ich auch. Wenn ich mich recht erinnere, hat die en-WP dazu einen eigenen Artikel. Vielleicht gibt es den ja hier auch irgendwann. Gruß, --RainerSti 14:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Hi RainerSti ,

danke für die vielen Hinweise auf die Wikipedia-Regeln, die mir tatsächlich nicht immer so vor Augen stehen. Gerade bei einem so umstrittenen Thema wie Scientology sollte man da sicher sehr gewissenhaft sein. Ich glaube aber auch, dass es einfach schwer sein wird, Auditing angemessen zu beschreiben, ohne den Begriff "psychotherapeutisch" irgendwie mit einzubeziehen. Ich finde, Gerald Willms hat das weiter oben ziemlich gut erklärt:

" Das Ganze ist ziemlich unabhängig davon, ob und oder inwieweit Auditing oder sonstige scientologische Techniken und/oder Hubbards anthropologische Vorstellungen sich irgendeiner "reinen" Lehre fügen.

Dianetik beginnt mit dem impliziten Anspruch "echte", also empirische Psychologie sein zu wollen, weil Hubbard meint, die Funktionsweise des Verstandes vollständig entschlüsselt zu haben und aufgrund dieser Kenntnisse ein Therapieverfahren entwickelt zu haben (Auditing), mit dem Dyfunktionalitäten des Verstandes behoben werden können.

Und therapeutische Verfahren, die in Bezug auf die "Psyche" (egal, ob als Seele oder Verstand vorgestellt) unternommen werden, lassen sich nun mal sachlich am besten als "psychotherapeutische Verfahren" bezeichnen.

Dabei ist Hubbards "Psychotherapie" (wobei immer beachtet werden sollte: Hubbard konzipierte Dianetik um 1950 und ist in dieser Weise historisch begrenzt) im gleichen ideellen Kontext zu verorten wie "die" Psychotherapie oder wie die mittlerweile unüberschaubare Anzahl anderer (laien-) psychotherapeutischer Schulen/Verfahren. Keine von ihnen ist im engeren Sinne empirisch-wissenschaftlich, sondern eben rationalistisch, weshalb es auch wenig Sinn macht, hier objektivistische Vergleichsverfahren zu unternehmen.

Deshalb: Egal ob "Abreaktionstherapie" oder "Assioziationsverfahren", das alles (und noch vieles mehr) gehört in den Kontext psychotherapeutisch "inspirierter" Verfahren, die ihren Ursprung überwiegend in "unbeweisbaren" normativ-anthropologischen (Verhaltens-, Wesens- und Funktions-)Vorstellungen haben.

Der scientologische "Abwehrimpuls" gegen alles was mit der Vorsilbe "Psych-" beginnt, unterscheidet sicherlich im Inhalt und in der Form, nicht aber der Sache nach wesentlich vom Abwehrimpuls aller "Psych-" Richtungen gegen Scientology (und der meisten "Psych-"Schulen untereinander); es sind schlicht konkurrierende "Wahrheitsansprüche" und Verfahrenskompetenzen über die gleichen oder mindestens sehr ähnliche Dinge (und zu allem Überfluss steht man in Bezug auf die Heils- und Heilungsutopien auch noch in Konkurrenz zu den meisten Religionen....) --Gerald Willms 10:34, 7. Jan"

Gruß, eine sich zur Zeit etwas ratlos fühlende --Patia 23:52, 9. Jan. 2009 (CET)Patia

Hallo Patia, ich halte unseren Konflikt für lösbar. Was mir noch nicht gefällt, ist der Satz: In seiner Form kann das Auditing je nach der Stufe (Grades, Dianetics, NED, OT-Levels,Special Courses) verschiedenen Formen der Psychotherapie, aber auch des Management-Trainings oder Coachings, bis hin zu esoterischen oder spirituellen Praktiken ähneln. Der Satz ist bestimmt nicht falsch. "Kann ... ähneln" finde ich aber "gewieselt", um im WP-Jargon zu sprechen. Und Belege fehlen bisher in deinem Text. Was die verschiedenen Formen der Psychotherapie betrifft, schlage ich folgende Formulierungen vor:

• • Auditing wurde mit Psychoanalyse verglichen, obwohl Hubbard sich stark gegen solche Parallelen wehrte. ref http://www.pineforge.com/mcdonaldizationstudy5/articles/Weber%20and%20Other%20Supporting%20Theories_Articles%20PDFs/Locke.pdf "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" /ref und/oder

• • In einer Arbeit von Wallis (1976) wurden Parallelen zwischen Dianetik und anderen Psychotherapien untersucht. ref Wallis, R. (1976) The Road to Total Freedom: A Sociological Analysis of Scientology. London: Heinemann., zitiert nach Locke, s.o. /ref

Vielleicht lassen sich ähnliche Belege für Parallelen zu Management-Trainings, Coaching, esoterischen und spirituellen Praktiken finden. Für letzteres könnte auch die "Primärquelle" http://german.auditing.org/wis5_2.htm zitiert werden: "Auditing stellt die individuelle Seelsorge in der Scientology-Kirche dar. (...) des Auditings, einer religiösen Praktik (...)" Gruß, --RainerSti 10:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo RainerSti,

ach was, "Konflikt" ... - wir arbeiten gemeinsam an einer möglichst guten Version für den Artikel - da bin ich doch dankbar für jeden Hinweis. Die Sache mit der "Psychoanalyse" finde ich inzwischen selbst nicht mehr so passend, weil dieser Begriff allenfalls einen winzigen Teil des Auditings zu beschreiben scheint. Und auch das mit dem "ähneln" ist , wie inzwischen (wie ich finde) überzeugend gezeigt wurde, nicht nur eine unglückliche Formulierung, sondern auch sachlich falsch. Danke auf jeden Fall für die Bemühungen um Quellen - das gestaltet sich wirklich etwas schwierig. Wir arbeiten weiter daran (leider unentgeltlich - das kostet ganz schön Zeit, die ich eigentlich nicht habe). Ich versuche in den nächsten Tagen noch einen weiteren Vorschlag zu erarbeiten.

Habe ansonsten der Diskussion noch ein paar Zwischenüberschriften verpaßt, in der Hoffnung, dass niemand etwas dagegen hat und so etwas mehr Übersichtlichkeit entsteht.

Gruß,--Patia 12:59, 10. Jan. 2009 (CET)Patia

Hi Widescreen,

soviel ich weiß, ist es der Sinn von Wikipedia, an Artikeln zu arbeiten,und da wird man wohl nicht drumherum kommen, "Vorschläge zu posten, bis der Arzt kommt", also bis die zufällig gerade Anwesenden der Sache zustimmen können.

Mir fehlt eine Begründung, warum Du den Abschnitt "... verschiedene Formen der Psychotherapie...) ablehnst. Den Konjunktiv im Abschnitt E-Meter habe ich nachgetragen.

Was die Quelle "Dianetik" angeht, bitte ich die geübten Wikipedianer darum, diese mit den richtigen Wikipedia-Zeichen nachzutragen, ich bin darin leider nicht geübt. An welchen Stellen werden denn außerdem noch noch Quellen benötigt?

Gruß, --Patia 09:36, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

WAS soll in den Abschnitt Auditing? / Kurzüberblick der unterschiedlichen Standpunkte

Bitte selbst ergänzen:

• Benutzer:Fossa: Psychoanalyse (Locke), im Prinzip alles so wie es jetzt bereits im Artikel steht.
• Benutzer:Patia: Absatz komplett überarbeiten entsprechend Vorschlag (s.o.)
• Benutzer:Heimschützenverein: So wie es im Artikel steht. (aber ohne den haut-widerstands-kram, bitte... --Heimschützenverein 08:10, 8. Jan. 2009 (CET))
• Benutzer:Andreas Werle: Psychoanalysesatz raus!
• Benutzer:Arcy: Psychoanalysesatz raus! Nur rein mit handfesten Belegen.
• Benutzer:Sti: Psychoanalyse raus! Absatz komplett überarbeiten.
• Benutzer:Widescreen: Psychoanalyse raus! Absatz komplett überarbeiten. Evtl. zitate aus Dianetik von Hubbard aufnehmen.
• --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET): Absatz komplett überarbeiten, und - wie Sti es auch möchte - Psychotechnik spezifizieren.

Ich hoffe, dass ich die Position von allen einigermaßen richtig dargestellt habe. Ändert ruhig alles, was ihr nicht wiedererkennen könnt. -- Widescreen ^® 00:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Hi Widescreen ,

nein, leider hast Du zumindest meine Position nicht richtig dargestellt. "Alles was Hubbard schreibt und das der Psychotherapie ähnelt" ist fast vollständig falsch.

Es ist doch ganz und gar unmöglich, "alles was Hubbard schreibt" in dem Auditing-Abschnitt unterzubringen. Der Mann hat tausende Seiten Text verfasst. Und wie ich bereits in meinem Vorschlag ergänzte, ähnelt das Auditing allen möglichen psychotherapeutischen Methoden (außer natürlich ausdrücklichen solchen invasiven Methoden wie der Elektroschock-Therapie oder der medikamentösen Eingriffe)sowie außerdem auch esoterischen und spirituellen Praktiken. (z.B. OT-Prozesse)

Gruß, --Patia 09:43, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Na, keiner zwingt Dich, an meinem Versuch, Ordnung in das Diskussionschaos zu bringen, teil zu nehmen. Du kannst meine Zusammenfassung, wie ich beschrieben habe, gerne verändern, verbessern. Wenn nicht, klappt das hier eh nicht. Dann können wir hier noch weitere 200 Vorschläge ablehnen. -- Widescreen ^® 10:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Hi Widescreen,

kein Problem. Ich finde ja Deinen Versuch, etwas Übersicht zu schaffen, ganz in Ordnung. Und soviel Chaos ist doch hier gar nicht. An einem Artikel gerade bei so einem umstrittenen Thema zu arbeiten, erfordert sicher ein wenig Geduld.

Gruß,--Patia 10:07, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Einführende Hinweise zur kompletten Neugestaltung des Artikels "Auditing"

Grundsätzlich bin ich mit dem gesamten Artikel, bzgl. Gestaltung und Inhalt überhaupt nicht einverstanden, mir gefällt nicht ein Satz der dort steht, der Artikel wird Scientology nicht gerecht, weil der Kern dieser spirituellen Philosophie nicht ansatzweise getroffen wird, der gesamte Artikel geht an der zentralen, nämlich an der religiösen bzw. esoterischen Botschaft, sprich an den Dreh- und Angelpunkten der scientologischen Idee völlig vorbei. Es nützt nichts hier und da an irgendwelchen wenn auch wirklich unsinnigen Aussagen herumzuflicken, wenn das gesamte Konzept von seiner Grundstruktur her schon so daneben liegt. Was da versucht wird ist die zentrale Kompaktheit der Idee Hubbards auseinanderzureißen, in unzusammenhängende Teile zu zerhauen und irgendwelche Puzzelsteine dann als z.B. als "Auditing" in seiner Gänze darstellen zu wollen.

Scientology und das Auditing hat einen eindeutigen roten Faden, ein klar fassbares, völlig durchstrukturiertes religiöses und philosophisches Konzept, welches sich durch alle Techniken des Auditings hindurchzieht, das in diesem Artikel nicht annähernd zum Vorschein kommt, ganz einfach weil unkundige Leute ohne jegliche Reputanz aus den esoterischen Bereichen versuchen Scientology mit ihren begrenzten umgangssprachlichen Mitteln oder mit völlig deplazierten akademischen Erklärungsmodellen beschreiben zu wollen, also mit anderen Worten aufgrund mangelnder Ausbildung oder aufgrund einer akademischen Brille selbst an den entscheidenden primären Quellen vorbeischauen und Scientology daher massiv verkennen.

Zur weiteren Vorgehensweise möchte ich mal folgendes klarstellen : Soweit wie ich es übersehen kann, existieren keinerlei reputable Quellen die außerhalb Scientologys liegen bzw. es werden hier ja offensichtlich auch keiner Stelle entscheidend welche herangezogen bzw. es tauchen immer wieder Fragen danach auf, dann wird endlos darüber debattiert ob externen Quellen nun im Sinne der Wiki-Satzungen sind oder nicht, obwohl das für den Artikel nicht weiter bedeutsam ist, jedenfalls nach meiner Ansicht. Und die scheint ja wohl auch irgendwie eine Rolle zu spielen, wenn man hier schon allgemein nach einem Einverständnis gefragt wird. (Ich frage mich immer noch wozu eigentlich ? Wieso wird der Artikel nicht einfach geändert  ? Was ist das für eine merkwürdige Diskussion hier ? )

Wenn man jetzt den roten religiösen und philosophischen Faden herausarbeitet wobei ein wesentlicher Weg in der korrekten Darstellung der Rangabfolge von auditiven Prozessen liegen würde, dann kann das einerseits durch die Schriften Hubbards belegt werden, zum anderen ließe sich Scientology auf den jeweiligen Stufen sehr anschaulich mit zahlreichen psychotherapeutischen und spirituellen Systemen bestens vergleichen.

Wenn nun das Auditing mit dieser Vorgehensweise definiert wird, können mangels Masse nur Quellen angeben werden, die der Öffentlichkeit nicht sonderlich zugänglich sind, das beginnt schon bei den ersten Graden. Was soll da geschehen ? Was ist mit den Copyrights ? Man kann Auszüge aus den originalen Schriften, aus Übersetzungen, aus den frühen sowie aus den späteren Scientology-Perioden anfügen, nur diese Quellen sind nur von Leuten nachprüfbar, die jene Schriften auch besitzen. Es gibt keine frei käuflichen Bücher darüber, im Netz sind 90% aller Scientology-Schriften nur auf illegalen Wegen verfügbar und einsehbar. Von den zahlreichen Tonbandvorträgen, Filmen und den peripheren, teils sehr geheimen Kursen einmal abgesehen.

Dann das große Problem z.B. der für das Verständnis von Scientology existentiell wichtigen OT-Auditing-Prozess Anweisungen. Wenn die im Original als Belege angeführt werden, versteht kein Schwein was da steht, man müsste die Quellen kommentieren, interpretieren und mit Fallbeispielen versehen, damit sich daraus dann überhaupt ein Beweis für eine Prozess-Darstellung erkennen läßt. Nur ein geschulter Grad- oder OT-Auditor würde ja die Quellenangaben unkommentiert verstehen.

Das andere Problem ist dann eben der Vergleich Scientologys mit anderen spirituellen und psychotherapeutischen Systemen. Soweit jemand die primären Quellen versteht, bzw. die Möglichkeit besteht das verständlich zu erklären, wäre es ein Weg den Vergleich mittels Wikipedia-Einträgen selbst herstellen zu können. Nach ersten kurzen Recherchen scheint mir es möglich sämtliche Begriffe aus Wiki über die scientology-externe Esoterik und scientology-externe Psychotherapie direkt neben die zentralen Begriffe des Auditings stellen zu können.

Z.B. wenn behauptet wird, dass der Scientology Grad VIII im wesentlichen mit den typischen Prozess-Elementen der Primärtherapie nach Sowieso arbeitet oder NED eine komplett systematisierte und zusammengefasste Reinkarnationstherapie nach dem und dem beinhaltet, dann würde ein Verweis auf Wikipedia bzgl der "Primärtherapie" und der "Reinkarnationstherapie" und ein paar entscheidende Zitate aus den entsprechend originalen Auditing-Prozessen nach meinem ermessen Beleg genug sein um Eingang in den Scientology-Artikel finden zu können.

Man mach sich bloß nicht die Mühe wenn man sehen muss, dass dann vermeintlich "reputante" Quellen aus der akademischen Szene gefordert werden und Artikel in der Diskussion einfach herausgenommen werden. Das sollte daher vorab durchgesetzt und geregelt werden.

Mit anderen Worten mal kurz auf den Nenner gebracht : Der Scientology-Artikel so wie er da jetzt steht ist überholt, verstaubt, unmodern, nicht zeitgemäß formuliert und antiquiert, er stammt nach Worten und Sprachstil aus den späten Sechzigern, wo es noch keine scientology-externen psychotherapeutischen und esoterischen Entwicklungen gab, die Scientology das Wasser hätten reichen können. Er ist unbeholfen abgefasst, grammatisch und stilistisch paddelig und geht an der heutigen Denke, also an den heutigen, modernen Möglichkeiten des intellektuellen Auffassungsvermögens vorbei. Wenn das da UptoDate sein soll wird es Zeit diesen merkwürdigen textlichen Staub da mal gründlich rauszuwischen, also eine totale Neuabfassung muss her, so kann das da nicht länger stehenbleiben.

P.S. (eine polemische Randbemerkung)

Vor allem "stehenbleiben" ? Was ist da eigentlich von wem wie geplant ? Soll da "ein" bleibender Artikel jetzt gefunden werden und dann 100 Jahre so stehen bleiben ? Was ist mit der Idee des "freien Wikipedia ? Ich finde hier ist nichts sonderlich frei, da fließt doch kein aktuelles Wissen, sondern da liegen terminologische Plattfüße längst vergangener Tage rum, denen eine othopedische Behandlung ersten Ranges zukommen sollte.

Javan Thei 13:51, 10. Jan. 2009 (CET)

unter Benutzer:Javan Thei/Scientology kannst du nen artikel nach deinen vorstellungen anlegen... ich finde deine ausführungen zu unverständlich... --Heimschützenverein 14:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich benutze eine klare Sprache, nur wenige Worte die ohne Probleme per Internet-Lexika und im Scientology-Glossar nachschlagbar sind. Ich denke man kann in dieser Diskussion hier verlangen mit Texten meiner Bauart umzugehen. Außerdem ist dies eine Diskussionsseite, man kann nachfragen wenn etwas nicht verstanden wird.

Und wer ernsthaft meint, meine Artikel gehörte auf eine Profilpage abseits dieser Auseinandersetzungen, dürfte meine Intention und Zielsetzung wohl nicht begriffen haben oder wünscht dies nicht.

Javan Thei 16:56, 10. Jan. 2009 (CET)

das mit dem "hautwiderstand" muss eigentlich wech (so steht das nichmal im hauptartikel zum e-meter...)... --Heimschützenverein 14:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nicht so ganz fassen, dass solcherlei hingeschluderten Einwürfe als eloquentes Mittel zugelassen werden, einen sauberen Artikel über Scientology abzufassen. Wäre es möglich ganze, wenigstens umgangssprachlich einwandfreie Sätze zu benutzen und etwaige Änderungsvorschlägen kurz zu begründen ? Außerdem könnte man auch verlangen bitte die Groß- und Kleinschreibung zu beachten.

Javan Thei 16:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Javan Thei,

wiederum vielen Dank für Deine wichtigen Anregungen. Ich weiß, dass diese "Flickschusterei" an einzelnen Artikelteilen bei weitem nicht das Gelbe vom Ei ist, und dass Wikipedia sicherlich ein System ist, das auf mindestens drei Füßen hinkt. Und wie Du siehst, ist vielen selbst das wenige, was Du sagst, schon bei weitem zu viel und unverständlich. Es wird schwer sein, a)den Artikel wirklich zufriedenstellend im Sinne Deines Anspruchs neu zu schreiben ( noch dazu als eine "ehrenamtliche" zeitraubende Arbeit), bzw. die Außenwahrnehmung und erforschung von Scientology (insbesondere in der Wissenschaft) komplett umzukrempeln, und b) Wikipedia als System so umzugestalten, dass es auf wirklich produktive Weise der Wahrheitsfindung dient.

Dennoch finde ich es sehr wertvoll, dass Du den Finger "auf die Wunden" legst.

Einstweilen versuche ich es dennoch ein weiteres Mal mit einer pragmatischen "Flickschusterei". (Sorry, aber ich fürchte, mehr ist hier einfach zur Zeit nicht möglich, bzw. mehr schaffe ich auch einfach persönlich nicht.)

Gruß,--Patia 14:41, 10. Jan. 2009 (CET)Patia

Also letztendlich stimme ich mit Fossa überein, dass lediglich wissenschaftliche Quellen in den Artikel kommen sollen. RainerSti und Arcy werden mir da, denke ich, zustimmen. Ihr könnt eure Quellen aber gerne oben in den Abschnitt "Verfügbare Quellen zum Auditing eintragen". Dort können wir gemeinsam entscheiden, ob die Quelle den Qualtiätsansprüchen genügt. Aus meiner Sicht ist es nicht nötig, vorher weitere Vorschläge zu posten. Ich werde diese bei einer unklaren Quelle ohnehin ablehnen. Also tragt eure Wünsche doch einfach mal oben ein. -- Widescreen ^® 15:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie soll eine Quelle aus dem Lager der akademischen Wissenschaften, zudem noch aus dem engen Bereich der akademischen Psychotherapie denn Scientology beurteilen können ? Sie haben weder ausgebildete Auditoren in ihren Reihen, noch haben sie Zugang zu den zentralen primären Schriften Hubbards ? Sie können sich bestenfalls auf die scientologische Populär- und Einsteigerliteratur beziehen, wie soll damit aber z.B. der Begriff Auditing denn so geklärt werden, das es sich dann um eine Aussage mit wissenschaftlichen Anspruch handelt ?

Javan Thei 17:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte lieber bei den Verbesserungsvorschlägen direkt Quellenangaben machen als eine Literatur-Sammelliste erstellen. Für bestimmte Aussagen (Zitate) sind selbstverständlich auch Primärquellen geeignet. Gruß, --RainerSti 16:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich ebenso. -- Widescreen ^® 16:30, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie kommt man eigentlich auf die Idee für die Darstellung des Auditings etwas anderes zu benutzen als die primären Quellen ? Was heißt nur für "bestimmte Stellen" ? Kann man das etwas genauer angeben ?

Javan Thei 17:13, 10. Jan. 2009 (CET)

würdest du dir nun endlich mal WP:Q anschauen? danke. wir stellen nur dar, was stand der dinge ist. wir geben nicht eigene erkenntnisse weiter. punkt. --JD {æ} 17:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist eingehenst geschehen. Nur wer ist "wir" ? Und wer bestimmt was "Stand der Dinge" ist ? Secundäre Quellen von Leuten abgefasst die weder eine scientologische Ausbildung haben, noch denen die entscheidenden primären Quellen zur Verfügung stehen ? Oder bestimmen den Stand der Dinge nicht jene, die sich aktiv innerhalb von Scientology befinden ? Was ist für Dich denn der "Stand der Dinge " ? So wie Scientology von Gegnern gesehen wird ? Von Aussteigern ? Von Leuten aus der freien Zone ? Von akademischen Psychotherapeuten ? Sie alle und noch viele mehr haben andere Antworten auf den "Stand der Dinge".

Welche sollen hier denn nun stehen ? Wer ist kompetent und reputabel sagen zu dürfen wo Scientology zur Zeit steht ?

Wenn nun strikt nach den WIKI-Regeln verfahren wird, dann dürfen hier überhaupt keine primären Quellen zitiert werden. Das macht gewiss in genau den Fällen Sinn, wo Fachleute über andere Fachleute der absolut gleichen Fakultät befinden. Doch wer sollte über Scientology befinden wenn nicht auch dort ein gut ausgebildeter und hochgraduierter Scientologe ? Davon steht in den Regeln nichts und genau das wird nun über den Daumen zurechtgeschummelt.

Javan Thei 18:05, 10. Jan. 2009 (CET)

wenn du WP:Q ernsthaft gelesen hättest, würden sich dir kaum diese fragen stellen. wer soll über das neueste bmw-produkt berichten? der bei bmw tätige ingenieur? wer über die npd? irgendwelche rechte aktivisten selbst? "... [Es] sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. [...] Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird." hingegen WP:TF: "... Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." --JD {æ} 18:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Zitat JD: "wir geben nicht eigene erkenntnisse weiter". --Arcy 18:11, 10. Jan. 2009 (CET)Bearbeitungsrumpf ohne weitere Bedeutung und an falscher Stelle. Sorry. --Arcy 18:47, 10. Jan. 2009 (CET)

aha. und weiter? und du nicht deine. und mr. bmw nicht die seine. und frau kameradschaft nicht die ihre von der npd. und OT xyz nicht die von scientology. --JD {æ} 18:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Auch aha. Und was ist, lieber JD, wenn eine vielzitierte ehemals reputable Quelle eines Tages mit einem Nick hier selbst erscheint und was über Scientology schreibt ? Darf die das dann nicht ? Weil eigene Erkenntnisse dürfen hier ja nicht stehen. Dennoch steht in den Wikipedia-Satzungen, dass jeder hier mit eigenem Wissen dazu beitragen kann. Damit ist dann aber wohl das Wissen über Scietology gemeint, was man bei anderen vermeintlich reputablen Quellen gelesen hat. Also ist Wiki eine Institution die sich Tausende von Sekretären hält, die zum Nulltarif fleißig reputable Quellen lesen und das dann hier zum Nulltarif zu einem ganzen Scientology-Eintrag zusammenpappt ? Aber beachte dabei, nur von diesen armseligen reputablen Quellen, ja nicht von denen die Scientology erschaffen, studieren und darin leben.

Javan Thei 18:30, 10. Jan. 2009 (CET)

Du plenkst ! --89.247.72.172 18:47, 10. Jan. 2009 (CET)

wenn herr hawking höchstpersönlich hier vorbeikäme und meinte, er müsste seine gestern nacht gewonnenen erkenntnisse abladen, dann würde das revertiert werden. wenn er diese ergebnisse zuvor an reputabler und wissenschaftlich anerkannter stelle publiziert und diese publikation entsprechende reaktionen hervorruft, dann kann er mit verweis darauf auch seine erkenntnisse hier unterbringen.

"Also ist Wiki eine Institution die sich Tausende von Sekretären hält, die zum Nulltarif fleißig reputable Quellen lesen und das dann hier zum Nulltarif zu einem ganzen Scientology-Eintrag zusammenpappt ?" – wenn du jetzt nicht wiki und wikipedia verwechseln würdest und anstatt von "sekretären" von "freien mitarbeitern" sprechen würdest: ja, so ungefähr ist das. --JD {æ} 19:13, 10. Jan. 2009 (CET)

JD, dann bist du sicher endlich auch einverstanden, dass wir Paul Rhoads aus dem Artikel streichen? --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET)

ach, auch mal wieder da, ja? --JD {æ} 22:08, 10. Jan. 2009 (CET)

"Auditing" Vorschlag VI

Hier nun ein weiterer Vorschlag für den Abschnitt "Auditing", der versucht, ansatzweise die letzten Anregungen aufzunehmen. Sicherlich noch lange nicht gut genug, aber vielleicht eine Basis für die weitere Arbeit? Wer hat Anmerkungen, sachliche kontruktive Kritik, Formulierungsvorschläge? Ich weiß auch, dass noch jede Menge Quellen fehlen. Wer kann mir da helfen und das richtig einarbeiten?

Gruß,--Patia 14:23, 10. Jan. 2009 (CET)Patia

Das ist alles ja nicht direkt verkehrt, Deine Beschreibung berührt aber nicht den zentralen esoterischen Kern des Auditings, die eigentliche scientologische Philosophie scheint da nicht hindurch, Dein Text könnte auf viele andere Psychotherapien der unteren Ebenen ebenso passen, aber die typische Eigenheit des Scientology-Audings ist da nicht erklärt. Es müsste auch in einem Atemzug (vielleicht mit verständlichen Worten etwas aus der weit verbreiteten Nomenklatur der Popular-Esoterik) erwähnt werden, dass eben nicht nur um das Klären und Lösen von Engrammen geht, sondern Secondarys, Postulate, Ridges, Implants, Entitäten, genetische Entitäten und BT's als völlig gleichwertig einschränkend und problemverursachend gewertet werden. Hinzu müssen dann verweise auf die letzten Stufen des Auditings erscheinen, die jeden PC selbst als vollständig erschaffendes Wesen seiner Leidens-Existenz herausarbeiten und vor allem seine Verantwortung an der Gestaltung dieses und anderer Universen. Der wesentliche Teil des Auditings arbeitet schließlich mit der These, dass wir uns innerhalb einer Matrix bewegen, die Kraft unsere Geistes kollektiv kreiert wird, welches sich entscheidend in der Abfassung der höheren Auditing-Techniken auch wiederfindet. Irgendwie muss dabei also rüberkommen, dass es sich bei dem Auditing um Prozesse handelt die zwar mit äußerster Professionalität die reinste Psychotherapie aller Facetten betreiben, doch die Intention dessen in recht extremen und hypermodernen religiösen Vorstellungen zu finden sind, die einem Scientologen der oberen Klassen nicht nur einen theoretischen Background geben, sondern ganz praktisch auch ziemlich handfest gelebt werden.

Außerdem, ein paar mehr oder weniger kleine Fehler sind darin noch enthalten, ein paar Aussagen sind faktisch gemäß den Scientology-Definitonen nicht richtig. Ich habe aber erst nächste Woche wieder Zugriff auf meine Archive um das mal geradezurücken zu können.

Allerdings wird ein komplett überarbeiteter Artikel und auch schon selbst bei Deiner jetzigen Zusammenstellung ein Kraftakt an Quellennachweisen verlangen, den ich zur Zeit aufgrund dieser hier bis jetzt noch so "kleingeisteswissenschaftlich" geführten Arbeistathmosphäre wohl nicht bereit sein werde zu liefern. Man muss sich dabei auch immer fragen lohnt sich das und für wen ?

Javan Thei 17:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Ein für Scientology zentrales Element ist das Auditing, ein Set von Sitzungen zwischen Auditor und Auditiertem, deren Ziel es sei, Menschen in ihrer Persönlichkeitsentwicklung zu fördern und von möglichen Beeinträchtigungn zu befreien, bis sie wieder ihr volles Potential als freie Thetane ausschöpfen könnten.

Der Auditierte (meist in Scientology-Terminologie als PC/Preclear bezeichnet) könne im Rahmen eines Stufensystems in verschiedenen Formen des Auditings (Grades, Dianetics, NED, OT-Levels,Special Courses,…) verschiendene Grade der befreiten Persönlichkeit erlangen, vom Release über Clear bis zu OT (Operating Thetan) . („Die Bridge hinaufgehen.“)

Hubbard stellt dabei den Anspruch, dass Auditing die Gesamtheit bzw. das "funktionierende Extrakt" aller humanistisch orientierten psychotherapeutischen Verfahren beinhalte (im Sinne eines Verzichts auf Medikamente und jegliche invasive Körpertechniken wie Atemtechniken, sowie Suggestionen, Hypnose, u.s.w.) , bis hin zu spirituellen Techniken aus den Bereichen der Religionen oder der Esoterik. All diese Verfahren habe Scientology systematisch erforscht, praktisch verwertet und in eine graduierte Ordnung gebracht.

( An dieser Stelle würde ich gerne Gerald Willms als Quelle angeben, der immerhin ein Soziologe ist, und eine wissenschaftlich reputable Arbeit über Scientology verfaßt hat. In dieser Diskussion schrieb er : „Dabei ist Hubbards "Psychotherapie" (wobei immer beachtet werden sollte: Hubbard konzipierte Dianetik um 1950 und ist in dieser Weise historisch begrenzt) im gleichen ideellen Kontext zu verorten wie "die" Psychotherapie oder wie die mittlerweile unüberschaubare Anzahl anderer (laien-) psychotherapeutischer Schulen/Verfahren. Keine von ihnen ist im engeren Sinne empirisch-wissenschaftlich, sondern eben rationalistisch, weshalb es auch wenig Sinn macht, hier objektivistische Vergleichsverfahren zu unternehmen. Deshalb: Egal ob "Abreaktionstherapie" oder "Assioziationsverfahren", das alles (und noch vieles mehr) gehört in den Kontext psychotherapeutisch "inspirierter" Verfahren, die ihren Ursprung überwiegend in "unbeweisbaren" normativ-anthropologischen (Verhaltens-, Wesens- und Funktions-)Vorstellungen haben. „)

Auditing stellt den Anspruch, den PC durch mentale Prozesse selbst auf Erkenntnisse über sich und die Welt kommen zu lassen, die weder bewertet noch beurteilt werden, sondern ganz ausdrücklich auf jeder Stufe des Auditings von dem Auditor neutral behandelt werden müssten. Das Ziel das Auditings sei ein grundsätzlich system- und wertfreier Mensch, der sich sein eigenes Weltbild erschaffen können solle, frei von insbesondere festgefügten akademisch- wissenschaftlichen sowie religiösen und philosophischen Weltbildern.

Entsprechend befindet sich Scientology in Auseinandersetzung sowohl mit der etablierten Psychologie als auch mit den etablierten Religionen.

Die Quellenlage zu den sehr vielfältigen verwendeten Sitzungstechniken, Prozessen, Fragetechniken und mentalen Anweisungen, die aus ebensovielen anderen Systemen entlehnt, nach- oder neuerschaffen sind, ist außerordentlich schwierig, da die entsprechenden zahlreichen Scientology-Handbücher nicht frei zugänglich sind und auch praktizierende Scientologen fast immer nur den Teil des Auditings kennen, den sie selbst durchlaufen haben.

Am leichtesten zugänglich ist Hubbards Ursprungswerk "Dianetik" , in dem das Dianetik-Auditing (das einen kleinen Teil der Auditing-Techniken umfaßt) so beschrieben wird:

Das Ziel des Diantik-Auditings sei es, Engramme zu finden und aufzuarbeiten, so dass der PC im Laufe seiner Auditing-Sitzungen von den durch diese ausgelösten Belastungen befreit werden soll.

Engramme seien traumatische Erlebnisse aus der Vergangenheit des Auditierten, insbesondere solche, die mit Einschränkungen des vollen Bewußtseins und körperlichem Schmerz verbunden sind. Diese Geschehnisse lösten Reaktionen des reaktiven Verstandes ( im Gegensatz zum analytischen Verstand) aus, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde lägen. Die belastenden Erlebnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre Ladung (emotionale Spannung) verschwindet. (Quelle: L.Ron Hubbard. "Dianetik"; Beispiel für eine Auditing-Sitzung: S. 301/302)

Als wichtigstes technisches Hilfsmittel beim Auditing findet bei einigen Prozessen das so genannte E-Meter Anwendung.[38] Es verfüge über zwei zylindrische Elektroden, an denen eine geringe Spannung (meist etwa 1Volt) anliege, und die der Auditierte beim Auditing in seinen Händen halte. Gemessen und angezeigt werden Spannungsveränderungen an den Elektroden, die ausgelöst werden, wenn sich elektrische Vorgänge im Körper und auf der Haut des Auditierten veränderten , z.B. und insbesondere auf Grund von psychischer Anspannung (Ladung) , die auftrete, wenn der Auditierte in seinen Antworten auf ein Engramm oder andere ihn belastende Elemente stoße.

Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten dieser Anzeigen des E-Meters solche Ladungen finden und den Auditierten darin unterstützen, diese durch Aufdecken der entsprechenden Ereignisse und durch Erkenntnisse über deren Hintergründe zu entladen.

1. "ein set von sitzungen"? ist das mittlerweile allgemeinverständlich? auf deutsch wär das wohl "ein satz von..." oder "eine reihe von..."? 2. was ist eine "graduierte Ordnung"? 3. weiter bin ich nich gekommen... --Heimschützenverein 17:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich erkläre Dir das gerne, aber nur wenn Du diese grauenhafte Kleinschreiberei sein läßt, es ließt sich furchtbar, weil man auch aufgrund der strukturellen Unterschiede durch die rein optische Erfassung eine Art überblickende Ordnung schafft, die es ermöglicht mit hoher Geschwindigkeit Texte zu erfassen. Oder entscheide Dich wenigstens ob Du gemischt oder nur kleinschreiben willst. Bin aber ab jetzt erst nächste Woche wieder da.

Gruß Javan Thei 18:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nich warum in dem Absatz Auditing eigentlich nur "Dianetik-Auditing" behandelt werden soll. Also es wird eine Technik und beschrieben und bewertet die sich nur auf das Buch Dianetik bezieht, welches noch vor der Gründung von Scientology erschienen ist. Dann schreibt doch einfach Dianetik drüber und schreibt dann bei Scientology das es aufgrund fehlender Sekundärliteratur nicht möglich ist eine beschreibung und/oder bewertung der verfahren zu verfassen. Alternativ könnte man genauso beschreiben wie Selbstanalyse Auditing ausgeführt wird, was sich überhaupt nicht mit Dianetik Auditing deckt. Das Buch ist genauso leicht erhältlich.

Jetzt hab ich noch eine frage zu einer quelle, da ich mich mit dem Thema noch nicht so lange befasse. Gibt es eine reputable Quelle die sich mit dem Thema Scientology-Auditing befasst hat? --JohnDoe089 20:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Procedere II

Die Diskussionen hier gehen vom 100'te ins 1 Millionste. Sie führen so in absehbarer Zeit zu keinem Ergebnis. In Anlehnung an den Abschnitt WAS soll in den Abschnitt? möchte ich ein neues Procedere vorschlagen, dass nahezu alle dort Beteiligten zufrieden stellen sollte.

1. Schritt: Psychoanalysesatz raus!
2. Schritt: Absatz komplett überarbeiten mit handfesten Belegen
3. Schritt: Evtl. zitate aus Dianetik von Hubbard aufnehmen

--Arcy 11:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Fossa hat meinem Änderungsvorschlag für den "Psychoanalysesatz" zugestimmt: "Auditing wurde mit Psychoanalyse verglichen, obwohl Hubbard sich stark gegen solche Parallelen wehrte[37]" Benutzer_Diskussion:Heimschützenverein. Ob Heimschützenverein dem auch zustimmt, ist mir nicht klar. Gruß, --RainerSti 12:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Könnte man noch benennen, auf welcher Ebene es verglichen wurde? Soziologisch, Medizinisch .... Auch sollte belegt werden, wer die Vergleiche durchgeführt hat. --Arcy 14:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie du selbst weiter oben geschrieben hast, verweist Locke dazu auf Wallis (1976): The Road to Total Freedom: A Sociological Analysis of Scientology London: Heinemann 1976. Ich habe leider keinen Zugang zu dem Buch, aber da Gerald es auch erwähnt, nehme ich an, er hat es und könnte vielleicht mal nachsehen. Gruß, --RainerSti 16:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Gerald Wills bereits mehrfach bezüglich entsprechender Ergebnisse und Quellen, die solche Vergleiche angestellt haben sollen, angesprochen (BTW: "Quellenkenntnis"). Bisher kam da noch keine Antwort. So - ohne das Ergebnis der Vergleiche mitzuteilen - ist der Satz imho auch eine Nullinformation. --Arcy 18:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir die Mühe gemacht, den qualitativ grenzwertigen Scan [7] mal genauer anzusehen. Ergebnis: Auditing wird mit Psychoanalyse verglichen. Dabei werden die Unterschiede beschrieben. Keine Züge psychoanalytischer Gespräche zu finden. An anderen Stellen wird dagegen die ursprüngliche Betonung von Dianetics als psychotherapeutisches Verfahren benannt. Gruß, --RainerSti 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)

nochmal: "verglichen" ist n teekesselchen, das wir meiden sollten... "Züge psychoanalytischer Gespräche nachgesagt" vllt...? --Heimschützenverein 12:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Geht nicht, Wallis verneint die Züge. Gruß, --RainerSti 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)

? was? ~dst? private HP? WP:Q? damit kannste doch nich den social compass übertrumpfen (selbst wenn da sowas stünde)... --Heimschützenverein 00:59, 11. Jan. 2009 (CET)

WP-Quellenangabe->Locke->Wallis ... --Arcy 11:15, 11. Jan. 2009 (CET) P.S. Langsam wirds wieder lustig hier. Deine Art der Quellenverwendung ist ziemlich unschlüssig. Locke verteildigst Du (in deiner persöhnlichen Übersetzung). Die Quelle aber, die Locke benutzt, Wallis, scheinst Du nicht anerkennen zu wollen. --Arcy 11:57, 11. Jan. 2009 (CET)

hm... muss ich nich kennen... aber mal interesse-halber: was schreibt der wallis denn angeblich widersprüchliches? --Heimschützenverein 11:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Nicht nur Hubbert sieht da keine Parallelen. Wahrscheinlich sieht die sogar ein Großteil wiss. Psychotherapeuten nicht. Und es gibt ja eine Menge Publikationen und journalistische Quellen, in denen Scientology bzw. Auditing mit allem Möglichen verglichen wird - nur nicht mit Psychoanalyse. Irgendwie wird dem Locke-Satz zu viel Gewicht beigemessen. Und dazu ist er auch noch nichtssagend. Denn interessant ist doch vorallem, was bei diesem Vergleich herausgekommen ist und welche Bestandteile der Psychoanalyse nun beim Auditing eine Rolle spielen. So macht die ganze Konstruktion den Eindruck, als käme es gar nicht auf den Vergleich an, sondern nur darauf, das Wort Psychoanalyse mal im Zusammenhang mit Scientology anzubringen. Gruß, --89.247.102.2 13:45, 10. Jan. 2009 (CET)

Änderung eines Satzes

Den Satz

Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt.

zu streichen wurde angeregt. Nachdem offenbar kein Konsens bezüglich Fossas Neuformulierung erreicht wurde, bitte ich um konkrete Formulierungsvorschläge der Gegner und Bestätigung der Änderung durch die anderen Beteiligten. Das dürfte doch nicht so schwer sein. Grüße −Sargoth 11:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag von user:Widescreen

Der gesamte Absatz Vorschlag von -- Widescreen ^® :

{{{1}}}

-- Widescreen ^® 12:12, 2. Jan. 2009 (CET)

kommentar zum letzten satz

hubbard zielt auch auf Kindheitserlebnisse ab (besonders geburtstrauma und auch erlebnisse im mutterleib)... --Heimschützenverein 12:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Bitte keine Diskussuonsbeiträge ohne neue Formulierungsvorschläge wegen Ergebnisorientiertheit. Grüße −Sargoth 12:47, 2. Jan. 2009 (CET)

hm - meine anmerkung ist na klar so zu verstehen, dass der letzte satz wenigstens gestrichen werden soll, zumal der nich nach WP:Q belegt ist... da ich keine quellen gemäß WP:Q kenne, kann ich auch keinen besseren vorschlag machen... sorry... --Heimschützenverein 16:27, 2. Jan. 2009 (CET)

pro stimmen

+1 pro Vorschlag --Arcy 17:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Rückfragen zu Widescreens Vorschlag

Das so genannte Auditing ist dabei eine zentrale Technik zur Erreichung von Clear.^{<ref>Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology. In: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)
Dick Anthony: Pseudoscience and Minority Religions: An Evaluation of the Brainwashing Theories of Jean-Marie Abgrall. In: Social Justice Research (1999) 12 (4): 421–456, S. 428. (Online-Ausgabe)</ref>} Dies (sprachlogischer Bezug ist unklar. Ich lese: "Clear" und sehe, dass das falsch ist) ist eine besondere Form des Gesprächs zwischen dem Auditor und dem Pre-Clear, der „auditiert“ wird. Ziel des Gespräches ist (sei?) es, die negativen Auswirkungen des reaktiven Verstands (wird "mind" tatsächlich so korrekt übersetzt?) zu verringern. Als wichtigstes technisches Hilfsmittel beim Auditing findet das so genannte E-Meter Anwendung.^{<ref name="Urban_06_365f">Hugh B. Urban (2006): Fair Game: Secrecy, Security, and the Church of Scientology in Cold War America. In: Journal of the American Academy of Religion 74 (2): 356–389, S. 365f.</ref>} Dieses Gerät verfügt über zwei zylindrische Elektroden, die der Auditierte beim Auditing in seinen Händen hält, und über einen Zeiger, der Veränderungen des Hautwiderstands anzeigt. Damit sollen ungewöhnliche (was ist denn mit diesem schönen Adjektiv gemeint?) Reaktionen des Befragten auf einzelne Fragen erkennbar werden.^{<ref name="Urban_06_365f"/>} Dabei (worauf bezieht sich "dabei"? Auf die ungwöhnlichen Reaktionen? Auf das E-Meter?) wird die Fokussierung des Auditing auf frühe, heute unbewusste traumatische Erlebnisse hervorgehoben, ^{<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.
Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology, in: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)</ref>} was Hubbards frühes Interesse für freudsche Ideen wiederspiegelt. (Du meinst: widerspiegelt? An welcher Stelle gibt der angegebene Beleg das her? Ich halte das für TF genau so wie die derzeit im Artikel stehende Formulierung.)^{<ref>Benjamin Beit-Hallahmi (2003): Scientology: Religion or racket? Marburg Journal of Religion: Volume 8, No. 1</ref>} Wobei Freud freilich auf Kindheitserlebnisse abzielte, im Auditing jedoch [letztlich?] der Thetan bearbeitet (unverständlich, was heißt den Thetan bearbeiten?) werden soll.

Gruß, --RainerSti 19:14, 2. Jan. 2009 (CET)

Sehr kritisch, teilweise etwas haarspalterisch, aber Du hast mit Deinen Einwänden vollkommen Recht. Ich werde mir meinen Vorschlag noch einmal zur Brust nehmen. -- Widescreen ^® 19:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Bis wann? −Sargoth 13:20, 3. Jan. 2009 (CET)

He alder, mach ma keinen Stress hier! Kreative Köpfe brauchen Zeit, warum ich Zeit brauche, kann ich nicht erklären! :-). -- Widescreen ^® 13:23, 3. Jan. 2009 (CET)

kommentar von user:Patia

Hallo Sargoth,

wie Du bereits richtig sagtest, wurde die Änderung eines Satzes vorgeschlagen. Widescreens Vorschlag ist aber die Änderung des ganzen Absatzes. Und obwohl darüber bisher erst recht kein Konsens besteht, und er einige erhebliche Fehler enthält, wurde er dennoch jetzt in den Artikel übernommen, wie ich sehe??

Anlaß für die Diskussion überhaupt war die Tatsache, dass sich einige, die bisher weder an diesem Artikel mitgearbeitet haben noch sich offenbar über die Tagespresse hinaus gründlicher mit Scientology beschäftigt haben, an dem Begriff "Psychoanalyse" im Zusammenhang mit Scientology stören. Oft sind es dieselben Leute, die kein Problem damit haben, wenn SC als "Psycho-Sekte" bezeichnet wird. Offenbar weil "psycho" negativ, "Psychonanalyse" positiv konnotiert ist, und die Menschheit nach Meinung solcher SC-Kritiker mit allen Mitteln davor geschützt werden muß, auch nur ansatzweise nicht von Scientology abgestoßen zu sein.

Auseinandersetzungen um nicht-negative Adjektive zu Scientology ziehen sich entsprechend durch die Diskussion hier. Zuletzt zum Begriff "scientistisch", weil das ja "irgendwie nach Wissenschaftlichkeit" klingt und "Gotte bewahre, dass Scientology wohlmöglich mit Wissenschaft assoziiert wird". Letztendlich hielten solche Anwürfe einer näheren objektiven Betrachtung niemals Stand, kosteten aber unendliche Mühe, bis dies wirklich auch der Letzte einsehen konnte.

Ich halte nach wie vor Fossas gründlich recherchierte Version für die bei weitem bessere und mit Ausnahme des letzten Satzes auch seinen Veränderungsvorschlag für annehmbar. Zur Erinnerung noch einmal Fossas Formulierung:

„Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat und ihnen, wie allen psychologischen sowie psychiatrischen Theorien aus dem akademischen Diskurs feindselig gegenübersteht,[2] so wird dennoch angenommen, dass Auditing gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen aufweist.[3] Dabei wird dabei die Fokussierung des Auditing auf frühe, heute unbewusste traumatische Erlebnisse hervorgehoben,[4] die bei Freud freilich auf Kindheitserlebnisse, in Scientology jedoch auf den Thetan abzielen.“

Zu Widescreens Vorschlag im Einzelnen:

1. Wenn unter der Überschrift "Auditing" selbiges erklärt wird, wirkt eine Formulierung "das sogenannte "Auditing"" etwas merkwürdig. das wäre in etwa so als würde man in einem Artikel über die katholische Kirche unter der Überschrift "Beichte" mit "Die sogenannte "Beichte" beginnen. Die Formulierung wirkt nicht neutral, ist überflüssig und sollte gestrichen werden.
2. Mit Auditing wird nicht nur der Zustand "Clear" angestrebt, sondern zunächst "Release", dann "Clear" (wobei die Clear-Definitionen im Laufe der Sc-Historie stark wechselten) und für ganz Ambitionierte später "OT".
3. Die Quelle von Dick Anthony scheint das stark umstrittene und mittlerweile soweit ich weiß wissenschaftlich nicht mehr verwendete "Gehirnwäsche"-Konzept zu benutzen ("Brainwashing Theories2); inwiefern ist diese Quelle seriös?
4. "Reakiver Verstand" ist ein feststehender scientologischer Begriff, der als Gegenbegriff zu "analytischer Verstand" benutzt wird. Wenn man schon jeden scientoilogischen Terminus in Anführingszeichen setzt, dann doch bitte komplett. Was soll damit ausgesagt werden, dass nur "Verstand" in Anführungszeichen steht? Klingt wie eine ironische Andeutung?
5. Das E-Meter mißt nicht den Haut- sondern den Körperwiderstand. http://www.emeter.de/html/was_ist_ein_e-meter__.html
6. Es gibt übrigens auch Auditing ohne E-meter, ganz ohne technische Hilfsmittel, aber auch Auditing mit weit fortschrittlicheren Computer-Mind-Scannern. Und es gibt auch Solo-Auditing.
7. Mit dem E-Meter sollen nicht "ungewöhnliche Reaktionen des Befragten auf einzelne Fragen erkennbar werden" (und was ist das für eine Quelle, die diese völlig schwammige Aussage belegen soll?), sondern der Auditor soll dadurch einen Hinweis bekommen, bei welchen Inhalten seiner Erzählungen der PC tatsächlich Belastungen ("Ladung") mit sich herumträgt, damit er gezielt an diesen Stellen weiter arbeiten kann, um den PC zu entlasten. (Ungeachtet der Frafge, ob dies auch tatsächlich funktioniert. Aber ob Rosenkranz-Beten funktioniert ist ja auch nicht die Frage, wenn dargestellt werden soll, was eine Beichte eigentlich ist.)
8. Beim Auditing geht der PC auf der Zeitspur seines Lebens gedanklich zurück zu traumatischen Ereignissen, die aber nicht unbewußt sein müssen, ja sogar meistens bewußt sind. Erst auf sehr hohen Stufen des Auditing geht man z.B. zurück in den vorgeburtlichen Bereich, der natürlich unbewußt ist. (Wie man übrigens Auditing mit einem kurzen Wort beschreiben soll, ohne eine Ähnlichkeit mit Formen der Psychoanalyse zu erwähnen, ist mir ein Rätsel.)
9. Was soll "frühe,heute traumatische Erlebnisse" bedeuten? Waren die frühen Erlebnisse nicht traumatisch, sondern werden erst rückblickend traumatisch gemacht?
10. Für Scientologen ist jeder Mensch in seinem Wesen ein "Thetan", ein freies Wesen mit nahezu unbegrenzten Möglichkeiten der Entfaltung. Das, was "Ich" sagt, ist demnach der Thetan; wenn man so will, das göttliche Wesen eines jeden. - Insofern ist immer der Thetan angesprochen. (Wenn auch nicht "bearbeitet". Wie soll man einen Thetan "bearbeiten"? Vielleicht arbeitet das Auditing am "reaktiven Verstand", aber das ist etwas anderes.)
11. Und beim Auditing geht es natürlich sehr wohl um Kindheitserlebnisse, da ja auf der Zeitspur des PCs nach früheren traumatischen Ereignissen gesucht wird. Möglicherweise in späteren Auditings bis in den vorgeburtlichen Bereich (womit man dann vermutlich eher Jung als Freud nahekommt). Erst in den viel späteren OT-Stufen geht das Auditing in "esoterische" Bereiche wie frühere Inkarnationen bis hin zum gedanklichen Durchgehen solcher science-fictionartiges Szenarien wie dem Xenu-Mythos.

Soweit erstmal. Kann dann bitte die in keiner Weise konsensfähige Verschlimmbesserung des Artikels durch den mehr als unausgereiften Vorschlag Windscreens bitte wieder rückgängig gemacht werden? Die

Gruß, Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) 00:42, 4. Jan. 2009 (UTC))

Hallo Patia, wo hast du denn festgestellt, dass Widescreens Vorschlag, den ich auch für unausgereift halte, von Sargoth in den Artikel übernommen wurde? Bisher steht der nur hier auf der Diskussionsseite. Aber mach' Du als Auditing-Kenner doch mal einen besseren Formulierungsvorschlag. Ich störe mich überhaupt nicht "an dem Begriff "Psychoanalyse" im Zusammenhang mit Scientology", sondern an der schwammigen unenzyklopädischen Formulierung. "gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen" ist feinste Wieselei. Weder ist [worauf Widescreen hingewiesen hat] der Begriff "psychoanalytische Gespräche" irgendwo definiert noch hat "gewisse Ähnlichkeiten" irgend einen Informationsgehalt. Gruß, --RainerSti 08:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo RainerStil,

oh - sorry, ich hatte nicht gesehen, dass Widescreens Version tatsächlich weitgehend der Artikelversion entspricht. Irgendwie hatte ich den Abschnitt über Auditing in besserer Erinnerung. Insofern betreffen meine Anmerkungen also nicht allein Widescreens Vorschlag, sondern den Abschnitt "Auditing" im Artikel insgesamt. Ich arbeite an einem Formulierungsvorschlag.

Gruß,Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) 10:15, 4. Jan. 2009 (UTC))

Gut, dann warten wir deinen Vorschlag mal ab. Widescreen wollte seinen ja auch noch mal überarbeiten. Denkst du beim nächsten Mal bitte daran, deinen Diskussionsbeitrag zu signieren? Das erspart das Nachsignieren durch andere Diskussionsteilnehmer. Gruß, --RainerSti 12:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Patia, das ist das Kreuz mit der „Erinnerung“ und ihrer Überprüfung durch "gründliche Recherche". Nun wird also offenbar allen Beteiligten klar, dass der Artikel-Abschnitt noch nicht gut ist. Du schreibst: [...] einige, die bisher weder an diesem Artikel mitgearbeitet haben noch sich offenbar über die Tagespresse hinaus gründlicher mit Scientology beschäftigt haben [...]. Es wurden jedoch schon länger als dir bekannt zu sein scheint – teils kontroverse – Diskussionsbeiträge und -grundlagen über möglicherweise heranzuziehende Erkenntnisse zur Verfügung gestellt [8] oder auch durch (sich) Sperren oder Ignoranz verweigert.

Sorry, ich hatte den Artikel zuletzt nur noch sporadisch beobachtet, aber früher unter einem anderen Nick (Rea/Reia))eine Weile relativ intensiv an dem Artikel mitgearbeitet.

Zu deinen Punkten:

Zu 1.: Zustimmung

Zu 2.: Zustimmung

Zu 3.: Gute Frage (Siehe auch P. Rhoads), vergleiche aber auch den fünften Aufzählungspunkt hier.

Zu 4.: Zustimmung

Zu 5.: offen

Zu 6.: Zustimmung; vergleiche auch LD E-Meter

Zu 7.: Zustimmung dazu, dass es im Moment schwammig ist.

Zu 8.: Zustimmung (zumindest zu deinen Anmerkungen außerhalb der Klammer) (Der Punkt wurde auch in der Löschdiskussion (LD) zum E-Meter (s.o. „Zu 6.:“) angerissen.)

Zu 9.: Zustimmung

Zu 10.: Zustimmung

Zu 11.: Zustimmung, darüberhinaus wurde das Wort Esoterik ohne Diskussion aus dem Artikel („Esoterik“ stand in der Einleitung) trotz erfolgtem Einwand gestrichen, aber dagegen werden andere, wertende Begriffe und Quellen, deren Verwendungen hier tatsächlich kritisiert wurden (s.u.a.o.), teilweise merkwürdig POV-inklusionistisch ausgesessen. --85.176.128.13 18:34, 4. Jan. 2009 (CET)--85.176.191.107 20:10, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich arbeite an einem weiteren Vorschlag; danke für Deine Anmerkungen. Vielleicht kannst Du ja zu gegebener Zeit noch einmal mithelfen an einer verbesserten Version?

Gruß, --Patia 19:57, 9. Jan. 2009 (CET)Patia

Nur kurz: Ich bin sehr dafür, dass Auditing hier als SC-Konzept vorzustellen. Letztendlich, kann niemand mehr darüber sagen als SC selbst. Unterschiede zur Psa. bestehen vor allen Dingen in der Methode, die insbesondere beim Auditing wie das herangehen mit der Brechstange wirkt. So evtl. tatsächliche vorhandene Traumata bearbeiten zu wollen erscheint mir höchst gefährlich. So etwas ist Sache von Experten. Es besteht die Gefahr, das der zu auditierende retraumatisiert wird. -- Widescreen ^® 15:00, 4. Jan. 2009 (CET)

vorschlag II

basierend auf der diskussion der letzten tage, mache ich nun also folgenden vorschlag für den ganzen absatz, da dieser eine satz nicht isoliert betrachtet werden sollte:

{{{1}}}

--Heimschützenverein 10:22, 4. Jan. 2009 (CET)

mmmh. Gewiss ein neuer Vorschlag. Ich bin mir aber gewiss, dass immer noch gewisse Ähnlichkeiten mit der gewissen ungewissen gehaltenen Passage bestehen, die hier gewiss recht bestritten ist. Ich seh da nix wesentlich Neues, was auf der Disk. der letzten Tage basieren soll.--Arcy 12:52, 4. Jan. 2009 (CET)

die unnötigen wdh fehlen... der fragwürdige satz über den hautwiderstand fehlt z. b. (wie auch in dem hauptartikel)... und ein paar bezüge sind deutlicher... und über die genauen Ähnlichkeiten haben wir ja nuneinmal keine quelle... --Heimschützenverein 13:19, 4. Jan. 2009 (CET)

vorschlag III zum Abschnitt "Auditing"

Hier mein bescheidener Vorschlag, der ebenfalls die Diskussionsergebnisse einzuarbeiten versucht (es wird z.B. die umstrittene Frage des "Hautwiderstandes"vs."Körperwiderstandes" ausgeklammert, u.a. mehr):

Eine für Scientology zentrale Technik, um ihre Mitglieder in ihrer Entwicklung zu zunehmend von Beeinträchtigungen befreiten Thetanen zu fördern, ist das Auditing. [36]

Dies ist eine besondere Form des Gesprächs zwischen dem Auditor und dem Pre-Clear, der auditiert wird und dadurch in verschiedenen Stufen Zustände von Release über Clear bis hin zum Operating Thetan erreichen könne.

Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (verbunden mit emotionalen und/oder körperlichem Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit) (Engramme) aufzufinden, die Reaktionen des reaktiven Verstandes auslösen sollen, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde lägen. Diese Geschehnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre Ladung(emotionale Spannung) verschwindet. Obwohl Scientology den etablierten Formen des Psychotherapie ausgesprochen kritisch gegenübersteht, ähnelt das Auditing daher für den Laien auf den ersten Blick psychoanalytischen Methoden. .[37]

Als wichtigstes technisches Hilfsmittel beim Auditing findet das so genannte E-Meter Anwendung.[38] Dieser Widerstandsmesser verfügt über zwei zylindrische Elektroden, die der Auditierte beim Auditing in seinen Händen hält, und über einen Zeiger, der auf psychische Anspannung (Ladung) reagieren soll, die auftritt, wenn der Auditierte in seinen Antworten auf ein Engramm stößt.

Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten dieser Anzeigen des E-Meters solche Engramme finden und möglichst im Laufe der Rückführung des Auditierten das auf seiner biographischen Zeitspur das Basic (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und entladen.[39]

Gruß,PatiaPatia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

2. absatz: ist man als "clear" auch noch "pre-clear" bis man dann OT ist? 3. absatz: "für den Laien auf den ersten Blick"? welche quelle sagt das? es kommt nicht so recht die mutmaßliche genese des auditing (nämlich aus freuds werk) heraus... 5. absatz: wasn "zeitspur"? wie geht es denn nun ohne e-meter? --Heimschützenverein 18:44, 4. Jan. 2009 (CET)

Das ist schon mal besser als der bisherige Text, weil es zumindest die Binnensicht der Scientology etwas ausführlicher wiedergibt. HSV stimme ich zu bei seiner Frage nach der Quelle für den "ersten Blick des Laien". So was gehört m.E. nicht in eine Enzyklopädie. Wie man mit der speziellen SC-Terminologie umgeht, weiß ich nicht; alles in Extra-Artikeln erklären und verlinken? Völlig unverständlich finde ich: (...) „Geschehnisse“ (verbunden mit emotionalen und/oder körperlichem Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit) (Engramme) aufzufinden, die Reaktionen des reaktiven Verstandes auslösen sollen, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde lägen. Erst mal ist das eine arg verschachtelte Satzkonstruktion. Zweitens: welche Geschehnisse, verbunden mit Schmerzen, sollen denn insbesondere bei Bewusstlosigkeit eruierbar sein? Oder gibt es auch ein spezifisch scientologisches Verständnis von Bewusstlosigkeit? Gruß, --RainerSti 19:42, 4. Jan. 2009 (CET)

vorschlag IV

Neuer Versuch. Leider wegen Zeitmangels noch nicht fertig. Bin erstmal eine Weile offline. Sorry.

Gruß,

--Patia 21:02, 4. Jan. 2009 (CET)Patia

Eine für Scientology zentrale Technik, um ihre Mitglieder in ihrer Entwicklung zu zunehmend von Beeinträchtigungen befreiten Thetanen zu fördern, ist das Auditing. [36]

Dies ist eine besondere Form des Gesprächs zwischen dem Auditor und dem Pre-Clear oder Pre-OT, der auditiert wird und dadurch in verschiedenen Stufen Zustände von Release über Clear bis hin zum Operating Thetan erreichen könne.

Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, Engramme zu finden und aufzuarbeiten, so dass der PC oder Pre-OT im Laufe seiner Auditing-Sitzungen von den durch diese ausgelösten Belastungen befreit werden soll.

Engramme sind traumatische Erlebnisse aus der Vergangenheit des Auditierten, insbesondere solche, die mit Einschränkungen des vollen Bewußtseins verbunden sind. Diese Geschehnisse lösten Reaktionen des reaktiven Verstandes ( im Gegensatz zum "analytischen Verstand")aus, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde lägen.

Die belastenden Erlebnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre Ladung(emotionale Spannung) verschwindet. Obwohl Scientology den etablierten Formen des Psychotherapie ausgesprochen kritisch gegenübersteht, ähnelt das Auditing daher für den Laien auf den ersten Blick psychoanalytischen Methoden. .[37]

Als wichtigstes technisches Hilfsmittel beim Auditing findet das so genannte E-Meter Anwendung.[38] Dieser Widerstandsmesser verfügt über zwei zylindrische Elektroden, die der Auditierte beim Auditing in seinen Händen hält, und über einen Zeiger, der auf psychische Anspannung (Ladung) reagieren soll, die auftritt, wenn der Auditierte in seinen Antworten auf ein Engramm stößt.

Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten dieser Anzeigen des E-Meters Engramme finden und möglichst im Laufe der Rückführung des Auditierten auf seiner biographischen Zeitspur das Basic (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und entladen.[39]

Nicht schlecht, aber zwei Änderungswünsche: "traumatische Erlebnisse aus der Vergangenheit des Auditierten, insbesondere solche, die mit Einschränkungen des vollen Bewußtseins verbunden sind." Was für Erlebnisse sollen das sein? Traumerlebnisse? Oder das Trauma, wenn jemand bewusstlos geschlagen wird?

Ich schlage noch mal vor, den Satz: "Obwohl Scientology den etablierten Formen..." zu streichen. Dass Hubbard sich an anderer Stelle auch auf Freud bezogen hat, kann besser an anderer Stelle dargestellt werden. Die angegebene Quelle [37] belegt aber keinesfalls den vorgeschlagenen Satz. Gruß, --RainerSti 18:05, 5. Jan. 2009 (CET)

ähnelt das Auditing daher für den Laien auf den ersten Blick psychoanalytischen Methoden. .[37] ... hat immer noch keine aussagekräftigen Belege [Laie?) und impliziert einen nicht erwähnten Blick einer Fachperson. --Arcy 15:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Auditing: 2 Beispielsitzungen unterschiedlicher Level

Ich habe mal in meinen Archiven gekramt und ein Freezonie-Auditing-Protokoll gefunden, das in seiner Form in etwa einem Dianetik-Auditing entspricht. Vielleicht hilft das weiter, sich selbst ein Bild davon zu machen, ob und welcher psychotherapeutischen Methode das Ganze ähnelt oder wie man Auditing sonst beschreiben könnte? Gruß,--Patia 11:06, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

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Beispiel einer Auditing-Sitzung nach Dianetik(ohne E-Meter/ Anfängerlevel)

Rückführung zu einem Ereignis mit Narkose und religiösem Inhalt

(Orte, Zeiten und Namen sind geändert, die Dialoge sind gekürzt, die Erlaubnis zur Veröffentlichung liegt vor)

Auditor:

Hallo Ben, was arbeiten wir heute durch ? Hast Du eine Idee ?

Ben :

Ohja, ich komme mit meiner Meditation nicht voran. Erlebe immer das gleiche, es ist ergebnislos und ich fühle mich nicht richtig wohl dabei

Auditor :

mmm.....was gibt es für eine Problem ?

Ben :

Kann ich nicht genau sagen.

Auditor :

Gut, kannst du hier jetzt einmal in Meditation gehen ?

Ben :

Ja, aber ich brauche ca. 10 Minuten um in meine Meditation hereinzukommen.

Auditor :

Ok, dann gehe jetzt in Meditation und sag mir wann Du angekommen bist

(Zwanzig Minuten später, Ben hat die Augen geschlossen und sitzt mir ruhig mit verschränkten Armen und Beinen gegenüber, atmet auffällig fast krampfhaft langsam und tief)

Ben :

So, jetzt bin ich ungefähr dort wo ich immer in meinen Meditationen lande.

Auditor :

Wie fühlst Du Dich genau am Körper und emotional ?

Ben :

Das ist es eben, ich fühl mich dumpf, eher betäubt, ein leichtes Kribbeln im Bauch und einen Anflug von Kopfschmerzen, ich bin nicht wirklich entspannt, das ist immer so wenn ich meditiere.

Auditor :

Wann hast Du das letzte mal meditiert ?

Ben :

Das war letzte Woche und genauso blöd wie jetzt.

Auditor :

Wann war es das letzte Mal besonders schlimm mit dem Betäubungsgefühl ?

Ben :

mmmm.........es müsste schon so ca. 4-5 Jahre her sein, ich versuchte zu meditieren weil ich Stress im Leben hatte, es ging aber voll in die Hose

Auditor :

Was passiert dort ?

Ben :

Also ich hatte......

Auditor :

Kannst Du in der Gegenwartsform berichten ?

Ben :

Ach so ja, ok, also ich sitze in meinem Zimmer und bin wegen meiner Freundin ziemlich down, sie hatte gerade Schluss gemacht und ich versuche mich nun mit einer Meditation zu zentrieren.

Auditor :

Was geschieht da genau ?

Ben :

mmmmm.........ich stelle mir dort vor langsam in eine Welt voller Weisheit, Licht und Harmonie hineinzutauchen.

Auditor :

Gelingt Dir das ?

Ben :

Nein überhaupt nicht, es ist horrormäßig, ich rutsche in eine Art Betäubung hinein, werde fast Ohnmächtig, bekomme Kopfschmerzen, mir wird übel

Auditor :

Kannst Du davon jetzt hier auch etwas spüren ?

Ben :

Ohja, mir ist jetzt hier auch ein wenig so wie dort in dem Ereignis vor 5 Jahren.

Auditor :

mmm...gut....gibt es ein früheres Ereignis, wo Du dich ähnlich wie dort in der Meditation vor fünf Jahren gefühlt hast ?

Ben :

mmm....nein nicht das ich wüsste, es war das erste Mal, das ich mich in einer Meditation so schrecklich gefühlt hatte.

Auditor:

Gut......antworte mir einmal spontan ohne Nachzudenken und unmittelbar auf folgende Fragen : Nenne mir eine Zahl, eine Farbe, einen Gegenstand und eine Person.

Ben :

ok....em.......16........blau...........Auto..............Thorsten

Auditor :

mmm.......gibt es ein Ereignis in Deinem Leben wo Du 16 Jahre alt bist, irgendwo die Farbe blau zu sehen ist und wo es jemanden gibt der Thorsten heißt ?

Ben :

Jaja schon, aber ich wüsste nicht was das jetzt mit der Meditation zu tun haben soll..................

Auditor :

Was ist denn das für ein Ereignis ?

Ben :

Ach Du scheisse ja, jaaaaa, oh nein...........ich bin völlig breit, habe mit Thorsten eine Überdosis LSD geschluckt liege mit Hyperventilation und Krämpfen im Krankenhaus. Mir geht es schlecht, ich bin fast besinnungslos und irgend so ein Sack von Arzt redet dauernd auf mich ein.

Auditor:

Kannst Du einmal exakt in wörtlicher Rede wiedergeben was seine Worte sind ?

Ben :

"Das bekommen wir schon wieder hin"

"Beruhigen sie sich, holen sie tief Luft, entspannen sie sich, dann wird es ihnen besser gehen"

"Bleiben sie einfach ganz ruhig und machen sie sich keine Sorgen"

"Wenn sie ruhig bleiben, tief Luft holen und sich ganz entspannen kriegen wir das schon wieder hin"

Oh nein.......das sind genau meine Worte wenn es mir nicht gut geht. Ich rede mir das dann selbst ein und versuche dann zu meditieren, das kann ja nur schief gehen, mist, ich habe ja bloß dieses Drogenereignis abgenudelt............

Auditor:

Wie geht es dir jetzt ?

Ben :

Das fragst Du noch ? Oberscheisse, ich hab den ganzen Kopf voll mit dieser LSD-Scheisse. Oh man, was für ein derber Mist.

Auditor :

Wiederhole einmal diese Sätze von Arzt, schau beim Wiederholen ob du da noch neue Redewendungen finden kannst, wenn ja baue die mit ein die Wiederholung ein und führe das solange durch bis eine Veränderung der LSD-Symptome eintritt.

Ben :

Ok......gut...

(Ben wiederholt die Sätze des Arztes, baut neue ein die ihm nach und nach einfallen....................10 Minuten später :)

Auditor :

Wie geht es dir jetzt ?

Ben :

Ach..........nee......es wird schlimmer.......der Kopfschmerz nimmt zu, die Übelkeit auch.............

Auditor :

Ok........wo hast Du Ähnliches schon einmal früher erlebt ?

Ben :

mmm..............naja...........ich glaub das war als ich wegen einer Kopfverletzung unter Narkose wieder zusammengeflickt wurde. Da müsste ich so 7 Jahre alt gewesen sein, ich knallte mit meinem Fahrrad gegen einen Baum.

Auditor :

Kannst Du den exakten Moment finden, als die Narkose beginnt und von dort an das Ereignis mit allen Wahrnehmungen in der Gegenwartsform durchlaufen ?

Ben :

Jo, das bekomme ich hin.

Auditor :

Dann los.

Ben :

ok..ja....also ich liege da bereits irgendwo im OP und bekomme glaub ich Lachgas.

Auditor:

Was geschieht weiter ?

Ben :

Ich sehe Sterne, mir wird schwarz vor Augen, dann schwebe ich irgendwie und merke wie die Leute beginnen meine Kopfwunde zu nähen.

Auditor :

Was sind das für Leute ?

Ben :

Also ein Arzt glaub ich und Krankenschwestern ganz in schwarz, es ist ein katholisches Krankenhaus.

Auditor:

Ok...gehe weiter durch die Narkose hindurch bis zu einem Moment wo etwas Wesentliches passiert.

(Ben sitzt dem Auditor aufrecht gegenüber, hat die Augen geschlossen)

Ben :

mmm...also die Operation selbst verläuft gut, keine Komplikationen.......ich kann alles sehr gut wahrnehmen, erstaunlich, ich sehe genau was der Arzt da macht, ich kann alles hören was geredet wird und fühle leicht die Nähstiche jetzt hier am Kopf, das ist irre, als wenn mir hier jetzt mit einer Nadel da durch die Haut sticht. Es tut nicht wirklich weh, aber ich spüre es deutlich.............voll verrückt ist das........................ich hätte nie gedacht, dass man sich so gut an solche Ereignisse erinnern kann

Auditor :

ok....gehe weiter durch das Ereignis durch, gibt es in diesem Ereignis noch etwas Wesentliches ?

Ben :

Ja...ohja........scheisse. jetzt wird mir wieder Übel und der Kopfschmerz nimmt etwas zu..........

Auditor:

Was passiert da ?

Ben :

Ich liege in einem Bett irgendwo in einem Zimmer, bin noch fast bewußtlos, fühle mich nicht gut und jammere rum, ich weine und rufe nach Mami........

Auditor :

Was passiert ?

Ben :

Eine schwarz gekleidete Krankenschwester kommt herein, mitten Kreuz um Hals, nimmt meine Hand und will mich trösten.

Auditor :

Was genau sagt sie ? Welches sind ihre Worte ? Gib sie in wörtlicher Rede wieder, durchlaufe sie mit Widerholungen, finde jeden Satz den die Krankenschwester zu Dir sagt.

Ben :

mmmm......ohje...ich merke schon worauf das hinausläuft..........schöne Meditation die ich da immer bisher gemacht habe..........ich bin bloß immer nur diese dämlichen Ereignisse hier durchgegangen, das war mir wirklich kein Gramm bewußt.......so eine verfluchte Scheisse...........

Also gut, die Sätze von der Krankenschwester :

"Du brauchst keine Angst zu haben, Gott ist bei Dir"

"Jesus wacht über Dich"

"Die Liebe von Jesus beschützt Dich, er ist auch jetzt in dieser schweren Stunde für Dich da"

"Öffne Dich der liebe Gottes und Dir wird es bald wieder gut gehen"

"Spüre das Licht Gottes und Du wirst wieder gesund und alles wird gut".......................................................

(Ben findet ca. noch 30 weitere Zeilen, unter anhaltender Narkose wird ihm von der gutmeinenden Krankenschwester über eine Stunde lang das Vaterunser, drei Gebete und eine halbe Stunde Bibeltext eingepflanzt, dieses wird Zeile für Zeile solange durchlaufen bis alle Somatiken verschwunden sind und Ben sich gut fühlt)

Auditor :

Ok........wie fühlst Du Dich ?

Ben :

Ach man...........die Übelkeit ist wie weggeblasen, die Kopfschmerzen sind auch vollständig weg, ich fühle mich sehr gut, komme nur ins Grübeln..........

Auditor :

Was grübelt ?

Ben :

Naja................ich dacht von mir eigentlich kein religiöser Mensch zu sein......aber jetzt fallen mir hunderttausend Ereignisse ein, wo ich genau diese Sachen unterschwellig gedacht habe die diese blöde Krankenschwester da heruntergeleiert hat. Nicht so wörtlich, aber irgendwie waren diese verflucht hohlen Gottgläubigkeiten immer in meinem Hinterkopf.

Auditor :

Hat das denn etwas mit Deinen Meditationen zu tun ?

Ben :

Ja klar...........immer wenn ich Stress hatte, war mir danach mich in Narkose zu begeben und diese tröstenden, gläubigen Worte wiederzuerleben. Es war ja auf der einen Seite ganz schön, aber immer mit dieser Übelkeit, diesem blöden Narkosegefühl und mit diesen Kopfschmerzen hier vorne verbunden.

Auditor :

Was denkst Du über den Inhalt der Worte von der Krankenschwester ?

Ben :

Also ich hatte diese gläubigen Worte immer als diffuses Etwas wahrgenommen..... jedesmal wenn ich Hilfe brauchte im Leben kamen mir diese Gebete als Gefühlsqualität in den Sinn und haben mich zu allerlei komischen Sachen veranlasst. Da ich nicht in die Kirche gehe und sonst auch von Jesus und diesem ganzen Christenkram nichts halte, hab ich dann wohl versucht den Trost in der Meditation irgendwie zu erreichen. Trotzdem gab es immer eine eigenartige Hingezogenheit zu kirchlichen Einrichtungen, das blöde war nur, jedesmal wenn ich auch nur in die Nähe dieser Christenleute kam wurde mir übel, ich bekam diese Kopfschmerzen und fühlte mich wie betäubt.

Auditor :

ok...wollen wir jetzt noch einmal Deine Meditation testen, ob das Betäubungsgefühl, die Übelkeit und der Kopfschmerz wirklich erledigt ist ?

Ben :

Danke nein, für heute habe ich erstmal genug, ich fühle mich recht ok. Außerdem kann ich mir gar nicht vorstellen, dass meine Meditationen mit diesen Symptomen noch verlaufen werden, ich werde das gleich mal morgen mal alleine antesten. Also danke für alles.

Auditor:

Gut, alles klar, dann bis zur nächsten Sitzung und viel Erfolg mit Deinen Meditationen.

(04.06.1989)

Das ist ja wirklich megainteressant! Hört sich für mich glatt wie Suggestotherapie an. Allerdings wesentlich dilettantischer als Hypnotherapie nach Erikson. Merkwürdig ist aber warum der Auditierte so beharrlich weiter meditiert, obwohl er Kopfschmerzen davon bekommt. Aber wirklich sehr interessant. Woher stammt es? -- Widescreen ^® 11:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Hi Widescreen,

was an dieser Sitzung findest Du suggestiv? Oder was hat man sich unter "Suggestotherapie" in diesem Zusammenhang vorzustellen?

Und wie kommst Du auf Hypnose? Die wird hier doch gar nicht angewendet? oder meinst Du die "hypnotischen Befehle" der Nonne?

Warum der Auditierte trotz der Kopfschmerzen an der Meditation festhält, sagt er doch selbst im verlauf der Sitzung?

Das Protokoll hatte ich noch in meinem Archiv. Es stammt aus einem Forum, in dem ein Ex-Scientologe und freier Auditor einmal ein Sitzungsbeispiel postete.- Sicher keine verläßliche Quelle, aber dennoch interessant, wie Du ja auch zu finden scheinst.

Gruß,--Patia 13:13, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Das ist ja egal, erstmal kann sich so jeder was darunter vorstellen. In der Suggestotherapie bzw. in der Hypnotherapie werden teilweise ganz ähnliche Sachen vorgenommen. So wird einfach suggeriert, ein Klient könne sich an Einzelheiten erinnern. Meist erinnert er dann auch etwas. Die suggestionen allerdings könnte wesentlich besser Formuliert sein: "Kannst Du davon jetzt hier auch etwas spüren ? " würde heißen: "Was genau (genau genau genau) kannst Du jetzt hier davon spüren?" (es wird suggeriert, er könne es auf jeden Fall spüren, müsste sich nur noch genau erinnern) oder "mmm...gut....gibt es ein früheres Ereignis, wo Du dich ähnlich wie dort in der Meditation vor fünf Jahren gefühlt hast ?" würde heißen, "Welches Ereignis, an dass Du dich noch (noch noch noch) erinnern kannst, fühlte sich genau so an, wie das vor fünf Jahren." (da gibts auf jeden Fall noch etwas! Und man kann sich auf jeden Fall erinnern!) In der Suggestotherapie zielt das Ganze darauf ab, demjenigen zu suggerieren, alles sei in Ordnung. In der Hypnotherapie wird weniger auf Ereignisse denn auf unbewusste Ressourcen fokussiert. In diesem Auditing Andererseits sehe ich auch durchaus kognitive Elemente: One-Trial-conditioning, also die Kopplung von Reiz-Reaktionskopplung durch ein Ereignis. Das traumatische in den Erlebnissen könnten man sicherlich auch psychoanalytische interprätieren, allerdings halte ich dies für kein typisch psychodynamisches Trauma. Das wäre eher mit bedeutsamen Objekten der Vergangenheit verbunden. Ich möchte das jetzt nicht weiter vertiefen, aber ich finde es gibt einen guten Einblick darin, was unter Auditing zu verstehen ist. Auch möchte ich klar stellen, das meine Ausführungen ein persönlicher Eindruck sind, und nicht in den Text einfließen sollten, denn das sollte auf sicheren Quellen beruhen. -- Widescreen ^® 13:49, 8. Jan. 2009 (CET)

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Beispiel einer Auditing-Sitzung mit E-Meter auf OT-Level

Hallo Widescreen ...

Mach jetzt nicht den üblichen Kardinalfehler zu meinen, dieses Sitzungsprotokoll erklärt gänzlich was Auditing ist, es ist nur ein minimaler Ausschnitt dessen, in diesem Beispiel eine einfache, originale Dianetik-Sitzung nach "Buch 1" wie die Scientologen sagen, noch nicht einmal Grad-Auditing oder gar OT-Prozesse, sondern hier werden "Engramme" also Traumata mit Bewußtlosigkeit "flach" gelaufen, das ist alles, da gibt es auch weiter keine analytischen Betrachtungen zu.

Was aber wesentlich und ein gemeinsamer Nenner aller Auditingverfahren ist : Auditing grenzt sich klar und deutlich von Verfahren ab, die Suggestions- oder Hypnosetechniken verwenden, die Fragen in dem Sitzungsprotokoll lassen Optionen bewusst offen und gehen eben nicht unbedingt davon aus, dass dort irgendwelche Wahrnehmungen sind, man kann die Fragen des Auditors auch immer noch damit beantworten gar nichts weiter wahrzunehmen.

Außerdem : Du sprichst von "der" Suggestionstherapie und "der" Hypnotherapie, so etwas gibt es eigentlich nicht, sondern es gibt eine Menge an eigenständigen Systemen und Verfahren die mit ganz unterschiedlichen Hypnose- und mit ganz unterschiedlichen Suggestionstechniken arbeiten. Übrigens sind die auch nicht auf akademischer Ebene bzw. von unserem staatlich-ärztlichem "Psychotherapie-Ausschuss" akzeptiert.

Hier schau, was auch noch Auditing ist (mit dem E-Meter gelenkt) :

Auditor : Können wir eine neue EX56 Ladung kontaktieren ?

Klient : Ja, ich scanne dann mal.

Auditor : Stop

Klient : ok, ich sehe undeutlich R34

Auditor : gut, dort weiter

Klient : Hier ?

Auditor : Nein, ist wahrscheinlich der falsche Weg, ich habe keine Anzeige

Klient : mmm..... jetzt.... das hier ?

Auditor : ok, scheint ein Volltreffer zu sein. Kannst Du Implants listen ?

Klient : ja, es sind 25 fette R34 Zeilen und bestimmt hundert R45 Subroutinen,ich scanne sie erst einmal

Auditor : ok.

Klient : gut, ich bin durch, war etwas ?

Auditor : Nein, scheint flach zu sein, kannst Du noch einmal durchgehen ?

Klient : ok, ich starte.....

Auditor : Stopp, hier ist ein unglaublicher Fall, über reichlich TA's, enorm, was ist da los ?

Klient : Ach, eine alte Sache, lauter son Kram aus dem ersten und zweiten Geschehnis, ist es wichtig ?

Auditor : Ich denke ja, wir müssten es laufen.

Klient : ok, ich lege los.

Auditor : Stop, Wahrmnehmung ? Sieht nach Somatiken aus ? Sind da welche ?

Klient : Jaja, wieder dieses ziehen in der Schulter, aber warte, ich laufe es aus.......................noch eine Anzeige ? Die Somatik ist weg, alles klar.

Auditor : oha, ja, ich habe eine schöne F/N, sehr schön, fein, sieht gut aus.

Klient : ja, kann ich bestätigen

Auditor : ok, ein super EP, wir können die Sitzung beenden, geht es ?

Klient : Ja, danke, das war gut. Wieder eine Menge Erkenntnisse, danke nochmals.

Nun Widescreen, weißt Du jetzt was Auditing bedeutet ?

Gruß, Javan Thei --(nicht signierter Beitrag von Javan Thei (Diskussion | Beiträge) 18:36, 8. Jan. 2009 (UTC))

Nein! Tatsächlich nicht. Aber es werden für mich tatsächlich einige Dinge deutlich. Es ist wichtig zu erwähnen, dass Auditing letztendlich wissenschaftlich noch nicht untersucht ist. Weder kann man sagen, dass es einer Psychotherapie ähnelt noch das es eine sakrale Technik wäre. Wir sollten uns auf die Beschreibung von SC verlassen, und einige Kommentare aus Arbeiten darüber zusammentragen. Das Statement von Locke hat sich für mich noch weiter disqualifiziert. -- Widescreen ^® 10:18, 9. Jan. 2009 (CET)

dieses urteil ist hier nichts wert, wide... WP:Q --Heimschützenverein 11:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Procedere II

Die Diskussionen hier gehen vom 100'te ins 1 Millionste. Sie führen so in absehbarer Zeit zu keinem Ergebnis. In Anlehnung an den Abschnitt WAS soll in den Abschnitt? möchte ich ein neues Procedere vorschlagen, dass nahezu alle dort Beteiligten zufrieden stellen sollte.

1. Schritt: Psychoanalysesatz raus!
2. Schritt: Absatz komplett überarbeiten mit handfesten Belegen
3. Schritt: Evtl. zitate aus Dianetik von Hubbard aufnehmen

--Arcy 11:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Fossa hat meinem Änderungsvorschlag für den "Psychoanalysesatz" zugestimmt: "Auditing wurde mit Psychoanalyse verglichen, obwohl Hubbard sich stark gegen solche Parallelen wehrte[37]" Benutzer_Diskussion:Heimschützenverein. Ob Heimschützenverein dem auch zustimmt, ist mir nicht klar. Gruß, --RainerSti 12:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Könnte man noch benennen, auf welcher Ebene es verglichen wurde? Soziologisch, Medizinisch .... Auch sollte belegt werden, wer die Vergleiche durchgeführt hat. --Arcy 14:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie du selbst weiter oben geschrieben hast, verweist Locke dazu auf Wallis (1976): The Road to Total Freedom: A Sociological Analysis of Scientology London: Heinemann 1976. Ich habe leider keinen Zugang zu dem Buch, aber da Gerald es auch erwähnt, nehme ich an, er hat es und könnte vielleicht mal nachsehen. Gruß, --RainerSti 16:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Gerald Wills bereits mehrfach bezüglich entsprechender Ergebnisse und Quellen, die solche Vergleiche angestellt haben sollen, angesprochen (BTW: "Quellenkenntnis"). Bisher kam da noch keine Antwort. So - ohne das Ergebnis der Vergleiche mitzuteilen - ist der Satz imho auch eine Nullinformation. --Arcy 18:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir die Mühe gemacht, den qualitativ grenzwertigen Scan [9] mal genauer anzusehen. Ergebnis: Auditing wird mit Psychoanalyse verglichen. Dabei werden die Unterschiede beschrieben. Keine Züge psychoanalytischer Gespräche zu finden. An anderen Stellen wird dagegen die ursprüngliche Betonung von Dianetics als psychotherapeutisches Verfahren benannt. Gruß, --RainerSti 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)

nochmal: "verglichen" ist n teekesselchen, das wir meiden sollten... "Züge psychoanalytischer Gespräche nachgesagt" vllt...? --Heimschützenverein 12:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Geht nicht, Wallis verneint die Züge. Gruß, --RainerSti 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)

? was? ~dst? private HP? WP:Q? damit kannste doch nich den social compass übertrumpfen (selbst wenn da sowas stünde)... --Heimschützenverein 00:59, 11. Jan. 2009 (CET)

WP-Quellenangabe->Locke->Wallis ... --Arcy 11:15, 11. Jan. 2009 (CET) P.S. Langsam wirds wieder lustig hier. Deine Art der Quellenverwendung ist ziemlich unschlüssig. Locke verteildigst Du (in deiner persöhnlichen Übersetzung). Die Quelle aber, die Locke benutzt, Wallis, scheinst Du nicht anerkennen zu wollen. --Arcy 11:57, 11. Jan. 2009 (CET)

hm... muss ich nich kennen... aber mal interesse-halber: was schreibt der wallis denn angeblich widersprüchliches? --Heimschützenverein 11:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Nicht nur Hubbert sieht da keine Parallelen. Wahrscheinlich sieht die sogar ein Großteil wiss. Psychotherapeuten nicht. Und es gibt ja eine Menge Publikationen und journalistische Quellen, in denen Scientology bzw. Auditing mit allem Möglichen verglichen wird - nur nicht mit Psychoanalyse. Irgendwie wird dem Locke-Satz zu viel Gewicht beigemessen. Und dazu ist er auch noch nichtssagend. Denn interessant ist doch vorallem, was bei diesem Vergleich herausgekommen ist und welche Bestandteile der Psychoanalyse nun beim Auditing eine Rolle spielen. So macht die ganze Konstruktion den Eindruck, als käme es gar nicht auf den Vergleich an, sondern nur darauf, das Wort Psychoanalyse mal im Zusammenhang mit Scientology anzubringen. Gruß, --89.247.102.2 13:45, 10. Jan. 2009 (CET)

WP:Global

wird in diesem Artikel eindeutig umgangen, die teutschen dominieren. Fossa_?! ^± 20:02, 11. Jan. 2009 (CET)

@Fossa: Mitgliederbasis - Nebensätzlichkeiten

Die Zahl der Anhänger Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar, weil unklar ist,

wer zu den Mitgliedern der Organisationen oder zu den Anhängern der Idee Scientologys
gezählt werden kann[18].

Fossa, könntest Du bitte erläutern, welchen Mehrwert Du so vehement mit dem Nebensatz weil unklar ist, wer zu den Mitgliedern der Organisationen oder zu den Anhängern der Idee Scientologys gezählt werden kann verteildigen willst, bzw. welche weiteren Informationen in dem Nebensatz stecken. Der Satz "Die Zahl der Anhänger und Mitglieder Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar[18]" sagt imho schon das gleiche aus. --Arcy 20:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Die CoS hat nur wenige (offizelle) Mitglieder, die meisten sind allenfalls Kunden. Die RKK hat von Papst bis Pfarrer in Hintertupfigen auch nur wenige Mitglieder, aber ne ganze Menge anderer Anhaenger. Fossa_?! ^± 20:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Beachte das "weil": Du wi--Arcy 08:38, 12. Jan. 2009 (CET)llst damit sagen, je mehr Anhänger eine Religion hat umso eher ist die Zahl der Anhänger eindeutig feststellbar? Ist das deine ganz persönliche Milchmädchenrechnung? --Arcy 21:04, 11. Jan. 2009 (CET)

es ist eben nicht wie bei einer krankenversicherung, die anhand der laufenden verträge mitgliedszahlen sagen kann... bei sily kann man wohl jeden zählen, der eines der bücher gekauft hat, oder nur diejenigen, die jede woche mehrere stunden mit silogy beschäftigen, oder irgendwas dazwischen oder so... ein anderer grund für "nicht eindeutig feststellbar" wäre wohl, wenn es ein geheimbund wär, zu dem sich niemand offen bekennt, und der sich auch nicht oder nur schwer beobachten lässt, weil er über steganografie im pimpernet kommuniziert... --Heimschützenverein 21:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Soll das etwa heissen, Die Zahl der Anhänger Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar ? --Arcy 21:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja. Fossa_?! ^± 21:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Dann nochmal so ...

Die Zahl der Anhänger und Mitglieder Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar.[18] 

Drinn vom alten Nebensatz sind:

• weil unklar ist, -> "nicht eindeutig feststellbar"
• wer zu den Mitgliedern der Organisationen -> Zahl der Anhänger und Mitglieder
• oder zu den Anhängern der Idee Scientologys -> Zahl der Anhänger und Mitglieder
• gezählt werden kann[18]. -> Zahl der Anhänger und Mitglieder

Eine erneute Revertierung sollte also nicht notwendig sein, Fossa. --Arcy 22:05, 11. Jan. 2009 (CET)

dann fehlt mir die information, dass eben die grenze fließend ist (für sily sind es 10mio für die anderen ist es die kleinste religion der welt)... es ist eben nicht so, dass keine angaben gemacht werden, sondern so dass die angezweifelt werden... steht dann auch in dem rest des abschnitts nochmal ausführlicher... --Heimschützenverein 23:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenigstens du hast es verstanden. --Arcy 08:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich gebs auf. Die Sache mit seinem Psycho-Satz hier hat mich schon zur genüge genervt. --Arcy 11:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Auditing

Ich stelle hiermit den Antrag den 2ten Absatz innerhalb des Abschnitts Auditing "Das Ziel ist nach Angaben von Scientology.......Ereignis) finden und „entladen“" ersatzlos zu löschen da dieser durch die angegebene Quelle nicht belegt wird. --JohnDoe089 12:56, 11. Jan. 2009 (CET)

ehm... reicht "Die spirituelle Erlösung des Menschen ist das Ziel von Auditing. Dies hängt eng damit zusammen, die Wesenheit und Fähigkeit der Seele wiederherzustellen. Man kann es erreichen, indem man a) dem einzelnen hilft, spirituelles Unvermögen aufzulösen, und b) seine persönlichen Fähigkeiten steigert." nicht? --Heimschützenverein 14:40, 11. Jan. 2009 (CET)

ich kann in der Quelle nichts von den beschriebenen "Geschehnissen" noch von der wiederholungstechnik, Das Wort Engramm kommt auch nicht vor, auch keine "rückführung" oder "Basic" finden. Die von dir zitierte Passage sagt doch etwas ganz anderes aus als der Wikipedia Absatz? Deshalb bin ich für die Löschung des Absatzes.--JohnDoe089 16:12, 11. Jan. 2009 (CET)

JohnDoe, du hast Recht. Der angegebene Beleg passt nicht zu dem Absatz. Ich lösche erst mal den hier falschen Beleg. Der Text muss allerdings noch erheblich verbessert und mit Belegen versehen werden. Gruß, --RainerSti 16:29, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Problem an dem Absatz ist das die beschriebene Technik auf Dianetik-Auditing wie im Buch von 1950 beschrieben zutrifft. jedoch mit Scientology Auditing nichts gemein hat. Insofern wird sich keine quelle für diesen Absatz finden lassen in dem nicht Dianetik drüber steht.--JohnDoe089 16:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Du siehst, dass an einer Neufassung des Absatzes gearbeitet wird. Die Unterschiede zwischen Dianetik-Auditing und heutigem Scientology-Auditing sollen selbstverständlich beschrieben werden. Ob das alles in den Absatz passt, müssen wir abwarten. Ich sehe schon, dass das irgendwann in einen eigenen Artikel ausgelagert wirde. Gruß, --RainerSti 17:00, 11. Jan. 2009 (CET)

quelle: "schmerzvolle Erfahrungen"; artikel: "„Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit)" -- der rest lässt sich wohl auch ohne größere umformung finden (wenn auch nich buchstäblich...)... --Heimschützenverein 17:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Ist jetzt nicht dein ernst? aus schmerzvolle Erfahrung wird "„Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit)" ? der rest lässt sich null die bohne frinden... zeich her... kann mir doch keiner erzählen das die Angegebende Quelle zu dem Absatz geführt hat, wenn die benutzten Begriffe in der Quelle überhaupt nicht vorkommen? --JohnDoe089 23:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Hab da mal was gefunden was vielleicht als Quelle hinzugezogen werden kann. http://religo.ch/auditing/ Hier wird in unter den verschiedenen Arten von Auditing unterschieden. --JohnDoe089 21:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hab' einen "wissenschaftlichen" (so schreibt der Autor) Aufsatz gefunden, der Unterschiede zwischen Dianetik- und Scientology-Auditing illustriert: http://www.freiescientologen.de/musptstech.htm Church-Scientologen werden das vermutlich anders darstellen. Ich glaube, wir brauchen doch Sekundärquellen. Gruß, --RainerSti 08:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich hab ihn jetzt nicht komplett gelesen aber so wie ich das sehe geht es in dem Artikel doch um PTS-Handhabung? Sprich der Zweck des Artikels ist nicht die unterscheidung zwischen Dianetik und Scientology Auditing. Wenn doch kannst mir mal nen Absatz schreiben?--JohnDoe089 09:04, 13. Jan. 2009 (CET)

... indem man PTS-Handlings (Scientology-Auditing) anstelle von Engramm-Auditing (Dianetik) verordnet verstehe ich so, dass Dianetik-Auditing im Wesentlichen Engramm-Auditing ist; Scientology-Auditing wendet im Unterschied dazu beispielsweise PTS-Handlings an. Aber in den Details kenne ich mich nicht aus. Fand vor allem das "wissenschaftlich" interessant;-) Gruß, --RainerSti 13:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Welche Quellen werden hier überhaupt akzeptiert?

Hallo Scientology-Artikel-Team !

Ich habe jetzt eine Fülle entscheidender Scientology-Quellen neben mir liegen, von Beginn an bis zur Gegenwart, von allen entscheidenden Entwicklungs-Perioden, öffentlich zugängliche, nur den Church-Mitgliedern zugängliche Quellen und "geheime" Quellen die nur ausgewählten Mitliedern der CoS zur Verfügung stehen, sowie diverse Quellen aus der Freezone-Szene. Dann noch diverse sekundäre Literatur von ausgestiegenen, ehemals hochrangigen Church-Scientologen, die sich zwar eingehenst mit dem Thema Scientology befasst haben, aber nicht mehr aufgelegt werden und daher kaum noch erhältlich sind.

Ich habe die letzten Einträge noch einmal durchgearbeitet, um zu sehen was an Aussagen zur allgemeinen Zufriedenheit noch belegt werden müsste, was Unsinn ist, was falsch ist und was nach meinem Ermessen unglücklich oder missverständlich ausgedrückt ist.

Bevor ich damit beginne mich nun auf die Quellenarbeit zu stürzen, würde ich ganz gerne meine weiter oben immer noch nicht beantworteten Fragen zu dem speziellen Änderungsprozedere dieser doch etwas außergewöhnlichen Abteilung beantwortet haben.

Da wäre zunächst, welche Quellen werden hier jetzt denn zunächst unter den momentan anwesenden Usern bzw. von den Admins überhaupt anerkannt ? Bestimmt 90% meiner Quellenangaben werden öffentlich nicht zugänglich sein, der Rest kann nur von Spezialisten nachgeprüft werden ? Macht es irgend einen Sinn die dann hier überhaupt anzugeben ? Also ich könnte natürlich exakte Angaben machen und auch die entscheidenden Zitate hereinbringen. Würde das ausreichen ?

Das Problem ist, ohne diese eher "geheimen" Quellen ist Scientology nicht real erfassbar. Offizielle Angaben verschleiern aus einer verstaubten magischen Tradition heraus ganz bewußt die wirklichen Ziele Scientologys, weil man befürchtet die Mehrheit der sich auf dem meist ja noch "psychotherapeutischen Niveau" und ohne Kenntnisse der Esoterik befindlichen Einsteiger zu "verschrecken" (zu "restimulieren) . Daher sei hier noch einmal darauf hingewiesen, dass die Church of Scientology mit einem wirklich umfassend erarbeitetem Artikel kaum einverstanden sein wird, da sie selbst das aus werbetechnischen Gründen ja nie so in der Weise veröffentlichen würde, wie es bereits jetzt hier schon steht. Der obere Vorschlag zur Änderung des Artikels geht bereits an diese Toleranzgrenze heran, wenn das tatsächliche religiöse und philosophische Konzept aber beschrieben wird geht es darüber hinaus.

Allerdings gäbe es den Weg sich an diverse versteckten Bemerkungen der zugänglichen Literatur Hubbards zu halten, die man wahrscheinlich aber nur als Indizien werten kann, denn Hubbard hat mit Absicht breit aber taktisch verteilt sparsame kleine Hinweise auf den Kern seiner Philosophie verteilt, die von spirituell weit genug entwickelten oder von esoterisch gebildeten Leuten auch sofort erkannt werden, von Menschen die sich nach Ansicht von Scientology lieber aber noch von den höheren spirituellen Weisheiten fernhalten sollten einfach überlesen und nicht weiter beachtet werden. Um jene Indizien dann aber unzweideutig zu untermauern, müssten dann wieder die unzugänglichen Quellen herangezogen werden.

Die zweite wichtige Verfahrensfrage ist noch entscheidender : Bei etwas genauerem Lesen des jetzt bestehenden Artikels über "Auditing" und die "Praktiken" Scientologys fällt auf, das ja wirklich nur ein geringer und noch nicht einmal entscheidender Teil der Aussagen mit Quellen belegt sind.

Wie haben diese Aussagen denn bloß nun den Zugang dahin gefunden ? Ich habe hier schon in der Diskussion Rügen für meine lediglich hinweisende und vorbereitende Aussagen kassieren müssen, die ich nicht mit Quellenangaben versehen sind, da stand sogar die Aufforderung meine Anmerkungen doch bitte zu "ignorieren" weil ich die nicht gemäß der Wikipedia-Satzung abgesichert hätte.

Wie also sind Aussagen ohne Angaben von Quellen dahingekommen ? Hat das ein Admin entschieden ? Aufgrund welcher Kriterien ? Reichte dazu eine Art "Mehrheitsbeschluss" oder die allgemeine "Zufriedenheit" der just gerade anwesenden User aus ? War also die bloße Zustimmung ausreichend, damit Aussagen ohne Quellenangaben in den Artikel gelangten ?

Ich möchte diese entscheidende Frage doch eindeutig beantwortet haben. Man möchte ja schließlich wissen, wie es üblich ist hier vorzugehen.

Ohne jetzt weiter im Wikipedia-Archiv stundenlang forschen zu müssen, könnte mir jemand mitteilen wie der Artikel überhaupt zustande gekommen ist ? Ist das tendenziell die Arbeit einer Person ? Wenn ja welcher ? Eines wechselnden User-Teams ? Eines eher bestehend gebliebenen Teams ? Wer ist maßgeblich für das verantwortlich was da über Scientology steht ? Gibt es hier so etwas wie eine Autoritäts-Person ? ("Fossa" ? Wer immer das auch ist) Gibt es Teile in dem Artikel, die dann von anderen Personen abgefasst/geändert wurden ? Ich denke man könnte mir dies mit ein paar Worten mitteilen. Wer mir jetzt hier einen Link zu den Archiven reinsetzt, dürfte nicht daran interessiert sein meine Fragen zu beantworten, indem Fall möchte dann erst recht wissen warum nicht. Das steht in etwa auf gleicher Linie mit diesem pentranten Hinweis auf die Wikipedia-Satzung, wenn ich frage was hier praktisch, also tatsächlich notwendig ist um Aussagen in den Artikel zu bekommen.

Um es ganz direkt zu sagen, ich habe nach bisherigen Antworten etwas den Eindruck, dass hier ein wenig "geschummelt" wird bzw. dass es so eine Art "stillschweigende " interne Übereinkunft bestimmender Usern gibt, die versuchen nach ihrem Willen neue Einträge mit Hinweisen auf die "Dienstvorschriften" zu blockieren und sich selbst daran ja offensichtlich gar nicht mal so direkt halten. Ist das so ?

Ich möchte da nicht falsch verstanden werden : Im Vergleich zu dem was sonst in der Öffentlichkeit über die CoS verbreitet und verbraten wird ist der Artikel wirklich erste Klasse, gut recherchiert und zweifellos ohne Nachlass mühevoll neutral und sagen wir zumindesten "semi-wissenschaftlich" gehalten. Ich staune trotz allem darüber, dass dies überhaupt gelungen ist, da muss schon irgendwas Besonderers hier abgegangen sein.

Das ist aber ziemlich relativ, gegenüber dem Wissen von erfahrenen, hochrangigen Scientologen aber ist der Artikel unzureichend und da hätte ich schon Interesse das zu ändern und dafür einzutreten den Artikel sozusagen auf das nächst höhere Niveau zu transportieren. Aber ich strammpel mich nicht ab, wenn das aus irgendwelchen Gründen vorrausichtlich von den Usern oder der Administration abgebügelt wird. Bisher habe ich nämlich nicht den Eindruck, dass sich die Mühe lohnt.

Also, ich habe oben angerissen wie ich vorgehen könnte, macht das einen Sinn hier ?

Javan Thei 13:34, 13. Jan. 2009 (CET)

Deine Fragen, welche Quellen hier akzeptiert werden, und welche nicht, sollte WP:Q beantworten. Die einfache Antwort: "zitierfähige". Das Problem ist, dass das "Wissen von erfahrenen, hochrangigen Scientologen" idR. nicht öffentlich einsehbar, also nicht zitierfähig ist. --P.C. ✉

Dieser Artikel ist definitiv nicht das Werk eines einzelnen Autors. Wenn man einfach zusammenfassen könnte, wie dieser Artikel entstanden ist, bräuchten wir die Versionsgeschichte nicht, und auch nicht 42 Archive dieser Seite. --P.C. ✉ 13:47, 13. Jan. 2009 (CET)

"... was Unsinn ist, was falsch ist und was nach meinem Ermessen unglücklich oder missverständlich ausgedrückt ist" lässt sich vermutlich auch mit öffentlich einsehbaren Belegen versehen umformulieren. Nicht mehr und nicht weniger könnte die Überarbeitung leisten. Wir verlangen nicht, dass die Church of Scientology oder Leute, die Zugang zu geheimen Unterlagen haben, mit den dabei gefundenen Formulierungen einverstanden sind. Gruß, --RainerSti 13:58, 13. Jan. 2009 (CET)

P.S. Ich kenne die Versionsgeschichte des Artikels nicht und nur kleine Teile des Archivs. Dass in WP-Artikeln viel unbelegtes steht, ist nicht so ungewöhnlich, deshalb wird ja auch immer vor WP gewarnt. In den ersten Jahren von WP waren die Maßstäbe nicht so streng, was Belege betrifft. Wenn ich die aktuellen Regeln richtig verstehe, kann unbelegtes gelöscht werden, wenn angemahnte Belege nicht innerhalb einer zumutbaren Zeit nachgereicht werden. Gruß, --RainerSti 14:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke, aber meine Fragen sind wie erwartet damit nicht annähernd beantwortet. Es erklärt zunächst nicht, auf welchem Wege Aussagen in den Scientology-Artikel gelangten, die ohne Quellenangaben dort stehen. Dann habe ich primär nicht von unzugänglichen sekundären Quellen gesprochen, sondern mein Augenmerk liegt deutlich auf den primären Quellen von Scientology die nicht ohne weiteres zugänglich sind und natürlich die sich daraus ergebende Frage, wer kann denn bitte hier beurteilen, welche meine etwaigen Quellenangaben zugänglich sind und welche aus eher den geheimen Abteilungen stammen ? Ich gebe also mein Quellen an und dann ? Wer prüft das hier wie nach ? Weiss die Administration was öffentlich zugängliche primäre Quellen sind oder wissen die hier anwesenden User das ? Zudem kommt noch der Umstand, dass mir zum Teil nicht einmal selbst bekannt ist, ob ehemals zugängliche Quellen heute noch allgemein erhältlich sind. Dann gleich die sich aufdrängende Frage, wieviel der Quellenangaben in dem jetzigen Scientology-Artikel ist denn heute noch erhältlich und hat das jemals jemand überprüft was dort alles angegeben ist ? Auch in Hinblick auf die zitierfähigkeit ? Wer prüft also was zitierfähig ist, die Wikepedia-Satzung kann das ja wohl schlecht überprüfen ? Also würde es etwas ausmachen meine Fragen bzgl. der Zitierfähigkeit einmal nicht mehr mit den Links zur Wikipedia-Satzung zu beantworten, ich kenne mittlerweile jedes Wort daraus. Und definitiv wird sich hier ja nicht daran gehalten.

Dann, nach kurzem Blick in die Archive wir doch deutlich, dass zwar mehrere Autoren an dem jetzigen Artikel beteiligt waren, aber doch beileibe nicht maßgeblich. Die Linie, der Kern ist doch von einer Person vorgegeben und das hat sich doch bis heute erhalten. Änderungen sind doch nur stellenweise von anderen vorgenommen worden und es spielt doch ganz ohne Zweifel eine Person namens "Fossa" die entscheidende Rolle hier, das ist doch eine ungenau, verschleiernde Angabe. Wieso bekomme ich da eine solch ausweichende Antwort ?

Javan Thei 14:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Also ich würde jetzt aus dem Abschnitt Auditing keine Doktorarbeit machen an deiner stelle. Ich denke das es sowiso nur über Dianetik Auditing reputable Quellen gibt. Denn die meisten Materialien über Scientology Auditing sind nicht frei zugänglich und insofern wäre eine Quelle die über diese materialien Schreibt nicht überprüfbar. Alternativ gibt es nur aussteiger welche auch nicht als quelle dienen. Ich bin der meinung das es sinnvoller ist den zweiten Abschnitt wie bereits erwähnt Ersatzlos zu Löschen oder umzubennen in Dianetik. Denn "nach Angaben von Scientology" ist der Abschnitt bestimmt nicht! Und nur durch das entfernen von Quellenangaben ist die Sache nicht getan. Es ist dann immernoch möglich die hier diskutierte änderung einzubringen.http://www.rehabilitatenz.co.nz/pages/dianetics-auditing-steps.html http://www.scientology.ie/p_jpg/wis/wiseng/gloss.htm#p(processing, process sowie auditing)http://en.wikipedia.org/wiki/Auditing_(Scientology)Was haltet ihr davon? Die beiden oberen quellen kommen beide im englischne Wikipedia unter Scientology und unter Dianetic vor. Kann man sich da nicht was zusammenschustern? Also einen Absatz Dianetik Auditing mit einer zusammenfassung und Quellen aus der Englischen Seite und eine Scientology Auditing genauso zusammengefasst mit Quellen aus der Englichen Seite?--JohnDoe089 14:31, 13. Jan. 2009 (CET)

• • • P.S. Ich kenne die Versionsgeschichte des Artikels nicht und nur kleine Teile des Archivs. Dass in WP-Artikeln viel unbelegtes steht, ist nicht so ungewöhnlich, deshalb wird ja auch immer vor WP gewarnt. In den ersten Jahren von WP waren die Maßstäbe nicht so streng, was Belege betrifft. Wenn ich die aktuellen Regeln richtig verstehe, kann unbelegtes gelöscht werden, wenn angemahnte Belege nicht innerhalb einer zumutbaren Zeit nachgereicht werden. Gruß, --RainerSti 14:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Aha, da kommen wir der Sache ja schon näher. Dann ist jetzt nur das Veto eines x-beliebigen Users nötig und schon fliegen alle Aussagen aus dem Artikel raus, die nicht belegt sind ? Und jene die nicht belegt sind, wer prüft die Quellenangeben nach ? Wer prüft meine Quellenangeben nach, ob die wirklich primär, reputabel und öffentlich zugänglich sind ? Wer und was entscheidet das ? Wie lief das bisher hier ab ? Mir scheinen die "Zulassungsabläufe" ja dann wohl nicht gemäß der Satzungen gestaltet zu werden, sondern gemäß dessen was irgendwie toleriert wird ? Mit anderen Worten, wenn keiner meckert kommt das erstmal rein, egal ob jemand den größten Blödsinn schreibt oder nicht ? Ich muss also nur so schreiben das andere sich nicht dagegen lehnen, ob da dann Quellen stehen ist egal ?

In den Satzungen müsste also stehen : Schreibe den Scientology-Artikel so, dass die hiesigen, momentan anwesenden User und die momentan hereinschauende Admins mehrheitlich zufrieden sind, lote ihre ganz persönlichen Interessen und ihre Ausrichtung aus, dann kommen Deine Artikel auch ohne Quellenangaben herein, ist das die richtige Strategie für Scientology-Wikipedia ? Und ansonsten, wenn man keine Referenzen hat, gibt man einfach auch irgendwelche Quellen an und hofft dass keiner sieht, dass die weder zugänglich noch reputabel sind ?

Man hat also die bisher unbelegten Aussagen nach gutdünken toleriert ? Sehe ich das jetzt richtig ? Was hier zunächst im Vordergrund steht ist eine wohlwollende Mehrheit hinter sich zu bringen und nur dann mit Quellenangaben rauszurücken wenn jemand sich beschwert, korrekt ? Umgekehrt also, wer hier von mir Quellenangaben fordert mag meine Worte zunächst gar nicht und versucht die durch die Aufforderung nach Quellenangeben abzubiegen. Und wem Aussagen einfach so gefallen, fragt also auch nicht nach Quellenangaben. Oder in welchem anderen Moment moniert jemand die fehlenden Quellen ? In den Satzungen steht das nicht.

Javan Thei 14:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe beispielsweise vorgeschlagen die beiden WEltrekorde von LROnHubbard in seine Seite zu übernehmen aber sogar mit 2 Quellen. Die änderung wurde aber revertiert bzw nicht gesichtet weil es "den Artikel nicht verbessert"--JohnDoe089 14:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch genau die Sache die ich gerne beantwortet hätte. Wer entscheidet denn in dieser Abteilung was den Artikel verbessert und was nicht ?

Javan Thei 14:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Schau wenn du ein Benutzer mit so und soviel Edits und soundslang dabei, ich glaub 200 edits und ein monat, dann darfst du "sichten" und wenn du ein benutzer mit so und soviel Edits und noch länger dabei dann darfst du... und ein Admin (gewählt) die dürfen sperren, wie zum Beispiel die Scientologyseite bis vor kurzem gesperrt war weil jeder mal was anderes schreiben wollte. Also wenn du glück hast und keiner kuckt dann schnell was ändern und möglichst die rechte zum sichten haben dann ist gut. Nein aber generell würde ich sagen umsomehr quellen und um so besser sachlichere quellen umso besser. Aber mein Beispiel mit der LRH seite zeigt das es das auch nicht nur ist. denn jetzt steht dort ohne quelle das seine werke in 50 sprachen erhältlich sind und bei NEW ARE steht sogar 38, auch ohne quelle aber anscheinend hört sich das besser an?--JohnDoe089 14:53, 13. Jan. 2009 (CET)

Also nur zur erklärung, du kann ja einfach den Artikel verändern, nur muss den Entwurf ein "stimmberechtigter Benutzer" "sichten" sozusagen genehmigen.--JohnDoe089 14:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Können die hier stimmberechtigten Benutzer beurteilen, ob z.B. meine angegebenen Quellen zitierfähig, zugänglich, primär oder reputabel sind ? Wer ist hier in dieser Group stimmenberechtigter User ? Kann man das irgendworan erkennen ?

Javan Thei 15:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Javan, du kennst doch Scientology. Die Strukturen hier sind ähnlich. Es gibt einen legendären Begründer, es gibt das Versprechen, jeder könne die Welt verbessern, es gibt entsprechende Hierarchien, es gibt die "freien", es gibt auditing (findet z.B. hier auf den Diskussionsseiten statt, härter dann in Löschdiskussionen etc.), es gibt Disziplinarmaßnahmen, warlords und allerlei mehr. Demokratie gibt es nicht, über Wissen kann man doch nicht abstimmen lassen. Deshalb ist deine Frage nach der Stimmberechtigung typisch preclear. Clear? --RainerSti 18:59, 13. Jan. 2009 (CET)

ehm? es kann doch wohl keiner erwarten, dass irgendjemand einen derartig umstrittenen artikel (selbst unter scientologen ist man sich wohl über wesentliche punkte nicht einig...) in einer _freien_ enzyklopädie mit nicht nachprüfbaren aussagen spicken kann, ohne dass dies rückgängig gemacht wird... man muss also die quellen auf legalem und einfachen wege (z. b. bibliothek/zeitungs-archiv) einsehen können... --Heimschützenverein 15:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Hi Javan Thei,

habe ich Dich richtig verstanden:

"Ich habe jetzt eine Fülle entscheidender Scientology-Quellen neben mir liegen, von Beginn an bis zur Gegenwart, von allen entscheidenden Entwicklungs-Perioden, öffentlich zugängliche, nur den Church-Mitgliedern zugängliche Quellen und "geheime" Quellen die nur ausgewählten Mitliedern der CoS zur Verfügung stehen, sowie diverse Quellen aus der Freezone-Szene. Dann noch diverse sekundäre Literatur von ausgestiegenen, ehemals hochrangigen Church-Scientologen, die sich zwar eingehenst mit dem Thema Scientology befasst haben, aber nicht mehr aufgelegt werden und daher kaum noch erhältlich sind.

Ich habe die letzten Einträge noch einmal durchgearbeitet, um zu sehen was an Aussagen zur allgemeinen Zufriedenheit noch belegt werden müsste, was Unsinn ist, was falsch ist und was nach meinem Ermessen unglücklich oder missverständlich ausgedrückt ist." (Javan Thei)

Das ist ja genial! Du könntest den gesamten sehr unglücklichen Abschnitt über Scientologies Philosophie und Praktiken richtigstellen und mit Primärquellen belegen? Und einen überarbeiteten Entwurf hereingeben? Oh mann!

Das wäre ja so, als hätten Ewigkeiten Leute über Platon´s Philosophie aufgrund von "Hörensagen" herumgeredet, ohne jemals einen seiner Texte gelesen zu haben, und nun kommt einer daher, der nicht nur das Höhlengleichnis, sondern tatsächlich ein wenig mehr gelesen und wohlmöglich noch Teile der platonischen Schule durchlaufen hat, dem die Texte vorliegen und der die Philosophie fundiert darstellen kann!

Ich würde sagen: Einen Entwurf machen, notfalls den Artikelbaustein "..ist noch nicht genügend mit Sekundärquellen belegt" vor den entsprechenden Abschnitt setzen und ihn erstmal so in den Artikel übernehmen, wenn der Entwurf denn sprachlich und logisch den hiesigen (zugegebenermaßen dem Zufall überlassenen) Diskussionsprozess besteht.

Es könnte so vieles klarer werden, und es wäre schade, diese Chance zu verpassen. Ich nehme an, es gibt hier einige, die befürchten, Du könntest den größten Blödsinn verzapfen, und da die Primärtexte sonst schwer einsehbar sind , könnte man Dir das nicht nachweisen. Aber deswegen sollte man diese Gelegenheit nicht verstreichen lassen.

Gruß,--Patia 20:53, 13. Jan. 2009 (CET)Patia

Doch wir sollten die gelegenheit verstreichen lassen. Denn Quellen die für niemanden nachvollziehbar und überprüfbar sind, sind wertlos. aber warum machst du nicht mal nen Absatz mit Quellenangaben fertig und stellst ihn in die Diskussion dann können sich die beteiligten hier das mal anschauen. Das würde die Diskussion hier abkürzen und wäre zielführender.--JohnDoe089 22:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Hi JohnDoe,

wer sagt denn, dass die Inhalte der Quellen für niemanden "nachvollziehbar" sein werden? Dass vieles Textmaterial nicht so leicht einsehbar ist, mag ja stimmen, aber logische Zusammenhänge kann man ja sehr wohl nachvollziehen.

Auch im jetzigen Thetan-Abschnitt stehen übrigens Inhalte, die nur mit Primärquellen sinnvoll belegt werden könnten, es aber nicht werden.( Sonst würde man z.B. auch längst korrigiert haben, dass es laut Hubbard nicht ein Geschehnis gab, sondern zwei.)

Wenn man darüber schreiben will, dass sich Christen mit ihrem Gebot "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" auf Aussagen Christi beziehen, wie sie in der Bibel dargelegt sind, dann muß doch wohl zunächst die Bibel als Quelle angegeben werden und erst in zweiter Linie, was ein Sozialwissenschaftler über die Charakteristika christlicher Glaubensgemeinschaften herausgefunden hat (und am wenigsten das, was irgendein unzufriedener Aussteiger sagt).

Ich halte es für besser, zumindest einmal zu hören, was ein Primärquellenkundiger (oder jemand, der dies von sich sagt)zu sagen hat. Wenn Javan Thei wirklich unlogischen Mist schreibt, wird man das wohl erkenen können. Und wenn das nicht der Fall sein sollte, kann man immer noch weiter untersuchen, ob was dran ist an seinem Entwurf. Auf der Jagd nach frei zugänglichen Quellen und besseren Entwürfen wird man für diesen Artikel sicher noch eine Weile bleiben.

Mein eigener Artikelentwurf steht vor dem oben beschriebenen Dilemma: Die Aussagen darin wären an Primärquellen zu belegen, zu denen ich kaum Zugang habe. Aber ich bleibe dran.

Vor einem nächsten Entwurf würde ich aber gerne hören, was Javan Thei zu sagen hat. Ich finde das hochinteressant.

Gruß,--Patia 23:57, 13. Jan. 2009 (CET)Patia

Das mag ja intersannt sein, fuer den Text im Artikelnamensraum interessiert es aber per WP:Q genau Null. Primaerquellen sind unzulaessig. Fossa_?! ^± 00:05, 14. Jan. 2009 (CET)

In meiner Ausgabe von Wikipedia:Belege finde ich nicht, dass Primärquellen unzulässig sind. Allerdings müssen sie öffentlich zugänglich sein. "Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln" (aus den Leitlinien der Redaktion Medizin). Damit ist die Grenze der Verwendung von Primärquellen m.E. sinnvoll beschrieben. Oder streiten wir jetzt erst mal darüber, was Primärquellen sind? Gruß, --RainerSti 07:45, 14. Jan. 2009 (CET)

bei widersprüchlichen oder sonstwie umstrittenen Primärquellen braucht man eben sekundärquellen, die das wieder grade rücken, weil sonst schon die auswahl der Primärquellen TF wär... --Heimschützenverein 08:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo Fossa, dann müßte man im Grunde auch den ganzen jetzigen Thetan-Abschnitt streichen, denn das ist OT3-Material, welches Primärquellen sind, die noch dazu nicht zugänglich sind. Alles was "man" sonst darüber geschrieben findet ist "Hörensagen".

So als wäre die Offenbarungsgeschichte des Johannes aus der Bibel nicht frei zugänglich, und jemand würde im Artikel (sinngemäß) schreiben: Die Christen glauben an ein Endzeitszenario, in dem irgendwie blutige Flüsse vorkommen und dass es Frösche regnet. (Quelle: Was irgendein Wissenschaftler von Kirchen-Aussteigern darüber gehört hat.)

Ich habe einige OT-Texte vorliegen (da doch immer wieder halblegale Kopien davon im Netz kursieren) und kann danach nur sagen, es gibt z.B. Fehler im Einleitungsabschnitt "Ideologie und Praktiken". Dort ist von der scientologischen "Vorstellung" die rede, nach der "so genannte Thetan, durch ein traumatisches Erlebnis vor Millionen Jahren massiv in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei." - Richtig nach den Primärquellen (Hubbard) wäre vielmehr, dass es zwei große traumatische Ereignisse gegeben habe, die alle Thetane gemeinsam betreffen (und natürlich für jeden Menschen außerdem noch jede Menge Geschehnisse mehr, die ihm Probleme machen).

Ich wäre sehr dafür, einen Entwurf von Javan anzusehen und die Möglichkeit zu nutzen, daraus für die Arbeit am Artikel zu profitieren.

Gruß,--Patia 12:10, 14. Jan. 2009 (CET)Patia

Das Problem ist doch, wenn JAVAN jetzt irgendwas über OT IX - XV schreibt dann ist es für einen normal sterblichen nicht möglich nachzuprüfen 1. ob die Information stimmt 2. ob die Quelle die das behauptet stimmt. Weil die OT Stufen geheim gehalten werden. Meineswissensnach sind auch die Roten Volumes nicht frei zugänglich (auch wenn sie als Scientologe zu kaufen sind) und insofern auch nicht reputabel.Denn ein Normaler Mensch auf der Straße kann das geschriebene nicht überprüfen. Also bleiben fast nurnoch die Bücher und "WIS" als Primärquellen. Und was dabei raus kommt sieht man im jetzigen Abschnitt Auditing. Wir brauchen jetzt aber nicht über einen Entwurf diskutieren, der noch garnicht vorgelegt wurde. Ich sags nochml er soll einen Absatz fertig machen, die quellen die er dafür benutzt hat und dann kann man darüber reden.--87.152.107.99 08:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, lasst uns das mal pragmatisch angehen. Javan könnte erst mal Patias Vorschlag VI korrigieren (Javan schrieb ja, dass da noch einiges unzutreffend ist). Er/sie sollte dabei allgemein (d.h. auch für Nichtscientologen) zugängliche Quellen angeben. Was mit solchen Quellen nicht belegbar ist, hat m.E. keinen Platz im WP-Artikel. Ansonsten schreiben wir: "Nach Angaben von XY werden in geheimgehaltenen Unterlagen weitere Formen/Stufen/wasauchimmer des Auditing beschrieben" oder so ähnlich. Gruß, --RainerSti 12:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Das bedeutet dann das man nur die Bücher von LRH als Quellen benutzen kann. Und nicht was in den Volumes steht. Denn die Volumes sind meineswissens für Nichtscientologen nicht zugänglich. --JohnDoe089 12:36, 14. Jan. 2009 (CET)

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Hallo Fossa !

• "Das mag ja intersannt sein, fuer den Text im Artikelnamensraum interessiert es aber per WP:Q genau Null. Primaerquellen sind unzulaessig." Fossa?! ± 00:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich also z.B. darstelle, dass Scientology als zentraler Bestandteil seiner praktischen Tätigkeit Rückführungen in frühere Leben betreibt, um ehemalige, verstorbene und bereits wieder reinkarnierte Scientologen ausfindig zu machen und dies als vorrangige Aufgabe sieht um möglichst schnell und effektiv OT's durch die Aktivierung von Wissen aus den Vorleben zu produzieren, dann kann ich nicht die primären Quellen dazu angeben, die das belegen ? Ich muss nach sekundären Quellen Ausschau halten, die darüber befinden ob die Scientology-Philosophie von diesen Impulsen getragen wird ? Soll das jetzt ein Witz sein ?

Hallo 87.152.107.99 !

• "Ich sags nochml er soll einen Absatz fertig machen, die quellen die er dafür benutzt hat und dann kann man darüber reden."--87.152.107.99 08:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Kann ich Dir so schon sagen wie das aussieht. Ich müsste ziemlich häufig aus dem NED-Kurspack zitieren, das ist praktisch die letzte, enorm wichtige Stufe vor Clear und OT, 400 Seiten stark und beinhaltet eine zusammengeballte Ansammlung von Briefings nämlich so quirligen HCOB's, weiterhin special Tr's, PAB's, BTB's, eben CS-Anweisungen, sowie diverse eingeschobene philosophische Abhandlungen, gespickt mit Auditing-Anweisungen die prinzipiell von Dianetik-Buch 1 bis hin zu der Basis der OT-Stufen-Prozesse alles enthält um ein umfassendes, eindrucksvolles Bild von Scientology zu geben. Nur wer hat denn Zugang zu diesem so wichtigen Kurs, um meine Quellenangaben dann nachzuprüfen ? Andererseits, ohne diese Quelle ist Scientology nicht darstellbar, nicht annähernd abbildbar was die interne Realität anbelangt. Wer sich auf die frei käuflichen/erhältlichen Quellen bezieht, welche im Grunde nur als Werbematerial zu sehen sind, kann Scientology nicht erkennen, sondern sieht lediglich ein Werbe-Outfit, ein zur Promotion freigegebenes, aufbereitetes Bild für den unbedarften Esoterik-Einsteiger. Insofern ist der bisherige Artikel nur aufgrund von Scientology-Werbematerial zustandegekommen, über die eigentlichen Inhalte steht da nichts zu lesen. Wenn man also davon ausgeht, dass ein Sucher in Wikipedia wirklich etwas über Scientology wissen möchte, bekommt er dort doch nur das präsentiert, was Scientology selbst als Werbematerial herausgibt, also das was von der spirituellen Denkweise unberührte Outsider darüber denken sollen.

Hallo Patia !

• "Mein eigener Artikelentwurf steht vor dem oben beschriebenen Dilemma: Die Aussagen darin wären an Primärquellen zu belegen, zu denen ich kaum Zugang habe. Aber ich bleibe dran. Vor einem nächsten Entwurf würde ich aber gerne hören, was Javan Thei zu sagen hat. Ich finde das hochinteressant."Gruß,--Patia 23:57, 13. Jan. 2009 (CET)Patia

Wenn z.B. Quellenangeben aus NED akzeptiert werden, um meine Aussagen über Scientology zu belegen überlege ich mir mal ob sich die Mühe lohnt hier Aktivitäten zu entwickeln. Gibt es denn einen triftigen Grund hier mitzuarbeiten, außer dass Du das nun interessant findest ? Für welche Zielsetzung lohnt es sich an diesem Wikipedia-Artikel mitzuarbeiten ? Erweisen wir damit den deutschsprachigen Menschen einen Dienst ? Hat dieser Wikipedia-Artikel irgend eine besondere Bedeutung ? Würden wir damit Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung ausüben ? Wenn ja in welchem Ausmaß ? Kann dieser Artikel Vernunft in die ansonsten völlig aus dem Ruder gelaufene Scientology-Diskussion in unserem Lande hineinbringen ? Gibt es irgendwelche Indizien oder Belege dafür, dass dieser Artikel zu mehr nützt als nur interessant für deren Gestalter zu sein ?

Javan Thei 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo Javan, du willst also Scientology Auditing mit einem "New Era Dianetics" Kurspack erklären. Das ist das was mich schon von Anfang an stört. Genau da bin ich dagegen. Es soll ein Artikel über Scientology Auditing entstehen und nicht über Dianetik. Und weiterhin ist die Quelle nur Scientologen zugänglich.--JohnDoe089 14:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo JohnDoe !

Primär geht es mir darum mittels NED die Philosophie von Scientology zu erklären, aber das Auditing ließe sich damit auch recht umfassend darstellen. NED ist nicht dasselbe wie Dianetik Buch 1, sondern erheblich erweitert und fasst das Auditing aller Stufen zusammen, alle grundlegenden Techniken sind auf NED vereint, auf OT ist prinzipiell auch nichts vollständig Neues vorzufinden, was nicht in irgend einer Form schon auf den unteren Stufen angebracht ist.

Außerdem, das gesamte Scientology-Auditing über alle Grade bis OT hinweg läßt sich als ein auseinandergezogenes Dianetik-Buch 1-Auditing begreifen, Hubbard hat die Grade entwickelt, weil Dianetik Buch 1 einfach zu anspruchsvoll und viel zu schwierig für die meisten Scientologen ist. Daran hat sich bis heute nichts geändert, es gibt kaum Scientologen die das Dianetik-Buch-1-Auditing wirklich beherrschen, es wird auch in den Hintergrund gelegt, weil dort Verfahren beschrieben sind, die zu schnell, zu direkt und doch etwas zu brutal vorgehen, die Grade haben so etwas wie ein äußerst behutsames Dianetik-Auditing geschaffen, wo ganz zärtlich in allerkleinsten Schritten mit Buch-1-Dianetik vorgegangen wird.

Prinzipiell aber kann ein erfahrener Dianetik-Auditor alle grundlegenden Prozess-Techniken aus dem Buch 1-Auditing herausfiltrieren, es ist in Ansätzen alles vorhanden, ist es nur nicht offensichtlich und nicht ausdrücklich näher erläutert, das genau ist auf den Graden dann geschehen bzw. auf NED auch alles wiederzufinden.

Aber Du hast schon recht, um es nach außen verständlich anzubringen wäre es nötig die Techniken aller Grade in einem Überblick darzustellen. Das wäre auch möglich, man kann die gesamten Scientology Prozess-Techniken auf etwas 20 bis 30 grundlegende Techniken zusammenbringen, aber dann müsste man Quellen aller Stationen der gesamte Brücke anführen, das ist wegen der Unzugänglichkeit dann hier wohl nicht gefragt.

Ich wüsste also auch nicht, wie dieses Problem zu lösen wäre. Vielleicht beschränkt man sich dann eben doch nur auf das Dianetik-Buch-1-Auditing und weist darauf hin, dass es "wahrscheinlich" noch eine Fülle anderer Techniken gibt, die auf den höhern Stufen liegen. Ist eigentlich ein Link der Brücke im Artikel angegeben ? Das sollte zumindestens dort hin, immerhin bekommt man dann einen ersten Einruck wie komplex und kompliziert Scientology wohl sein muss und in welche tendenzielle Richtung das Ganze geht.

Achja, mir fällt noch ein, indem Artikel steht überhaupt nicht zu lesen, dass Scientology drei ganz unterschiedliche, hierarchisch gegliederte Laufbahnen hat, nämlich die Ausbildung für Auditoren, die Schritte zu den administrativen Posten und der Weg eines PC's, von den zahlreichen peripheren Kursen, Ausbildungen und Betätigungsbereichen einmal abgesehen. ...... viele Leute haben davon absolut keine Vorstellung und glauben dort würden die Leute irgendwie nur den ganzen Tag herumrennen und Hubbard huldigen oder den ganzen Tage nur irgendwas verkaufen wollen.

Javan Thei 15:38, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo Javan, hättest du meine Beiträge gelesen, wäre dir aufgefallen das es genau das ich genau das versuche zu ändern. Denn es gibt unterschiede zwichen Scientology und Dianetik Auditing. Ich finde dein ausführungen ja ganz nett doch 1. helfen sie dem Artikel nicht 2. sind sie sehr subjektiv. Also wenn du zu dem Artikel beitragen willst dann schreibe einen Absatz versehe ihn mit Quellenangaben und setz ihn in die Diskussion. Ich bin der meinung das die Englische Wikipedia Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Auditing_(Scientology) schon ein sehr großer Schritt in die richtige Richtung wäre. Ich meine eine zusammenfassung nicht den ganzen text.--JohnDoe089 18:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Dieser engl. Artikel ist beleibe kein gutes Vorbild. Fast alles Primärquellen; daher auch die Quellenwarnung oben. Jayen466 21:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Okay dann ist wie schon mehrfach erwähnt mein Vorschlag man löscht bei dem jetztigen Artikel den zweiten Absatz bei Auditing raus und das wars zum Thema Auditing.--JohnDoe089 21:41, 14. Jan. 2009 (CET)

Jayen446, nur dazu, die „Quellenwarnung“ (WP:NPOV) ist eine spezifische Besonderheit Scientologys, die nicht noch einmal hier, sondern im Artikel angermekt werden sollte (Stichwort „Esoterik“ (BTW: Wie stehst du/steht ihr zu Paul Rhoads?). --85.176.175.162 21:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Mr. "BTW: " ... ja, ja, die Quellenkenntniss ist immer wieder ein Problem hier... --Arcy 22:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Zur Rhoads-Quelle stellte ich einen „Antrag“. Er wurde nicht bewilligt/Ihm wurde nicht gefolgt. Keiner kam der Aufforderung, seine Relevanz zu bestätigen, nach und die Diskussion war von Anfang an unbefriedigend verlaufen. Hier muss es in etwa lauten:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter [solange der Artikel nicht gesperrt ist] jederzeit gelöscht werden.“

Zu meinem Verdruss darf ich WP:Q durch „Artikel-Halbsperrung“ genauso wenig direkt bearbeiten wie diesen Artikel. --85.176.183.205 23:31, 14. Jan. 2009 (CET)

@Fossa: Davon abgesehen, dass hier haufenweise Primärquellen verwendet werden, ist es schwierig, Quellen aufzutreiben, die SC so umfassend erklären, dass sie den Artikel durch und durch gestalten können. Sofort die zweite Quelle ist von der Homepage der SC! Das hat Dich vorher nicht gestört, und zwar zurecht! Man muss, wie in der Homöopathie auch schreiben, was es ist, nicht nur was andere darüber denken. Dem Punkt muss man natürlich auch Platz einräumen. Allerdings geht es hier erst mal darum ausführlich zu erklären was Hubbard schrieb, bevor wir anfangen es aufzudröseln. Diese Primärquellendiskussion ist zwar richtig, trifft aber nicht die Darstellung eines Themas. Finde ich. -- Widescreen ^® 00:44, 15. Jan. 2009 (CET)

@JohnDoe: Ich finde eine Zusammenfassung von http://en.wikipedia.org/wiki/Auditing_(Scientology) für unseren Artikel auch einigermaßen gut geeignet. Dazu die besten verfügbaren Quellen, d.h. (auch) für jeden zugängliche Primärquellen. Deren Problematik hat Javan sehr schön formuliert; dies kann, wie Arcy schrieb, in einem Hinweis für den ganzen Artikel zusammengefasst werden. JohnDoe, bist du bereit, die essentials aus dem en-Artikel mal auf deutsch zusammenzufassen? Oder hat jemand einen besseren Vorschlag und setzt ihn um? Gruß, --RainerSti 07:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Der englische Artikel hat im Kern kaum Informationen, die der jetzige deutsche Artikel nicht auch hätte und ist weit weniger mit Quellen belegt als unserer, soweit ich das durchgelesen habe. Was wären denn Deiner Meinung nach echte Verbesserungen gegenüber der deutschen Version? Und was wären verbessrungen gegenüber meinem Vorschlag VI ?

Gruß,--Patia 00:05, 16. Jan. 2009 (CET)Patia

Ich schreib' mal auf deine Diskussionsseite, was mir an dem en-Text besser gefällt. Hier wird es immer weniger übersichtlich. Deinen Vorschlag VI sollte doch Javan noch mal überarbeiten, oder? Vielleicht wird er dann besser als der en-text. Gruß, --RainerSti 13:40, 16. Jan. 2009 (CET)

ehm? "wird von der Scientology-Kirche mit Wissen über das Wissen übersetzt" ist ja nun unter sclgn sicherlich nicht umstritten, oda? anders ist dies z b mit auditing: dabei gibt es offenbar schwere uneinigkeiten unter silogn, so dass hier sekundärquellen benötigt werden, damit hier eben nicht n siy-kirchen-vertreter die sil-kirchen-sicht in den sily artikel kritzelt... --Heimschützenverein 11:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Auswertung von Scientology-Unterlagen ist out of scope für eine Enzyklopädie. Wenn es keine Sekundärliteratur gibt, die durch Autoren und Publikationsort ihre Zuverlässigkeit und Zulässigkeit nahelegt, können wir hier erst einmal gar nichts machen. Wenn jemand einen Haufen Primärquellen hat, möge er seinem Schreibbedürfnis dadurch nachkommen, dass er Bücher oder Zeitschriftenartikel verfasst. Ein erfolgreich abgschlossenes Studium der Soziologie, Psychologie, Vergleichender Relegionswissenschaft oder Medizin (Fachgebiet Psychiatrie) könnte sich dabei als außerordentlich hilfreich erweisen. Wenn das Buch oder der Zeitschriftenartikel erschienen ist und Resonanz in der Fachdiskussion gefunden hat, bitte wieder hier melden. Bis dann, beste Grüße. --Pjacobi 11:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand, aber man kann doch aus den Büchern von Hubbard wichtige Textstellen wiedergeben, die den Kern seiner Vorstellungen umschreiben. Vergiss nicht, dass wir hier darstellen sollen, was es ist, und nicht nur, was dieser oder jener Scientologykritiker darüber denkt. Oder sehe ich das jetzt falsch? -- Widescreen ^® 11:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Textstellenheraussuchen ist eine problematische Tätigkeit und auch bei der Auswahl der zu zitierenden Textstellen lässt man sich besser von der Sekundärliteratur leiten. Ich weiß, dass die Idee, hier eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht mehr so zentral ist wie vor vier Jahren, aber gerade bei den wichtigeren Artikeln können wir es ja versuchen, oder? (Ich glaube z.B. nicht, dass aus Ratchet & Clank jemals ein von Sekundärliteratur gestützter enzyklopädischer Artikel wird, aber bei einem Thema mit über 8000 Treffern auf Google Scholar?) --Pjacobi 11:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Klar, dennoch müssen wir hier darstellen, was etwas ist! Oder, wie in diesem Fall, bspw. Auditing, was es aus Sicht der SC ist. Wozu dient es, was soll das Ganze? Sekundärliteratur wäre hierfür natürlich prima und erste Wahl, doch bei meiner Recherche habe ich nur vage Andeutungen gefunden. Niemand, der sich mal ernsthaft, wissenschaftlich damit auseinander gesetzt hätte. Religionswissenschaftler vielleicht die das ganze als Hinweis darauf untersuchen, ob es die SC tatsächlich als Religion ausweist. Das ist nicht annähernd das, was bspw. die Psychotherapieforschung darüber sagen könnte, würde sie sich das Auditing einmal vorknöpfen. Was sollen wir also nun darüber schreiben? "Auditing zeichnet das ganze als Religion aus?" Das sagt noch nichts über das Auditing als SC-Methode aus. Die von Fossa sicherlich mühsam zusammengestllten Artikel sind m.M.m., was diese Betrachtungsweise angeht eher schlecht bis untauglich. Ein Dilemma. -- Widescreen ^® 11:46, 15. Jan. 2009 (CET)

Nein, wir müssen nicht darstellen was ist, sondern was in der Sekundärliteratur steht. Wenn die Psychotherapieforschung sich nicht die Bohne für's Auditing interessiert, dann gibt es für uns nichts zu diesem Thema zu sagen. --Pjacobi 11:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Gelten denn Quellen wie Christoph und Martina Minhoff, Scientology - Irrgarten der Illusionen Online als PDF (von einem Journalisten und einer Psychologin geschrieben) als reputabel? Sie beziehen sich fleissig auf SC-Primärquellen. Gruß, --RainerSti 18:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, soweit ich das gelesen habe, steckt diese Quelle voller Zitate aus Hubbards Texten. Aber ansonsten erinnert der Stil eher an die Bildzeitung.Artikelüberschriften: "Traumfabrik „Scientollywood“ ,"Deutschland wehrt sich", "Blut, Sex und Schlagzeilen" , "Scientology-„Kirche“: Träume für bare Münze", "Hubbards Kriegsspiele", "Horrorvideos des Verstandes". Als Quelle für den Stil und die Bedenken der Scientology"kritiker" eher geeignet, denke ich.

Gruß, --Patia 00:05, 16. Jan. 2009 (CET)Patia

Und wenn sonst auch nur höchst ungenaue Beschreibungen vorliegen, wie in diesem Fall: "Da kaum Sekundärliteratur vorhanden ist, können wir nur sagen, dass es irgendetwas, nicht näher definiertes mit Psychoanalyse zu tun hat, oder auch sonstigen nicht näher bezeichneten Psychomethoden, was auch immer das sein mag." Es geht nicht darum dass wir keine sek. Quellen verwenden sollen, was machen wir, wie im Falle vermeindlicher Pseudowissenschften mit nicht vorhandenen sek. Quellen. Eine Lösung könnte sein Texte der GWUP als wissenschaftlich anzusehen. Dass kann aber keine Lösung im Sinne der Enzyklopädie sein. Dieses Problem beschäftigt mich schon lange. -- Widescreen ^® 12:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen. --Pjacobi 14:33, 15. Jan. 2009 (CET)

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Hallo Pjacobi !

• "Nein, wir müssen nicht darstellen was ist, sondern was in der Sekundärliteratur steht. Wenn die Psychotherapieforschung sich nicht die Bohne für's Auditing interessiert, dann gibt es für uns nichts zu diesem Thema zu sagen." --Pjacobi 11:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Offenbar macht Wikipedia da erhebliche Ausnahmen der man sich wie auch immer bedienen kann, sonst könntest Du nämlich hergehen und dafür sorgen den Scientology-Artikel herausnehmen bzw. erheblich schrumpfen zu lassen. Soweit ich das beurteilen kann, würdest Du das aber hier nicht hinbekommen.

• ".............Ein erfolgreich abgschlossenes Studium der Soziologie, Psychologie, Vergleichender Relegionswissenschaft oder Medizin (Fachgebiet Psychiatrie) könnte sich dabei als außerordentlich hilfreich erweisen. Wenn das Buch oder der Zeitschriftenartikel erschienen ist und Resonanz in der Fachdiskussion gefunden hat, bitte wieder hier melden. Bis dann, beste Grüße" --Pjacobi 11:16, 15. Jan. 2009 (CET) "

Um einen Artikel über Scientology schreiben zu können, erweist sich ein abgeschlossenes Studium der Soziologie, Psychologie, Vergleichender Relegionswissenschaft oder Medizin (Fachgebiet Psychiatrie) als außerordentlich unzureichend, weil die akademischen Lehrinhalte dieser Fachbereiche nicht UptoDate sind um Entwicklungen der letzten 50 Jahre in den esoterischen Bereichen erfassen zu können und die wollen es auch gar nicht. Der Fachbereich Scientology beschäftigt sich mit mentalen Prozessen die in keinen akademischen Fakultäten bekannt sind oder gelehrt werden, Scientology-Auditoren wenden therapeutische Verfahren wie z.B. die der Primärtherapie, die Reinkarnationstherapie, NLP-Techniken und spirituelle Verfahren an, die nicht Gegenstand der Lehre, wissenschaftlicher Forschungen oder Betrachtungen der etablierten Studiengänge sind, weder betrachten die vergleichenden Religionswissenschaften gegenwärtige, moderne esoterische Philosophien und schon gar nicht existieren dort Forschungen über Scientology, die man als wissenschaftlich bezeichnen könnte. Es dürfte bekannt sein, was dabei herauskommt wenn Fachleute der etablierten Akademien sich mit Scientology auseinandersetzen, sie können betrachten wie die Öffentlichkeit darauf reagiert, sie können Aussagen sekundärer Literatur wiedergeben von Leuten die bzgl. ihres Standes reputabel sind, aber den Fachbereich Scientology doch nie studiert haben und sie können aus den wenigen, zugänglichen primären Quellen zitieren, aber sie wissen darüber nicht mehr als alle anderen die jene zugänglichen, primären Quellen gelesen haben.

Es kann nicht funktionieren mit der beschränkten akademischen Sichtweise Scientology beurteilen zu wollen, weil die akademischen Wissenschaften nicht die Wahrheitshoheit besitzen, sondern auch nur parallel zu Scientology und anderen Systemen einer ganz speziellen philosophischen Richtung angehören. Insbesondere die akademische Psychologie, Psychiatrie und Medizin gehören einer genauso auf Axiomen, Dogmen und Glaubensgrundsätzen gegründeten systemischen Struktur an wie Scientology, da ist kein Unterschied, sie stehen bzgl. des Wahrheitsanspruches gleichberechtigt nebeneinander, haben unterschiedliche Beurteilungsgrundlagen und können sich daher wohl kaum gegenseitig erforschen. Was soll dabei herauskommen, wenn ein Psychoanalytiker nach Freud einen Psychoanalytiker nach Jung erforschen sollte ? Nicht anders verhält sich das gegenüber Scientology. Die etablierten Akademien auf dem Sektor der Psychotherapie, Psychoanalyse und der Religionen werden von weltanschaulichen Systemen gestellt, die sich bloß aufgrund einer strategischen Überlegenheit durchgesetzt haben, beileibe aber bestimmt nicht weil sie näher an der Wahrheit liegen.

So ganz grundsätzlich begehen die etablierten Wissenschaftler wohl den Fehler Scientology als minderbemittelten Dinosaurier betrachten zu wollen, den man "erst" noch erforschen müsste weil "man" darüber nichts "wisse", von vornherein aber klar zu sein scheint, dass der wohl ziemlich dumm ist. Das ist sehr fragwürdig und kommt mir persönlich ziemlich lächerlich vor , weil die Scientology-Kirche in ihrer logischen Komplexität, in der Kompliziertheit ihres Weltbildes, in ihrem ausgedehnten religiösem und esoterischen Kontext, in ihrer wirtschaftlichen Potenz sowie bzgl. ihrer bisherigen wissenschaftlichen Erforschungen und bzgl. ihres Angebotes an Ausbildungen und Studiengängen jeder etablierten Universität dieser Welt weit überlegen ist. Und da kommen dann Wissenschaftler angeblich reputabler Quellen daher, die kaum ihr Papier bezahlen können, in verkommenen Räumen arbeiten müssen und noch nicht einmal wissen, dass z.B. das Dianetik-Buch-1-Auditing seit mittlerweile 30 Jahren keine Rolle mehr in der CoS spielt, darüber aber dann reputable Aussagen in der Öffentlichkeit anbringen.

Man muss sich daher Fragen, ob nicht eigentlich nur Scientology kompetent sein kann die etablierten Akademien erforschen, beurteilen und beschreiben zu können und nicht umgekehrt. Wer geht hier eigentlich und mit welcher Begründung davon aus, dass die etablierten Wissenschaften einen Stand hätten überhaupt gegenüber Scientology "reputabel" sein zu können ?

Müsste nicht erst einmal geprüft werden, wer wem gegenüber da den wissenschaftlichen Führungsanspruch hat ? Man darf ja nicht vergessen, dass Hubbard enorm umfangreiche Betrachtungen über die etablierten Fakultäten angestellt hat und dass zur Gründung seiner Akademien die von ihm wahrgenommenen Defizite der Staatsakademien wesentliche Leitlinien gewesen sind. Man gehe doch einfach nur einmal in die neueren Gebäude Scientologys herein und schaue sich um was die Studenten dort für eine Umgebung, was für Materialien und was sie für eine Studieratmosphäre vorfinden, keine etablierte Universität der Welt kann da mithalten. Wenigstens Indiz genug sich einmal zu fragen, wer da eigentlich auf unserem Planeten reputabel ist, über Psychotherapie, Psychonanalyse, Religion und Esoterik befinden zu können.

Wieso wird denn so selbstverständlich davon ausgegangen, dass nur die etablierten Systeme dazu in der Lage sind ?

Mit anderen Worten, wenn lediglich "reputable Quellen" der etablierten Systeme und nur primäre Quellen zugelassen werden, die der Öffentlichkeit zugänglich sind um Scientology abbilden zu wollen, kommt dabei ein nichtssagender, unglücklicher Mischmasch aus der Werbesprache Scientologys und einer ins enge Weltbild gepressten Sichtweise etablierter Staatsakademien heraus, nichts aber was dann mit der gelebten Realität von Scientology übereinstimmen würde.

Javan Thei 13:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Und?

Siehe übrigens auch: en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/Fringe_science/Proposed_decision#Science_is_not_a_point_of_view

--Pjacobi 14:38, 15. Jan. 2009 (CET)

--

Hallo Pjacobi !

• "Tractatus Logico-Philosophicus|Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen" Pjacobi 14:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Man zunächst ausführlich darüber reden, warum man schweigen sollte und ob es vielleicht nicht doch noch andere Wege gibt.

• ......." Und? ".....[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 14:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht schafft es die hiesige Scientology-Abteilung entgegen aller Regeln es genauso hinzubekommen, wie z.B. die Leute es mit dem Begriff "Transpersonale Psychotherapie" erarbeitet haben, sogar weitgehenst ganz ohne Quellenangaben. Vielleicht sind eines Tages mal keine Leute dabei, die versuchen mit den Dienstvorschriften den Artikel Scientology zu blockieren.

Es gäbe dann noch die Möglichkeit, primäre Quellen die für normal Sterbliche unzugänglich sind ausführlich zu zitieren und das dann von der Church direkt bestätigen zu lassen.

Und es gibt noch die Option, vielleicht doch noch zugängliche Quellen zu finden, die Scientology real abbilden können. Immerhin ist mittlerweile klar wie es nicht funktionieren kann, dass es gar nicht geht würdest Du offenbar gerne wollen, ist aber noch lange nicht damit gesagt.

Javan Thei 15:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Quellen

Oben wurde behauptet, es gebe unzureichend wissenschaftliche Quellen. Es gibt jede Menge, nur eben auf Englisch. Hier eine Auswahl:

• Brigitte Schön (zur deutschen Scientology-Kontroverse, Untersuchung der wetteifernden Propagandabestrebungen von Scientology, der Presse, Politikern usw.)
• deChant/Jorgensen (in Jacob Neusner: World Religions In America. Westminster John Knox Press, 2003, ISBN 978-0-664-22475-2 (google.com). )]
• Wilson 2
• Melton: The Church of Scientology (2000, Signature Books)
• Chryssides
• Gallagher
• Wallis
• Black
• Bromley & Cowan
• Rothstein in Lewis/Hammer (Hrsg.)
• Lewis (Hrsg.) (erscheint im Feb. 2009 bei Oxford University Press; wird ein Standardwerk werden)
• Zellner/Petrowsky (eds.): Sects, Cults, and Spiritual Communities: A Sociological Analysis. Praeger 1998 (auf questia.com verfügbar)
• Zellner William W. (1995). Countercultures: A sociological analysis. New York: St. Martin's Press
• Paul Finkelman: Encyclopedia of American Civil Liberties
• Internetkontroversen, Anti-Scientology-Webseiten: [10][11] Jayen466 23:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Schwer im Einzelnen nachzuweisen, was davon nun wirklich "wissenschaftlich" ist, was "ein Standartwerk werden wird", was nur Anti-Sekten-Literatur im wissenschaftlichen Gewande ist, und was letztlich wirklich für eine Beschreibung der scientologischen Philosophie (oder der "Ideologie und Praktiken", wie der zur Zeit diskutierte Artikelabschnitt überschrieben ist) als Quelle dienlich ist.

Ich denke, es wäre sinnvoll, in der Diskussion um den fraglischen Abschnitt zu den Anschauungen und Praktiken Scientologies tatsächlich einen Entwurf vorzulegen, in dem die mit Quellen zu versehenden Passagen als solche gekennzeichnet werden, und sich dann gemeinsam um passende Quellen zu bemühen. Wo nur Primärquellen geeignet sind, und es sich dennoch um essentielle Inhalte des scientologischen Systems handelt, müßten diese als solche gekennzeichnet werden und die entsprechenden Inhalte mit einem gewissen Vorbehalt formuliert werden. z.B. "Laut nicht öffentlich zugänglichen Primärquellen seien Thetane ..."

Vielleicht wäre dennoch am Ende weniger mehr, und man beschränkt sich auf nur ganz wenige Inhalte, die leicht verstehbar und belegbar sind. (In diesem Fall dann mit dem Hinweis, dass das Dargestellte vermutlich nur einen geringen Teil der scientologischen Philosophie abbilde, die Quellenlage aber zu vage und zu umstritten sei.)

Gruß,--Patia 00:23, 16. Jan. 2009 (CET)Patia

Vergiss das mit den Primärquellen. Das wird hier nie fliegen. Von den obigen Akademikern werden einige von Scientology selbst empfohlen, andere wie Zellner dagegen sicherlich nicht. Da geht es Scientology wie jedem anderen auch: mit dem einen kommt man gut aus, mit dem anderen nicht. Taugliche Quellen sind beide. Und die Beschreibung der Grundzüge ist hier doch ganz gut gelungen; mehr ist von einem Enzyklopädie-Artikel nicht zu erwarten. Gruß, Jayen466 00:43, 16. Jan. 2009 (CET)

-- Hallo Patia .........

• .............."Schwer im Einzelnen nachzuweisen, was davon nun wirklich "wissenschaftlich" ist, was "ein Standartwerk werden wird", was nur Anti-Sekten-Literatur im wissenschaftlichen Gewande ist, und was letztlich wirklich für eine Beschreibung der scientologischen Philosophie (oder der "Ideologie und Praktiken", wie der zur Zeit diskutierte Artikelabschnitt überschrieben ist) als Quelle dienlich ist" ............................

Das ist nicht nur schwer zu entscheiden, sondern wer hat denn schon Zugang zu diesen und auch zu den im Artikel angegebenen Quellen ? Es ist für den normal Sterblichen leichter an die OT-Materialien heranzukommen als an die Werke jener Leute die hier als reputable Quellen angeführt werden, drei Klicks im Internet und Du hast die gesamten originalen Schriften aller Grade vor Dir liegen.

• ........."Vielleicht wäre dennoch am Ende weniger mehr, und man beschränkt sich auf nur ganz wenige Inhalte, die leicht verstehbar und belegbar sind. (In diesem Fall dann mit dem Hinweis, dass das Dargestellte vermutlich nur einen geringen Teil der scientologischen Philosophie abbilde, die Quellenlage aber zu vage und zu umstritten sei.)".............. Gruß, Patia 00:23, 16. Jan. 2009 (CET)Patia

Ja, das wäre vernünftig, mehr ist zur Zeit wohl nicht machbar.

Hallo Jayen ......

• ............."Und die Beschreibung der Grundzüge ist hier doch ganz gut gelungen; mehr ist von einem Enzyklopädie-Artikel nicht zu erwarten"........ Gruß, 466 00:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Es sind eben nicht die Grundzüge von Scientology beschrieben, sondern nur das was die Öffentlichkeit erfahren darf, das was Einsteiger wissen dürfen, was die akademischen Wissenschaften erfahren dürfen, also nur das was für die Öffentlichkeit von Scientology ausdrücklich freigegeben ist, die eigentliche Philosophie von Scientology, nämliche diese ganz spezielle scientologische Esoterik wird streng gehütet und geheimgehalten bzw. hält sich selbst geheim, weil auch die fachkundigsten Wissenschaftler außerhalb der Church die Zusammenhänge nicht verstehen, sie gar nicht oder nicht korrekt wiedergeben können, wenn sie denn mal Zugang zu irgendwelchen Texten der höheren Grade hatten.

Javan Thei 12:13, 16. Jan. 2009 (CET)

.... Wallis sollte nach den ganzen Diskussionen um die Interpretation des Locke Zitats ja wohl als fundiert hier angenommen sein! --Arcy 12:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht wer und was "Wallis" ist, aber wenn der nicht OT 8 abgeschlossen hat, kann der nicht wissen was Scientology ist. Soweit ich nicht einigermaßen sicher annehmen kann, dass jermand Scientology bis in die höheren Grade praktiziert hat, würde ich nicht auf die Idee kommen mir auch nur eine Zeile von dem durchzulesen. Also, was sollen die Angaben solcher Quellen ? Was können diese Leute denn schon aussagen ?

Javan Thei 13:14, 16. Jan. 2009 (CET)

Javan Thei, Deine Herangehensweise ist nicht Wikipedia-kompatibel. Wenn Du ernsthaft beitragen willst, schau Dich ersteinmal um, wie es hier läuft.

Bei den Quellen kommt es im übrigen nicht darauf an, dass sie "mit ein paar Klicks" im Internet erreichbar sind. Soviel Zeit muss sein. Bücher müssen ggfs gekauft oder in einer Bibliothek gelesen werden. Wissenschaftler (und Stundenten) haben zudem meist Online-Zeitschrift auf die Zeitschriften Ihres Fachbereichs.

--Pjacobi 13:55, 16. Jan. 2009 (CET)

Meine Vorgehensweise ist im Diskussionteil darauf hinzuweisen, dass der Artikel Scientology nicht real abbildet, zu hoffen, dass Leser das hier bemerken, dem selbstständig nachgehen und dafür zu sorgen dass man nach wirklich brauchbaren Quellen Ausschau hält, was offensichtlich noch nicht der Fall war.

Und wie bereits gesagt, es existieren aber keine secundären, reputablen Quellen. Es gibt keine Scientology-Fachleute unter den etablierten Wissenschaftlern. Die Frage stellt sich also noch nicht einmal, ob sekundäre Literatur erreichbar ist oder nicht. Mir sind keine akademischen Wissenschaftler bekannt, die OT 8 von der Church attestiert bekommen haben.

Javan Thei 15:22, 16. Jan. 2009 (CET)

kann man nicht auch über etwas wissenschaftlich schreiben, ohne es zu sein (z. b. über solarproctologie)? --Heimschützenverein 00:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Javan Thei, ich bin durchaus an Deinen Gedanken zu den Geheimnissen von Scientology interessiert, und Du kannst mir gerne über "E-Mail an diesen Benutzer" auf meiner Benutzerseite eine E-Mail zu diesem Thema zusenden, aber was Wikipedia angeht, ist unsere Aufgabe nur, das zusammenzufassen, was in bereits veröffentlichten Quellen drinsteht – und zwar den Quellen, die gemeinhin den besten Ruf für Sachkenntnis und Zuverlässigkeit genießen. Wir dürfen hier in Wikipedia dem Stand der öffentlich zugänglichen Forschung gar nicht voraus sein. Es gibt andere Wiki-Enzyklopädien, wo das anders ist und wo eigene, bislang unveröffentlichte Forschungsergebnisse willkommen sind, z.B. http://www.wikinfo.org/index.php/Scientology (leider momentan nur auf Englisch). Ich würde Dir raten, auf einer dieser Sites zu arbeiten, oder die Information vielleicht über einen Blog zu publizieren. Gruß, Jayen466 13:48, 17. Jan. 2009 (CET)

Mir sind Deine obigen Anmerkungen schon klar. Werde mich auf Deiner (interessanten) Benutzerseite im Diskussionsteil melden. Danke für den Hinweis auf Wikiinfo.

Gruß Javan Thei 20:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Zum Religionscharakter (oldid=55382083)

Diese Bearbeitung gehörte meiner Ansicht nach ganz klar eher in den Artikel Scientology-Kirche und er erzeugt in dieser Weise außerdem ansatzweise den Eindruck, den eine Liste hinterlässt (Meiner Meinung nach könnten zB solche Informationen aber auch in Anmerkungen oder Fußnoten gegeben werden.). Ich empfehle daher, die Nennung der Länder – bevor deren Anzahl noch weiter ausufert – hier rückgängig zu machen, weil sonst zurecht auch der österreichische Status des Religionscharakters von Scientology (Scientology wird in Ö. als Religionsgemeinschaft gegenwärtig nicht anerkannt) im vorliegendem Scientology-Artikel Erwähnung finden möchte (sowie jedes andere Land dann auch Nennung beanspruchen könnte). --85.176.181.238 23:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Wieso gehört es in Scientology-Kirche wenn Spanien, Portugal usw. Scientology in ihr staatliches Religionsregister eintragen? Sicherlich ergibt sich aus so einer Eintragung, dass die qualifizierenden nationalen Scientology-Organisationen (das sind nicht unbedingt alle nationalen Organisationen, siehe die Narconon-Ausnahme in Italien) dann auch als religiöse Vereinigungen anerkannt werden, aber das macht die Eintragung von Scientology im Religionsregister hier nicht weniger erwähnenswert. Und keine Angst, weitere Länder habe ich zumindest jetzt nicht auf Lager. :) Jayen466 00:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Hey, wieso? Deine gesamten Quellen zu:

• Italien ([12] ist ungenau)
• Spanien ([13]; siehe schon erste Artikelzeile Iglesia de Scientology (dort noch an vielen anderen Stellen ebenso))
• Portugal ([14] ist ungenau)
• Schweden ([15]; dort lediglich ein Satz zu Schweden, und der lautet: In November 1999, the government of Sweden declared the Church of Scientology to be a charitable, non-profit organization with a religious purpose.)
• Taiwan ([16]; einziger Satz zu Taiwan: And in March 2003, the National Ministry of the Interior for Taiwan also recognized the Church of Scientology of Taiwan as a charitable religious institution and officially added it to the rolls of the recognized religions of the country.)

Zwei der Quellen sind ungenau (= Verwendung des Begriffs Scientology synonym zur Scientology-Organisation (passiert fast allen einmal :-)) und zur Scientology-Kirche), die anderen schreiben ausdrücklich/unmissverständlich von der Kirche. --85.176.176.217 01:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Quellen es nicht unterscheiden, auf welcher Grundlage sollen wir es dann unterscheiden? Und was ist an Italien unklar? "Scientology is a religion" steht da. Spanien, siehe Le Monde: "Après la Suède, le Portugal, la Slovénie, la Croatie ou la Hongrie, la justice espagnole vient à son tour d'inscrire la scientologie au registre légal des religions." Portugal: "In November the government officially recognized Scientology as a religion." Das ist Originalwortlaut US-Außenministerium. In Schweden ist Scientology den großen Religionen rechtlich gleichgestellt, wenn ich mich recht entsinne, muss noch mal nachsehen. Und bei Taiwan hast Du beides, die Kirche und die Religion, im Zitat, von einem Akademiker, der sich seit Jahrzehnten auf Church-state relations spezialisiert. Wenn Du bessere Quellen beisteuern kannst, dann bitte, aber fang nicht an zu kritteln, dass Quellen wie Le Monde, das amerikanische Außenministerium und der oberste Gerichtshof Italiens ("Scientology ha 'natura religiosa'") sich zu ungenau ausdrücken und weniger Ahnung von der Materie haben als Du. Cheers, Jayen466 02:17, 16. Jan. 2009 (CET)

Verzeih mir, ich war da etwas unwirsch. Ich habe bei solchen Sachen nur oft das Gefühl, dass Fakten wie das, dass Scientology in vielen unserer Partnerstaaten in der westlichen Welt als Religion anerkannt ist, einfach nicht gerne gehört werden und dann nach Gründen gesucht wird, warum es nicht in den Artikel soll. Aber Kopf in den Sand stecken hilft nicht, genausowenig wie wenn das Land Bayern Broschüren herausgibt, in denen steht, dass Scientology auch in den USA gar nicht richtig als Religion anerkannt ist. Das ist einfach lächerlich. Es hat diplomatische Eklats zwischen US und Deutschland wegen der religiösen Diskriminierung gegen Scientologen in Deutschland gegeben – siehe zum Beispiel die Kommentare des Sprechers des amerikanischen Außenministeriums hier, die keinen Zweifel daran lassen, ob Scientology aus amerikanischer Sicht eine Religion ist oder nicht. Überhaupt könnte die ganze Geschichte mit dem Hollywood-Brief erwähnt werden, um den es in diesem Artikel geht; es gibt ja auch wissenschaftliche Quellen, die sich damit befasst haben, wie die oben verlinkte von Schön im Marburg Journal of Religion. Jayen466 09:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Verzeihung angenommen. Auf der Grundlage deiner letzten Aufforderung an mich, ich solle nicht anfangen, zu „kritteln“, und nicht schreiben, alle anderen hätten weniger Ahnung von der Materie als ich [17], wäre mit dir in diesem Punkt auch kaum eine weitere Diskussion sinnvoll oder möglich gewesen, weil ich letzteres nirgends behauptet habe.

Du fragst: Wenn die Quellen es [die Begriffe Scientology und Scientology-Kirche (Anm. IP 85.176...)] nicht unterscheiden, auf welcher Grundlage sollen wir es dann unterscheiden?

Auf welcher Grundlage? Grundlage können für uns auch deine Quellen sein. Sogar vier deiner fünf Quellen unterscheiden „es“ nämlich, indem sie eben ausdrücklich, und drei Quellen ausschließlich von Kirche schreiben! Als der einzige deiner Links, der sich nicht in die derzeitige Wikipediakonvention (Trennung (der Lemma) von Scientology und Scientology-Kirche. (Nicht nur Gerald ist von der Artikel-Trennung nicht angetan gewesen.)) einreihen lässt, und der nur den Begriff Scientology ein einziges Mal in einem einzigen kurzen Satz verwendet, bleibt nun der des hier lakonischen, und nicht wissenschaftlich arbeitenden US-Außenministeriums: In November the government officially recognized Scientology as a religion.

Die Unterscheidungsgrundlage sollte dir und uns Fossa erklären können, der vor nicht ganz einer Woche ein Bauklötzchen entfernte, das Redundanz zwischen den Artikeln/Begriffen angemahnt hatte [18]. Scientology und die Scientology-Organisation wird auch zB bei Gerald munter mehrmals durcheinander gewürfelt (siehe [19]).

Deine Quellenzusammenfassung: andere länder mit offiz. anerkennung hinzu [20] ruft in diesem Artikel weitere, spezifizierende Bearbeitungen hervor. Gerald: Einmal zur offiziellen "Anerkennung" als Religion [in Deutschland? (IP 85.176...)] (die es nicht geben kann, weil das nicht im Bereich staatlicher Befugnis liegt) (:Gerald; s.o. #Murmeltiertag).

Du schreibst weiter: Und was ist an Italien unklar? "Scientology is a religion" steht da.

Das ist nicht ganz klar geworden. Die Überschrift "Scientology is a religion" ist irreführend. Der letzte Absatz deines Links (unsere Hervorhebungen):

While the Court mentions that Narconon's services are offered against a quid pro quo fee and are profit-making, it stops shortly of discussing whether auditing, the most typical activity of the Church of Scientology, is taxable. In fact, the Italian IRS [Internal Revenue Service [21] (IP 85.176...)] in decisions about local branches of the Church of Scientology has decided that auditing is not taxable, and the Justice Court of Turin in a final decision came to the same conclusion, thus settling a long battle between the local branches of the Church of Scientology and of the IRS.

Siehe auch speziell hierzu die Quelle [22] (Oberstes Berufungsgericht hebt Urteil gegen Scientology auf, 15. Oktober 1997): Begriffe Organisation und Scientology sind (leider?) auch hier gleichrangig verwendet worden.

Deine Angabe: Und bei Taiwan hast Du beides, die Kirche und die Religion, im Zitat, von einem Akademiker [...].

Im einzigen Satz zu Taiwan steht in deiner Quelle wie von mir bereits erwähnt (unsere Hervorhebungen):

And in March 2003, the National Ministry of the Interior for Taiwan also recognized the Church of Scientology of Taiwan as a charitable religious institution and officially added it to the rolls of the recognized religions of the country.

Hierbei ist das it zwar auch ungenau/unklar im Bezug, aber es bezieht sich entweder auf die Church oder die Institution, und lässt sich mMn keinesfalls auf Scientology ausweiten.

Wir sollten hier enzyklopädisch vorgehen, das heißt mögliche Unklarheiten weitestgehend vermeiden und umstrittene Themen, die die Kirche berühren, im entsprechenden Artikel (Scientology-Kirche) klären.

Ich bin überrascht, dass du bei dem aktuellen Verlauf der Diskussion hier, den Artikel schon als „lesenswert“ [23] beurteilst, wo doch der Artikel einerseits mit Rhoads offensichtlich nicht „gut belegt“ zu sein scheint und der Artikelinhalt andererseits vorgaukelt, Scientology sei derzeit wissenschaftlich in dieser Form adäquat zu beschreiben (siehe zB Streichung „Esoterik“ (s.o.); und es fehlt das bescheidene Eingeständnis, dass die Wissenschaft nicht viel weiß.).

BTW: Du „musst“ doch zu Schweden noch mal nachsehen. Hast du das schon erledigt? --85.176.163.87 14:57, 16. Jan. 2009 (CET)

Mit ist nachher noch aufgefallen, dass Schweden ja auch bei Le Monde mit erwähnt ist. Andere Quellen: [24][25] (Fußnote 16 auf Seite 11.) Zum Hintergrund: Schweden hat 2000 die lutheranische Staatskirche abgeschafft; seitdem gibt es nur noch "registrierte Glaubensgemeinschaften" in Schweden, von denen keine irgendeiner anderen gegenüber in irgendeiner Weise privilegiert ist. Scientology ist eine dieser Glaubensgemeinschaften. (Davis erwähnt noch, dass scientologische Geistliche in Schweden Ehen schließen können.)

Was den Rest unserer Diskussion angeht, können wir uns darauf einigen, dass wir verschiedener Meinung sind und wahrscheinlich bleiben werden. Wenn Scientology-Organisationen als Religionsgemeinschaften anerkannt werden, ist das für mich im vorliegenden Artikel zu Scientology relevant und für den Leser wissenswert.

Bzgl. Lesenswert-Diskussion: ich kenne diesen Artikel schon eine ganze Weile und habe auch bei der letzten Kandidatur für Lesenswert gestimmt. Der Artikel ist nicht perfekt, die Quellenbasis könnte zum Beispiel breiter sein, aber verglichen mit dem, was bei einem offenen Projekt wie Wikipedia leicht aus ihm hätte werden können, ist er eine Glanzleistung. Gruß, Jayen466 02:18, 17. Jan. 2009 (CET)

Nein, so können wir uns leider bestimmt nicht einigen. Denn es geht eben nicht um deine „Meinung“, sondern um Fakten. Fakten, die noch fehlen, und die ich zB zu Rhoads noch erwarte, und Fakten, die die Esoterik Scientologys wiederspiegeln. Esoterik, die in der gegenwärtigen Artikelfassung nicht mehr berücksichtigt wird. Und wenn es deine Meinung ist, in den Artikel Einzelnachweise zu einen einfachen Satz im knapp einem halben Dutzend reinzusetzen, die sich aber fast ausschließlich auf die Kirche beziehen, dann fehlt mir dafür das Verständnis. Weil Church = Iglesia = Kirche. --85.176.137.146 14:09, 17. Jan. 2009 (CET)

PS: Bei der letzten Wahl warst du eine IP? Welche(s) Argument(e) hattest du damals für dein Pro?

Religionscharakter vs. Anerkennung als Religionsgemeinschaft

Imho sollte der Abschnitt Religionscharakter aufgeteilt werden in einen (Unter)Abschnitt "Religionscharakter" und einen (Unter)Abschnitt "Anerkennung als Religionsgemeinschaft". Zum einen weil der letztere Part die "Church of S." betrifft. Zum anderen weil S. durchaus "offiziell" als Religion anerkannt sein kann, auch wenn die "Church of S." aus diversen Gründen es nicht ist. Insebsondere erübrigt sich imho. so die Aufzählung der Länder, in denen S. als Religion annerkannt ist.
Frage: In welchen Ländern werden überhaupt Religionen (nicht Religionsgemeinschaften!) (regelmäßig) offiziell annerkannt?.--Arcy 13:39, 17. Jan. 2009 (CET)

Eckige Klammern

Bei Einzelnachweis 121 steht im Text eine eckige Klammer, deren Sinn sich mir nicht erschließt. Gruß--Gunnar1m 12:08, 16. Jan. 2009 (CET)

wo genau? --Heimschützenverein 23:48, 17. Jan. 2009 (CET)