Diskussion:Sebastião José de Carvalho e Melo
Hallo, ich bin zwar erst seit kurzem bei Wikipeda dabei und kenne mich deshalb bei der Frage der Namen noch nicht so gut aus, ich bin aber trotzdem der Meinung, man sollte den Markgrafen von Pombal in der deutschen Wikipeda auch als solchen bezeichnen. Marquis (franz.), Marquês (portugiesisch) - in diese Reihe gehört auch noch Marchese (ital.) - heisst nämlich nichts anderes als Markgraf. Rhino 23:24, 21. Apr 2004 (CEST)
Editwar und Seitensperrung
[Quelltext bearbeiten]Hallo Rhino, hallo Anonymus,
ich bin das ständige Hin- und Her zwischen Markgraf und Marquis jetzt leid und habe den Artikel jetzt erstmal gesperrt. Ich habe einfach den zufällig letzten Stand eingefroren; das ist keinesfalls als Parteinahme für oder gegen eine bestimmte Version zu verstehen (ich selbst präferiere nämlich eine dritte Variante ;-). Bitte dikutiert doch hier auf der Diskussionsseite miteinander - dafür ist die nämlich da - und nicht in der Edit-Zusammenfassung. Danke. --Anathema 
18:53, 19. Jul 2004 (CEST)
Argumente für den Markgrafen
[Quelltext bearbeiten]Hallo Anathema,
gerne, es würde mich aber auch interssieren, wie die von Dir bevorzugte dritte Variante aussieht, vielleicht gibt es ja einen für alle annehmbaren Kompromiß. Hier nochmals meine Argumente für den Markgrafen:
- dies ist die deutsche Wikipeda, so dass wir möglichst auch deutsche Wörter verwenden sollten;
- Fremdwörter dort, wo es für den gleichen Ausdruck gebräuchliche deutsche Wörter gibt, verkomplizieren den Text, ohne wirklich zu einem Gewinn zu führen; Markgraf ist ein gebräuchliches deutsches Wort, marquis ist französisch.
- alle anderen ausländischen Adelstitel werden übersetzt: der Duque de Loulé ist ein Herzog, der Grand-Duc de Luxembourg ein Großherzog der conde de Barcelona ein Graf, der великий князь von Moskau ein Großfürst usw. Warum gerade der marquis der einzige Titel sein soll, der nicht übersetzt werden kann/darf, ist mir nicht ganz einsichtig. Lediglich vicomte/viscount und earl lassen sich schlecht übersetzen (jedenfalls wenn man den Unterschied zum Grafen (count) beibehalten will) und bleiben deshalb meistens unübersetzt, weil es keine deutsche Entsprechung gibt, was aber beim marquis gerade nicht der Fall ist. Selbst "Zar" wird öfter mal mit "König" übersetzt, wenn der bulgarische Monarch gemeint ist, seltener auch mal der russische mit "Kaiser".
- bei diesen Übersetzungen fallen manchmal gewisse Unterschiede in der Bedeutung des Titels unter den Tisch, das ist leider unvermeidlich. Sehr viel offensichtlicher wird dies, wenn man Adelstitel übersetzt, die nicht aus dem europäischen Kulturkreis stammen. So ist z.B. der "Negus Negest" von Äthiopien sicherlich nur sehr begrenzt mit einem "Kaiser" europäische Geschichtstradition vergleichbar, trotzdem wird er meistens so übersetzt. Die Alternative wäre ausländische Adelstitel immer unübersetzt zu lassen (dann aber alle, nicht nur den marquis), was aber den Nachteil hätte, dass die Texte dann voll mit schwer verständlichen Femdwörtern wären
- zum behaupteten Bedeutungsunterschied marquis/Markgraf. Adelstitel unterliegen natürlich Bedeutungswandel. Unter den Karolingern wurden die Marken als Grenzländer des Reiches eingerichtet und Amtsträgern mit besonderen Vollmachten unterstellt, eben den Markgrafen. Diese besonderen Vollmachten drückten sich insbesondere darin aus, dass der Markgraf Krieg führen konnte, ohne vorher mit dem Kaiser Rücksprache zu halten. Das war auch sehr sinnvoll, denn die Marken wurden oft von den angrenzenden Völkern überfallen, und wenn der Markgraf immer erst auf Befehle des im Zweifel gerade in Italien weilenden Kaisers hätte warten wollen, dann wäre ein slawischer oder dänischer Angriff wahrscheinlich nie zurückgeschlagen worden. Wenn man Markgraf nur in diesem engen Sinne definiert, dann war Pombal natürlich keiner. Aber: der Adelstitel änderte seine Bedeutung. Mit der Ausdehnung des Reiches hörten die Marken auf, Grenzland zu sein, der Titel blieb. Die fränkische Grafschaftsverfassung verfiel oder wurde durch neue Verwaltungsstrukturen überlagert, die alten Titel Graf und Markgraf blieben, ihrer unsprünglichen Bedeutung entkleidet, als einfache Adelstitel bestehen. Die Markgrafen von Baden bezeichnen sich bis heute so, obwohl Baden nie Mark war, die Hohenzollern würden sich wahrscheinlich auch noch Markgrafen nennen, wenn es ihnen nicht gelungen wäre, später höhere Titel zu erwerben. In diesem Sinne, also Markgraf als normaler Adelstitel ohne die damit verbundene hochmittelalterliche, inzwischen erloschene Funktion, muss auch der Titel des Markgrafen von Pombal verstanden werden.
- "Marquis fr. ("Markgraf": fr. Titel)" (Duden Rechtschreibung, 17. Auflage) (habe leider keinen neueren zur Hand)
- Pombal war weder Markgraf noch marquis sondern marquês. Warum die Übersetzung eines portugiesischen Adelsitel mit einem französischen anstatt eines deutschen ein Gewinn sein soll, ist mir nicht ganz einsichtig.
- englisch hilft hier nicht wirklich weiter. Im Englischen werden wirklich alle ausländischen Markgrafen mit Ausnahme der deutschen als "marquis", die deutschen dagegen als "margrave" bezeichnet. Aber: "marquis" ist soweit in die englische Sprache eingedrungen, dass es wahrscheinlich vom durchschnittlichen Sprecher weniger als ungebräuchliches Wort erkannt wird, als das sehr veraltete "margrave". Dies gilt im deutschen für marquis/Markgraf aber nicht.
- Zusammenfassend: Ich bin weiterhin dafür Pombal im deutschen als Markgraf zu bezeichnen, aber bei der ersten Nennung des Titels im Text in Klammern die portugiesische Bezeichnung hinzuzufügen (also ...Markgraf (Marquês) von Pombal), einfach um die Gefahr einer Misinterpretation von Markgraf im oben beschriebenen hochmittelalterlichen Sinne auszuschließen.
--Rhino 04:26, 20. Jul 2004 (CEST)
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Wenn dies richtig wäre, dann hätte Schiller den Marquis von Posa im "Don Carlos" wohl Markgraf nennen sollen und Wedekinds Schauspiel hieße auch nicht "Der Marquis von Keith"; genauso wenig wie Kleists "Marquise von O..."?
Mit dem Titel Markgraf wurden im Deutschen immer nur regierende Fürsten belegt. Die Markgrafen von Baden leiteten ihren Titel übrigens von der Markgrafschaft Verona ab. Im Englischen wird eben genau diese Unterscheidung mit "marquis" vs. "margrave" beibehalten. Außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gab es keine Markgrafen (mehr). Deswegen wurden ausländische Adlige im Deutschen spätestens seit dem 18. Jahrhundert immer als Marquis bezeichnet. Dafür gibt es genügend zeitgenössische Belege, einige davon auch im Netz:
http://www.pierre-marteau.com/library/g-1720-0011.html: "Der| Spanische/ Teutsche/| und| Niederländische Krieg| Oder:| Des Marquis von ... curieuser Lebens-Lauff.| Worinnen/ weilen der Autor selbsten in ansehnlichen Fran-|zösischen Diensten vormalen gestanden, ..."
Das Französische war im 18. Jahrhundert und teilweise darüber hinaus die Sprache der Bildung und Diplomatie. Die Bezeichnung Marquis von Pombal entspricht absolut dem Sprachgebrauch.
Nochmals pro Markgraf
[Quelltext bearbeiten]Hallo Anonymus, ich gebe Dir ja in fast allem Recht. Natürlich war französisch die Sprache des Hofs und der Diplomatie im 18. und 19. Jahrhundert und da Schiller in dieser Zeit geschrieben hat, hat er natürlich seine Marquis von Posa "Marquis" genannt. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass irgendein deutschsprachiger Zeitgenosse von Pombal den Markgrafen vom Pombal "Markgraf" genannt hat, natürlich wird er ihn als "Marquis" bezeichnet haben. Insofern hast Du Recht, "Marquis" entspricht genau dem Sprachgebrauch des 18. Jahrhunderts.
Nur was bedeutet das? Wir leben nicht im 18. Jahrhundert und schreiben in Wikepeda auch nicht in der Sprache des 18. Jahrhunderts und schon gar nicht in der Sprache Schillers (das würde ich mir zumindest gar nicht zutrauen). Friedrich der Große, auch eine Persönlichkeit des 18. Jahrhunderts, sprach von "Gazetten" wenn er "Zeitungen" meinte und von "Façon" wenn er "Art und Weise" meinte ("Gazetten dürfen nicht genieret werden" - "In meinem Staat soll jeder nach seiner Façon selig werden"). Trotzdem schreiben wir in Wikipeda "Zeitungen" und "Art und Weise".
Das im Hl. Römischen Reich nur regierende Fürsten den Titel Markgrafen trugen, stimmt übrigens nicht. Ich komme nochmals auf das Haus Zähringen zurück, einfach weil es sich so gut als Beispiel eignet. Bertold I., der Bärtige (1000 - 1078), war für sehr kurze Zeit Markgraf von Verona und daraus leitet das Haus Zährigen bis heute das Recht ab, sich Markgrafen zu nennen, ohne danach jemals markgräfliche Befugnisse im hochmittelalterlichen Wortsinne innegehabt zu haben. Während der Zeit des Großherzogtums Baden, nannte sich der Chef des Hauses Großherzog, der Thronfolger Erbgroßherzog, jüngere Prinzen (also nicht regierend) dagegen Markgraf. Seit 1918 trägt der nicht (mehr) regierende Chef des Hauses den Titel eines Markgrafen von Baden und Herzogs von Zährigen.
Für mich ist Markgraf ein Titel wie "Graf" und "Fürst" auch. Es gab "regierende" Grafen (also reichsunmittelbare Grafen) bis zu den Mediatisierungen des Reichsdeputationshauptauschuss, danach wurde "Graf" ein Titel, der auch als Briefadel vergeben werden konnte. Es gab (und gibt) regierende Fürsten im Deutschen Reich bis 1918 (z. B. Schaumburg-Lippe) und sonst bis heute (Monaco, Liechtenstein), aber es gibt auch einen Fürsten Bismark der nie einer reichsunmittelbaren Familie angehört hat.
Ich bevorzuge einfach, wenn es einen deutschen Ausdruck gibt, diesen auch zu benutzen. Ich bin auch für "Geldbörse" anstatt "Portemonnaie" und deshalb dezidiert für den Markgrafen und gegen Marquis. Aber vielleicht treibe ich damit den Puritanismus auch zu weit... Anathema hat sich noch nicht gemeldet, mich würde immer noch interessieren, wie sein "dritter Weg" aussieht :-)
Ich hab eben nochmal schnell gegoogelt und fand unter anderem:
- www.uni-protokolle.de/Lexikon/Sebasti%E3o_Jos%E9_de_Carvalho_e_Mello,_Marqu%EAs_de_Pombal.html
(Der Markgraf von Pombal. Leben. Pombal studierte an der Universität von Coimbra. 1738 wurde er ... )
(Bereits 1757 grenzte der Markgraf von Pombal, der nach dem Erdbeben von Lissabon die portugiesische Wirtschaft neu organisierte, die Anbaufläche im Douro-Tal..)
(der Vertreibung der Jesuiten 1759 durch den Markgrafen von Pombal machte sich ...)
und sogar fremdsprachlich:
(Il est le comte de la marche (marchio, Markgraf), d’où le margrave ou ... Le marquis de Pombal est le principal instigateur de la suppression des réductions du ...)
und noch viele andere mehr. Ganz so abwegig oder ungebräuchlich scheint die Bezeichnung von Pombal als Markgraf also doch nicht zu sein. Natürlich gibt es im Netz auch sehr viele Belege für "Marquis", es scheint also beides gebräuchlich zu sein, und damit letztendlich Geschmackssache...
--Rhino 07:09, 21. Jul 2004 (CEST)
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Frank Wedekind ist ein Schriftsteller des frühen 20.Jahrhunderts; die Verwendung des Begriffes "Marquis" ist nicht auf das 18. Jahrhundert beschränkt. Marquis von Pombal klingt für deutsche Ohren vertrauter als Marquês, falls das die Kompromisslösung sein sollte. Ein Markgraf von Pombal ist jedenfalls ein Anachronismus.
Von den Belegen aus dem Internet ist zumindest einer eine Kopie aus der Wikipedia: www.uni-protokolle.de/Lexikon/Sebasti%E3o_Jos%E9_de_Carvalho_e_Mello,_Marqu%EAs_de_Pombal.html
ein anderer ist unauffindbar:
http://www.rad2000.free.fr/glosno39.htm
Wenn es schon der Quantität nach gehen soll, dann hat
- "Markgraf von Pombal" 27 Belege (die meisten davon aus Wikipedia oder Wikipedia-Klonen, die einen älteren Stand zeigen)
- "Marquis von Pombal" 63 Belege
Ansonsten macht einfach was ihr wollt.
macht einfach was ihr wollt? Also dann würde ich den "Marquis" ja wieder zum Markgrafen ändern. So oder so, wir sollten zu einer Lösung kommen, das Problem betrifft nämlich auch die Markgrafen (Marquis) von Tomar und Sá da Bandeira und bei beiden steht noch Markgraf (Marquês). Auf alle Fälle sollten wir das ganze einheitlich handhaben. -- Rhino 03:48, 23. Jul 2004 (CEST)
Ich hatte meine Ansicht ja bereits dargelegt und wollte vermeiden, dass sich die Diskussion endlos weiterzieht. Nach wie vor halte ich den Markgrafen von Pombal für einen Anachronismus. Es gibt im Deutschen keinen Beleg für die Verleihung dieses Titels so wie beim Fürsten Bismarck. Für einen Marquis von ... gibt es dagegen genügend Belege im Sprachgebrauch und der Literatur (einige wieder s.u.). Übrigens spricht auch Meyers Konversationslexikon vom "Minister Pombal, der von dieser Stadt den Marquistitel führte". Ich halte das auch für besser als die portugiesische Bezeichung Marquês zu übernehmen. Mas se não tem outro jeito, faço o sacrifício! Auf jeden Fall sollte es einheitlich sein.
Jagemann, C. J. (Übers.), Das Leben Josephs von Carvalho und Melo, Marquis von Pombal, Grafen von Oeyras, gewesenen Staats-Sekretärs, und ersten Ministers Joseph I. Königs in Portugal, aus dem Italienischen übersetzt. 2 Tle in 1 Bd. Mit gest. Porträt. Dessau, ‘Verlagskasse für Gelehrte und Künstler’ 1782. Marmor. Ldr. d. Zt. mit RSch. 8vo. VIII, 424 S.; 1 Bl., 332 S., 8 Bll.
DOHM, Christian Conrad Wilhelm (1781): «Defensionsschrift des Marquis von Pombal, von ihm selbst aufgesetzt und an die Königin von Portugal gerichtet». In: Materialien für die Statistick und neuere Staatengeschichte. Dritte Lieferung (Bd. 3). Lemgo, Meyer (pp. 321-350) [on-line: ‹http://134.76.163.65/agora_docs/77381BIBLIOGRAPHIC DESCRIPTION.html› Jan./2002].
Belani, H.E.R.: Der Premierminister. Geschichtliches Lebensbild, Volks- und Sittengemälde Jahr 1835 Bandzahl 4 Seiten VII+272+256+199+194 Ort Frankfurt a. M. Verlag Sauerländer
Das Buch wurde in der 1. Auflage eingesehen und kollationiert. Textbeispiele
Rezension(en) ALZ, Januar 1837, Nr. 19, Sp. 151
LB, 4. April 1836, Nr. 35, S. 139
Braun von Braunthal, [Karl Johann]: Der Jesuit im Frack. Culturgeschichtlicher Roman aus den Zeiten der Kaiserin Maria Theresia Jahr 1862 Bandzahl 3 Seiten 210+211+196 Ort Wien Verlag Verlag der typ.-liter.-artistischen Anstalt
Das Buch wurde in der 1. Auflage eingesehen und kollationiert.
Auflage(n) Wiener Roman-Bibliothek 2. Jg. 1862, 13. bis 22. Heft (12 Lieferungen)
Abstract Geschichte des Hauptmanns Prokop Czerny, der eine Generalstochter liebt, jedoch seine Ehre verliert und sie nicht mehr heiraten kann
Schlagwort(e) König Friedrich II. von Preußen (der Große) - 1712-1786
18. Jahrhundert
Jesuiten
Graf Wenzel Anton von Kaunitz - 1711-1794
Lissabon
Kaiserin Maria Theresia - 1717-1780
Marquis von Pombal (Sebastiao José de Carvalho e Mello) - 1699-1782 (Minister)
Prag
Rom
Siebenjähriger Krieg - 1756-1763
Wien
Standort(e) Österreichische Nationalbibliothek Wien - 159.303-B
Kronhelm, H.: Carvalho, oder Die Verschwörung in Portugall. Ein historisches Gemälde aus der letzten Hälfte des 18ten Jahrhunderts. Jahr 1826 Bandzahl 2 Seiten 351+296 Ort Braunschweig Verlag Meyer
Das Buch wurde in der 1. Auflage eingesehen und kollationiert. Textbeispiele
Schlagwort(e) 2. Hälfte 18. Jahrhundert Lissabon Marquis von Pombal (Sebastiao José de Carvalho e Mello) - 1699-1782 (Minister) Portugal
Standort(e) Edition Corvey - 37329-8 Stadtbibliothek Braunschweig - I 45/439
Severin, Justus: Das Attentat. Historische Novelle aus der Geschichte Portugals Jahr 1852 Seiten 230 Reihe Novellen-Sammlung. Bibliothek der besten Romane des In- und Auslandes Reihennummer 101-104 Ort Berlin Verlag Sacco
Das Buch wurde in der 1. Auflage eingesehen und kollationiert.
Auflage(n) 2. Auflage, Berlin: Sacco 1865
Abstract um 1760
Schlagwort(e) Belem
2. Hälfte 18. Jahrhundert
König Joseph (José) von Portugal - 1714-1777
Lissabon
Marquis von Pombal (Sebastiao José de Carvalho e Mello) - 1699-1782 (Minister)
Portugal
Setubal
Standort(e) Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz - Yx 611
Abstract Ich-Roman. 1745-1759 Schlagwort(e) Aufklärung 2. Hälfte 18. Jahrhundert Marquis von Pombal (Sebastiao José de Carvalho e Mello) - 1699-1782 (Minister) Portugal
Krinke, Johannes: Das christliche Spanien : ein Querschnitt durch die spanische Kirchengeschichte. -- Hamburg : Wittig, ©1967. -- S. 201f.]
Darstellung der Vorgänge durch einen Jesuiten: "Was auch immer ihren Mitbrüdern in den portugiesischen und französischen Kolonien geschehen war, die Jesuiten im spanischen Südamerika hatten sich nicht bedroht gefühlt. Ihre Missionsstationen bezeichneten die Grenze der spanischen Kolonien von Panama bis nach Patagonien und beschützten sie gleichzeitig. Ihre Oberen in Rom, Visconti und dann Ricci, waren in der Rücksicht auf die Freundschaft mit der spanischen Krone so weit gegangen, wie es ihnen ihr Gewissen nur eben erlaubte. Aber 1759 folgte Karl III. seinem Bruder Ferdinand auf dem Thron. Er nahm sich als Berater einen gewissen Bernardo Tanucci, einen Anwalt, zu dem er als König von Neapel Vertrauen gefasst hatte. Tanucci aber stand mit Sebastian José de Carvalho aus Lissabon im Bund, der als der Marquis von Pombal bekannt war, und außerdem noch mit dem Duc de Choiseul in Paris.
Ich glaube Sebastião de Mello war Markgraf (oder Marquis :) ) seit 1770 nicht 1769. gruss, Muriel Gottrop 11:32, 23. Jul 2004 (CEST)
Antwort an Anonymus
[Quelltext bearbeiten]Já está bem, já está bem, concedo. ‘tô morando no Brasil onde sempre tem um jeitinho -:)
Überzeugt bin ich ja immer noch nicht..... Die oben von Dir angeführten Belege stammen wohl bis auf den letzten alle aus dem 19. Jahrhundert und sind in einer veralteten Sprache geschrieben ("Defensionsschrift", "Culturgeschichtlicher" mit C - wer redet und schreibt heute so?) der ich auch das Wort "Marquis" zuordne. Das letzte Beispiel ist zwar jünger, es scheint sich aber nur um ein älteres Zitat in einer jüngeren Veröffentlichung zu handeln.
Außerdem ist der letzte Beleg genau ein Beispiel für die Sprach- und Stilebene die in einer modernen Enzyklopädie meiner Meinung nach nichts zu suchen hat ("Duc de Choiseul" in einem deutschen Text? brrr.. da bekomme ich eine Gänsehaut. Wenn sich das durchsetzen sollte, wandalisiere ich die französische Wikipeda und ersetze dort jeden "Duc de Saxe" durch einen "Herzog von Sachsen"!!!).
Die italienische Wikipeda hat zwar keinen eigenen Artikel zu Pombal, er wird aber in einigen anderen Texten erwähnt, so z.B. in dem Artikel über Lissabon ("che fu prontamente ricostruita dai progetti del Marchese Pombal) oder im Artikel über Brasilien ("Nel periodo di regno di Giuseppe I (1750-1777), il governo fu nella mani del Marchese di Pombal, che introdusse riforme che riguardavano il Brasile.") . In der spanischen Version der Wikipeda kommt Pombal leider gar nicht vor.
Fazit: Zumindest die Italiener übersetzen "marquês" in ihre eigene Sprache und verstecken sich nicht hinter französischen Lehnwörtern. Die haben wenigstens noch den Mut, ihre Muttersprache zu verwenden.
Aber wie gesagt ..eu concedo.. falls es dem lieben Frieden dient. Ausschlaggebend für mich ist, dass auch in modernen Texten sowohl marquis als auch Markgraf verwendet wird (Belege siehe oben), es deshalb letztendlich eine Stil-/Geschmacksfrage ist, und über solche läßt sich ja bekanntlich nicht streiten.
Können wir uns wenigstens darauf einigen, nach der ersten Nennung des ominösen Wortes "Marquis" in Klammern (Markgraf, portugiesisch: marquês) folgen zu lassen?
--Rhino 01:36, 24. Jul 2004 (CEST)
- Hallo Leute, Rhino hat mich gebeten hier meinen "dritten Weg" vorzustellen. Da der aber weiter oben schon "zertreten" wurde, kann ich mir das wohl sparen. Ihr werdet euch sicher auch so einig werden. Ich finde diese Diskussion sehr interessant und habe schon viel dabei gelernt. Es wäre schade, wenn man das hier einfach so vergammeln ließe ohne den Artikel Markgraf bzw. den Abschnitt Markgraf im Artikel Graf damit zu erweitern. Ich werde auf jeden Fall den Artikel mal wieder entsperren. ;-) --Anathema <°))))>< 11:41, 24. Jul 2004 (CEST)
- Zunächst einmal danke für das Entgegenkommen. Ich weiß durch meine brasilianische Verwandtschaft, dass Brasilianer tolerante Menschen sind und das färbt auch ab. In der Sache halte ich aber an meiner Ansicht fest. Ich habe absolut nichts dagegen, eine deutsche Bezeichnung zu verwenden, wo dies angebracht ist. In unserem Zusammenhang gilt das für fast alle Fälle d.h. um ein paar brasilianische Beispiele zu benutzen, ich habe keine Probleme damit, den Duque de Caxias als Herzog von Caxias und den Barão de Rio Branco als Baron von Rio Branco zu bezeichnen. Marquis/Markgraf ist aber eine Ausnahme. Meines Wissens wurde der Titel Markgraf im Heiligen Römischen Reich und später im deutschen Sprachraum niemals als Ehrentitel vergeben, sondern war immer nur regierenden Fürsten vorbehalten (der Markgraf von Baden, der preußische König als Markgraf von Brandenburg, der österreichische Kaiser als Markgraf von Mähren). Ausländische Adlige eines entsprechenden Ranges wurden dagegen mindestens seit dem 18. Jahrhundert immer als Marquis bezeichnet. Ich habe leider nicht die Zeit, dies in einer Spezialstudie entsprechend fundiert nachzuweisen, bin mir aber sicher, das dem so ist. Ich schlage also vor den Marquis als Ausnahme zu betrachten und Pombal, Bernardo de Sá Nogueira de Figueiredo und António Bernardo da Costa Cabral jeweils als Marquis von ... (Marquês de ...) zu bezeichnen. Wenn wir uns denn darauf einigten, könnte ein Teil dieser Diskussion in den Artikel Graf einfließen. Ob Pombal seinen Titel seit 1770 oder 1769 trug, sollte man bei dieser Gelegenheit auch noch mal überprüfen.
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Gut, dann machen wir es so, allerdings mit der Maßgabe, wie oben beschrieben, auf die erste Nennung des Titels in Klammern die portugiesische Version und auch das deutsche "Markgraf" folgen zu lassen. Isto não faz nenhum dano, eu acho. Schon deshalb, weil in der jetzigen Version das Wort "Marquis" mit dem deutschen "Graf" verlinkt ist, weil es ja einen eigenen Artikel "Markgraf" nicht gibt. Und da besteht sonst die Gefahr, dass sich jemand, der sich in den Adelstiteln und im Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts nicht so gut auskennt, auf die Idee kommt, Marquis würde einfach nur Graf bedeuten. Ich habe das jetzt erstmal wieder so geändert (Anathema, Danke für die Seitenentsperrung) möchte damit aber keinesfalls einen neuen Editwar auslösen. :-)
- Mit dieser Version kann ich leben.
Lt. der website von gena portugal, auf der ich allerdings auch schon einige Ungenauigkeiten gefunden habe, wurde der Titel eines Margrafen ... oops Marquis von Pombal mit königlichem Adelsbrief von 16.09.1769 geschaffen. (http://genealogia.sapo.pt/titulos/tit_show.php?id=988). Kennt jemand noch eine andere Quelle um das zu überprüfen? --Rhino 22:28, 24. Jul 2004 (CEST)
- Ich hatte vor Monaten mal alle Grafensorten in einem einzigen Artikel Graf zusammengefaßt, weil ich das für eine gute Idee hielt. mittlerweile bin ich mir da aber nicht mehr so sicher. Wenn es also zweckmäßiger scheint, einen eigenen Artikel Markgraf anzulegen, dann sollten wir das tun. Sei mutig! ;-) --Anathema <°))))>< 23:20, 24. Jul 2004 (CEST)
- Ich versuch's mal mit ein paar Änderungen.
... 5 Jahre später ...
[Quelltext bearbeiten]- Ich stolpere hier über eine ältere Diskussion zur Verwendung der Begriffe Markgraf und Marquês. Sorry, Leute, aber das kann man wirklich beim besten Willen so nicht übersetzen. Der Markgraf bezeichnet im Deutschen eine Person aus dem Hochadel. Ein Marquês dagegen ist niederer Adel, ein sozusagen besseres "von" (vgl. den Art. Markgraf - der vielleicht erst nach der obigen Diskussion aus dem Jahr 2004 entstand). Diese total unterschiedliche Wertung des aus der selben Wurzel stammenden Begriffs in verschiedenen Sprachen und Kulturkreisen wirkt fürchterlich schräg, wenn sie in der jeweils anderen Sprache eingesetzt wird. Ich habe auch nirgends sonst in der deutschsprachigen Literatur je von einem "Markgrafen von Pombal" gelesen. Um den oben schon mal dokumentierten Edit-War nicht erneut zu entfachen, lasse ich meine Hände von dem Text des Artikels, bitte und rate aber jemandem, dem der am Herzen liegt, das mal richtig zu stellen. -- Reinhard Dietrich 20:47, 5. Jun. 2009 (CEST)