Diskussion:Sebastian Schertlin von Burtenbach

„Skrupellos“

Mir kommt das hinzugefügte Wort als verdächtig im Sinne von WP:NPOV vor. Wird es nicht umgehend belegt, entferne ich es wieder. --Aloiswuest 13:29, 11. Dez. 2007 (CET)

• Das Amt des Brandmeisters erfordert schon eine gewisse Skrupellosigkeit; da es trotzdem unangemessen klingt nehme ich es jetz mal raus Sanoj :)~ 12:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Revert

@Aloiswuest: Abgesehen davon, dass es natürlich sehr schlechter Stil ist eine begründete Änderung ohne Gegenbegründung zu revertieren, ist sie auch noch sinnlos und zeugt nicht von historischem Verständnis. Der Satz stand erstens völlig zusammenhanglos in der Gegend. Zweitens ist der Bezug nicht klar. Wenn der Bezug wäre, dass er seinen Reichtum dem Sacco zu verdanken hätte, wäre die Behauptung im Satz zwar falsch, aber nachvollziehbar. Ich gehe davon aus, dass gemeint ist, er hätte sein Geld als Söldner gemacht. Wieso sollte er daraus einen Hehl machen? Das war damals nichts ehrenrühriges, im Gegenteil hat er seine damalige Popularität nur dadurch bekommen. --Kero 12:00, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Kero. Abgesehen davon, dass es natürlich sehr schlechter Stil ist, eine berechtigte Darstellung mit unzutreffender Begründung rauszuwerfen, ist das Entfernen überflüssig und zeugt nicht von Verständnis für jenen, der in bester Absicht zum Gedeihen der Enzyklopädie beiträgt. Deine Behauptung Unsinniger Satz, das war damals nichts ehrenrühriges weise ich zurück und widerspreche dieser Herabwürdigung der von mir stammenden Textpassage als „Unsinn“. Es steht dir ferner nicht zu, mir historisches Verständnis abzusprechen, wie du es oben tust. Zweitens sieht es ganz danach aus, als ob du offenbar Dinge in den entfernten Satz Er machte keinen Hehl daraus, auf welche Weise er reich geworden war. hineingeheimnist, die nicht drin stehen, und diese zum Anlass für das Entfernen nimmst. Niemand zuvor hat den Satz beanstandet, der seit 2004 im Artikel steht. Was daran ehrenrührig sein soll, ist unerfindlich. Von Ehre oder gar Ehrenrührigkeit ist im gesamten Artikel keine Rede.

Der Satz gibt eine Tatsache wieder. Und wenn das Stadtmuseum Schorndorf dies auf ihrer in den Weblinks als Quelle genannter Internetseite für mitteilenswert hält, braucht man es als Autor den Wiki-Lesern nicht vorzuenthalten. Der Inhalt kommt – weil von Anfang an belegt – wieder rein. Ich sehe es keineswegs als meine Aufgabe, deine individuellen Probleme mit Zusammenhängen oder Satzbezügen zu lösen.

Es sieht für mich ganz danach aus, als ob du dich mit den Quellen dieses Artikels überhaupt nicht befasst hast. Quellen können gemäß WP:BLG Literatur, Einzelnachweise oder Weblinks sein. Unter dem Weblink „Schorndorfs Sohn“ steht vieles, was du rügst. Deine Begründung für das Entfernen des „Haudegen“ ist im Übrigen hanebüchen. Wenn etwas POV ist, hat es in einem Artikel überhaupt nichts zu suchen. POV zu „bequellen“, vermute ich als schwieriges Kunststück. Wenn dich hingegen nur eine (angeblich fehlende) Quelle gestört hat, ist ein Entfernen sowieso untunlich. Dann wird schlicht ein Beleg-Baustein gesetzt.

Seit nachweislich mindestens 150 Jahren ist die Bezeichnung „Haudegen“ für Sebastian Schertlin von Burtenbach geläufig. Hierzu ein Beleg Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum: Zeitschrift des Ferdinandeums für Tirol und Vorarlberg, Bände 10-12. Seite 304. Innsbruck 1861. Selbstverständlich gibt es auch laut Google-Buchsuche weitere Literatur. Ich füge den korrekt verwendeten Begriff erneut ein und um jedem gesäten Zweifel nach POV zu begegnen, verwende ich statt „eiskalter Stratege“ die Sentenz „eiskalter Krieger“, dokumentiert in Kriegsreisende.de. Deine weiteren, abschwächenden Einfügungen im Artikel sollen mir recht sein. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 15:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Aloiswuest, es lag mir natürlich fern, Dich zu beleidigen oder Deine Arbeit schlecht zu reden. Solltest Du das so aufgefasst haben, entschuldige ich mich natürlich dafür, auch wenn Deine unbegründete Revertierung unpassend war. Auch als „Artikelbesitzer“ solltest Du aber andere fachliche Meinungen als Gewinn und nicht als Bedrohung Deiner Arbeit sehen. Die Berechtigung der Darstellung zweifle ich an, damit war meine Begründung zutreffend. Bitte erkläre mir den Sinn des Satzes „Er machte keinen Hehl…“. Ich bezweifle nicht die Richtigkeit. Er selbst hat schriftlich Zeugnis von seinen Taten abgelegt. Aber dieser Satz könnte auch im Artikel von Helmut Kohl, Rockefeller oder Dieter Bohlen stehen. Er stellt in meinen Augen keinen Mehrwert für den Artikel dar, sondern hinterlässt mehr Fragen als Antworten (z.b.: Wieso sollte er denn einen Hehl daraus machen?). Tatsächlich können auch unwissenschaftliche Webseiten als Quellen dienen, nicht aber als Vorlage für POV. Allerdings ist POV selbstverständlich belegbar. Wenn ein Historiker eine Meinung wissenschaftlich vertritt, kann er zitiert werden und die Meinung als solche kenntlich gemacht werden. Das ist hier nicht geschehen. Ich gehe mal von Deinen besten Absichten aus, als Du „eiskalter Stratege“ gegen „eiskalter Krieger“ ausgetauscht hast. Das von mir beanstandete Wort war selbstverständlich nicht „Stratege“, sondern „eiskalt“. Das ist eine klare Wertung, die wissenschaftlich belegt werden sollte. Das Wort „Haudegen“ stellt meinem Empfinden nach ebenfalls eine Wertung dar auch wenn sie schwächerer Natur ist. Ich mache Dir folgenden Vorschlag: Den „keinen Hehl“ Satz könnten wir ersetzen durch die belegbare Tatsache, dass er durch verschiedene Feldzüge zu Reichtum gelangte (der, wie in Neapel zu sehen, häufig wieder verschwand ;)). „Eiskalt“ wird mit dem ganzen ersten Satz gestrichen. Stattdessen könnten die Einschätzungen von Pabst oder einem anderen (nicht Hobby-) Historiker zitiert werden. Die entsprechende Literatur kann ich in der nächsten Zeit heraussuchen. Die Änderungen werde ich noch nicht vornehmen, sondern auf Deinen Gegenvorschlag warten. Grüße --Kero 13:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme die Entschuldigung an, Kero. Revertiert habe ich, weil mich deine damalige Begründung (Unsinn, ehrenrührig) nun wirklich nicht überzeugt hat. Mit dem Verwenden von „POV“ ist das halt so eine Sache. Du meinst damit eine nicht neutrale Darstellung durch den Verfasser, wie sie WP:NPOV beschreibt. Der Abschnitt „Wesen und Wirken“ ist zwar ursprünglich von mir verfasst, doch habe darin keine eigene Meinung geäußert, sondern jene aus Fundstellen wiedergegeben. Zitate dürfen in die Artikel einfließen, dass es jene von Wissenschaftler sein müssen, ist nicht Bedingung. In der Folge habe ich die nachweisbare Sentenz „eiskalter Krieger“ gewählt. Ich habe nichts dagegen, wenn statt dessen „kühler Stratege“ eingesetzt wird. Das schreibt das Stadtmuseum Schorndorf auf seiner Webseite über Schertlin und dessen Leiter führt den Doktorgrad, wenn du auf akademische Personen Wert legst.

Auf der Webseite findet sich die Aussage „Dass Schertlin von Burtenbach seine Kriegstaten eher geschäftsmäßig sah, zeigen seine ausführlichen Aufzeichnungen, in denen bei jedem Feldzug seine Ausgaben und Einnahmen fein säuberlich aufgezeichnet sind. Er machte aber auch kein Geheimnis daraus, wie er zu seinem Reichtum kam.“ Mein Satz soll im Abschnitt „Wesen und Wirken“ zum einen auf seine Lebensbeschreibung hindeuten und zum anderen auch das offene Wesen Sebastian Schertlins in Bezug auf seinen Reichtum schildern. Kohl, Rockefeller und Bohlen haben in diesem Zusammenhang nichts verloren. Der fragliche Satz mag keinen Mehrwert bringen, wie du meinst, er richtet aber auch keinen Schaden an.

Mein Gegenvorschlag: Der umstrittene Absatz beginnt mit Schertlin war nicht nur ein Kriegsmann sondern auch ein kühler Stratege, der in verschiedenen Feldzügen zu Reichtum gelangte. Er führte seine Soldaten häufig selbst in die Schlacht und wird in verschiedenen Quellen als „Haudegen“ bezeichnet. Der andere Satz erhält die Fassung Schertlin äußerte sich in seiner Lebensbeschreibung offen darüber, wie er seinen Reichtum erworben hatte. Selbstverständlich können, wie du avisierst, andere Einschätzungen unter Quellenangabe hinzugefügt oder der Text im Lichte besserer Erkenntnisse modifiziert werden. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 21:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Mit „kühler Stratege“ und Deinen anderen Änderungen kann ich tatsächlich wesentlich besser leben. Der akademische Grad ist mir übrigens nicht so wichtig, wie der wissenschaftliche Grad der Sekundärliteratur. Die Seiten sind nicht wissenschaftlich gehalten und sind deshalb als Beleg einer Interpretation ungeeignet. Da ich aber meine, solche Einschätzungen auch schon bei anderen Historikern gelesen zu haben, würde ich nach Deinen Änderungen versuchen, noch Belege nachzutragen. Der Kohl/Bohlenvergleich ist meiner Meinung übrigens sehr zutreffend. Beide haben in Ihren Biographien „keinen Hehl daraus gemacht“, wie sie ihr Geld verdienten. Das zu erwähnen erscheint mir auch bei Schwertlin immer noch seltsam. In der von Dir vorgeschlagenen Fassung, wirkt der Satz aber wesentlich runder im Kontext. Wenn Du alles, wie von Dir vorgeschlagen, änderst, würde ich mich in der nächsten Zeit noch um ein paar Quellen kümmern. Beste Grüße --Kero 15:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Änderungen nun so vorgenommen und freue mich, dass die Diskussion damit zu einem für alle Beteiligten zufriedenstellenden Ende gefunden hat. Danke für die avisierte Unterstützung durch deine Suche nach weiteren Quellen, Kero, und auch dir, Wuselig, für die kritische Begleitung bei der Qualitätsverbesserung des Artikels. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 14:14, 7. Mär. 2011 (CET)

Kopie Benutzer_Diskussion:Wuselig#Sebastian_Schertlin_von_Burtenbach

Hallo Wuselig,

dann erzähl doch bitte mal was über deine guten Gründe auf der dortigen Diskussionsseite. Von 1861 stammt, abgesehen vom Beleg, dass er seinerzeit schon als "Haudegen" bezeichnet wurde, keine einzige. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 02:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Stil und die Wortwahl Deiner Änderungen ist tiefstes 19. Jahrhundert und einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts unangebracht. Haudegen ist für Schertlin auch ein hoffnungsloser Anachronismus. --Wuselig 08:08, 28. Feb. 2011 (CET)

Dankeschön für die Blumen, Wuselig. Jetzt weiß ich also, dass ich Stil und Wortwahl des tiefsten 19. Jahrhunderts pflege. Wo lernt man solche sachlich falschen Fern-Beurteilungen? Wenn tatsächlich Stil und Wortwahl mangelhaft sein sollten, entfernt man derartige Textstellen nicht, sondern überarbeitet sie. Alle fraglichen Texte beruhen auf Quellen der heutigen Zeit, wie in der dortigen Diskussion dargelegt. Von Anachronismus ist auch beim Verwenden des Wortes "Haudegen" keine Spur. Es hat Häufigkeitsklasse 15 im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig. Im Übrigen passt diese Aussage in jene Zeit, in der Sebastian Schertlin lebte. Er hätte mutmaßlich am wenigsten etwas gegen diese Formulierung, weil sie sein Tun prägnant kennzeichnet. Auch eine Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts enthält Klassifizierungen früherer Zeiten, wenn sie durch Belege untermauert sind. Einen schönen Abend wünscht dir --Aloiswuest 19:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Ein Haudegen ist eine Waffe, die Schertlin noch gar nicht kannte. Der Begriff in seiner (umgangssprachlichen) Verwendung kam erst im 19. Jahrhundert auf und Du hast ihn auch noch verwendet als sei Haudegen ein militärisches Amt. --Wuselig 23:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu oben. Zusätzlich zu Wuseligs Anmerkungen halte ich das Wort auch für tendenziös. --Kero 13:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht alles glaube, was da steht. Irgendwelche Belege für die Behauptungen kann ich nicht erkennen. Sebastian Schertlin von Burtenbach lebte von 1496 bis 1577. In Kampfhandlungen dürfte er bis etwa 1550 verstrickt gewesen sein. Ihrem Artikel zufolge entwickelten sich Ritter – und zu jenen zählte Schertlin – „Vom rücksichtslosen Haudegen zum christlichen Kavalier“. Ja, sogar schon Thraker sollen „raubeinige und trinkfeste Haudegen“ gewesen sein. Tja, und wenn in William Shakespeares (1564-1616) [König Heinrich IV.] († 1413), von vier Haudegen die Rede ist, muss es sich wohl um künstlerische Freiheit, einen Übersetzungsfehler oder gar Vorausahnen des „erst im 19. Jahrhundert“ aufkommenden Begriffs handeln. Der Artikel Heiducken gibt die Vermutung wieder, dass dieses Wort aus der Zeit der Türkenkriege Grundlage für „Haudegen“ sein könne. Sebastian Schertlin hat nachweislich gegen Türken gekämpft.

Zu den in der Enzyklopädie Wikipedia als „Haudegen“ bezeichneten Personen zählen gegenwärtig Manuel Bulnes Prieto, mehrere Herren von Hatzfeld, Ca'fer Pascha im Artikel Schlacht bei Zenta, Bertrand du Guesclin, Marc Augier (dem ein solches Image zugeschrieben wird), Johann Zenger von Schneeberg in der Schlacht bei Hiltersried, Alexander von Haslang, Wilhelm von Wohmbrechts, einem Ortsteil von Hergatz, Gary Dornhoefer im Artikel Larry Robinson, Gordie Howe und Bobby Hull im Artikel NHL 1968/69, Frank Osborne und Frank Penn im Artikel Bedford Jezzard, der Raubritter Eucharius von Otting († 1520), Tomás de Figueroa, Fred Werner und Ali Plambeck im Artikel Deutsche Akademiker-Meisterschaft, Olle Anderberg im Artikel Umberto Trippa, Heinrich von Frauenberg, Theodor Freiherr von Saß im Artikel Ernst Neumann (Politiker), Tom Jenkins im Artikel Stanislaus Zbyszko, Daniel Prince und Pradel im Artikel André Jacowski, Ed Lewis im Artikel Richard Schikat oder Howard Kendall im Artikel FC Everton. Bei einigen (Sportler-)Artikeln über Personen der Gegenwart mag das Argument des Anachronismus vielleicht zutreffen. Ich sehe aber keinen Anlass, warum ausgerechnet bei Sebastian Schertlin das Wort Haudegen kritisch sein soll.

Da möglicherweise noch der Einwand käme, es handele sich um keinen enzyklopädischen Begriff, weise ich höchst vorsorglich darauf hin, dass die Brockhaus-Enzyklopädie in ihrer digitalen Ausgabe von 2002 das Wort sechsmal beinhaltet. Im Artikel „Römisches Kaiserreich“ wird als Beispiel damit Maximinus Thrax klassifiziert. Der Degen wurde im 14. Jahrhundert in Italien als Hieb- oder Stichwaffe (Stoßdegen, Haudegen) entwickelt, weiß die Brockhaus-Enzyklopädie weiter. Dass Sebastian Schertlin den Degen gekannt hat, steht unzweifelhaft fest, weil er in seiner eigenen Lebensbeschreibung davon berichtet, siehe Seite 87.

Das Wort „Haudegen“ charakterisiert einen „verwegenen, draufgängerischen Kämpfer“ (Quelle: DWDS-Projekt, Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften.). Auch ein Blick ins Grimmsche Deutsche Wörterbuch deutet auf nichts Anrüchiges hin.

Hier ein interessantes Vorwort über Haudegen von Steffen Klusmann im Buch Die 101 Haudegen der deutschen Wirtschaft (ISBN 978-3-89879-186-1) aus heutiger Zeit. Die Ausführungen zu Haudegen halte ich für den damaligen „Berufssoldaten“ und „Unternehmer“ Sebastian Schertlin für zutreffend. Ich sehe keinen Anlass, das Wort Haudegen aus dem Artikel zu werfen. Es mag der Umgangssprache zugerechnet sein, doch das ist allenfalls ein Formulierungsproblem und lässt sich als Zitat lösen. Ich werde nach alledem das Gefühl nicht los, als ob da ein Vorurteil gegenüber diesem Wort im Spiel sein könnte.

In den Satz „Als Haudegen führte er seine Soldaten häufig selbst in die Schlacht“ ein militärisches Amt hinein zu phantasieren, ist in meinen Augen ein deutlicher Missgriff. Er besagt nichts anderes wie „Als verwegener, draufgängerischer Kämpfer führte er seine Soldaten häufig selbst in die Schlacht“. Selbst wenn jemand den Text als Aussage über ein militärisches Amt interpretiert, wird das spätestens im Folgesatz zurechtgestutzt. Da wird die Funktion Landsknechtführer erwähnt. Die Ämter Schertlins sind zudem in der Einleitung allesamt genannt. Warum ich als Autor im Abschnitt „Wesen und Wirken“ plötzlich was Neues an Ämtern hinzufügen sollte, ist unerfindlich. Selbstverständlich bleibt es dir, Wuselig, unbenommen, Dinge in Frage zu stellen. An deiner Revertbegründung „umgangssprachlicher Begriff, hier verwendet wie militärischer Titel. Darüber hinaus erst 150 Jahre alt: Für Schertlin also 1. anachronistisch und 2. Sprach- und Denkweise des 19. Jahrhunderts“ stimmt aus meiner Sicht außer dem Hinweis auf die Umgangssprache nichts. Das Wort mag im 19. Jahrhundert entstanden sein, passt aber in den historischen Zusammenhang mit der Waffe. Was „tendenziös“ am Wort Haudegen sein soll, wie Kero meint, vermag ich nach den obigen Ausführungen nicht zu erkennen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 21:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du hier so intesiv recherchierst, dann kannst Du ja mit den richtigen Belegen den Artikel Haudegen verbessern. Meiner Meinung sind Deine Ausführungen hier aber immer noch extreme Theoriefindung. Das zeigt sich besonders, wenn Du Shakespeare als Beleg heranziehst. Haudegen stammt ja wohl von Christoph Martin Wieland (Shakespeareübersetzungen 1762 -1766). Shakespeare selbst schrieb Swidge Buckler, wobei swidge zwar "to beat", also hauen heißt, das Buckle sich aber auf den Buckler bezieht. Das spätere Swashbuckler hat sich davon abgeleitet, was mein Langenscheid wiederum als Säbelrassler übersetzt. Aber als solchen willst Du Schertlein ja wohl schwerlich bezeichnen wollen, oder? ::Wenn Du so am Begriff Haudegen hängst, dann kann ich mit einer Formulierung leben, wie Du sie in der Antwort an Kero formuliert hast. Aber bitte, sprich nicht von Quelle, das könnte wieder einige weitere Diskussionen nach sich ziehen, welche hier in Wikipedia schon lange ausdiskutiert sind. Und setze als Beleg Fundstellen in denen Schertlin als Haudegen bezeichnet wird. Literatur ist dabei natürlich seriöser als Stadthomepages und Hobbyhistorikerseiten. --Wuselig 01:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, letzteres lässt sich bewerkstelligen. Und du hast recht, Wuselig, dass ich in Schertlin keinen Säbelrassler sehe. Ich warte zunächst noch die Antwort von Kero ab. Einen schönen Tag wünscht dir --Aloiswuest 14:42, 4. Mär. 2011 (CET)

Schlacht bei Novara mit falschem Datum

Mit diesem Edit wurde die Schlacht bei Novara (1513) aus dem Artikel entfernt. Da sie mit einem falschen Datum (1524) notiert war, zu Recht. An der Schlacht von Novarara (1513) könnte Sebastian Schertlin von Burtenbach als junger Mann beteiligt gewesen sein. Aber es fehlt uns derzeit ein Beleg dafür. Auch auf welcher Seite er beteiligt war, wenn er denn daran teilgenommen hat. Hier ist also nochmals Recherchearbeit angesagt. --Wuselig (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2020 (CEST)

laut dieser Internetseite hier lies er sich erst mit 22 als Landsknecht anwerben, ich weiß jetzt aber nicht wie seriös die Seite ist, der Artikel enthält auch ein paar Rechtschreibfehler--Uiigo (Diskussion) 14:23, 13. Okt. 2021 (CEST)

Begründung zur Löschung der Aussage zu Georg von Frundsbergs Rolle in der Schlacht bei Pavia (1525)

Die Schlacht bei Pavia (1525) ist unbestreitbar ein biographisches Ereignis Sebastian Schertlins. In diesem Zusammenhang wäre z. B. auch die Erwähnung seines Ritterschlags nach der Schlacht durch den Vizekönig von Neapel statthaft. Die Aussage, dass das spanisch-deutsche Heer des Kaisers unter dem Befehl Georg von Frundsbergs siegte, entbehrt jedoch eines stringenten thematischen Bezugs zur Biographie Schertlins und wäre m. E. direkt bei der Schlacht bei Pavia (1525) anzubringen, die ja bereits korrekt verlinkt ist, und (falls biographisch relevant) bei Georg von Frundsberg. Die Platzierung in der Biographie Schertlins, die diese Aussage gleichsam an der Evaluierung durch das Fachpublikum an der einschlägigsten Stelle Schlacht bei Pavia (1525) vorbeisteuert, ist einer strukturierten und nach Konsistenz strebenden Aufbereitung historischer Geschehnisse abträglich. Wenn sich einschlägige Informationen nicht auf einen Hauptartikel konzentrieren, sondern in verschiedene Artikel ausgelagert werden, kann WP als Cafeteria-System missbraucht werden, in dem inhaltlich unkoordinierte und konkurrierende Aussagen nach Gusto an verschiedenen Stellen abrufbar sind.

Bevor jedoch aufgrund meiner Ausführungen eine Migration der fraglichen Aussage nach Schlacht bei Pavia (1525) erwogen wird, wäre zu untersuchen, ob (1) neben deutschen Heeresteilen tatsächlich auch spanische bzw. (2) ob neben der Infanterie tatsächlich auch die Artillerie und Reiterei unter dem Befehl Georg von Frundsbergs standen. Sollte dies nicht zutreffen, muss die fragliche Aussage ersatzlos entfallen. Hierzu nur folgendes Gedankenspiel: Die deutsche WP nennt dort neben Georg von Frundsberg noch zwei weitere Befehlshaber Karls V. Die englische WP nennt allerdings schon acht Commanders and leaders und die italienische WP neununddreißig (39) Comandanti Karls. V. Eine Konsistenzprüfung der Darstellungen dieser Schlacht bzw. die Erzielung eines WP-übergreifenden Konsenses in den verschiedenen Sprachversionen ohne nationale Einfärbung wäre eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe, die zum Glück nicht innerhalb der Schertlin-Biographie zu lösen ist. --W. B. Jaeger (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von W. B. Jaeger (Diskussion | Beiträge) 00:00, 18. Mai 2020 (CEST))