Diskussion:Sechka (Beamter)

Sem-Priester

In der 1. Dynastie gab es noch keinen Titel "Sem-Priester". Grüße --Neb-Maat-Re 17:27, 10. Mai 2010 (CEST)

Bei Hawass seht "Sem-Priester" und bei Emery steht "Sem".--Nephiliskos 17:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Sem ist richtig, aber "Sem-Priester" falsch. Sem war aber kein Amt, sondern die Bezeichnung einer Tätigkeit. In der 1. Dynastie übte diese Tätigkeit entweder Königssohn als Tjet aus, oder eine bevollmächtigte Person. Hatten wir schonmal diese Diskussion (auf meiner Seite); da hattest du selbiges geschrieben. --Neb-Maat-Re 17:34, 10. Mai 2010 (CEST)

Also nur Sem. Ok.--Nephiliskos 17:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Jo, aber kein Titel; gehört also nicht in die Box :-) --Neb-Maat-Re 17:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Macht nix, da sind noch mehr. *g* :-ppp LG;--Nephiliskos 17:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Dann muss also die Angabe unter Altägyptische Beamten- und Funktionstitel "seit der 1. Dynastie" also auch geändert oder präzisiert werden. Gruß -- Muck 17:48, 10. Mai 2010 (CEST)

hey, hey Sem als Titel ist seit der 1. Dynastie bezeugt. Siehe z.B. Merka (Beamter). Welche Funktionen der Titel hatte, da mag man sich drüber streiten. -- Gruss -- Udimu 17:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Nein, das war eine Tätigkeit, die an das Amt des "Mut-nefer" gekoppelt war --> siehe Artikel; also: Die Tätigkeit "Sem" gabs, aber war kein offizieller Priester-Titel, das es halt noch keine Priesterschaft dafür gab. Das war auch die damalige Diskussion auf der Artikeldisk. --> "Funktionsbezeichnung", aber noch kein "offizielles Funktionsamt der Priesterkaste"...siehe auch Pantherfell (Ägyptische Mythologie)#Mythologische Verbindungen. Grüße --Neb-Maat-Re 17:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn es nur eine bloße Tätigkeit war, wäre sie gewiss nicht auf königlichen Tonsiegeln zu sehen. Dorthin gehörten nur Titel, Namen und Domänen.--Nephiliskos 18:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Och menno, es war eine Funktion und kein Amt. Beispiel: Du übst die Tätigekeit eines "schwarzen Sheriffs" aus. Das Amt wird aber erst später eingerichtet; dennoch nannte man die Personen, die vorher einen "schwarzen Sheriff" darstellten mit diesem Funktionsnamen :-) Die Sem-Funktion übten nur dem König nahe stehende Personen oder der Königssohn selbst aus, insofern war es auf jeden Fall eine wichtige Funktion, die natürlich genannt wurde. Grüße --Neb-Maat-Re 18:13, 10. Mai 2010 (CEST)

auf den Siegeln, auf der Stele und auf Topfaufschriften von einigen Leuten der 1. Dynastie steht vor dem Namen sem. Das ist dann irgendwie ein Titel. Siehe z.B. Wilkinson, Merka... Ob das nun ein Funktionstitel war ist doch erstmal zweitrangig (wir können doch eh kaum die Inschriften der 1. Dynastie lesen, woher also so grosse Gewissheit, was Sem zu dieser Zeit bedeutet). Gruss -- Udimu 18:17, 10. Mai 2010 (CEST)

Das "ist nicht irgendwie ein Titel", sondern eine Funktion und nicht zweitrangig. Aber bitte, wenn hier Dinge rein sollen, wofür es keine Belege gibt bzw. es belegte Infos gibt, die beschreiben, dass es kein Titel war, nur zu....--Neb-Maat-Re 18:20, 10. Mai 2010 (CEST)

also auch Jones, Index of ancient egyptian titles... Band II. S. 885 nennt den sem und fängt gleich mit den Belegen von Petrie, Royal Tombs of the First Dynasty an. Gruss -- Udimu 18:27, 10. Mai 2010 (CEST)

Das bestreitet niemand von den Ägyptologen, dass es die Funktion des Sem gab; es gibt aber keine Belege, dass es ein offizielles Amt war, sondern es gibt Belege, dass es erst später ein Amt wurde. Grüße --Neb-Maat-Re 18:29, 10. Mai 2010 (CEST)

ein Titel verweisst nicht immer automatisch auf ein Amt, in der Tat sind nur ein Bruchteil der Titel auch Ämter. Dr. ist im deutschen ein Titel, aber kein Amt. Gruss -- Udimu 18:31, 10. Mai 2010 (CEST)

Erstens das, und zweitens: Wo genau steht denn, das "Sem" nur als Funktion, sprich: Ausübung zu betrachten sei? LG;--Nephiliskos 18:33, 10. Mai 2010 (CEST)

@Udimu: Unsere Meinung ist aber nicht gefragt, sondern die belegten Infos in der Ägyptologie. Ich habe bislang nirgendwo gelesen, dass es inder 1. Dynastie ein offizielles Sem-Priesteramt gab. Wenn du entsprechende Infos findest, wäre dies klasse, und wir könnten unsere Artikel diesbezüglich aktualisieren :-); @Neph: Alles in den Artikeln mit EInzelnachweisen versehen, such dir welche aus. Grüße --Neb-Maat-Re 18:35, 10. Mai 2010 (CEST)

@NebMaatRe: deine erste Bemerkung war In der 1. Dynastie gab es noch keinen Titel Sem-Priester. Und das stimmt einfach nicht, die Belege sind in der 1. Dynastie zahlreich. Was Sem bedeutete sei dahingestellt. Darum geht es mir gar nicht. Gruss -- Udimu 18:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Wortwörtlich: Es gab in der 1. Dynastei noch kein Sem-Pristeramt --> ja; Es gab in der 1. Dynastie die Funktion des Sem --> ja; wenn du es als "funktionstitel" verstehen willst, auch ---> ja. Dann wären wir auf einem Nenner. Aber "Titel" im Sinne von Amt --> nein. Mein von dir genannter Satz In der 1. Dynastie gab es noch keinen Titel "Sem-Priester" konnte daher missverstanden werden :-), obwohl es tatsächlich keine "Sem-Priester" gab, sondern Personen, die die Funktion des Sem ausübten. Grüße --Neb-Maat-Re 18:41, 10. Mai 2010 (CEST)

Du weißt, wie albern das klingt? Eine Funktion bzw. einen Beruf kann und darf man nur als solchen ausüben, wenn man die Berufsbezeichnung bzw. den passenden Amtstitel trägt. Du kannst heutzutage ja auch nicht einfach ne Knarre im Gürtel und Blaulicht auf dem Autodach mit dir führen und dich dann mal grad "Polizist" nennen.--Nephiliskos 18:55, 10. Mai 2010 (CEST)

So steht es mit dem Sem in der Lit, das Vergleichsbeipsiel war nur zur VErdeutlichung gedacht. Wie gesagt. Finde eine neue Info, dass es das Sem-Prietseramt in der 1. Dynastie gab, und gut ist. Die Floskel "Sem-Priester" führt nur zu Missverständnissen. Grüße --Neb-Maat-Re 19:03, 10. Mai 2010 (CEST)

@NebmaatRe: ich verstehe jetzt echt nicht mehr, auf was Du hinauswillst. Amt und Titel sind doch nicht unbedingt identisch. Das behauptet doch niemand. Und Sem als Titel gab es einfach schon in der 1. Dynastie. Mehr stand auch nicht im Artikel. (Sechka war Sem-Priester... wann und wielange ist doch vollkommen offen gelassen). Gruss und Guten Abend. -- Udimu 18:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Das ist der feine Unterschied: Sechka war kein Sem-Priester, sondern führte den Funktiontitel "Sem". Das besagt noch lange nicht, dass er ein Priester war, zumal ein Priesteramt mit diesem Titel nicht belegt ist. Darauf möchte ich hinaus. :-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:58, 10. Mai 2010 (CEST)

PS:Schamanenähnliche Tätigkeit des "Sem-Priesters" würde es eher treffen, siehe auch hier. Grüße --Neb-Maat-Re 19:33, 10. Mai 2010 (CEST)

ich habe mit all dem keine Probleme, mein Aufhänger war wirklich nur die Bemerkung, dass es den Titel in der 1. Dynastie noch nicht gab. Gruss -- Udimu 19:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Ok, dann sind wir wieder auf einem Nenner, wenn auch mit den "amtseinschränkenden" Erklärungen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo, vielleicht hilft euch noch folgendes weiter. In der Kemet Heft 3/2003, Reichsverwaltung und Beamtentum, schreibt Wolfram Grajetzki zur Verwaltung der 1. und 2. Dynastie : ...Andere Ämter und Titel, die sich schon früh belegen lassen, haben mit dem Kult und der Person des Königs zu tun. Da der König von Anfang an ein Gott war und es auch während der ganzen ägyptischen Geschichte bleiben sollte, waren Beamte, die sich um den König kümmerten, in gewisser Weise hohe Priester. Der 'sem' oder 'setem'-Priester kümmerte sich z.B. um die königliche Garderobe...-- Sinuhe20 10:00, 15. Mai 2010 (CEST)

Also ein Einkleidungspriester...--Nephiliskos 12:37, 15. Mai 2010 (CEST)