Diskussion:Seckel Löb Wormser

Zitat

Das Zitat im Abschnitt "Legendenbildung" steht da ziemlich isoliert ... Wer hat das wann gesagt, und wo findet sich das? -- Michael Kühntopf 23:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Siehe [2] http://www.alemannia-judaica.de/michelstadt_synagoge.htm#Zum%20Tod%20von%20Rabbi%20Isaak%20L%C3%B6b%20%28Seckel%20L%C3%B6b%29%20Wormser%20%281847%29 --Faolán 07:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Todesdatum

Grözinger (vgl. Lit.) bringt als Todesdatum den 16. September 1847. -- Michael Kühntopf 00:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Leben

Vermutlich ein Zahlendreher? - Es steht im Hauptartikel: "... Ende 1873" - muss vermutlich 1783 heißen (?)

Geburtstag

Lebensdaten die recht umstritten sind bitte dringend zuerst hier diskutieren. Danke, -jkb- 00:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Angaben waren durchgängig belegt. Es gibt kein gesichertes Geburtsjahr, also sind die möglichen Daten anzugeben. Zeitgenössische Angaben etwa aus der Allgemeinen Zeitung des Judenthums gehören hier natürlich auch hin. Die ist digitalisiert: https://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/download/pdf/3225541.pdf. Hinzuzufügen ist, dass die Stadt Michelstadt von 1771 ausgeht: https://www.michelstadt.de/fileadmin/DAM_Michelstadt/Tourismus_Kultur/Dokumente/Synagogenbroschuere.pdf, offenbar unter dem Eindruck der Todesmeldung im Stadtarchiv sowie der Zeitungsmeldung in der Allgemeinen Zeitung des Judenthums, die ein Alter von 76 beim Tod angeben. All diese Angaben sind einigermaßen plausibel, welche stimmt, können wir unmöglich entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 01:57, 1. Jun. 2023 (CEST)

Fügen wir doch noch was hinzu: Karl Erich Grözinger: Der Ba'al Schem von Michelstadt. Ein deutsch-jüdisches Heiligenleben zwischen Legende und Wirklichkeit. Campus, Frankfurt/New York 2010, S. 17. "Die Geschichte von Seckel Löw Wormser … beginnt mit einem doppelten Datum, einem aus der Legende und einem aus den historischen Urkunden. Die Michelstädter Ba'al-Schem-Legende … lässt Seckel Löw Wormser im Frühjahr des Jahres 1768 … das Licht der Welt erblicken … Die Sterbeurkunde des Michelstädter Stadtarchivs … nennt (ihn) hingegen bei seinem Tode 76-jährig, woraus sich das Geburtsjahr 1771 ergibt …" Das ist belegt, ein gesichertes Geburtsjahr 1768 aber nicht (übrigens auch kein gesichertes Geburtsjahr 1771). Man weiß einfach nicht genau, wann er geboren ist. --Mautpreller (Diskussion) 02:13, 1. Jun. 2023 (CEST)

Bin heute etwas unter Zeitdruck, muss es mir nachmittags ansehen, aber so in etwa (im Text, oder als Anmerkung) mache ich es in solchen Fällen auch. Das Problem deiner ersten Einfügung [1] war ja, dass das Jahr 1772 an einer Stelle stand, die mit den EN 1 + 2 belegt sind, und das ist es natürlich nicht. Ich danke dir zuerst, bis später, -jkb- 10:51, 1. Jun. 2023 (CEST)

Naja, EN 1 belegt genau das, dass nämlich in der Meldung über den Tod vom "76. Lebensjahr" die Rede war. Für 1772 gibt es übrigens bei Grözinger auch noch einen Beleg. Ich glaube, das wird man schon deswegen nicht ordentlich aufklären können, weil es keine Urkunden zu Wormsers Geburt gibt. Grözinger zählt die vorhandenen Quellen penibel auf und da gibt es sozusagen (mindestens) zwei "Wahrheiten". Die Quelle der einen "Wahrheit" ist die Erzählung von Naftali Herz Ehrmann = Judäus von 1906/1907 (daher scheint das Jahr 1768 zu kommen), die Quelle der anderen sind die Urkunden und Berichte zu Wormsers Tod (daher 1771). Offenbar sind diese "Wahrheiten" auch noch verschieden ausgedeutet worden. Grözinger diskutiert die Quellenlage zu Geburt und Alter ausführlich ab S. 79 seines Buchs.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es geht bei dieser Frage einerseits um Legenden-Informationen und andererseits um zeitgenössische Dokumente/Urkunden. bzw. Informationen. Ich favorisiere als wegweisend den Totenschein und den genannten Zeitungsartikel; denn "Legenden" sind keine wissenschaftlich belastbaren Quellen! Wohl wissend, dass das Geburtsjahr nicht durch eine Geburtsurkunde belegt ist, schlage daher vor, das Problem wie folgt zu lösen: geb. um 1771. --SokratesPlato (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ein den Wikipedia-Konventionen sehr gut entsprechender Beleg ist das Buch von Karl Erich Grözinger. Dort werden die unterschiedlichen Angaben diskutiert. Das sollten wir im Artikel wiedergeben. Ich muss jetzt weg, aber heute nachmittag könnten wir vielleicht hier in der Diskussion zu einem guten Ergebnis kommen. Wenn wir das haben, können wir es in den Artikel übertragen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, gerne können wir uns morgen nochmal austauschen; heute hat war es wohl nicht möglich. --2003:D4:A722:F480:5E3:5ED2:EB96:4B6F 22:46, 1. Jun. 2023 (CEST)

Lebensdaten: Wir kommen nicht umhin, es bei diesen diversen Angaben anders d.h. wie folgt zu strukturieren: Die Lebensdaten aus der Einleitung kommen ganz raus. Sie werden alle im (neuen) Abschnitt "Lebensdaten zusammengefasst, geboren wie gestorben mit den entsprechenden Belegen, incl. der Formulierungen von Mautpreller im Leben, zuletzt wohl der Satz von Klaus-Peter Walter. Erst danach kommet der Abschnitt "Leben", so gibt es mehr Klarheit und es entspricht darüber hinaus der Praxis in ähnlichen Fällen. Habe es schon häufiger so gemacht bzw. bei anderen so gefunden. Meinungen? -jkb- 09:44, 2. Jun. 2023 (CEST)

Kann man das machen, im Einleitungssatz ohne Lebensdaten? Ich würde im Einleitungssatz auf jeden Fall ein ungefähres Geburtsjahr angeben (zwischen 1768 und 1772? um 1770?); das Todesdatum ist ja urkundlich belegt und zweifelsfrei. Ansonsten stimme ich zu. Ich würde in einem Lebensdaten-Absatz auf jeden Fall Grözingers Angabe zum "doppelten Geburtsdatum" in Legende und Urkunden wiedergeben, möglichst auch mit den entsprechenden Quellen. Gut wäre an dieser Stelle auch eine Angabe zum Geburtsnamen und zum später angenommenen Namen (dürfte übrigens damit zusammenhängen, dass im napoleonischen Machtbereich erstmals die Familiennamen zum Standard wurden, auch für Juden).

Ob die späteren Daten im 18. Jh. (Jeschiwa in Frankfurt, Ehe) so eindeutig sind, scheint mir übrigens mit Blick auf Grözinger ebenfalls noch offen. --Mautpreller (Diskussion) 14:58, 2. Jun. 2023 (CEST)

1. Zum Geburtsdatum. Ich teile die Meinung von Mautpreller: Im Einleitungssatz sollte ein wahrscheinliches Geburtsjahr angegeben werden; um 1770, oder um 1771.

2. Zum Namen Seckel Löb Wormser zitiere ich aus: Erich Becker: Seckel Löb Wormser, Rabbiner aus Michelstadt, Biografie und Theaterstück, 978-3-9821425-8-6, Seite 3 und 4: Der als Baal Schem bekannte Rabbi Seckel Löb in Michelstadt trug den Namen Wormser. In der Tat wohnte auch sein Urgroßvater – im direkten Mannesstamme – Rabbi Jizchack Seklin in Worms, wo er im Memorbuch der Gemeinde aufgeführt wird. Der Vater dieses Rabbi Jizchak Seklin hieß Moses Baruch Elsass. Die Familie stammt sonach vom Elsass her.

Ein Eintrag im Michelstädter Memorbuch scheint auf den als Gelehrten und Kabbalisten hochberühmten Wormser Rabbi Elia Loanz (1564 – 1636), gleichfalls Baal Schem genannt, als Ahnen, vielleicht als Großvater des Rabbi Jizchak Seklin hinzuweisen.“

(E. Strauss, Eine Stammtafel unserer Familie, in: Bulletin des Leo Baeck Instituts 6 (1953), Nr. 21)

Elias Loanz der „Wormser Baal Schem“ war wohl ausschlaggebend, dass Seckel 1808 den Familiennamen „Wormser“ wählte.

Bis zur gesetzlichen (bei regional unterschiedlichen Zeitpunkten) Regelung war der jüdischen Bevölkerung das Tragen von Familiennamen weitestgehend fremd. Lediglich in einigen Städten hatten sich jüdische Familien vereinzelt und ohne amtliche Genehmigung einen beständigen Beinamen gegeben. In der Regel erfolgte die Namensvergabe jedoch – wie im Judentum üblich – patronymisch: dem Namen des

Kindes wurde der Name des Vaters als Beiname hinzugefügt: „Isaac Matthes“ = Isaac, Sohn des Matthes. (Die jüdische Namensgebung hatte übrigens zur Folge, dass die einzelnen Familien als solche nicht an ihrem Namen erkannt werden konnten, wodurch die Familienzusammenhänge bis heute für die Forschung nur schwer zu erfassen sind.)

Es ergibt sich also folgender Name: Seckel (steht für Isaak), Löb (kommt von dem Stamm Juda), Matthes (der Name des Vaters), Wormser (Vorfahren aus Worms). --SokratesPlato (Diskussion) 16:21, 2. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Ein Punkt, den Du vielleicht noch nicht wusstest: In der Wikipedia werden an Belege relativ hohe formale Anforderungen gestellt. Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (wie es bei Beckers Biografie der Fall ist), werden nur in Ausnahmefällen akzeptiert. Der Grund dafür ist, dass die Wikipedia wo irgend möglich auf Literatur gestützt sein soll, bei der man eine Prüfung durch ein Verlagslektorat (oder ein Peer Review) annehmen kann, denn da man hier anonym oder pseudonym schreiben kann und eine Identitätskontrolle unmöglich ist, kann man sich nicht auf die Schreiber verlassen; deshalb sollen die Quellen bzw. Belege möglichst extern geprüft sein. Das gilt sicher für das Buch des Judaisten Karl Erich Grözinger, das bei Campus erschienen ist. Deshalb wäre Grözingers Buch (und seine Zeitschriftenaufsätze) ein besonders geeigneter Beleg. --Mautpreller (Diskussion) 18:18, 2. Jun. 2023 (CEST)

So lässt sich auch der in der Einleitung angegebene Name erklären: Jizchak entspricht Isaak, Arje(h) bedeutet Löwe (= Löw, Löb, Leib), dazu, wie Du sagst, der Vatername Matthes (Grözinger, S. 19). --Mautpreller (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2023 (CEST)

Gut, gesehen auch anderswo, aber ich würde den Artikel nicht mit Exposés über die Genese dieser Namen verwässern, gehört an sich nicht hin. Gruß -jkb- 19:20, 2. Jun. 2023 (CEST)

Naja, die unterschiedlichen Namen der Person sollten schon genannt und womöglich auch erklärt werden. An welcher Stelle des Artikels, ist mir weniger wichtig, aber man sollte wissen, dass er nicht als "Wormser" geboren wurde und dass das Nebeneinander von "Arje(h)" (u.a. auf dem ursprünglichen Grabstein) und "Löw" einen einfachen Grund hat. --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Na ja, ein Kurzartikel wo dies beschrieben / erklärt wird, was man hier (und anderswo) verlinken könnte, wäre besser ... haben wir so was nicht?!? -jkb- 19:33, 2. Jun. 2023 (CEST) - - @Hardenacke: -jkb- 19:35, 2. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt den Artikel Jüdischer Name, aber der ist ziemlich problematisch. Ein paar Basisinfos stimmen immerhin. In biografischen Artikeln ist es m.E. schon üblich, alle Namen der Person zumindest zu nennen. Da braucht man auch keinen Aufsatz zu schreiben, es werden im Grunde nur zwei, drei kurze Sätze gebraucht: Der ursprüngliche Grabstein nannte "Jizchak Arjeh", das entspricht Isaak Löw (Löb, Leib). In anderen Quellen wird zudem der Vatersname Matthes (Matthäus) als Patronym genannt. 1808 wählte der Rabbi den Familiennamen "Wormser", wohl nach ... --Mautpreller (Diskussion) 19:50, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme dir zu dass der Artikel Jüdischer Name etwas umständlich ist (wobei ich auch mit einem Off-Wiki-Artilel zufrieden wäre, verlinken kann man beides. Also, wenn es sich wie du meinst um zwei drei kurze Sätze handeln würde ist es für mich OK, nur sollte man alles belegen. -jkb- 21:11, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Erklärung. Es war übrigens nicht daran gedacht, aus dem genannten Buch in Wikipedia zu zitieren, sondern ich wollte lediglich die Diskussion bereichern.Auch war dies nicht mein angesprochener Themenbereich.

Beste Grüße --2003:D4:A722:F400:99FE:B9A9:2C1A:1329 23:35, 2. Jun. 2023 (CEST)

Und mit wem spreche ich hier? -jkb- 23:54, 2. Jun. 2023 (CEST)