Diskussion:See

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Schwarzes Meer, Ostsee

Den Hinweis auf das Schwarze Meer sowie die Ostsee finde ich sehr interessant, allerdings auch etwas problematisch: Nach dieser Interpretation konnte man eigentlich doch auch das Mittelmeer hier auflisten, das auch weitgehend vom Atlantik abgetrennt ist?! Irgendwo muss man eine definitorische Grenze ziehen. Sowohl das Schwarze Meer (mit Asowschem Meer) als auch die Ostsee waren während ihrer Genese zwar mal Süßwasserseen, haben heute über Bosporus/Marmarameer bzw. den Kattegat aber direkten Kontakt und - zugegeben nur sehr geringfügigen - Wasseraustausch mit den Weltmeeren oder deren Randmeeren. -- Fice 23:56, 14. Mai 2005 (CEST)

Das ist doch eben der Witz, dass der Wasseraustausch mit den angrenzenden Meeren so gering ist, dass es wirkt, als wären eben nur Flüsse zwischen diesen grenzwertigen Seen und dem (echten) Meer. Aber viel bedeutender ist - und da ist auch der Unterschied zum Mittelmeer mit seinem im Vergleich zum Schwarzmeer 20 mal höheren Salzgehalt -, dass die von mir genannten drei sich ökologisch/limnologisch wie Seen benehmen. Bis auf einzelne Einwanderer-Arten gibt es hier faktisch eine Flora und Fauna wie in den meisten richtigen Seen.

Am mulmigsten war mir noch bei der Ostsee, weil über das Kattegat bei starken Tiden doch einiges an Nordseewasser hereinschwappt und in Tiefenbereichen der westlichen Ostsee zu liegen kommt. Aber an der Oberfläche ist alles Wasser brackig und kommt von Norden und Osten. Und der Salzgehalt der Ostsee hat einen deutlichen Gradienten vom Finnischen und vom Bottnischen Meerbusen zum Skagerak hin. An der Finnischen Küste und in Estland findet man faktisch Süßwasser.

Wie einleitend formuliert habe ich ja auch von definitorischen Grenzfällen gesprochen und eben auf diese bemerkenswerte Sonderstellung aufmerksam machen wollen. Kursch 00:35, 15. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kursch, ich stimme dir völlig zu in allen Punkten. Es sind auch deshalb Grenzfälle, weil beide Meere im Laufe ihrer Entwicklung ja mal tatsächlich völlig abgetrennte (Süßwasser-)"Seen" waren:

• Die Ostsee, entstanden vor nur 12000 Jahren in der Weichsel-Eiszeit, war zunächst ein durch Gletscher-Schmelzwasser entstandener Frischwassersee, der „Baltische Eissee“ (allerdings noch mit anderen Abgrenzungen). Erst durch das Zurückweichen der Gletscher in Schweden stellte sich ein Kontakt und Wasseraustausch mit der Nordsee ein, es entstand vor ca. 9700 Jahren das brackwasserhaltige „Yoldiameer“. Dann wurde das Becken durch die Hebung des vom Eis befreiten Skandinavien wieder abgeschnitten und süßte aus („Ancylussee“; vor 8000 Jahren). Erst durch weiteren Schmelzwasserzufluss und daraus resultierenden Wasserspiegelanstieg und südliche Expansion kam es in der Gegend des heutigen Skagerrak und Kattegat wieder zu einer Verbindung zur Nordsee und es strömte erneut Salzwasser zu. Diese Periode wird als „Littorina-Meer“ bezeichnet. Im Zuge der weiteren Anhebung Skandinaviens wurden vor 4000 Jahren die Belte und der Öre-Sund wieder flacher, so dass der Einstrom salzigen Wassers nachließ. Daraus entwickelte sich das „Limnaea-Meer“ bzw. letztlich die heutige Ostsee mit ihrem Brackwasser, dessen Salinität von Südwest nach Nordost gestaffelt stark abnimmt. (Informationen auf der Basis von Liedl, F. et al. (1992): Die Ostsee. - Verlag Die Werkstatt: 187 S. ISBN 3-923478-59-3.)

Ich doziere hier gerade etwas klugsch...risch, weil ich den Absatz auch gleich für den Artikel Ostsee nutze!

• Über das Schwarze Meer habe ich leider kein so schönes Buch, meine mich aber an Lektüre erinnern zu können, dass auch dieses von Donau, Dnjepr, Don etc. gespeiste Becken einmal völlig separat war und erst durch einen katastrophalen Einbruch des ansteigenden Mittelmeeres an den Dardanellen bzw. am Bosporus Verbindung zum Meer erhielt und versalzte. (Dieses Ereignis wird übrigens mit der biblischen Geschichte der Sintflut und Noahs Arche in Verbindung gebracht!). Die Salinität im Schwarzen Meer nimmt vom Zentrum (18,5 Promille) zur Küste hin (3 Promille) stark ab.

Fazit: Je mehr ich darüber nachdenke, um so besser gefällt mir deine Maßnahme, die beiden Meere im Artikel "Binnensee" (bzw. "See (Gewässer)", wie er jetzt auf einmal heißt) zumindest als Fußnote zu berücksichtigen! – Gruß, Fice 13:20, 15. Mai 2005 (CEST)

Allerdings wird hier gerade von verschiedenen Usern eifrig Text vergeschoben und gelöscht! (Teilweise sinnvoll, manches aber auch etwas planlos). Also nicht wundern - das, worüber wir uns hier unterhalten, steht gar nicht mehr da! Habe jetzt gerade keine Lust, das alles nachzuvollziehen. Ggf. müsste man wieder einiges rückgängig machen. Diejenigen, die derart in Artikel eingreifen, sollten so etwas bitte auf der Diskussionseite begründen!! -- Fice 14:05, 15. Mai 2005 (CEST)

Jaja, nun sind diese Hinweise wieder ganz rausgeflogen, weil sich MIBUKS auf die Unterscheidung See/Binnensee verlegt und die Nebenmeere in die Binnenseen geschoben hat, dort aber ohne die näheren Angaben über deren limnologisches Verhalten aufgrund ihres wesentlich verminderten Salzgehalts. Ich bin etwas enttäuscht über die nun rein morphologische Abhandlung der so unterschiedenen Gewässertypen. Näheres habe ich dort (Binnensee) diskutiert. Kursch 21:33, 19. Mai 2005 (CEST)

Definitionssatz

Mal was neues zur Frage der Seendefinition (Jeder kommt ja aus einer anderen Schule. Bei uns (in Berlin) war man sehr allgemein): Also, jede ständig, periodisch oder episodisch mit Wasser gefüllte Hohlform innerhalb der festen Erdoberfläche ist ein See. Die ganzen Schichtungsfragen, Größenangaben usw. entfallen. Innerhalb der festen erdoberfläche grenzt das Weltmeer aus. Ist zwar etwas allumfassend, aber meiner Meinung nach die einfachste und am besten verständliche Definition. 139.18.170.79 16:31, 5. Okt 2005 (CEST)

Jetzt hauts überhaupt nicht mehr hin. Ist jetzt mit Binnensee ein Binnenmeer gemeint? Was ist dan eine Lagune? Ein Süßwassersee? Das "fälschlicher weiße (sic!)" gehört nicht in einen Definitionssatz. Vielleicht wäre es besser, zuerst einen See im Gegensatz zu einem Fließgewässer zu definieren - da genügt Gesamtwassemenge im Vergleich zu Zu- und Abfluss. Dann kann man die verschiedenen Ausprägungen gegeneinander abgrenzen. Wär so mein Vorschlag. -Hati 18:32, 15. Mai 2005 (CEST)

Reaktion auf die vorherigen Anmerkungen von Hati:

• Im Gegensatz zu Hati meine ich, dass die Definition nicht nur laut Lexikon zum ersten Mal gut hin haut, denn ein Binnensee ist ein kleines Nebenmeer eines Meeres, ein Binnenmeer ein großes, die jeweils über eine nur sehr schmale Meerenge mit dem Weltmeer verbunden sind. Ein See (Gewässer) ist "vollständig von einer Landfläche umgeben und hat im Gegensatz zum Binnensee auf der 0-Meter-Höhenlinie keine direkte Verbindung zum Meer bzw. Ozean und damit zum Weltmeer."

• Eine Lagune, die "ein seichtes Gewässer ist, das durch Sandablagerungen (Nehrung) oder Korallen-Riffe (Atoll) vom Meer abgetrennt ist", zählt keinesfalls zu den Binnenmeeren. Sie kann aber im Einzelfall ein Binnensee sein, wenn sie verhältnismäßig groß ist und deutlich durch nur eine sehr schmale Meerenge vom Meer abgetrennt ist (siehe Lagoa dos Patos). Lagunen sind allerdings im Sinn der See-Defintion meist eher 'unbedeutend', denn ein See umschreibt doch eher ein größeres Gewässer, eine Lagune ist aber dem Lateinischen zufolge ein "Weiher" oder eine "Lache". Außerdem sind Lagunen meist nicht durch eine nur sehr schmale Meerenge mit dem Meer verbunden sondern durch eine Reihe von Unterbrechungen zwischen den Atollen (usw.); daher sind sie in der Regel kein Binnenmeer oder -see, sie zählen aber laut Lexika teils zu den Seen. Wenn eine Lagune eine große Süßwasserzufuhr erhält, weil sie von Flüssen gespeist wird, zählt sie wohl zu den Süßwasserseen, sonst eher zu den Salzseen.

• Das mit dem "fälschlicher Weise" (bereits geändert) war sicherlich nicht die richtige Ausdrucksweise, jedoch will ich damit klar stellen, dass es generell falsch ist, einen oberhalb der 0-Meter-Höhenlinie liegenden See, der also nicht über eine Meerenge sondern nur einen Fluss oder Bach - also über ein Gefälle - mit dem Meer bzw. Weltmeer verbunden ist, als Binnensee zu bezeichnen; denn wenn ich statt "fälschlicher Weiße" das Wort "teils" eingesetzt hätte, könnte ein anderer Leser denken, dass es richtig ist, einen in sich geschlossenen und damit auf einer Landfläche liegenden See als Binnensee zu bezeichnen. Ich habe das (zuerst in "versehentlich..." und dann) in "nicht zu verwechseln mit Binnensee" geändert - dies klingt nicht nur bezüglich eines Definitionssatzes angenehmer bzw. besser.

• Ein Fließgewässer wird im Vergleich zu einem Stillgewässer (letzteres kann ein See sein) definiert, nicht aber im Vergleich zu einem See.

MIBUKS 15:27 & 16:18 am 18.05.2005 & 01:11, 21.05.2005 (CEST)

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Nun lautet aber das Aufsatzthema "See" und nicht "Stillgewässer";-) Also zur Klärung:

• Unterscheide Meer (sonderfall Binnensee) - Binnengewässer
  • Unterscheide bei Binnengewässer Fließgewässer - Stillgewässer
    • unterscheide bei Stillgewässer See - übrige Stillgewässer

Wie wärs dann mit:
Ein See gehört als Binnengewässer zum Typus der stehenden Gewässer. Im Gegensatz zu Fließgewässern weist er kein Gefälle auf, Zufluss- und Abfluss-Menge sind gegenüber der Gesamtwassermenge gering. Zu- und Abflüsse können aber auch fehlen. Im Gegensatz zum Binnensee erhält er keinen Zufluss aus dem Meer.

Ein See ist (bis auf die Zu- und Abflüsse) vollständig von einer Landfläche umgeben.

Ob der Duden weiß, was er mit "Binnensee (der)" bei mir angerichtet hat? :-) -Hati 10:14, 19. Mai 2005 (CEST)

Die ganzen Definitionen kümmern sich momentan nur um die Lage auf der Landkarte, die Höhenlinien noch mit einbezogen. Wenn schon so tüftelig definiert wird, muss man sich auch um die limnologische Definition kümmern, wonach ein echter See eine stabile Dichteschichtung ausbildet - eine Frage der Tiefe und Windexposition. Zur Unterscheidung gibt es dann die Flachseen mit ihrer polymiktischen Charakteristik etc. Ein weites Feld für genaue Wortklaubereien. Kursch 21:40, 19. Mai 2005 (CEST)

Diese Aussagen von Hati wurden am 20.05.05 von MIBUKS etwas anders formuliert und aneinandergereiht in den Artikel "See" eingefügt/-gebaut: Ein See gehört als Binnengewässer zum Typus der stehenden Gewässer. Im Gegensatz zu Fließgewässern weist er kein Gefälle auf, Zufluss- und Abfluss-Menge sind gegenüber der Gesamtwassermenge gering. Zu- und Abflüsse können aber auch fehlen. Im Gegensatz zum Binnensee erhält er keinen Zufluss aus dem Meer.

Thema Limnologie (gehört das in den Artikel "Ökosystem See"?) - da halte ich mich raus, denn da fehlt mir der Background! MfG MIBUKS 01:22-01:48, 21.05.2005
Siehe nicht nur zu diesen Diskussionsthemen auch Ökosystem See!

Hallo MIBUKS, Deine Zurückhaltung mangels Background ehrt Dich einerseits. Aber "Limnologie" heißt aus dem griechischen wörtlich übersetzt Seenkunde. Da drängt sich eine gewisse Bezugnahme wohl unausweichlich auf. MfG Kursch 01:11, 22. Mai 2005 (CEST)

Seearten

Die Limnologie unterscheidet Seen von anderen stehenden Gewässern vorrangig anhand ihrer Fähigkeit, dauerhafte Temperaturschichtungen auszubilden. Das Kriterium ist zwar wackelig, weil selbst relativ tiefe Tropenseen von der nächtlichen Abkühlung täglch durchmischt werden können (meine eigene Erfahrung an einem 15m tiefen Stausee in Sri Lanka). Aber in unseren gemäßigten Breiten unterscheidet man, wie unter "Definition" im Artikel angesprochen, Seen von flachen Teichen, die, wie Karpfenteiche absichtlich so flach angelegt sind, dass sie keine Schichtung ausbilden und deshalb trotz Düngung keine sauerstofffreie Bodenschicht (Hypolimnion) ausbilden können. Also gehören Karpfenteiche nicht zu den Seen.

Fischteiche haben gleich zwei Probleme: 1. dass Teiche keine Seen sind, wie eben besprochen und 2. die Tatsache, dass gesetzlich auf jedem Gewässer ein Fischeirecht besteht und in der Regel auch ausgeübt wird. Mal hat dieses Recht ein einzelner, mal ein Angelverein, mal eine Fischereigenossenschaft. Jedenfalls umfasst das Fischerei-Kriterium auch alle Seen und kann deshalb nicht als Unterscheidung einer "Seeart" dienen.

Der Begriff Feuchtbiotop umfasst, mit Schwergewicht auf Naturschutzaspekten, alle Gewässerarten vom Sumpf und Moor über Bäche und Teiche bis hin zu Seen, dort bevorzugt zu Uferstreifen. Als eine "Seeart" vermag ich deshalb auch dieses Wort nicht zu verstehen. Kursch 12:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Du hast recht. Ich habe jetzt einen eigenen Abschnitt "Nutzung" hinzugefügt und die Teiche und Feuchtbiotope darin weggelassen. --Neitram 13:55, 17. Jun 2005 (CEST)

Hilfe, Hilfe ?

Ich bitte die Spezies um Hilfe.- Habe gestern abend die Artikel Backbordbug und Steuerbordbug angelegt und dabei aus Unkenntnis den Begriff "Binnensee" verwendet. Wie soll ich stattdessen formulieren?

Es kann natürlich auch sein, dass "Binnensee" im nicht-fachlich-gewässerkundlichen Bereich genau das bedeutet, was ich meinte. Dafür lässt dieser Artikel See (Gewässer) aber keinen Spielraum. -888344

Überarbeiten

Ich habe bei den "Tiefsten Seen" den Überarbeiten-Baustein gesetzt, da es hier massive Widersprüche mit den verlinkten Artikeln gibt. Bspw. wird hier an 6. Stelle der Lago Argentino mit 719m Tiefe genannt, im Artikel ist aber nur von max. 187m Tiefe die Rede. Letzteres halte ich bei diesem Gletschersee auch für plausibler. Auch bei den anderen Seen gibt es bei den Statistiken erhebliche Differenzen. --LC 14:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Fehlender See in der Liste tiefsten

In der englischen Wikipedia [[1]] ist der Matanosee in Indonesien mit 590 m angegeben. Der fehlt hier in der Liste der tiefsten Seen. Gruss ossipro 22:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

wohin gehören die "unterirdischen Seen? wäre ein separater Artikel sinnvoll? siehe unterirdischer See St. Leonard im Wallis (Schweiz), Seegrotte Hinterbrühl 6200 m2 ?? einer der grössten in Europa

Coves del Drac: Llevant gelegenen Höhlen besitzen den größten unterirdischen See Europas. Das begehbare Höhlensystem, in dem sich sechs weitere Seen … 7 KB (946 Wörter) - 23:47, 11. Sep. 2009

S’Illot (Llevant): n’Amer getrennt, welcher in Höhe des Ortes in einem kleinen See mündet. … dem Llac Martel befindet sich hier Europas größter unterirdischer See. … 7 KB (952 Wörter) - 20:56, 25. Okt. 2009

Sa Coma: Mit dem Llac Martel befindet sich hier Europas größter unterirdischer See. Innerhalb der Höhle werden regelmäßig Konzerte veranstaltet. … 5 KB (695 Wörter) - 20:57, 25. Okt. 2009

Dolomithöhlen von Bozkov: In dem Höhlensystem befindet sich Böhmens größter unterirdischer See. Das Höhlensystem wurde erst am Ende der 1950er Jahre entdeckt und … 803 Bytes (99 Wörter) - 20:32, 20. Feb. 2009 (nicht signierter Beitrag von 62.203.198.141 (Diskussion | Beiträge) 14:51, 4. Nov. 2009 (CET))

ich staune ziemlich und brauche Hilfe

Allerdings kann ein über dem Meeresspiegel liegender See insbesondere in niederschlagsreichen Regionen über einen Fluss – also ein Fließgewässer bzw. Gewässersystem mit Gefälle – mit dem Weltmeer verbunden sein. Bedeutendste Beispiele hierfür sind der Baikalsee und der Victoriasee. In der Regel sind Seen mit dem Weltmeer verbunden, es sei denn, sie sind abflusslos. Also das kann nicht gemeint sein. Weder bei Baikal- noch Victoriasee finden sich im Text Hinweise auf diese Besonderheit. Ich habe beschlossen, das nicht verstehen zu müssen. Wenn's keiner besser erklären kann, gehört das aus dem Artikel raus, findet --Herzi Pinki 09:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich versteh das auch nicht und nehme den Satz daher jetzt raus. --DF5GO • ☎ • 21:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

Keine korrekte Sortierung bei "Tiefste Seen"

Die Sortierbarkeit funktioniert hier bei Tiefe und Fläche nicht korrekt. Die erste Tabelle sortiert dagegen richtig. Beide Tabellen sind aber in der Struktur gleich, nur die Reihenfolge von Fläche und Tiefe ist umgekehrt. Woran liegt das?

Wenn die Tabellen sowieso gleich strukturiert sind und großenteils die gleichen Seen enthalten, wäre ja eine gemeinsame Tabelle sinnvoller, man kann ja nach beiden Werten sortieren. --Jo.Fruechtnicht 13:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

die See

Ein japanischer Germanist fragt mich gerade nach dem Unterschied zwischen "Meer" und "die See"; er bezieht sich dabei auf Thomas Mann. Dazu findet man in beiden Artikeln aber nahezu nichts. Lässt sich das beheben? Ich habe keine Ahnung.Leider. --sauerteig 11:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Interessiert das jemanden???--sauerteig 10:09, 23. Okt. 2011 (CEST)

Interessieren tuts bestimmt einige, nur die Antwort kennt halt keiner genau. Meine Vermutung wäre, dass der Unterschied entweder auf der Veränderung von Sprache basiert. So wird die See eher alten/historischen Texten erwähnt während heutige Text eher auf den Begriff des Meeres zurückgreifen. Ein Indiz für diese These ist, dass im Englischen (Angelsächsischen alter germ. Sprachstamm) eher Sea gebraucht wird. Zum Anderen heißt es, interessanterweise im Lateinischen mare - der vermutlichen Wortherkunft von Meer. Vllt. beruht der Unterschied auch auf einer sprachlichen Konkurenz zw. wissenschaftlichkeit und allgem. Sprachgebrauch. Wie gesagt ich weiß es nicht, das hier ist alles TF und ich bin auch kein Ethnologe oder Sprachwissenschaftler. Radian 09:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aber ganz herzlichen Dank!!! Das wird auch meinen japanischen Freund (und Germanisten) interessieren.--sauerteig 10:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

langzeitseen

Ich vermisse eine Erwähnung von Langzeitseen, zum Beispiel Ohridsee.--89.247.157.250 13:48, 15. Jan. 2012 (CET)

Tiefste Seen

Der Nahuel Huapi in Argentinien mit 460m tiefe würde hier auch in die liste der tiefsten Seen gehören!?! Im Englischen Artikel ist er mit 438m angegeben ist aber auch so noch tief genug für die Liste. (nicht signierter Beitrag von 188.194.22.160 (Diskussion) 22:45, 20. Jun. 2013 (CEST))

Rechtsfragen: Zugang zum Ufer, das Recht auf freien Zugang

Aus aktuellem Anlass habe ich mich gefragt, wo finde ich Informationen über die Gesetzeslage, wenn es um das Recht auf freien Zugang zum Seeufer geht? Hier wäre zuerst zu klären, wo siedelt man eine Darstellung an? Das Stichwort "Seerecht" betrifft ausschliesslich die Rechtsfragen auf offenem Meer. Das "Strandrecht" behandelt nur die Dinge, die vom Meer ans Land gespült werden. Für mich wäre der logische Ort das Stichwort "See (Binnenseen)". Es ist von der begrifflichen Hierarchia aus betrachtet der allgemeinste Begriff. Ein Abschnitt "Rechtsfragen" im Artikel "See" könnte Darstellungen der Gesetze aufnehmen, die den Binnensee in Deutschland und anderen Ländern betreffen. Was meint Ihr?Rowentat (Diskussion) 20:01, 14. Aug. 2014 (CEST)

Höchster See

Lässt man den Lhagba Pool außer acht, wird hier der Kratersee des Licancabur mit 5920m genannt. Im Artikel zum Lhagba Pool, verweist man statt dessen auf den Kratersee des Ojos del Salado. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2016 (CET)

Nachrichten

• DLF24, 20. März 2017: Die Seen der Erde sind insgesamt flacher als gedacht: „... Das neue Modell liefert auch Hinweise auf das weltweite Volumen der Seen. Die Forscher beziffern es auf knapp 200.000 Kubikkilometer, was am unteren Ende bisheriger Schätzungen anzusiedeln ist ...“. --Hungchaka (Diskussion) 17:43, 21. Mär. 2017 (CET)

Altarme sind keine Seen

Altarme sind an einem Ende mit einem Fluss verbunden. Sie haben kaum Strömung, außer wenn der Flusswasserspiegel steigt und fällt oder wenn noch Grundwasser zu- und abfließt. Sie sind quasi ähnlich wie ein kleiner See mit einem Zufluss, der auch als Abfluss dient, aber sie sind keine Seen. Korrekt? Genügt die momentane Definition von "See", um Altarme und Ähnliches wie den Kuhsee auszuschließen? --Neitram ✉ 09:05, 11. Jan. 2019 (CET)

Kaltluftsee bei Inversionswetter

Wenn in Bodennähe kältere Luft als in höherer Atmosphärenschicht liegt, spricht man von Inversion (des vertikalen Temperaturgefälles in der Troposphäre). In Mulden der Landschaft kann dann kalte Luft stabil zu liegen kommen. Insbesondere wenn darüber Nebel, Dunst, Wolken die Sonnenwärmestrahlung dämpft, zerstreut.

Solche Wetterlagen verursachen winters in Becken wie dem Klagenfurter Becken (470 m) samt Wörthersee oder dem Linzer Becken (250 m), dass kalte Luft stabil liegen bleibt und bodennah tagelang sehr tiefe Temperaturen um -20°C auftreten.

Von einem besonnten Berg der Umgebung ist dann ein Dunstsee mit horizontaler Oberfläche zu sehen, aus dem Industrie- und Heizwerkschlote herausragen können. Meteorologen sprechen auch von Kaltluftsee, darüber streicht nur geringer Wind, im See liegt die kalte Luft bewegungslos.

Helium4 (Diskussion) 11:31, 24. Jul. 2024 (CEST)

Suchtst Du evtl. Kaltluftsee?--Meloe (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2024 (CEST)