Diskussion:See- und Luftschlacht im Golf von Leyte/Archiv

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Bezeichnung

Imperiale Marine klingt irendwie nach Darth Vader. Ich denke die einzig richtige Bezeichnung im deutschen ist Kaiserlich japanische Marine. Wir übersetzen doch sonst japische Begriffe nicht auf dem Umweg über englische Begriffe, die wir dann beibehalten.

C.Biehl 24.Oktober 2005

Dieser Artikel ist so noch nicht ganz fertig, es folgt noch Bildmaterial (insbes. Skizzen), sobald ich die rechtliche Seite geklärt habe. Mfg--Lord Flashheart 12:03, 15. Apr 2005 (CEST)

Soll es nicht lieber Schlacht im Leyte Golf heißen? -- John N. Diskussion Beiträge 13:45, 15. Apr 2005 (CEST)
"...von Leyte Golf" klingt vielleicht ein wenig hölzern, "im" finde ich aber nicht so passend - schließlich fand kein einziges der Teilgefechte tatsächlich im Leyte Golf statt, und die Bezeichnung würde der Weiträumigkeit der Operationen nicht gerecht werden. --Lord Flashheart 15:00, 15. Apr 2005 (CEST)
am, bei, vorm oder so. -- John N. Diskussion Beiträge 15:02, 15. Apr 2005 (CEST)
belassen wir´s einfach beim "im". Ich habe die einleitenden Sätze entsprechend geändert, um auf die Problematik hinzuweisen. --Lord Flashheart 19:00, 15. Apr 2005 (CEST)

Bilder

Hi Lord. Trägst du bitte die komplette Bildquelle und die Rechte (PD oder GNU/FDL) bitte bei den Bildern nach. Sind deine Scans wirklich PD? --W.Wolny - (X) 15:05, 15. Apr 2005 (CEST)

Neue Bilder

So, bevor ich jetzt noch weiß-der-Geier-wie-lange auf die schriftliche Genehmigung des Verlages warte, habe ich die Fotos lieber gleich durch welche aus dem US-Navy-Archiv ausgewechselt (die ich, nebenbei gesagt, auch aussagekräftiger finde). Die Skizzen habe ich vorerst herausgenommen, da ich so schnell nichts vergleichbares als PD finden konnte. Entweder ich bekomme den Schrieb demnächst, dann setze ich sie wieder genauso ein, oder ich male sie selbst... das kann aber dauern.--Lord Flashheart 18:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Schlachtbox

Das mit den Oberbefehlshabern halte ich für keine glückliche Lösung. Ozawa und Halsey kommandierten schließlich nur je eine Kampfgruppe unter mehreren. Also entweder nimmt man alle mit rein oder nur die Oberbefehlshaber, also Toyoda und Nimitz/MacArthur. Letzteres ist aber auch nicht besonders sinnvoll, da ihr Einfluß auf den eigentlichen Schlachtverlauf doch eher gering war. Vorschläge? --Lord Flashheart 18:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich habs so ausm englischen Artikel übernommen. Ich würd sagen: Alle -- John N. Diskussion Beiträge 19:12, 15. Apr 2005 (CEST)

Verluste

Hallo, bei Durchsicht der Zahlen auf [1] komme ich für die Schlachten (ohne Palawan Passage & Ormoc Bay) auf die folgenden Summen:

Japan USA
gesunken beschädigt gesunken beschädigt
CV 1 - - -
CVL 3 - - -
CVE - - 1 3
BB 3 4 - -
CA 4 4 - -
CL 1 2 - -
DD 5 4 2 2
DE - - 1 2

Gruß von --W.Wolny - (X) 14:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo Wolny! Die obigen Zahlen sind auch nicht falsch - es kommt auf die Betrachtungsweise an:
  1. Die Unterscheidung in DD und DE halte ich für die Wikipedia nun wirklich für zu weitgehend, ich habe alles unter DDs zusammengefaßt.
  2. Mit dem US-CVE ist vermutlich "Gambier Bay" gemeint. Für mich zählen aber auch "Princeton" und "St.Lo", die zwar außerhalb der vier großen Gefechte versenkt wurden - aber trotzdem im Rahmen der Operationen um Leyte. Daher US-Verluste 1 CVL und 2 CVE.
  3. Ebenso bei den Kreuzern: In den vier Gefechten sanken vier japanische Schwere Kreuzer. Zwei weitere wurden am 23. beim Anmarsch von den U-Booten versenkt, und zwei beim Rückmarsch durch Luftangriffe (füge ich dem Artikel noch hinzu). Ein Leichter Kreuzer sank vor der Surigao-Straße und einer aus Ozawas Flotte wurde ebenfalls beim Rückmarsch durch U-Boote versenkt. Macht zusammen 10 Kreuzer. Für die Zerstörer gilt ähnliches, ich habe aber jetzt keine Lust, auch noch jeden einzelnen Zerstörer nachzuvollziehen;-)
Wenn man also nur die Schiffe zählt, die unmittelbar in den Gefechten des 24. und 25. versenkt wurden, kommt man auf die Zahlen von combinedfleet. Die eigentliche Bedeutung der Schlacht von Leyte liegt aber m.E. darin, daß Japan (fast) alle verfügbaren Einheiten in diese Operation geworfen hat und daß von diesen dann nur so wenige Schiffe zurückkamen. Daher zähle ich in diesem Fall An- und Rückmarsch mit, um auch zu zeigen, daß es zu dieser Zeit für die japanischen Schiffe schon ein Wagnis war, überhaupt irgendwo hin zu laufen - schließlich mußten auch die Alliierten enorm viele Schiffe zum Leyte-Golf führen, verloren dabei aber keines (zumindest kein größeres Kampfschiff). --Lord Flashheart 16:02, 17. Apr 2005 (CEST)
Nachtrag: Habe jetzt erst gesehen, daß Du ja explizit geschrieben hast: "(ohne Palawan Passage & Ormoc Bay)" Da hätte ich mir mein ganzes Gefasel ja sparen können... also kurz: ich finde, die Verluste von Palawan und Ormoc gehören dazu. --Lord Flashheart 18:21, 17. Apr 2005 (CEST)
Ja, alles klar. Danke! Du hast ja den Text entsprechend ergänzt. Gruß von --W.Wolny - (X) 22:45, 17. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (April 2005)

Schon ziemlich gut, find ich, brauch aber nen Review. -- John N. Diskussion Beiträge 15:31, 15. Apr 2005 (CEST)

Bilder sind soweit nun ausgetauscht. Die Bildrechte der von Commons eingebundenen Karten müssten dort geklärt werden (ziemlich schwammige Angaben). --W.Wolny - (X) 15:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Bei aller Liebe zu Schlachten... müsste da nicht ein - zwischen Leyte und Golf? -- Carbidfischer Kaffee? 14:39, 20. Apr 2005 (CEST)

Artikel des Tages Frage

Ich bin kein Militärexperte, aber was ist ein massierter Angriff? Sollte es nicht besser massiver Angriff heißen? Kolossos 19:25, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kolossos; der Begriff massiert deutet i.d.R. auf eine Ansammlung starker Kräfte an einem Punkt hin. Die Japaner setzten fast ihre gesamte Flotte in diesem Angriff bei Leyte ein. Massiv wäre m.E. nicht so passend, denn die Formulierung massiver Angriff kann auch die Intensität des Angriffes beschreiben, sagt aber nichts über die Quantität aus (es können auch wenige Einheiten durchaus massiv angreifen). Gruß, --Lord Flashheart 22:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Dann sollte massiert vielleicht auch erklärt werden, bin auch darüber gestolpert (Mike)

Vielleicht, gehört aber m.E. nicht in diesem Artikel. Gruß, --Lord Flashheart 14:36, 24. Okt 2005 (CEST)


Alliierte

Laut Tabelle bestanden die Alliierten aus den USA, GB und Australien. Im Englischen Artikel werden aber nur die USA und Australien angegeben. Was ist korrekt? Außerdem würde mich interessieren, welche Rolle Australien (und Großbritannien, sofern anwesend) in der Schlacht/den Schlachten spielte, dazu ist bisher nicht viel im Artikel zu finden. Gruß Albion 20:20, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo Albion. Der australische Beitrag belief sich auf zwei Kreuzer, zwei Zerstörer, eine Fregatte, drei Landungs- und vier Versorgungsschiffe; allesamt unter US-Oberbefehl. Gemessen an der Größe der australischen Marine ein sicherlich bedeutsamer Teil. Die Briten hatten nach meinem Kenntnisstand tatsächlich nichts mit der Schlacht zu tun (wenn man davon absieht, daß der eine der beiden australischem Kreuzer ursprünglich ein britischer war, der Australien 1943 als Ersatz für den Verlust der Canberra überlassen worden war). Ich habe das unter Punkt 1.2.2 nachgetragen.
Der eine der beiden Kreuzer, HMAS Australia, wurde am 21.10. von einem Kamikaze getroffen und zusammen mit einem der Zerstörer zurückgezogen. Diesem Angriff fielen 30 Besatzungsmitglieder zum Opfer, 64 wurden verletzt. Wenn es allgemein gewünscht wird, baue ich das noch ein... ich denke aber, angesichts der schieren Größe der Schlacht ginge das doch ein wenig zu sehr ins Detail, oder? Bin für Meinungsäußerungen diesbezüglich offen. Gruß, --Lord Flashheart 20:47, 28. Okt 2005 (CEST)
Danke für die Information. Im Vergleich zu Truppenstärke der US Navy ist der australische Anteil ja tatsächlich eher gering. Ich denke daher auch, dass eine präzise Darstellung der Rolle Australiens hier zu sehr ins Detail geht. Die Versenkung der HMAS Australia könnte man kurz und knapp an passendenr Stelle eintragen, so wie auch die Versenkung mehrerer japanischer Schiffe erwähnt wird. Dass Australien 12 Schiffe (5 offensiv) bereitstellte, sollte schon irgendwo (kurz) erwähnt werden. Wenn ein Land als Alliierter aufgeführt wird sollte man zumindest kurz erwähnen, inwieweit es beteiligt war. Es Reicht ja wenn man beispielsweise reinschreibt Australien unterstellte dem US-Kommando 12 Schiffe, darunter zwei schwere Kreuzer. Gruß Albion 13:34, 29. Okt 2005 (CEST)
Ich schau mal, wo ich das unterbringen kann... allerdings ist Australia aber nicht versenkt, sondern "nur" beschädigt worden und daraufhin zu einem Stützpunkt zurückgelaufen - dies dann eigens zu erwähnen, ginge mir zu weit. Gruß, --Lord Flashheart 10:28, 30. Okt 2005 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 14:53, 27. Nov. 2006 (CET)

Revert

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Polaris, ich habe deinen edit von heute vorerst revertet. Nicht böse sein. Der Grund: Dass die Japaner infolge von Transportverlusten u.ä. in der Heimat zu wenig Sprit und in Indonesien zuwenig Munition hatten, war sicherlich ein grundlegender strategischer Nachteil - aber das hat nicht direkt etwas mit den Vorbereitungen der Schlacht zu tun, deine Formulierung fand ich daher recht unglücklich und an der Stelle unpassend. Ebenso die Sache mit den Befehlshabern: So etwas muss belegt werden, sonst klingt es wie ein Gerücht. Außerdem ist es wurst, ob die Befehlshaber sich nicht ausstehen konnten: die jap. Kräfte mussten getrennt herangeführt werden, eben weil sie zersplittert waren; persönliche Konflikte spielten da keine Rolle. Ach, und achte bitte ein bisserl auf Stil und Rechtschreibung, wenn du einen exzellenten editierst. Gruß, --Lord Flashheart 23:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Einschränkungen bei der Ausbildung durch den Mangel an Flakmuunition wird von Cutler in seinem Buch unter Bezugnahme auf die Aufzeichnungen von Konteradmiral Ugaki (Kommandeur der Schlachschiffdivision aus Yamato und Musashi) ausführlich dargestellt. Daß die Japanischen Kanoniere an der angesichts der Einsatzplanungen massiv verstärkten Flackbewaffnung nicht adäquat ausgebildet werden konnten, halte ich für einen absolut relevanten Aspekt der Vorbereitung, grade im Angesichte des sehr kanppen Ausgangs der Schlacht von Samar. Das Feuer von Ozawas Einheiten bei Kag Egano war laut verschiedener Berichte sehr wirkungsvoll, trotz der im Vergleich zu Kuritas Verband sehr viel schwächeren Flakbewaffnung. Angesichts der schmerzhaften Verluste durch Kamikazeangriffe der Luftflotte auf Luzon hätte es Mitschers Träger auch wesentlich unangenehmer werden können, wenn Ozawa zumindest über einige ledlich ausgebildete Piloten hätte verfügen können. Cutler führt ebenfalls aus, daß die nicht etwa irrelevante, sondern taktisch absolut kontraproduktive Teilung der der beiden Angriffsgruppen auf die Surigao-Straße im Wesentlichen auf der Antipathie zwischen Nishimura und Shima zurückzuführen war, da man es beim Oberkommando, vermutlich vernünftiger Weise, vermeiden wollte, Shima durch Unterstellung unter einen Dienstjüngeren oder Nishimura durch Unterstellung unter den Kommmandeur des wesentlich kleineren Verbandes zu brüskieren. Auch wenn Cutlers Buch verschiedentlich wegen mangelnder Finalität bei der Analyse der Entscheidungsfindung kritisiert wurde, Kritik wegen mangelnder Quellenarbeit ist mir nicht bekannt. "Wurst" ist das Verhältnis zwischen Kommandeuren aber grundsätzlich nie, wenn bespielsweise Fletscher bei Midway gegenüber Spruance kleinlich auf seinem formalen Status bestanden hätte, wäre der Tag für den Kido Butai vielleich besser ausgegangen. Ansonsten empfehle ich zur Veranschaulichung dringend den Artikel Operation Market Garden oder am besten das betreffende Buch von Ryan hinsichtlich der persönlichen Befindlichkeiten zwischen den Herren Eisenhower, Montgomery und Patton und deren Einfluß auf den gesamten Kriegsverlauf. Was Du stilistisch auszusetzen hast ist mir völlig unklar, meine Edits bestanden zumindest aus ganzen Sätzen oder ergaben solche und waren dialektfrei! --Polaris 00:24, 30. Aug. 2007 (CEST)
Nun reg' Dich mal wieder ab. Der erste Satz in dem Absatz lautete nach deinem edit (kursiv): "Die japanischen Seestreitkräfte waren aufgrund der Versorgungsengpässe beim Öl, die durch den alliierten U-Boot-Einsatz hervorgerufen wurden, zwischen dem Mutterland und Indonesien verteilt. Dieses führte wärend der Vorbereitungsphase zu einem japanischen NAchteil, da der Trägerverband in der japanischen See lag, wo aufgrund der schlechten Versorgungslage kaum Benzin für die Ausbildung der Flugzeugbesatzungen vorhanden war, die Schlachtflotte im indonesischen Raum, wo eine zwar Öl, aber kaum Munition für die Ausbildung der Flackbedienungen aus den Fabriken in Japan gab." - Wie ich oben schon geschrieben habe, stelle ich diesen Nachteil gar nicht in Frage. Aber eine Formulierung wie "Dieses führte zu einem Nachteil" ist stilistisch schwach.
Dein zweiter Satz (kursiv): "Durch die Zerstreuung der Kräfte und auch Bedenken der Führung hinsichtlich der Verträglichkeit zwischen den jeweiligen Kommandeuren bedingt sollten die japanischen Schiffe in vier Gruppen getrennt zum Leyte-Golf laufen und gegen die Landungsflotte vorgehen" - Lesen: Die Rede ist hier nicht von Shima und Nishimura, sondern von vier Gruppen, also allen. Nachdem im Satz zuvor ausgeführt worden ist, dass die Flotte aufgeteilt war, erscheint es dem Leser einleuchtend, dass sie getrennt anmarschieren musste - egal, wie das Verhältnis der Befehlshaber untereinander war. Wenn eine Gruppee in der Inlandsee und eine vor Brunei liegt, werden die nur schwer zusammen laufen können. Wenn du nur die beiden Surigao-Gruppen meinst, dann schreibe das doch einfach genau und unmissverständlich. Ein besserer Platz wäre aber wohl im Absatz 2.2.
Ich halte es für eine ziemliche Unsitte, wenn jemand es nicht einmal für nötig hält, ganz offensichtliche Tippfehler wie "NAchteil" auszubügeln, sondern andere hinter sich herputzen lässt. Insbesondere bei exzellenten, die ja eigentlich die Aushängeschilder der WP sein sollten. Denk mal drüber nach, bevor du hier herumpolterst und mir unterschwellig vorwirfst, ich würde keinen ganzen Satz zustande kriegen. --Lord Flashheart 09:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Verluste auf "Birmingham"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe noch eine Korrektur vorgenommen. 600 Tote durch die Explosion auf der "Independence" war sicherlich eine zu hohe Angabe (wohl einschließlich Verwundeten), die Benutzer:Gravierend blass zu Recht angezweifelt hat; an der Zahl von 85 laut en:wp hege ich aber Zweifel. Hier ist von über 200 Mann die Rede, hier von 237 und hier nennt ein ehemaliges Besatzungsmitglied die Zahl 230. Ich werde mal bei en:wp nachfragen, woher die ihre Angaben haben. Gruß, --Lord Flashheart 09:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die amerikanische Flotte auf dem Weg zum Golf von Leyte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was mir gerade so auffällt: Auf dem Foto sieht das für mich als, zugegebenermaßen Schiffslaien, eher wie ein Geleitzug von Handelsschiffen aus. Ist bei der „amerikanischen Flotte“ wirklich ein Kriegsschiff dabei? Gruß --Quezon95 15:47, 4. Mär. 2009 (CET) Fetter Text

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