Diskussion:Seemeile

Was gilt nun für Piloten?

Im Abschnitt Luftfahrt ist nicht klar, was nun gilt.

Reden die Piloten in der Luftfahrt nun von Seemeilen/Nautischen Meilen mit 1'852m?

Oder doch von Landmeilen (statute mile) mit 1'609,344m? Die Aussagen im Abschnitt was der Pilot meint aber dann sagt sind meiner Meinung nach widersprüchlich.

-- WikiPat 17:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo. In der Luftfahrt gelten die nautischen Meilen! Gruß--Frankygth 15:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Punkt "Also nochmal zusammengefasst:"

Habe mir erlaubt diesen Abschnitt in ein schlichtes "Fazit" umzubenennen, da ich denke dass dies die sprachlich bessere Lösung ist. --89.55.49.108 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mittagsbestimmung

Im Artikel wird im ersten Abschnitt behauptet, daß der höchste Sonnenstand (der Mittagspunkt) für die Bestimmung des Längengrades dienlich ist. Dem muß ich widersprechen. Mit dem Höchststand der Sonne kann nur die geografische Breite festgestellt werden. (Schießen der Sonne mittels Sextant ...uraltes Verfahren bei dem oft das Augenlicht in Mitleidenschaft gezogen wurde) So ist es schon Kolumbus gelungen auf einer fast schnurgeraden Linie nach Westen zu segeln. Nur konnte er nicht ermitteln wie weit er gefahren ist. Dazu waren entweder umständliche astronomische Beobachtungen (Jupitermonde, Erdmondphasen ...) notwendig, oder die genaue Kenntnis der Zeit. Dies ist aber erst seit Erfindung einer genau gehenden Uhr durch Harrison im 18. Jahrhundert möglich. Man glich die Uhren bei Abfahrt von London (Greenwich)ab. Dort wurde in der Sternwarte Mittag immer eine Kanone abgefeuert, So daß es sehr leicht möglich war die Schiffschronometer zu stellen. Später auf See konnte man dann anhand der Zeitabweichung der Mittagspunkte (die Uhr war schließlich noch auf Greenwich gestellt)die Entfernung von Greenwich an der Uhr ablesen. 1h entspricht 15° östl. oder westliche Länge von Greenwich. 15°/60 Zeitminuten ergeben eine Genauigkeit von 4 Bogengrad, dies entspricht 4 Seemeilen, also ca. 7400 Metern, Was zum auffinden von Inseln meist genügt

Kleine Berichtigung in der Umrechnung der Zeitminuten: also ich als Laie erkenne da einen kleinen Fehler in der Umrechung. Es muss m.E. heissen: 60/15° ergeben 4 Bogengrad..... caracas

Man kann den Höchststand der Sonne messen. Dann weiß man, wann Mittag an diesem Ort ist, bzw. war. --JürgenWOB 14:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

Da beißt sich aber ja gerade die Katze in den Schwanz: Ohne Referenzzeit sagt die über die Sonne ermittelte lokale Zeit nichts über den Längengrad aus. --Kasper4711 14:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

vermutlich "mph" gemeint

"Die Geschwindigkeitsanzeige im Auto zeigt auch statute miles." --888344

Ja, mph sind immer Landmeilen (statue miles) pro Stunde. Seemeilen pro Stunde nennt man nicht mph, sondern Knoten. --Röhrender Elch 00:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Löschung nicht notwendig

Der Text ist sehr inforamtiv und stimmt größtenteils. Die Quellen dazu lassen sich finden. Habe begonnen ein wenig zu korrigieren und zu ergänzen, mit Quellenangaben und Literaturliste.

Bin jedoch kein Setzer oder Computer-Freak und bitte einen geeigneten Sepzialisten, dies in die WP-Form zu bringen. Besonders die Quellenangaben stehen erstmal hilfsweise dort, wo sie stehen. Habe noch einiges in Vorbereitung. Warte noch auf einige Quellen. Bis später.

--HenryV 02:36, 20. Jan. 2007 (CET)

1. Hier wollte auch niemand eine Löschung - habe lediglich um Quelle gebeten.
2. Neue Diskussionsbeiträge unter einfügen.
3. Dein Versuch was inhaltlich beizutragen ist nett, aber bitte geb dir wenigsten etwas mühe es in Form zu bringen. Anregungen dazu kannst du schließlich am bestehenden Text bekommen.
4. Was wolltest du hiermit sagen? Sollte das eine Quellenangabe sein? (1,8=3.2 Tabelle 8; 1,10=3,4,4;9;)

--Langläufer 03:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Bitte klärt, welcher Zahlenwert der aktuell korrekte ist; hiesigen Erachtens 1852 Komma gar nichts. --888344 18:35, 1. Feb. 2007 (CET)

treffender ?

"aus der nautischen Gestirnnavigation" könnte man auch Astronavigatiin nennen. --888344 18:43, 1. Feb. 2007 (CET)

Schifffahrt - einfache Kartenkunde

Der Text ist ja ganz interessant, hat aber meiner Meinung nach keinen Lexikalischen Stil und gehört auch nicht in den Artikel Seemeile! --Langläufer 14:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Finde auch, dass der Abschnitt den Begriff einfache Kartenkunde zu arg ausdehnt - ist IMO hier wirklich zu viel des Guten. Auch der Text an sich (insbesondere der wiederholte Frage-Antwort-Stil) erinnert mehr an ein Schülerbuch als an ein Nachschlagewerk. --Kasper4711 15:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Gehört eher in ein Lehrbuch. Benutzer Augiasstallputzer; 20:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

zu knapp

"Die Seemeile (sm) = nautical mile (nm) ist definiert als 1 Meridianminute" Denn wie soll der geneigte Leser Länge und Winkel ohen Zusatzerkläerung zusammenbringen? --888344

Es steht drin, dass es der 60. Teil des Abstandes zw. zwei Breitengraden ist. Wer das nicht versteht, muss sowieso unter "Breitengrad" etc. nachschauen. Benutzer Augiasstallputzer; 10:09, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sie der 60. Teil eines Abstandes (Länge) ist, kann sie nicht zugleich "als 1 Meridianminute definiert " (keine Länge) diefniert sein; "definiert über 1 Minute ... " wäre i. O. --888344

Es ist kein Abstand (Länge) sondern ein Bogen von 1/60 ° auf einem Längengrad (= Meridian), also in Nord-Süd-Richtung ;-) Benutzer Augiasstallputzer; 12:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ein Bogen gemeint ist, dann ist der Name "...minute" grob irreführend. --888344

Faden

Die Angabe 1 Faden = 1/1000 sm ist nur eine Näherung und definiert als 6 brit. Fuß. Nirgendwo ist eine verbindliche Normung als 1/1000 sm definiert. Diese Längeneinheit ist zur Seemeile inkommensurabel und kann daher nicht als Unterteilung oder gar Ableitung der Seemeile gelten. Die Näherung ist genauso zufällig wie die Näherung, dass beim internationalen Fußball der Strafstoßpunkt 11 Meter vom Tor weg ist (Definition: 12 Yard , ca. 10,97m). Benutzer Augiasstallputzer; 10:09, 19. Apr. 2007 (CEST)

Was steht denn in der Norm? Hat da jemand Zugriff drauf? --JürgenWOB 10:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja. In der EG-Richtline über das Messwesen steht: "foot" = 0,3048 m und "fathom" = 1,829 m, was das 6-fache ist. Benutzer Augiasstallputzer; 13:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sinus der Bogenminuten

Geschichte, Ende 2. Abs.: "... und nun aus dem Sinus der Bogenminuten ein Seemeilenäquivalent bestimmen (da ja der Erdumfang gen Pol abnimmt)."

Ich weiß ja nicht, woher diese Information stammt, aber so ist sie zumindest völlig unverständlich, wenn nicht grundfalsch: Das klingt so, als müsse / könne ich z.B. auf dem 50. Breitengrad zwischen 12° W und 13°W genau 60' ablesen und hätte dann eine Strecke von sin(60')=sin(1)=0,01745 sm vor mir, also etwa 32¹/₃ m.

Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar: zum Pol hin werden die Breitengrade kürzer, das stimmt. Der Umfang eines Kreises berechnet sich nach der Formel U = 2 r π, wird einer der Faktoren um 50% reduziert, so veringert sich logischerweise auch das Produkt auf die Hälfte des vorherigen Wertes. Oben am Pol (und natürlich auch unten ...) ist der Radius 0 und ebenso das Produkt.

Doch die Winkelfunktion, die bei 0° - am Äquator - den Wert 1 annimmt und bei 90° - am Pol - den Wert 0 und bei 60°, wo der Radius um die Polachse ca. ¼ des Erddurchmessers beträgt, den Wert 0,5, diese Funktion ist nicht der Sinus, sondern der Cosinus!

Der entsprechende Passus müßte demnach also etwa folgendermaßen lauten:

...berechnen. Zum Pol hin werden die Breitengrade kürzer, und zwar mit dem Cosinus des jeweiligen Breitengrades. Demnach läßt sich die Entfernung in sm zwischen a° N | b° W und c° N | d° W mit hinreichender Genauigkeit bestimmen als √ (½ (cos(a) + cos(c)) (b-d))² + (a-c)²) — — — (Pytagoras: a² + b² = c², folglich ist c = √ a² + b² ... )

Die Entfernung zwischen dem 12. und 13. Längengrad auf 50° (nördlicher oder südlicher) Breite beträgt danach dann auch rein rechnerisch genau jene 38,567 sm, die sie auch tatsächlich auf See beträgt (über Grund natürlich, auch wenn man ggf. 50 - 100 sm segeln muß - oder auch nur 30 ... ... ... :-)

Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 16:36, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Michael, der Cosinus klingt auf jeden Fall wesentlich sinnvoller als der Sinus. Das habe ich im Artikel gerade geändert. Zu Deiner Näherungsformel habe ich noch den Faktor 60 hinzugefügt, um tatsächlich Seemeilen zu bekommen statt Graden. Was ich mich gerade noch gefragt habe (ohne wirklich konkrete Beispiele durchzurechnen): Du hast das Mittel der Cosinuswerte der Breitengrade genommen. Wenn ich mich nicht täusche, wird damit die tatsächliche Ost-West-Entfernung grundsätzlich unterschätzt, und zwar um so mehr, je weiter die beiden Breitengrade auseinanderliegen, oder? Jetzt ist die Cosinusfunktion ist auf dem Intervall [0°,90°] konkav, das heißt, es gilt

$\cos {\frac {a+c}{2}}\geq {\frac {\cos a+\cos c}{2}}$.

Wird die Formel dann nicht genauer, wenn man nicht das Mittel der Cosinuswerte, sondern den Cosinuswert vom Mittel der Breitengrade nimmt? Die näherungsweise Entfernung wäre dann

$60{\sqrt {\left((\cos {\frac {a+c}{2}})(b-d)\right)^{2}+(a-c)^{2}}}$.

Was meinst Du dazu? Schöne Grüße auf die Petite Liberté, -- Sdo 15:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Hallo Sebastian!

Danke für Deine Korrektur! Klar, ich habe immer nur in ' gerechnet, in der Formel aber automatisch ° angegeben.

Was die Frage Mittel der Cosini oder Cosinus des Mittels angeht, so kann ich Dir leider noch keine definitiv richtige Antwort geben. Ich hatte es mir einfach nach meinem Schulwissen und Logik selbst zusammengebaut und es erst mal mit dem Cosinuswert vom Mittel der Breitengrade versucht, bin dann aber des Fehlers wegen zum Mittel der Cosinuswerte übergegangen, ohne jedoch bisher genug relevante Erfahrungen damit gesammelt zu haben, um von daher was sagen zu können. Doch Deine Überlegungen klingen zumindest im ersten Überfliegen logisch und schlüssig, ich werde sie mir nochmal genauer ansehen, denke aber, Du hast Recht! Eines jedoch steht ganz sicher außer Frage: der Fehler nimmt - so oder so - jedenfalls mit der Entfernung der Breitegrade zu! Und er muß sich mE. auch mit der Größe der Breitengrade ändern, Pol-/Äquatornähe. Man müßte es wirklich mal mit einer exakten Formel genau austesten... - nur, was ich da mal in die Finger bekommen hatte - es sollte angeblich aus einem uralten Atlas stammen - war so wenig nachvollziehbar, daß ich noch nicht mal feststellen konnte, ob es richtig abgeschrieben war (da wäre dann sogar irgend ein Korrektiv für die Breitengrade dabei gewesen und dafür sehe ich nun wirklich weder Bedarf, noch Grund, noch Sinn - noch kann ich es nachvollziehen...)!

Jedenfalls denke ich mal, Du solltest ruhig Deine Version einsetzen, ich habe lange genug erfolgreich damit gearbeitet und wahrscheinlich mit der Änderung eher eine "Verschlimmbesserung" vorgenommen.

Lieben Gruß und nochmals ganz herzlichen Dank! --Skipper Michael - Diskussion 22:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo Michael, ich habe es erstmal geändert; es ist ja eh nur eine Näherungsformel. Wenn Du das genauer durchgerechnet hast und Abschätzungen über den Fehler hast, sag mal Bescheid, das würde mich auch interessieren. -- Sdo 22:38, 9. Mai 2007 (CEST)

"da wäre dann sogar irgend ein Korrektiv für die Breitengrade dabei gewesen"

das war wahrscheinlich die Umrechnung von ellipsoidischer Breite in geozentrische Breite --Langläufer 09:15, 10. Mai 2007 (CEST)

Diese Formel (jedenfalls so wie sie hier steht) ist nur eine Näherung, die für den Abstand zwischen Punkten gilt, die nicht weit voneinander entfernt liegen. Da dann die Breite beider Punkte etwa gleich ist, ist der Unterschied zwischen dem Mittel der Cosinus und dem Cosinus des Mittels nicht sehr groß. Für weit entfernt liegende Punkte kann auch der Satz des Pythagoras aus der ebenen Geometrie nicht angewendet werden. Wenn man z.B. den 0. und 10. Längengrad sowie den 50. und 60. Breitengrad (möglichst) maßstäblich auf Papier zeichnet (z.B. indem man ein Blatt Papier auf den Globus legt und das Gitternetz abpaust), entsteht kein Rechteck, da der Abschnitt des 60. Breitengrades kürzer als der des 50. ist. Außerdem sind die Breitenkreise merklich gekrümmt, da die Breitenkreise (abgesehen vom Äquator) keine Großkreise sind. 13:06, 10. Mai 2007 (CEST)

... und zwischen dem 0-ten und 90-ten Breitengrad und dem Äquator liegen sogar jeweils 90°, was zu einem Dreieck mit einer Winkelsumme von 270° führt. Ist bekannt, heißt sphärische Geometrie...   —   80.146.69.176, -...

Scheinbar ist das doch nicht so bekannt. Sonst müßte man sich auch keine Gedanken machen, ob man erst sie Breiten mittelt und dann den Cosinus berechnet oder umgekehrt. Bei kleinen Abständen und im Rahmen der erreichbaren Genauigkeit ist das nämlich egal. Und im Artikel steht nichts davon, daß die Näherungsformel nur für kleine Abstände gilt.

... wenn meine Petite Liberté ihre 5 Kn macht, dann will ich zufrieden sein, und wenn ich mal ein Etmal von 100 sm schaffen sollte, noch mehr. Das sind von N nach S genau 1°40' ... - von 10°-Schritten ist da gar keine Rede. Und von etwas anderem als einer Nährungsformel, mit der "sich die Entfernung in sm ... mit hinreichender Genauigkeit bestimmen läßt, war eh nie die Rede. Es ging im Grunde genommen nur darum, aus einem schlichtweg falschen Text etwas Brauchbares zu machen.

Hallo Langläufer,

ja, das könnte sein, ich denke mal, Du liegst da richtig. Aber das muß ich mir ja nicht unbedingt antun... :-)

Hallo Sebastian!

Mach ich, klar! Aber ich denke mal, f.d. Artikel können wir es lassen, wie es jetzt ist, so ist es einerseits richtig und andererseits leicht verständlich und nachvollziehbar und außerdem auch noch praktisch anwendbar.

ThoKay hat mir da übrigens einen interessanten Link gegeben, aber damit kann ich erst arbeiten, wenn ich Access habe - vielleicht hast Du ja Lust, da selbst mal schnell ein paar Beispiele durchzurechnen.

LG, --Skipper Michael - Diskussion 19:09, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich denke das ganze ist hier doch ziemlich egal. Wer die Bogenlänge auf dem Meridian korrekt berechnen möchte kann bei Orthodrome nachschauen. Ansonsten ist die Seemeile einfach nun eine Längeneinheit die mit 1852m festgesetzt wurde und damit auch nicht breitenabhängig ist. --Langläufer 20:11, 10. Mai 2007 (CEST)

Stimmt. Michaels Frage hatte nur mein Interesse geweckt. :-) @Michael: den Link hatte ich gesehen, aber mangels Access kann ich damit nicht viel anfangen. Da der Quellcode lang und etwas umständlich aussieht und quasi nicht dokumentiert ist, hatte ich auch keine Lust herauszufinden, was er eigentlich macht. Aber ich bin auf Deine Überlegungen gespannt... -- Sdo 23:42, 10. Mai 2007 (CEST)

"Der Sinn dieser Herleitung ..."

Wikipedianer sind höflich, aber man soll es nicht übertreiben - der gesamte Abschnitt ist Murks! Fangen wir von hinten an:

• "In ausreichender Entfernung von den Polen lässt sich daher die Entfernung in Seemeilen zweier Positionen a°N/b°W und c°N/d°W ... näherungsweise durch die Formel ... bestimmen." - Gut, das mag ja sein, aber wie finde ich daraus meine aktuelle Position, ausgedrückt in Länge und Breite? Offensichtlich garnicht, da diese Informationen in der Formel vorausgesetzt werden. Man kann also evtl. herausfinden, welche Strecke man zurückgelegt hat, aber zur Positonsbestimmung ist die Formel völlig ungeeignet.
• "Durch Ermittlung des höchsten Sonnenstandes gegen Mittag lokaler Zeit konnte man über den Kosinus des aktuellen Breitengrades dann die Längenposition berechnen, da zum Pol hin der Abstand zweier Längengerade mit dem Kosinus des jeweiligen Breitengrades abnimmt." - Mal abgesehen davon, daß der Breitengrad ja angeblich schon durch Sonnenaufgang und -untergang bestimmt wird (Satz davor) - wie soll man aus dem Breitengrad den Längengrad ableiten können? Ich weiß zwar, wie groß die Entfernung zwischen zwei Meridianen auf meinem Breitengrad ist, aber daraus ergibt sich in keiner Weise mein Längengrad!
• "Eine Position konnte bestimmt werden, indem man zunächst den Zeitpunkt des Sonnenuntergangs oder -aufgangs minutengenau maß. Damit war die Breitenposition bekannt" - Keine Ahnung, ob das wirklich geht; Ermittlung der Sonnenhöhe am Mittag ist m.W. gebräuchlicher gewesen.
• "während die Position in Ost-West-Richtung zunächst nur als Zeitangabe bekannt war." - Was soll das für eine Angabe sein? Falls die Differenz Ortszeit minus GMT gemeint ist, ergibt sich schon daraus durch eine simple Multiplikation die Längenposition.

Ich schlage daher vor, den gesamten Abschnitt (von "Der Sinn dieser Herleitung..." bis "...dass ein Breitengrad 60 Seemeilen entspricht") zu löschen - erstens ist er falsch, und zweitens hat er mit der Definition der Seemeile überhaupt nichts zu tun. Als Gast möchte ich dies allerdings anderen überlassen, besonders da hier schon reichlich zu diesem Thema diskutiert worden ist. --90.187.1.33 07:52, 29. Mai 2007 (CEST)

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Den Worten "der gesamte Abschnitt ist Murks" kann ich nur zustimmen.

• Wer vorschlägt, aus der minutengenauen Sonnenauf- bzw. untergangszeit eine Position zu bestimmen, hat dies noch nie versucht. Bei Auf- und Untergang ist die wahre Gestirnshöhe derartig durch undefiniert Brechungsverhältnisse in der Atmosphäre verfälscht, dass dies so ziemlich der schlechteste Zeitpunkt für eine Positionsbestimmung mit einem Gestirn ist (lediglich die Richtung ist für eine Kompaßkontrolle verwendbar).
• Eine minutengenaue Zeitmessung liefert eine Positionsgenauigkeit von 15 nm, was nun auch nicht gerade der Hit ist, wenn man berücksichtigt, daß eine normale Sextantbeobachtung eine Genauigkeit von 1..2 Winkelminuten erlaubt.
• Das Verfahren der Mittagshöhe hat mit der Definition der Seemeile nichts zu tun, da bei diesem Verfahren direkt aus dem Höhenwinkel der Sonne der Breitengrad berechnet wird.
• Ob die nautische Meile nun 1% länger oder kürzer ist, spielte früher keine Rolle, da andere Fehler in der Navigation viel größer waren.
• Mit dem Satz des Herrn Pythagoras hat die astronomische Ortsbestimmung auch wenig zu tun. In der astronomischen Navigation wird zur Berechnung grundsätzlich die sphärische Trigonometrie verwendet.

Die Längendefinition der Seemeile als eine Winkelminute auf einem Großkreis ergibt sich vielmehr daraus, dass beim wichtigsten Verfahren zur astronomischen Ortsbestimmung, dem Höhendifferenzverfahren, Winkelmessungen mit Großkreisen in Beziehung stehen. Die gemessene Gestirnshöhe wird mit einer für einen angenommenen Ort berechneten Gestirnshöhe verglichen. Der Winkelunterschied in Bogenminuten entspricht dann zahlenmäßig der Entfernung in nautischen Meilen zwischen den durch Beobachtungsort und angenommenem Ort gehenden Standlinien. (einmal sacken lassen...)

Vielleicht paßt das so oder etwas allgemeinverständlicher formuliert als Ersatz in den Text. Wenn keiner was dagegen hat, baue ich das sonst bei Gelegenheit mal ein. -- Rawi 2008-03-12

Pythagoras kommt hier nur vor, weil die Formel näherungsweise eine ebene Oberfläche annimmt. Den Absatz hatte mal jemand in wüster Form eingebaut, und ich habe dann versucht zu erklären, wie derjenige vermutlich auf die Formel kam, aber Deine Begrüdungen erscheinen mir sinnvoll. Also nur zu. --Sdo 21:08, 14. Mär. 2008 (CET)

Klassenkampf?

Was hat denn der Klassenkampf mit der Seemeile zu tun? Abgesehen davon ist dies eine ideologische Begründung, die man selbst in der DDR nur bis in die 80er Jahre hinein hätte lesen können - danach wurde man selbstz dort wieder sachlicher. Die UdSSR und der Ostblock haben das Meter einfach als die modernere und vorgeschriebene / vereinbarte Maßeinheit verwendet. Auch bei uns ist die sm ja nur ausnahmsweise erlaubt! Der riesige angloamerikanische Wirtschaftsraum hat aber eben enorme Schwierigkeiten, sich auf SI-Einheiten umzustellen, und diktierte nach Kriegsende kraft seiner faktischen Lufthoheit seine Gepflogenheiten - eigentlich ein Rückschritt, den der Ostblock einfach nicht mitgemacht hat.

Habe den Satz daher gestrichen. Wschroedter 10:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee. Den Satz hatte ich glatt überlesen. -- Sdo 11:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Gewöhnen an Entfernungsschätzungen?

Auch sowas: Ist das Entfernungsschätzen in sm schwieriger als in km? Zudem halte ich den Satz nebst Beispiel für zu wenig enzyklopädisch, ich lösche ihn daher. Wschroedter 10:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Umrechnung

Bitte die Formel $x\,\,sm=(x*2)-10\%\,\,km$ überarbeiten. Sie mag zwar gemeinhin verständlich sein, ist aber formal nicht richtig. Ggf. $10\,\%$ durch ${\frac {x}{10}}$ ersetzen. --Kasper4711 11:28, 11. Mai 2007 (CEST)

Da steht dann am Ende nur noch „x sm = 1,8x km“. Ich habe die Faustformel jetzt verbal hingeschrieben und kurz erklärt. Von mir aus kann sie eigentlich auch ganz raus. -- Sdo 18:45, 11. Mai 2007 (CEST)

Kasper4711 hat ganz recht. Ich war so fasziniert davon, meine erste Formel in dieser Notation zu editieren, dass ich darüber die Mathematik ganz aus den Augen verloren hatte. Mein Vater hatte mir eingebläut "mal zwei minus zehn Prozent" und das habe ich dann geschrieben; "minus 1/10 x" hatte ich natürlich gemeint. Verbal-Fassung ist genauso gut, weglassen würde ich sie aber nicht, sie ist für Laien wie Fachleute sehr hilfreich. Wschroedter 13:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Bin zwar anderer Meinung - für Fachleute und findige Laien reicht meines Erachtens der Hinweis, dass 1,852 etwa gleich 1,8 ist -, habe aber vor allem das "daher" gestrichen, weil der 1. Satz gar keine Begründung für den 2. darstellte. Übrigens: Warum nicht als Faustformel: Verdoppeln und vom Ergebnis 5 % abziehen? Damit kommt man der Wahrheit näher. --888344

Wissen ?

"Das alte Wissen, dass eine mittlere logitudinale Bogenminute genau 360 000 kyrenaischen Fuß entspricht, ist in der heutigen Dezimalmeterzeit anscheinend nicht mehr gefragt." - In wiefern handelt es sich heirbei um exaktes Wissen? --888344

Hallo Benutzer:888344,
Der Satz steht ja so nicht mehr im Artikel. Trotzdem, dass „eine mittlere logitudinale Bogenminute genau 360 000 kyrenaischen Fuß entspricht“ ist eine arithmetisch Tatsache.

Dass es diesen Fuss tatsächlich gibt, ist seit Jahrtausenden bekannt und belegt. Auch seine Länge von ca. 308,7 mm ±0,5mm stellt niemand in Frage. Da dieser Fuß auch im antiken Olympiastadion zu Athen verwendet wurde (nicht aber in Olympia selbst) kann man ihn dort heute noch nachmessen. Auch, dass griechische Stadien stets 600 Fuß messen, ist bekannt und unumstritten. (Römische Stadien betragen stets 625 Fuß).

Unter Zugrundelegung des sieben-glatten Wertes zu 308,7 mm sollte das Athener Olympiastadion eigentlich 185,22 Meter (Ja, eine zehntel Seemeile ! ;-) messen. Tatsächlich misst es aber  – wie es Kollege Lelgemann nachprüfte, cf. [1]  –  nur 184,96 m, also genau 26 cm weniger. Solche geringfügigen Abweichungen, von hier 0,14%, sind aber bei vor-neuzeitlichen Maßen allgemein zu beobachten. Bei Längenmaßen gelten erst Abweichungen von mehr als ±0,17% als bedenklich, bzw. ist dann eben ein anderes Maß.

Grüße, Klaus Quappe 18:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

ich bekomme für 360 000 kyrenaische Fuß 111,132 km raus, würde einem Grad entsprechen. Dem "logitudinale" spendiere ich gleich ein "n". --888344

Danke für das „spendierte n“. Auch mit dem Minuten- vs. Grad-Irrtum hast du Recht. Habe es gerade korrigiert. Grüße, Klaus Quappe 18:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem der um 0,08 ‰ aufgewerteten Seemeile

Hallo Benutzer:Langläufer, hallo Benutzer:Captain Chaos,

Wie ich auf eurer Benutzerseite bzw an euren Beiträgen sehe, seid ihr beide – jeder auf seine Weise – „vom Fach“, was unsere Diskussion hier erleichtern sollte.

@ Captain Chaos
Ich schrieb: Dieser „krumme“, anscheinend ungefällige Periodenwert wurde dann eben dezimal aufgerundet.

Du strichst „anscheinend ungefällige“ mit der Bemerkung: „Behauptung, dass Rundung willkürlich nicht belegt“.

Bereits vor meiner Bearbeitung stand im Artikel in der Version vom 11. April à propos:
„Aus der Rechnung (40.000 km / 360 Grad des Vollkreises) / 60 Bogenminuten ergibt sich als theoretisches Maß der Seemeile eine Länge von 1,8519 km. In der Praxis wurde dieser Wert jedoch im Hinblick auf die einfachere Umrechnung an national geläufigere Maße geringfügig angepasst.“

Das ist ja das genannte Dilemma. Das dezimal-SI konnte sich zwar  – auf Grund seiner, auch von mir anerkannten Überlegenheit bezüglich der Stellenwertigkeit –  in den physikalischen Einheiten durchsetzen. Dezimalzeit aber wollte keiner haben, weil ein Ziffenblatt, das nicht einmal die vier kardinalen Punkte mit einem Hauptstrich versieht – die Viertel also nicht einmal existieren – von jedem gleich als minderwertig durchschaut wird.

Bleibt aber die Zeit sexagesimal, dann auch das geographische Koordinatensystem. Beide sind eng liiert. So fristet das 400-Gon-System ein Schattendasein und das alte 360°-System ist weiterhin (noch!  Siehe: Hexadezimalgradsystem) das anerkannte, real dominante.

Genau in diesem Dilemma steckt der Wert der Seemeile. Einerseits wird vom nominellen SI-Wert zu 10 000 000 Metern ausgegangen, wenn dieser runde Dezimalwert dann zuerst durch 90, danach durch 60 geteilt werden soll, bekommt man unweigerlich den Wert 1851 23/27 bzw. 1851,851. Ich selbst habe mit Periodenwerten kein Problem (im Gegenteil, diese haben wenigstens den Vorzug, dass sie zumindest genau sind.) Das BIPM bzw. die DIN-ler und ISOs scheinen aber ein Problem damit zu haben. Beleuchtet doch dieser „krumme“ Wert die, nicht vollständig erreichte Hegemonie des Dezimalsystems. Dies ist aber  – scheint ein System noch so „fest im Sattel zu sitzen“ –  trotzdem und immer bedrohlich. Allmählich scheint es der Menschheit auch zu dämmern, dass wir nicht nur, ja, natürlich zehn Finger haben, aber auch: Zwei Daumen und acht andere Finger; und zwei mal acht macht nun mal sechzehn. Fehlten bisher nur noch geeignete, unzweideutige hexadezimale Ziffern, aber Buchstaben waren ja schon immer auch Ziffern cf. [1] [2].

In allen Maßen geht es immer um höchste Genauigkeit. Da sexagesimale Winkelgrade und dezimal-SI aber nicht zusammenpassen, wird um 4/27 Meter aufgerundet um den Widerspruch zu kamouflieren. Es wird um 0,08‰ geschummelt (und führt dabei in den Wert der Seemeile den „tollen“ Primfaktor 463 ein. Lmt :))

Was soll denn das anders sein, Captain Chaos als intentionel? Das ist doch klar und unbesteitbar. Dass es sich um eine Rundung handelt stand schon vorher im Artikel. Mein Verdienst ist es nur den genaueren Zusammenhang aufgezeigt zu haben.

@ Langläufer
Du streichst meinen Satz:

„Die Tatsache, dass eine mittlere logitudinale Bogenminute genau 360 000 kyrenaischen Fuß entspricht, zeigt das weiterhin bestehende Dilemma zwischen sexagesimalen Winkeleinheiten und dezimalen Längenmaßen auf.“

ganz; mit dem Kommentar: „Wertung entfernt.“

Ich kann mir nicht helfen, aber ich kann darin nicht die geringste Wertung erkennen, nur Tatsachen. Dieser Widerspruch, dieses Dilemma besteht und ist der objektive Grund für die plus 0,08‰ Schummelei. Das soll doch auch der Leser erfahren dürfen. Oder etwa nicht?

Fazit:  Ich werde aus den genannten Gründen gleich auf meine letzte Version zurückgehen. Ich hoffe, ihr könnt damit leben. Wenn nicht, dann können wir das ja hier weiter diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen, Klaus Quappe 17:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ganz einfach, so ohne die von dir eben gemachten Erläuterungen kann niemand das "Dilema" nachvollzieheln. Deine Erläuterungen sind zwar interessant, passen dann aber m.E. aber nicht in diesen Artikel. Die Seemeile ist eine Einheit für die Nautik - was soll man dort mit den hohen Genauigkeiten - ob nun Rundung oder nicht, ist doch für nautische Zwecke vollkommen egal - man bedenke, das die Abstände der Breitenkreise eh nicht konstant sind. Daher glaube ich, das der Artikel auch ganz gut ohne Hinweis auf das von dir ausgemachte "Dilema" auskommt. --Langläufer 19:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ausdruck ist übrigens auch nicht ganz passend. (was soll das "eben"?, "anscheinend ungefällige" ist eine Wertung, Das 360000 kyrenaischen Fuß eine Bogenminute ergeben ist doch eine Definition, oder? Warum zeigt es dann ein Dilema? Der Erdumfang ist keine Ganzzahl, da ist 1/360 doch auch vollkommen egal. Das einzige Problem ist doch wohl die Definition des Meters. --Langläufer 20:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Langläufer. Danke für deine Antwort.

Zu: „man bedenke, das die Abstände der Breitenkreise eh nicht konstant sind...“  Genau das!  Da gebe ich dir ganz recht. Da sind wir ganz einer Meinung.

Auch ich weiss, dass  – aus dem von dir genannten Grund –  jedes von der Länge abgeleitete Maß eigentlich „ein Schmarrn“ ist. Teilt man hingegen den theoretisch gleichmäßigen Aquatorumfang  – via WGS84 major radius zu 6 378 137 Metern und Pi –  so kommt man auf 0,000 000 373 % genau auf den Wert von 19 109 257 µm.
Da der WGS84-Radius nur auf 7 Stellen genau bestimmt ist, erübrigen sich  – wie du es sicher verstehen wirst –  weitergehende Präzisionen.

Diese 64-Fuß-Cadena bestimmt einen exakten „hexadezimalen Aquatorialfuß“ zu definierten 298,582 140 625 mm, d.h. also sehr genau ein Drittel der Wiener Leinenelle bzw. 48 : 49 englische Fuß. Da kann  – salop gesagt –  der Dezimalmeter „nur noch abstinken“. Die Angelsachsen haben gerade noch lange genug die exception culturelle praktiziert.

Zu deinen anderen Einwänden:

Nein, dass 360 000 kyrenaischen Fuß eine Bogenminute ergeben ist keine Definition, sondern eine arithmetisch nachweisbare Tatsache, s.o. Ein Zufall, wenn du es so willst.

Eine Enzyklopädie hat zum Ziel  – auf der Basis des bekannten, anerkannten Wissens –  den Wissenshorizont des Lesers zu erweitern. Genau das tut die von mir eingefügte Erwähnung des Dilemmas der Seemeile vs. Dezimalmeter. Nur so kann die Schummelei durchschaut und verstanden werden.

"Anscheinend ungefällig" ist keine Wertung, sondern eine Analyse. Wie anders kann die Rundung erklärt werden?
"Eben"?  Nun eben. Das ist eine den Trick durchschauende, objektiv richtige Schlussfolgerung.

Doch sprichst du hier sogenannte Wertungen an, die von Captain Chaos entfernt wurden. Welche „Wertungen“ sind im von dir kritisierten Satz?

Ich bin durchaus Argumenten zugänglich, wenn sie stichhaltig sind und dann auch helfen, den Artikel zu verbessern.
Aber wieso soll der Leser nicht mit diesem real existierenden Problem konfrontiert werden?  Ich meine nicht, dass das einfach so „unter den Teppich gekehrt“ werden soll.

-- Klaus Quappe 21:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

PS. „zwar interessant, passt m.E. aber nicht in diesen Artikel“, sowie deinem Vermerk in der Zusammenfassung: „das interessiert doch keinen Nautiker“.

Erstens, will ich letzteres bezweifeln. Zieht ein Nautiker, Wikipedia zum Lemma zu Rate, so zeigt er, dass er es eben „genauer wissen will“.

Zweitens, richtet sich der Artikel „Seemeile“ keineswegs nur an Nautiker, sondern an alle und jeden, der, zur Allgemeinbildung, die genaue Herleitung der Seemeile verstehen will.

Dann bemühe dich doch bitte die Seemeile in enzycopädischen Stil aufzubereiten. Deine spezielle Ergänzunen sollten dann auch neutral formuliert sein und so ausfürlich, dass der Zusammenhang erfasst werden kann. (Die von mir als "Wertung" aufgefassten Stellen wirken auf mich so als ob der Autor sagen will - "schaut mal ich weiß da was besser!"). --Langläufer 13:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Danke Langläufer, für die Anregungen. Ich bin nicht sicher, ob ich dazu komme, die Seemeile tiefgehender zu bearbeiten. Es ist nicht sehr wahrscheinlich.

Als Vorschlag zur Güte, werde ich „anscheinend ungefällig“ und „eben“ herausnehmen, auch wenn es ganz außer Frage steht, dass die „Ungefälligkeit“ der eigentliche Grund der Rundung ist. Diese ist ausgelöst durch das Dilemma der nicht zusammenpassenden sexagesimalen Winkelgrade und der dezimalen Längenmaße. Beides passt nun mal nicht zusammen. (Würden sich die Nautiker je von der Fuchtel des BIPM und ISO befreien, so wäre, imho, genau 1852,2 Meter ein sehr guter Wert. Dieser stimmt zu mehr als 99,999 % mit der Realität überein und ist doch recht „rund“. Die Bogensekunde zu gut 30,87 Meter. Das stimmt.)

Dieses Dilemma reißt der zweite Satz ja dann an. Der Artikel kyrenaischer Fuß, den ich noch leicht ausbauen werde, vertieft das Rundungsproblem.

Auch wenn man von manchem vielleicht tatsächlich etwas versteht, Besserwisserei soll es nicht sein, deshalb im Artikel das obengenannte Zugeständnis.

Grüße, Klaus Quappe 16:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Würden sich die Nautiker je von der Fuchtel des BIPM und ISO befreien ..."- An sich sind sie schon befreit gewesen; jedenfalls gibt es im BRD-Einheitenrecht Ausnahmen, die in Richtung ICAO für die unmilitärischen Flieger und IMO für die Seefahrt zielen. Ich vermute, dass sich dann die IMO ISO-Handschellen hat anlegen lassen, der Einheitlichkeit wegen. --888344

Abschnitt Geschichte

Der folgende Satz "Aufgrund der Erdabplattung misst eine Meridianminute jedoch am Äquator 1842,90 m, an den Polen aber 1861,57 m." ist unverständlich. Eine Meridianminute mißt doch die Bogenlänge eines Breitenkreises, oder nicht? Bezogen auf die Pole würde aber die Bogenlänge gegen 0 gehen. Wollte der Autor eventuell folgendes Ausdrücken: "Die Breitenminute entlang eines Meridians hat beim Zielpunkt Äquator die Länge 1842,90 m und beim Zielpunkt Pol eine Länge von 1861,57 m."

Auf Seekarten ( WGS 84 ) wird die Länge einer Seemeile immer am rechten oder linken Kartenrand abgemessen , also entlang eines Längengrades. Die Länge einer Bogenminute eines Breitengrades (Breitenminute ) - ganz richtig - gehen an den Polen gegen Null. Wie muss ich die Breitenminute entlang eines Meridians ( = Längengrades ) verstehen?? Nur der Äquator ( als Größter Breitengrad und Großkreis des Globus ) hat mit allen Längengraden ( allesamt Großkreise des Globus ) eine gleiche Länge der Bogenminute = sm,

(nicht signierter Beitrag von 77.179.205.74 (Diskussion) )

Sorry für möglicherweise Missverständliches: Wer IRGENDWAS entlang eines "Längen'grads'=Meridians" misst, misst selbstverständlich geografische Breite. [w.] 03:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Piloten

Geehrte Autoren: US- Piloten lernen während ihrer Ausbildung sowohl mit statute Miles als auch mit nautical Miles umzugehen. Wie schon von einem Autor erwähnt, sind die Wetter-Minimums in verschiedenen Lufträumen "Airspace" in statute Miles definiert. Aber auch anderes. Grundsätzlich könnte man die leider nicht ganz ausnahmslose Faustregel aufstellen, dass wo immer es für einen Piloten um Verhältnisse am Boden geht (z.B. Sichtweite auf der Rollbahn, "Runway visibility")' diese in statute Miles ausgedrückt bzw. definiert werden. Wo immer es um Entfernungen in der Luft geht (z.B. Position reports), die nautische Meile zum Einsatz kommt. Teilweise findet scheinbar eine Konvertierung zugunsten der nautischen Meile statt: Der Radius von Class D Airspace etwa ist nun mit 4.4 nautischen Meilen definiert, jahrzehntelang war diese mit 5 statute Miles definiert....

Beste Grüße Tillmann Fuchs US (FAA) Fluglehrer, CFII, MEI, ATP

Verständlich?

Was ist eien "Meridianminute der geographischen Breite"? --888344 22:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mir bei diesem Satz nicht ganz sicher, ob er ohne Beleg nicht als WP:TF gestrichen werden müsste?

Gemeint ist aber wohl folgendes: Es gibt zum einen Winkel- oder Bogenminuten in Nord-Süd-Richtung zum anderen in West-Ost-Richtung. Da die Längengrade sich an den Polen schneiden, die Breitengrade aber zueinander parallele Kreise sind, ist die Entfernung am Erdboden für die Breitenminuten (West-Ost-Entfernung zwischen zwei benachbarten Längengraden/60) nur am Äquator etwa gleich 1sm. An den Polen ist die Entfernung wegen des gemeinsamen Schnittpunktes aller Längengrade Null und alle anderen Werte liegen zwischen 0sm und 1sm/Bogenminute wobei die Skala nichtlinear ist.

Die Meridian- oder Längenminuten (Nord-Süd-Entfernung zwischen zwei benachbarten Breitengraden/60) hingegen wären bei einer Kugelform der Erde alle gleich weit Entfernt, etwa 1sm. Da die Erde aber eben keine Kugel ist, werden die Entfernungen benachbarter Meridianminuten von Breitenminute zu Breitenminute richtung Pol länger bzw. richtung Äquator kürzer. Für jede Breitenminute von 0° 0' (Äquator) bis 90° 0' (Pol) gibt es daher einen konkreten Nord-Süd-Entfernungswert. Diese Werte steigen aber Richtung Pol an während die West-Ost-Werte in dieser Richtung abnehmen. Umgekehrt nehmen die Werte Richtung Äquator ab, während die West-Ost-Werte in dieser Richtung zunehmen.

Wichtig ist, daß die Zu- und Abnahme der Änderung beide nur der geographischen Breite zuzuordnen sind. Ändert man seine Position entlang des Äquators, so ändern sich die Werte (bei konstanter Breite) nicht - so erklärt sich wohl der Zusatz mit der Breite.

Ich weiß nicht, ob diese wesentlich längere Beschreibung das Phänomen klarer macht oder zusätzlich verwirrt, daher will ich am derzeitigen Artikeltext auch nichts ändern. Falls ich etwas falsch verstanden habe, bitte verbessern.

Vielleicht kann jemand anderer ja eine Formulierung für den Artikeltext finden, die klarer ist, als die derzeitige und trotzdem kürzer, als meine ? --PhChAK 12:36, 13. Aug. 2011 (CEST)

1852,01 m ??

Habe gerade erst gelesen, dass die IHO-Konferenz (Zitat aus dem Gedächtnis) "den [aus der Mittelung] resultierenden Wert auf den nächsten ganzen Meter gerundet hat". Dieses Vorgehen klingt logisch und plausibel. Der Abschnitt zur international nautical mile nennt scheinbar unmotiviert 1852,01 m. Weshalb aber hätte die Konferenz einen letztlich ohnehin willkürlichen Wert (<= Mittelungsmethode frei gewählt, damalige Messunsicherheiten) ausgerechnet auf 1852,01 m "runden" sollen anstatt auf 1852,000 m?

Leider finde ich "meine" Quelle gerade nicht wieder. Die Quelle für die krummen 1852,01 m hätte ich aber gern einmal gesehen...

Arne J (Diskussion) 19:26, 22. Feb. 2013 (CET)

n mi -- stimmt nicht 100% überein mit "M".

Die "nautical mile" n mi später „nm“ ist, per Definition, n.i.c.h.t_100%_ident mit der später international festgelegten internationalen "Seemeile" M_=_1852,0_m . Ließe sich irgendwo nach-lesen. ggf. weiter unten im Artikel ;)) -- [w.] 23:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

internationalen Vereinbarungen als „gesetzliche Einheit im Messwesen“

Unter der Überschrift "Abkürzungen und abgeleitete Einheiten" steht: "In Österreich und Deutschland ist die Seemeile auf Grund von internationalen Vereinbarungen als „gesetzliche Einheit im Messwesen“ zulässig, obwohl sie außerhalb des SI steht." Es wäre gut, wenn gesagt würde, welche internationalen Vereinbarungen konkret.Denkomat (Diskussion) 11:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Einen fundierten Nachweis kann ich auch nicht liefern, aber zumindest einen Hinweis für das Vorhandensein eines internationalen Übereinkommens über Maßangaben für die Luftfahrt. Im österreichischen Maß- und Eichgesetz steht im §1 Abs. 4: In der Luftfahrt sind außer den gesetzlichen Maßeinheiten auch andere Maßeinheiten zulässig, soweit sie in internationalen Übereinkommen über die Luftfahrt vorgesehen sind. Eine ähnliche Formulierung findet sich im deutschen Einheiten-_und_Zeitgesetz bezüglich des Schiffs-, Luft- und Eisenbahnverkehr. Im schweizerischen Bundesgesetz über das Messwesen oder dessen Ausführungsverordnung dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit hierzu auch was zu finden sein. --Corvax (Diskussion) 19:44, 29. Mär. 2021 (CEST)