Diskussion:Seeschlacht von Andros

„Seeschlacht von Andros“ wurde im Rahmen des internationalen Artikelwettbewerbs CEE Spring 2019 von Benutzer:Kurator71 erstellt oder erheblich verbessert. Der Artikel gehört zum Themengebiet Militär in Türkei.

Griechische Piraten

Hallo @Roxanna:, hast du für die "griechischen Piraten" eine Quelle genutzt? Kannst du die bitte angeben? Gruß, --Kurator71 (D) 20:04, 30. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Kurator71: Nein, Pardon, das war eine spontane Anpassung. Das hatte eher damit zu tun, dass Du bei den Kontrahenten ursprünglich für Katsonis' russisch-griechische Flotte einfach nur Russisches Reich, für die osmanische algerische Flotte aber nur Algerien angegeben hattest. Vor allem mit Blick auf das alleinstehende Algerien, was so natürlich falsch wäre, habe ich dort zunächst Osmanisches Reich ergänzt, und dann - eher der Symmetrie wegen - auch auf der russischen Seite die dem Artikeltext entsprechenden Hilfstruppen ergänzt. (Algerische, tunesische oder tripolitanische Schiffe handelten zumindest im östlichen Mittelmeer nicht selbständig, sie unterstanden dort wohl immer den Osmanen. Said Ali agierte als osmanischer Vizeadmiral, nicht als algerischer Kaperer.) Entweder also man schreibt nur Russisches Reich gegen Osmanisches Reich und läßt Griechen und Algerier weg, oder man fügt auf beiden Seiten die Hilfstruppen hinzu, aber dafür habe ich eigentlich keine Quellen. Lediglich dort wurde vor langer langer Zeit erwähnt, dass die russische Niederlage eigentlich eine Niederlage der Griechen war. Man könnte aber natürlich statt Griechische Piraten auch Griechische Freibeuter schreiben. Ich halte zwar nichts davon, Piraterie begrifflich zu beschönigen und zu verharmlosen, diese Griechen aber kämpften ja zumindest auch für die Freiheit ihrer Inseln und waren zumindest nicht nur aufs Beutemachen aus. --Roxanna (Diskussion) 10:40, 1. Mai 2019 (CEST)

Interessant an dieser uralten Quelle ist übrigens, dass dort nur von sieben algerischen Schiffen die Rede ist, die ihrerseits nicht Katsonis angegriffen haben, sondern von ihm angegriffen worden sein sollen... aber das nur am Rande. Liebe Grüße --Roxanna (Diskussion) 12:42, 1. Mai 2019 (CEST)

Hallo Roxanna, also die Algerier waren ja ein faktisch unabhängiges land, dass unter Oberhoheit der Osmanen stand. Bei der Schlacht waren vorwiegend Algerier zugeben, aber auch osmanische Verbände. Griechische Piraten (Freibeuter sind ja im Grunde nichts anderes als staatlich legitimierte Piraten) hab' ich in keiner Quelle gefunden, die mir zur Verfügung steht. Said Ali war in der Tat osmanischer Vizeadmiral unter algerischer Flagge – ich hab' übrigens nicht herausgefunden, welche Flagge richtig ist. Das mit den Zahlend er Schiffe ist insgesamt vertrackt, weil jede Primärquelle etwas anderes berichtet. Da es damals kaum unabhängige Quellen gab, wurde wohl geschönt, was das Zeug hält... ;-) --Kurator71 (D) 19:29, 1. Mai 2019 (CEST)

Na ja, nicht unbedingt unabhängig, eher selbständig bzw. autonom. Zumindest aber im östlichen Mittelmeer und in der Ägäis waren sie nur ein unselbständiger Teil der osmanischen Flotte. Said Ali fungierte nicht als selbständiger Befehlshaber, sondern als osmanischer Unterbefehlshaber, deshalb sagen die meisten Quellen einfach nur Russisches Reich vs. Osmanisches Reich, was übrigens dann auch das Flaggenproblem löst. Zudem ist fraglich, ob es überwiegend algerische Schiffe waren, das bereits genannte Beispiel nennt nur sieben. Ich würde die größte der kleinsten Zahl gegenüberstellen, aber dann müßtest Du eben bei sieben anfangen. Die Rolle der Griechen ist ebenfalls nicht einfach. Auch wenn sie russische Ränge hatten und sogar russische Schiffe kommandierten, so zählten zu ihren Flotten aber eben auch nichtrussische (griechische) Schiffe mit griechischen Mannschaften, die nicht unbedingt russische Interessen verfolgten und nicht unbedingt russische Befehle befolgten. Zu erwähnst ja selbst, dass Katsonis auch nach dem Friedensschluss auf eigene Faust weiterkämpfen wollte. Auf jeden Fall aber ist das ein interessanter Artikel. --Roxanna (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2019 (CEST)

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Hallo, @Kurator71: ... bei Porto Kagio am Kap Tainaron [...] griff ihn [1792?] ein osmanisch-französischer Flottenverband an und schlug ihn vernichtend...
Kannst Du dazu noch etwas mehr sagen? Das interessiert mich sehr. Liebe Grüße --Roxanna (Diskussion) 12:48, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich warte noch auf eine Quelle. Ich hatte den Artikel aus der englischen WP übersetzt und die eine Quelle ist griechisch, die andere russisch, die kann ich leider nicht prüfen, also erst demnächst mehr dazu sagen. Wenn ich es vergesse, erinnere mich noch mal dran. Gruß, --Kurator71 (D) 19:31, 1. Mai 2019 (CEST)

Könnte es nicht vielleicht auch eine französische Quelle geben? (Der französische Wiki-Artikel fr:Lambros Katsonis erwähnt eine französische Fregatte, die ein türkische Geschwader verstärkt hat, nennt dafür aber auch nur eine griechische Quelle.) --Roxanna (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2019 (CEST)

Entschuldigung

dafür! Es kam mir einfach sehr seltsam vor, dass es jemand ablehnen sollte, wenn ihm noch mehr Schiffe (oder was auch immer) unterstellt werden sollen. Und ich dachte, unabhängig bleibt doch dann eher der andere, also Lorenzo? Grüße zum Tag der Arbeit von --Kpisimon (Diskussion) 12:56, 1. Mai 2019 (CEST)

Diese Episode ist vielleicht auch in anderer Hinsicht fragwürdig. Die Aussage, eine vereinte Flotte wäre besser, weil größer und stärker gewesen, stimmt wohl nur oberflächlich. Eine Flotte von mehr als dreißig Linienschiffen, Fregatten, Korvetten und kleineren Schiffen umfaßt normalerweise Tausende, wenn nicht Zehntausende Mann. Diese Tausende nicht nur immer wieder mit Nachschub an Kanonenkugeln und Pulver, sondern auch mit Lebensmitteln und Trinkwasser zu versorgen, bedarf einer ausreichend großen Versorgungsbasis, eigentlich sogar mehrerer solcher Basen. Selbst größere Inseln wie Chios oder Rhodos wären damit rasch überfordert gewesen, aber die befanden sich gar nicht im Aufstand bzw. im Krieg. Kea oder andere kleinere, abgelegene Inseln reichen dafür bei Weitem nicht, dafür braucht es einen ausreichend großen Hafen mit einem ausreichend großen Arsenal. Den aber hatten Katsonis und Lorenzo - anders als noch während der Orlow-Revolte und Dhahers Revolte - nicht, der "nächste" verbündete Hafen war eben nur Triest. Einen (verbündeten) Hafen hatte auch die russische Marine nicht, eben deshalb konnte sie im Mittelmeer damals nur sehr eingeschränkt operieren. Mehrere kleinere Flotten bzw. Flotillen lassen sich da schon eher bzw. leichter versorgen als eine große. --Roxanna (Diskussion) 14:13, 1. Mai 2019 (CEST)

Halloo Kpisimon, kein Problem. Ich hab' extra noch mal nachgeschaut: nein, Katsonis wollte unabhängig bleiben und hat die Schiffe von Lorenzo abgelehnt. Mehr steht da aber nicht. Könnte natürlich sein, dass das Ego von Lorenzo da mitreden wollte oder aber die Griechen größeren Einfluss hätten haben wollen. Auch da hoffe ich auf die ausstehende Quelle... Falls sich dazu nichts zu finden lässt, muss es eventuell raus oder kürzer. Grüße, --Kurator71 (D) 19:35, 1. Mai 2019 (CEST)

Schiffe

Es wäre erwähnenswert, wenn man die beteiligten Schiffe genauer klassifizieren bzw. typisieren könnte. Ich vermute, dass der Großteil zumindest der algerischen Schiffe nicht Linienschiffe, sondern Fregatten waren, wobei ja viele Quellen es mit der Abgrenzung zwischen kleineren Linienschiffen und größeren Fregatten nicht ganz so genau nehmen. Das mit den Fregatten ist aber nur so eine Vermutung. Möglicherweise waren auch die griechischen Schiffe eher Fregatten, weil selbst reiche Exilgriechen vermutlich nicht ganze Linienschiffe ausrüsten konnten. Zudem waren Fregatten ohnehin eher typischer bzw. geeigneter für Kaperer, egal ob algerische oder griechische. --Roxanna (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2019 (CEST)

Hallo Roxanna, bei den Osmanen waren das hauptsächlich Fregatten und Linienschiffe, die sind ja im Text genannt. Bei Katsonis ist das schwieriger, denn die vier Schiffe, die ihm die Exilgriechen zur Verfügung gestellt hatten, machten ja nicht den Großteil seiner Flotte aus und es gingen immer mal wieder Schiffe verloren und neue wurden gekapert. Lediglich das Flaggschiff wird in den Quellen genannt, aber nie erwähnt, um welchen Schiffstyp es sich handelt. Gruß, --Kurator71 (D) 08:37, 2. Mai 2019 (CEST)

Ja, kein Problem. Wenn wir es nicht genau bestimmen können, lassen wir es einfach bei Schiffen. --Roxanna (Diskussion) 12:12, 2. Mai 2019 (CEST)