Diskussion:Seevölker/Archiv
Abschnitt über Italische Ethnien
Der ganze ellenlange Abschnitt liest sich reichlich wirr. Zu 90% handelt er erstens garnicht von den Seevölkern oder italischen Ethnien, sondern von langen Jahrhunderten in der Bronzezeit davor, als es noch Jahrhunderte dauerte, bis irgendwann die Seevölker auftauchen sollten.
Zweitens ist auch die Überschrift des Abschnitts völlig verfehlt, auf dessen Grundlage ich eher sowas wie Minos' Ausführungen hier auf der Disku dahingehend erwartet hätte, daß Ägäisvölker und Etrusker genetisch über Haplogruppen miteinander verwandt sind. Stattdessen liest man auf Grundlage allein der Arbeit Mehofer & Jung Zeug, das nach dem rassistisch-nationalistischen Blödsinn des 19. Jahrhunderts klingt, Tenor: "Die mittel- bzw. nordeuropäischen Germanen waren die wahren und am allerfrühesten, mehrere Jahrtausende vor Christi auftauchenden Urinodoeuropäer und haben der umliegenden barbarischen Welt durch Handel und Eroberungen überhaupt erst wahre Kultur und Zivilisation beigebracht."
Diesen nationalistischen Blödsinn des 19. Jahrhunderts dann damit zu verschleiern, indem man einen riesigen Abschnitt drumrum schreibt, der garnichts mit dem Seevölkern oder Italikern zu tun hat, sondern stundenlang größtenteils (in puncto geographischer wie zeitlicher Verortung wohl absichtlich) völlig vage die Bronzezeit Jahrhunderte davor beschreibt, als ginge es tatsächlich um plötzlich mit den Seevölkern aufgetauchte Technik und Kulturentwicklung der Seevölker, und dem ganzen dann noch einen verhüllenden Abschnittstitel von wegen: "italische Ethnien" zu geben, bloß weil der Zwischenhandel mit der den antiken Hochkulturen angeblich haushoch überlegenen: "Germanen"technik namens Griffzungenschwert aus der norddeutschen Tiefebene und Skandinavien laut Mehofer & Zung zufällig über ein paar: "krausköpfige Spaghetti" (wie man in Kreisen, wo ein solcher Blödsinn üblicherwiese verbreitet wird, für gewöhnlich sagen dürfte), rettet diesen Mumpitz dann auch nicht mehr. Wahrscheinlich sollen die ganzen raunenden Verweise auf: "hörnerartige Auswüchse an den Helmen" uns auch noch suggerieren, daß es sich bei den Seevölkern am Ende gar um skandinavische Wikinger gehandelt haben soll! --2003:EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 06:34, 29. Dez. 2020 (CET)
- Lange habe ich überlegt, ob ich auf die zumeist polemischen äusserungen ihrerseits (deinerseits) antworten soll. Nun, zunächst von Germanen ist hier überhaupt keine rede. Die verschiedsten ethnien, die sehr viel später aus der perspektive des Imperiums Romanum als solche bezeichnet wurden, ist allerhöchstens ein sammelbegriff und sowieso weit weg von irgendwelchen völkischen tatsächlichkeiten. [1], [2] Übrigens ein multikulturelles gebilde, dieses Imperium. Und mit germanen wurde lediglich ihr siedlungsgebiet „germania magna“ bezeichnet. Aber nun in der zeit zurück, also die Urnenfelderkultur und ihr technisches know-how ihr einfluss (vice versa) reicht über weite Teile des westlichen Mitteleuropas; es zog sich vom Pariser Becken im Westen, im Osten bis nach Niederösterreich, und weiter im Südwesten vom spanischen Katalonien bis nach Norditalien. Austausch, handel und wissenstransfer, sogenannte netzwerke, waren ja in der späten und mittleren Bronzezeit über einzelne ethnien, gruppen oder weiß der himmel hinweg stark ausgeprägt. Ich sehe leider keinen bezug zu deiner „völkischen terminologie“, wie du sie hier in die diskussion einbringst, sorry.--Zusasa (Diskussion) 12:48, 29. Dez. 2020 (CET)
- Die Ausbreitung der indogermanischen Sprachen kann man gut anhand der Phasen der Kurgankultur erfassen. Phase 1 (Kurgan I) beschreibt die frühe Jamnaja-Kultur ab 4400–4300 v. Chr. In einer zweiten Phase (Kurgan II) breitet sich diese Kultur um 3500 v. Chr. vor allem nach Westen, aber auch nach Süden (Maikop-Kultur im Kaukasus), aus. In der dritten Phase (Kurgan III) nach 3000 v. Chr. kam es zu verschiedenen Wanderungsbewegungen. Nach Nordwesten spalteten sich die Schnurkeramiker (Corded Ware), die Vorläufer der meisten europäischen indogermanischen Sprachen (Baltoslawisch, Italisch, Urgermanisch, Urkeltisch), ab. Eine Nähe zu diesen müssten auch die Protothraker gehabt haben, die nach Süden auf die Balkanhalbinsel bis an die Ägäis zogen. Als „späte“ (oder östliche) Jamnaja-Kultur verblieben die altindoiranischen Völker, darunter Skythen und Sarmaten, in der Ukraine und im unteren Wolgagebiet. Doch auch von hier lösten sich Gruppen, die über den Kaukasus nach Südwesten (Anatolische Sprachen; Nachfolger der Maikop-Kultur?) und, oder östlich des Kaspischen Meeres, nach Südosten (Indoiranische Sprachen) abwanderten. An den Küsten der Ägäis trafen die westlichen Anatolier, die Protoluwier, zwischen 2450 und 2300 v. Chr. auf die Protothraker, was zumindestens das Luwische beeinflusst haben könnte (siehe Annelies Kammenhuber, S. 264 und Jan Henrik Holst, S. 66). Was nun die Haplogruppen der italischen Völker angeht, müsste erst einmal geklärt werden, wie und wann es zur Aufspaltung zwischen R1a und R1b kam. Dann kann man sich auch damit befassen, ob es genetische Übereinstimmungen zwischen Etruskern und Lydern gab (Scinexx, 2007). Mit „mittel- bzw. nordeuropäischen Germanen“ hat das alles aber nichts zu tun. Und mit den Seevölkern nur am Rande, wenn man nach Herodot (I, 94) eine Auswanderung der Lyder nach Italien (Tyrrhenien) annimmt. --Oltau 17:40, 29. Dez. 2020 (CET)
- Hallo EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80, ich habe mich mal mit deinen beiträgen hier auf WP, oder genauer mit den zugehörigen texten, die unter dieser IP abgelegt wurden befasst. Ich vermute, was ich den themen und dem sprachduktus entnehmen kann, dass es sich um ein und die selbe person, mensch handelt. Zunächst fällt mir auf - ich möchte dir mal meine eindrücke zurückspiegeln - das hier jemand schreibt, der mit dem werkzeug sprache umzugehen vermag, der darüber auf einen erheblich, kenntnisreichen fundus zurückgreift und der ein „ich-hier-und-die-da“ in seinen beiträgen konstruiert. Will sagen, unter der EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 wurden keine beträge, soweit ich sehen kann, im lemma selbst vermerkt. Auch spüre ich neben der inhaltlichen kritik, wie gesagt äußerst kenntnisreich, eine gewisse wut, sagen wir mal, es kommt eine starke unzufriedenheit rüber. Vor einigen tagen wurde ich ein bisschen genötigt ein TV film Der Grinch anzusehen, die story kurz „Der Grinch“, ein ehemaliger mitbürger von „Whoville“, auffällig anders als die üblichen bewohner, mit grünem fell, der hochoben in einer berghöhle lebt. Er mag aufgrund der schlechten erfahrungen in der kindheit u.a. „Weihnachten“ nicht. Eine bewohnerin „Cindy Lou Who“ setzt sich für ihn ein und hilft ihm gleichzeitig, seine vergangenheit zu verarbeiten. Ok, soweit die story, ein narrativ eines, durch eine besonderheit ausgegrenzten bzw. sich auch selbstausgrenzenden, sicherlich sind die dinge häufig komplexer. Ausgegrenzt-sein ist eine erfahrung die wie alle einmal hatten, haben und die häufig, auch das scheint mir eine menschliche grunderfahrung zu sein, nicht mit angenehmen gefühlen, emotionen einhergeht. Und nur so ein persönlicher gedanke, vielleicht liegt hier die idee des „Jom Kippur oder der Eucharistie“ und ähnlichen ritualen, bei den verschiedensten gruppen von menschen. Nicht mitfeiern können, „Weihnachten“ nicht mitfeiern können, weil die früheren verletzungen und kränkungen, die erfahrungen mit den anderen der direkten begegnung in der stadt „Whoville“ oder im lemma dies verhindern. Leider muss ich sagen, denn der „Grinch“, so die filmaussage sei intelligent und gerissen, soweit würde ich im letzteren fall nicht gehen, und natürlich bin ich auch nicht „Cindy Lou Who“ aber vielleicht insofern ein wenig, dass ich dich ermutigen möchte, komme zurück, arbeite als „mitbürger“ mit, schreibe und korrigiere in die artikel die dinge, von den du denkst sie seien falsch. Aber mit zwei bitten, sozusagen wünsche zur (re-)-integration, weniger ist mehr und akzeptiere, das fällt uns allen schwer, die meinung der anderen, und ja, manchmal kämpft man gegen einen „WP-filz“, der vieles verhindert und nicht die wahrheit gepachtet hat. Dennoch deine beiträge könnten wichtig sein, und vielleicht für dich eine art von innerer reifung oder sagen wir mal spiritueller herausforderung. In diesem sinne EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 ein gutes neues jahr 2021. Es grüsst--Zusasa (Diskussion) 12:49, 31. Dez. 2020 (CET)
- Einfach mal Benutzer:Korrekturen ansehen. --Oltau 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)
- dann kam Cindy zu spät, dann dir und Minos ein gutes neues jahr.--Zusasa (Diskussion) 17:10, 31. Dez. 2020 (CET)
- Dir auch ein gutes neues Jahr. Immerhin können wir 2021 diese irren Politiker abwählen. --Oltau 18:20, 31. Dez. 2020 (CET)
- dann kam Cindy zu spät, dann dir und Minos ein gutes neues jahr.--Zusasa (Diskussion) 17:10, 31. Dez. 2020 (CET)
- Einfach mal Benutzer:Korrekturen ansehen. --Oltau 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)
- Hallo EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80, ich habe mich mal mit deinen beiträgen hier auf WP, oder genauer mit den zugehörigen texten, die unter dieser IP abgelegt wurden befasst. Ich vermute, was ich den themen und dem sprachduktus entnehmen kann, dass es sich um ein und die selbe person, mensch handelt. Zunächst fällt mir auf - ich möchte dir mal meine eindrücke zurückspiegeln - das hier jemand schreibt, der mit dem werkzeug sprache umzugehen vermag, der darüber auf einen erheblich, kenntnisreichen fundus zurückgreift und der ein „ich-hier-und-die-da“ in seinen beiträgen konstruiert. Will sagen, unter der EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 wurden keine beträge, soweit ich sehen kann, im lemma selbst vermerkt. Auch spüre ich neben der inhaltlichen kritik, wie gesagt äußerst kenntnisreich, eine gewisse wut, sagen wir mal, es kommt eine starke unzufriedenheit rüber. Vor einigen tagen wurde ich ein bisschen genötigt ein TV film Der Grinch anzusehen, die story kurz „Der Grinch“, ein ehemaliger mitbürger von „Whoville“, auffällig anders als die üblichen bewohner, mit grünem fell, der hochoben in einer berghöhle lebt. Er mag aufgrund der schlechten erfahrungen in der kindheit u.a. „Weihnachten“ nicht. Eine bewohnerin „Cindy Lou Who“ setzt sich für ihn ein und hilft ihm gleichzeitig, seine vergangenheit zu verarbeiten. Ok, soweit die story, ein narrativ eines, durch eine besonderheit ausgegrenzten bzw. sich auch selbstausgrenzenden, sicherlich sind die dinge häufig komplexer. Ausgegrenzt-sein ist eine erfahrung die wie alle einmal hatten, haben und die häufig, auch das scheint mir eine menschliche grunderfahrung zu sein, nicht mit angenehmen gefühlen, emotionen einhergeht. Und nur so ein persönlicher gedanke, vielleicht liegt hier die idee des „Jom Kippur oder der Eucharistie“ und ähnlichen ritualen, bei den verschiedensten gruppen von menschen. Nicht mitfeiern können, „Weihnachten“ nicht mitfeiern können, weil die früheren verletzungen und kränkungen, die erfahrungen mit den anderen der direkten begegnung in der stadt „Whoville“ oder im lemma dies verhindern. Leider muss ich sagen, denn der „Grinch“, so die filmaussage sei intelligent und gerissen, soweit würde ich im letzteren fall nicht gehen, und natürlich bin ich auch nicht „Cindy Lou Who“ aber vielleicht insofern ein wenig, dass ich dich ermutigen möchte, komme zurück, arbeite als „mitbürger“ mit, schreibe und korrigiere in die artikel die dinge, von den du denkst sie seien falsch. Aber mit zwei bitten, sozusagen wünsche zur (re-)-integration, weniger ist mehr und akzeptiere, das fällt uns allen schwer, die meinung der anderen, und ja, manchmal kämpft man gegen einen „WP-filz“, der vieles verhindert und nicht die wahrheit gepachtet hat. Dennoch deine beiträge könnten wichtig sein, und vielleicht für dich eine art von innerer reifung oder sagen wir mal spiritueller herausforderung. In diesem sinne EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 ein gutes neues jahr 2021. Es grüsst--Zusasa (Diskussion) 12:49, 31. Dez. 2020 (CET)
- ja, es gibt einen lichtblick, in diesem Sinne!--Zusasa (Diskussion) 19:19, 31. Dez. 2020 (CET)
- Ich bin erst jetzt durch einen Ping auf den Eingangsbeitrag aufmerksam geworden. Mehofer und Jung in die nationalistische Ecke zu rücken ist völlig verfehlt und zeigt nur, dass der Verfasser die entsprechenden Artikel nicht richtig gelesen oder verstanden hat. Was die genetische Verwandtschaft zwischen Etruskern und "Agäisvölkern" angeht (auch wenn es für das Seevölkerthema kaum relevant ist): derzeit wohl vorherrschende Meinung ist, dass Menschen aus dem nordöstlichen(!) Ägäisraum ins nördliche Mittelitalien einwanderten und dort eine Oberschicht bildeten, die viele Entwicklungen beeinflusst hat.
- Zudem ist zu beachten, dass die mittlere Bronzezeit Italiens weitgehend parallel mit der Spätbronzezeit des grischischen Festlands ist (vielleicht hat der Verfasser das nicht bedacht)! Von Germanen habe ich überhaupt nichts geschrieben! Sie haben in der Diskussion auch nichts zu suchen. Ich frage mich, warum ich dermaßen vrunglimpft werde?! Zum Glück haben Zusana und Oltau schon passend geantwortet. Soweit ich mich erinnere, habe ich nur gemahnt (süd)italischische und sizlilische sowie vermutlich sardische Beteiligung an den "Seevölkern" stärker zu berücksichtigen. Keinesfalls hänge ich längst überholten Thesen an, dass es damals massive Wanderbewegungen gab, die von der Urnenfelderkultur oder noch weiter noördlich ausgingen. Ich bin fassungslos, wie man meinen Beitrag dermaßen missverstehen kann. :-( Grüße Minos (Diskussion) 00:52, 23. Jan. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2021 (CEST)
Relevanz der Klimaverlaufsgrafik?
Was genau soll diese Grafik im Artikel? Da ist keine Klimaveränderung erkennbar, die irgendwie in Zusammenhang mit den Seevölkern stehen könnte.--Chianti (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Benutzerin:Zusasa, magst du dazu [3] was schreiben?--Chianti (Diskussion) 19:23, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Eine Klimaveränderung ab dem späten 13. Jahrhndert v. Chr. ist mittlerweile für Zypern, Syrien und Kleinasien sehr wahrschienlich, aufgrund moderner naturwissenschaftlicher Analysen. Auch damalige Texte, die auf Missernten/Hungersnöte speziell in Kleinasien und dem Innern Syriens stark hindeute,n passen dazu. Der obere Teil der Grafik ist nicht brauchbar, der untere Teil höchstens eingeschränkt. In Südgriechenland wurden um 1000 v. Chr. nach Analysen der Nahrungsreste in Nichoria mehr Wildtiere verzehrt und jüngere Haustiere als noch in der Spätbronzezeit verzehrt, was auch auf (klimatisch bedingte?) erschwerte Nahrungsbedingungen hindeutet. M. W. gibt es noch keine Karte, die die Klimaveränderungen um 1200 v. Chr. zumindest im östlichen Mittelmeerraum darstellt. Es stellt sich die Frage, ob man diese, für viele Leser schwer verständliche, im Artikel belassen soll oder nicht. Grüße Minos (Diskussion) 22:23, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2021 (CEST)