Diskussion:Seitengalerie (Schiffbau)

Leider sehe ich bei den Literaturangaben drei Titel zum Schiffsmodellbau, die terminologisch unsicher sind und ansonsten nur Howards Buch, dessen Übersetzung durch Gerhard Koop auch problematisch ist. Man muß hier ein wirkliches Werk zum Schiffbau zu Rate ziehen: Existiert der Begriff Seitentasche überhaupt in der ernstzunehmenden Fachliteratur? Bei Röding (1798) findet man Seitengalerie, was m.E. der beste und unmißverständlichste Begriff dafür ist.-- McCool 14:30, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wer entscheidet über "unsichere" Literatur und was soll das sein - "unsichere" Literatur? Nach welchen Kriterien ist Literatur "ernst"? Scheidet Ernsthaftigkeit aus, wenn in der "unsicheren" aber voneinander unabhängigen Literatur Übereinstimmung herrscht?

Zur Heilung der Problematik: ich habe den Begriff "Seitengalerie" in den Artikel integriert - und einen Redirect vorschaltet, der Kritikpunkt ist somit neutralisiert. Und solange mehrere Quellen übereinstimmend vom gleichen terminus technicus schreiben, denke ich mal hat das durchaus seine Berechtigung im Artikel so stehen zu bleiben.

Trotzdem danke für den Hinweis =;-) McKarri 18:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwelche beliebigen Modellbaubücher sind nunmal keine ernstzunehmende Literatur (= man geht etwas schlampig um mit den Begriffen) gegenüber zeitgenössischen Nachschlagewerken, und Koop ist bei seine Übersetzung von Howards Buch nunmal unzuverlässig - ist nicht ganz sein Kern-Fachgebiet gewesen, wie es aussieht. Röding ist die wesentliche deutschsprachige Autorität fürs 18. Jhdt. Korths Schiffbaukunst ist leider so unübersichtlich, daß ich auf die Schnelle nichts finden konnte, Klawitter ist zu modern, zu seiner Zeit gabs nicht mehr viele Seitengalerien, und wenn, dann sicher meist falsche. Ein ernstzunehmendes, wissenschaftliches modernes Buch ist Hendrik Busmann, Sovereign of the Seas (2002). Er schreibt ebenfalls von Seitengalerien, und er ist terminologisch wirklich sehr penibel (zu Heck- und Seitengalerien auf S. 302). Warum der Begriff vorzuziehen ist, ist ganz einfach: er ist logischer. Die Seitengalerien entwickelten sich aus offenen Galerien (Busmann: "Wandelgängen") an den Schiffsseiten. Bei den Galeonen der Zeits Elisabeths I. waren sie offen, bei bei der Sovereign of the Seas sind sie noch teilweise offen. Bei der Batavia sind sie überdacht. Bis ins 18. Jhdt. waren die oberen Seitengalerien bei Zweideckern und größeren oft noch offen. Auch die Pilaster an den Seitengalerien der Victory (1803) ahmen dekorativ noch ein offenes Geländer nach. Gibt es demgegenüber also irgendeinen zuverlässigen Nachweis für die "Seitentaschen"? Der Begriff paßt irgendwie visuell-assoziativ für Schiffe seit der 2. Hälfte des 18. Jhdts, aber von technisch-funktionalen, logischen und historischen Gesichtspunkten erscheint mir "Seitengalerie" besser. -- McCool 21:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, das Problem ist zunächst keines mehr, da ich Deinen terminus technicus bereits in den Artikel integriert habe. Ja es gibt einen Beweis - er steht in den Büchern, die in der Literaturübersicht angegeben sind. Mich wundert allerdings Deine pauschale Abqualifizierung aller Modellbaubücher, da z.B. gerade Zu Mondfeld jemand ist, der seine Erkenntnisse auf eben solche Quellen zu stützen scheint, die Du benannt hast und somit ähnlich belesen sein dürfte wie du. Es handelt sich um DAS Nachschlagewerk in Sachen historischer Segelschiffsmodellbau, das sehr dezidiert auf viele Schiffbaudetails eingeht. Welcher Autor geht denn "schlampig" um? Gibt es da ein Beispiel, das Dir ins Auge gefallen ist? Bedeutet das dann automatisch, dass der Rest des Buches dann nicht mehr "ernsthaft" ist, wenn der Autor z.B. an einer einzigen Stelle ggf. nicht die richtigen Quellen bemüht hat? Gleichzeitig gewichtest Du aufgrund <zit>technisch-funktionalen, logischen und historischen Gesichtspunkten <zit-ende> die von Dir bevorzugte Begriffsbezeichnung - stimmst aber auch gleichzeitig den Modellbaubüchern zu. Übrigens: Schaut man sich die Ostindienfahrer des 17. Jhdts. an, würde ich hier auch eher von Taschen denn von Galerien sprechen. Vielleicht auch eine Frage der Ansicht. Ich denke dass im vorliegenen Fall auch eine Übersetzungskomponente noch zum Tragen kommt - nach meinem Kenntnisstand gab es z.B. zur Zeit der Wapen von Hamburg kaum in Deutschland gebaute große Schiffe, sondern nur welche, die z.B in Holland bzw. den Vereinigten Provinzen gebaut wurden. Von daher stellt sich generell eine Eindeutschungsfrage bei der Begrifflichkeit. Ich kann aber damit leben, zwei Begrifflichkeiten für ein und dieselbe Sache im Artikel vorzufinden - eben weil es vermutlich eh eine Übersetzungsnuance ist. Sowas ist bei anderen Artikeln auch usus und z.T. eben auf sprachliche Gründe zurückzuführen - vgl. z.B. Feldschlange - hier gibt es sogar drei Namen für ein und dieselbe Sache. LiGrü McKarri

Es geht hier nur darum zu klären, ob der Begriff "Seitentasche" tatsächlich ein Fachbegriff ist, der irgendwo in der zeitgenössischen Fachliteratur und in Quellen des 17.-19.Jhdts vorkommt. Manchmal erscheinen Begriffe und Dinge selbstverständlich, sind es bei näherem Hinsehen aber gar nicht, da kann man immer wieder Überraschungen erleben... Mondfelds Modellbaubuch ist auf jeden Fall für den Einstieg und zum grundlegenden Verständnis auch des historischen Schiffbaus sehr nützlich, aber es bleibt dennoch ein Modellbaubuch - es kann und will ja auch gar nicht die Aufgabe einer Fachenzyklopädie für Schiffbau haben. Daß Mondfelds Buch auch gewisse Schwächen hat, ist unter Modellbauern bekannt. Busmann hingegen untersucht den Figurenschmuck der "Sovereign" auf wissenschaftlicher Basis (erschien in der Schriftenreihe des Deutschen Schiffahrtsmuseums) und ist sehr um historische Exaktheit und Nachvollziehbarkeit bemüht, auch was Problemfälle der nicht immer eindeutigen Terminologie angeht. Es ist auch kein Problem, wenn es mehrere Begriffe für ein und dieselbe Sache gibt, aber bitte belegt sollten sie sein. Seitengalerie hat m.E. den Vorteil, dieses Bauelement vom Anfang seiner Entwicklung an gut zu beschreibt. Wie erwähnt, die Galeonen aus dem Ende des 16. Jhdts. besaßen offene Galerien - die kann man wirklich nicht gut als "Taschen" bezeichnen. "Galerie" wäre also ein ein überzuordnener Begriff. Wann tauchte der Begriff "Tasche" denn wohl als Begrifflichkeit auf? Kommen die vielleicht aus dem Französischen? Im Zerter d. "Wappen von Hamburg" von 1722 wird übrigens von "Gallereyen" gesprochen. Damit sind vermutlich sowohl die seitlichen als auch die des Hecks gemeint. Im Zerter des "Wappen" II werden die (mit Sicherheit vorhandenen) Galerien leider gar nicht erwähnt, soweit ich das sehe. Vielleicht hat noch jemand Ideen, wo man die "Taschen" findet? Bye, -- McCool 10:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, alle miteinander! Ich würde die Diskussion gerne wieder neu eröffenen. Dazu stelle ich die Forderung auf das Lemma Seitentasche aufzugeben und auf Seitengalerie umzuschwenken. In der zeitgenössischen Literatur (s.u.) habe ich nirgends "Seitentasche" gefunden, dafür aber immer Galerie. Deshalb stelle auch ich mir die Frage: Woher kommt die "Tasche"? Ein einziger Autor aus dem 20. Jahrhundert (Winter, Zweidecker) sprach von "Tasche" bei einer Modellbeschreibung. Müller übersetzt übrigens "dt. Gallerieen zu engl. The Quarter-Galleries zu fr. Les Bouteilles", also zu Flasche! Also mein Angebot steht: Quellen für "Tasche" oder Umzug!

• Joseph Furttenbach: Architectura Navalis... Ulm 1629 [auch als Digitalisat vorhanden], S. 90 (mit einem Fakt der im Artikel fehlt, aber wichtig ist), 95, 98/99
• L'Album de Colbert 1670, planche 38
• Nicolaes Witsen: Aeloude en Hedendaegsche Scheeps-bouw en Bestier Amsterdam 1671, S. 57, 84, 87
• Cornelis van Yk: De Nederlandsche Scheeps-bouw-konst oben gestelt Amsterdam 1697, S. 100/101
• Der geöffnete See-Hafen Hamburg 1705, S. 30
• C.G.D. Müller: "Seewissenschaften", in: Georg Simon Klügel: Encyclopädie oder zusammenhängender Vortrag der gemeinnützigsten insbesondere aus der betrachtung der Natur und des Menschen gesammelten Kenntnisse, Berlin, Stettin 1809, S. 32 (Müller ist kein Ahnungsloser! Er hat schließlich du Hamel du Monceau übersetzt)

• Heinrich Winter: Der holländische Zweidecker Rostock 1967--Sterntreter 19:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich stell mich, wo sich grad nochmal das Thema ergibt, leise neben Herrn Sterntreter. --Dansker 23:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Tachschön, die Quelle für die Seitentasche ist das in der Literaturliste aufgeführte Buch von zu Mondfeld.Da dieses bei der Erstellung des Artikels als Vorlage, neben den anderen Quellen, diente, lag es auf der Hand, die dort angeführte Bezeichnung des Subjektes 1:1 zu übernehmen. Wie wir oben festgestellt haben, scheint es allerdings keine zeitgenössische Bezeichnung dieser Subjektbezeichnung zu geben - diese lautete in zeitgenössischen Quellen eher Seitengalerie. Wenn zu Mondfeld nun Seitentasche tituliert und sich der Artikel auf zu Mondfeld bezieht, liegt es auf der Hand das Lemma auch Seitentasche lauten zu lassen. Wenn ein Winter sich , wenn auch bei Modellen (spielt aus meiner Sicht keine Rolle) ebenfalls auf Seitentaschen bezieht, gibt es ja schon zwei Autoren, die diese Bezeichnung benutzen. Ich habe nun, um die konträren Meinungen/Auffassungen zu berücksichtigen, sowohl beide Subjektbezeichnungen in den Artikel aufgenommen und auch ein Redirect vorgeschaltet, so dass sowohl Seitentasche (Schiff) , als auch Seitengalerie (Schiff) zum gewünschten Erfolg führen. Wenn das immer noch "unruhige See" verursacht, könnte man das natürlich auch umdrehen, d.h. den Artikel nach Seitengalerie verschieben und den Seitentaschen-Redirect entsprechend vorschalten. Ich würde aber gegen eine Radikalentfernung der Bezeichnung ~tasche stimmen, da diese nun mal in meiner originären Quelle so aufgeführt ist. Vielleicht könnte man das entschärfen, indem man den Bezug zur Seitengalerie mit der Feststellung :"In einigen Quellen auch als Seitentasche bezeichnet" koppelt, so dass der Quellbezug zu Zu Mondfeld und w.o.a. auch zu Winter noch gegeben ist. Alle Klarheiten beseitigt? McKarri

@McKarri: ;-) Abrakadabra! Schon geschehen. Hinweise, Fehler, Wünsche? Für mich ist der Artikel aber noch nicht fertig.--Sterntreter 13:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

@Sterntreter: Naja verschieben ist ja ok.. Aber alle Bilder auszutauschen und durch Bilder des eigenen Geschmacks (und dann auch noch Modellbilder) zu ersetzen ist nicht unbedingt das, was ich unter einer Verbesserung verstehe und ist- entschuldige- auch gegenüber mir als Hauptautor des Urspungsartikels vielleicht etwas respektlos. Darf ich vorschlagen, dass Du den ursrünglichen Zustand des Artikels wieder herstellst und Deine zusätzlichen Bilder - als Kompromiss - in eine Galerie am Ende des Artikels einbindest? McKarri 15:34, 22. Apr. 2009 (CEST) Ergänzung:Ich hatte die vorherigen Bilder wohlweislich ausgesucht, um die verschiedenen nationalen Phänotypen abzubilden, so dass man hier Vergleichsmöglichkeiten hat, z.B. ein holländisches Schiff mit einem britischen und einem französichen zu vergleichen. Deine Version ist mir etwas zu schwedenlastig geworden. =;-) McKarri 15:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ah! Ich lerne immer mehr dazu. Es gibt also Besitzerrecht! Wo steht das? Deine Bilder sollen bleiben. Sie sind aber nicht gut und verdeutlichen nicht das Gemeinte. Deshalb hatte ich sie ausgetauscht. Die Vasa habe ich deshalb reingenommen um 1. ein ORIGINAL 2. eine Entwicklungsstufe zwischen den offenen Balkonen und den später geschlossenen Bouteille-Form und 3. eine wissenschaftlich-archäologisch rekonstruierte Farbdarstellung und keine aus verschiedenen Quellen zusammen gestoppelte Annahme zu zeigen. Deine Modellkritik geht gnadenlos zurück: Dein Bild der Souverain zeigt 1. wenig Seitengalerie 2. zwei verschiedene Bauzustände einer falschen Rekonstruktion und damit 3. ein modernes Modell noch dazu 4. ohne Farbfassung. Deine Idee der nationalen Eigenheiten ist sehr gut, wird allerdings nicht durchgehalten. Vergleiche z.B. zwei Galerien um 1750 eines fr., engl. und schw. oder auch russ. Schiffes - sie sind konstruktiv gleich und in der Verzierung sehr ähnlich. Auch die Vasa-Galerien sehen zeitgleichen Galerien an fr. und ndl. Schiffen gleich. Die einzelnen nationalen Unterschiede kann man über die Galerien nicht allein bestimmen. Statt dessen springst du von Jahrhundert zu Jahrhundert ohne zu zeigen wo die Unterschiede sind. Das von mir eingesetzte Modellbild ist zeitgenössisch und französisch! Es sollte einen Detailblick ermöglichen. Es gibt neben Mondfeld tatsächliche Fachleute, die sich auch mit Quellen beschäftigen und die Materie beherrschen. Wenn Du eine weitere Bearbeitung Deines Artikels wünschst, lies erstmal was anderes:

• Logbuch, Zeitschrift für Schiffbaugeschichte und Schiffsmodellbau, z.B. Busmann, Deko-Entwurf, 1984, H.3, S. 113-118 (hatte ich gerade in der Hand, frag ruhig spezieller nach);
• John Franklin: Navy Board Ship Models 1650-1750;
• Werner Jaeger: Die Niederländische Jacht im 17. Jahrhundert;
• Kamer: Het VOC-retourschip;
• Johansson: Regalskeppet Kronan;
• Lyon: Sailing Navy List;
• Busmann: Sovereign of the Seas;
• Laughton: Old Ship Figure-Heads and Sterns [1];
• siehe Liste oben 19:35, 21. Apr. 2009;
• dann schau Dir die Bilder an von: Bakhuizen, van de Velde, Serres, Brooking, Monamy; die sind sowohl im Internet als auch in umfangreichen Katalogen publiziert (National Maritime Museum Greenwich [2], such mal in der Datenbank Joconde [3] nach vaisseau bateau marine etc., Auktionshaus Rob Kattenburg [4], Maritim digitaal (Verbund aller ndl maritimen Museen, Bestandsverzeichnis) [5] und natürlich im Rijksmuseum (z. B. Vroom, van de Velde, Bakhuizen, Prins Willem;

Vergiß den Mondfeld, er ist ein guter Literat und hervorragender Modellbauer, hatte gute Ideen mit abgelegenen Themen, aber sonst benutzte er anderer Wissen oder viel Fantasie. Mit einigen Werken ist er (inhaltlich) auf die Nase gefallen: Schiffsgeschütze, Schicksale berühmter Segelschiffe oder hatte Ärger mit Co-Autoren. --Sterntreter 18:02, 22. Apr. 2009 (CEST)

Moinsens nochmal. Auch wenn Deine Auflistung von Büchern einen zunächst einmal erschlägt - aber nicht zwangsläufig auch dazu beiträgt, aufgestellte Thesen oder Feststellungen zu untermauern: die Lemmaverschiebung habe ich ja akzeptiert - die steht außer Frage. Ich war nur erst mal baff, dass plötzlich alle Bilder weg waren. Das steht natürlich nirgendwo in den WP-Richtlinien - vielleicht aber im Knigge - hat aus meiner Sicht etwas mit kollegialem Umgang hier in der WP zu tun. Soviel von der beleidigten Leberwurst als Erstautor =;-)Natürlich gibt´s keinen Besitzanspruch - aber doch schon eine gewisse Grundlinie im Artikel, die -sofern der Aufbau und Inhalt richtig sind- vielleicht stehen bleiben sollten - so verstehe ich hier den Gedanken der WP. Natürlich gibt es hier auch Einzelkämpfermentalitäten und Leute die auf Artikeln sitzen - meistens kommt hier allerdings dann eher ein gegeneinander denn ein miteinander zum Tragen, was letztlich einem Artikel nicht dienlich ist. Ich bin mir sicher, dass auch ein dritter und vierter Autor in puncto Seitengalerien sicherlich "seine" Bilder im Kopf hat - letztlich bringt es aber den Artikel nicht voran, wenn stets und ständig Bilder getauscht werden. Dazu kommen dann auch noch Kommentierungen, die ggf. die Artikelstruktur plätten, so dass dann irgendwann nichts mehr passt, weder Outlay, noch einheitliche Kommentierung noch der sog. "rote Faden". So was ähnliches ist auch schon der HMS Victory widerfahren: Ein Autor nimmt sämtliche Galeriebilder raus (warum auch immer ihn das gestört hat) oder annulliert Flaggensymbole - drei Monate später fügt sie wieder einer an anderer Stelle ein. Das schönt nicht unbedingt den Artikel und dreht den Inhalt des Artikels im Kreis, ohne diesen voran zu bringen. Im Übrigen sind aus meiner Sicht die rot eingekreisten Galerien im ersten Bild selbsterklärend, so dass ich das oben gesagte in Teilen nicht stützen kann. Es geht hier aber nicht um mich und mein Befinden - ich finde wir sollten versuchen, Deine Aussagen dieser Diskussion zu berücksichtigen - dann bringt es den Artikel auch voran:

Deine Erläuterungen zur Wasa & Co, die DU oben in dieser Diskussion angeführt hast, finde ich sehr gut - insbesondere in puncto Unterscheidungsmerkmalen sogar sehr informativ, - die sind aus den von Dir im Artikel durchgeführten Änderungen nicht 100% ersichtlich gewesen - vielleicht weil der Kontext dazu fehlt. Auch die Flaschenformen sind interessante Aspekte, die vielleicht noch weiter ausgeführt werden könnten. Von daher würde ich mir wünschen, wenn Du Deine Bilder dann entsprechend mit Kommentaren versehen könntest und vielleicht im Artikel erkären könntest - dann passt das wieder. Wir könnten , um die von mir gedachte Linie durch Nationen vielleicht sogar noch um eine parallele Zeitlinie erweitern und dies vielleicht in Form einer Galerie darstellen, so dass sich die Phänotypen so vielleicht deutlich voneinander abgrenzen und auch die Entwicklungsstufen erkennbar werden. Vielleicht wäre es ggf. hilfreich, dazu dann noch ein paar ergänzende Worte oder gar einen separaten Bauformenabschnitt im Artikeltext anzufügen - bei der Dir vorliegenden Quellenanzahl sollte das für Dich ja ein Klacks sein, das zu bewerkstelligen. Was mir persönlich fehlt ist vielleicht eine Aussage zur Funktion der Seitentaschen/Galerien, die sich aus den mir vorliegenden Quellen leider nicht erschließt. Dass hier kein Missverständnis entsteht: Ich halte nicht viel von Anfeindungen von Autoren und "mein" Artikel muss nicht die nächsten 25 Jahre unverändert bleiben - ich bin ein Freund sachlicher Auseinandersetzung und fände es gut, wenn ein Artikel sich tatsächlich weiterentwickelt. Von daher ist jeder gerne eingeladen, seinen Teil beizutragen...In diesem Sinne McKarri 19:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Spätere Galerien

Vielleicht wäre USS Constellation (1854) noch ein ganz interessantes Objekt für den Artikel? Das Beispiel eines Rundhecks mit Seitengalerien. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:U.S.S._Constellation_stern.jpg Es gab dann auch noch später noch Galerien, siehe hier S.M.S. Oldenburg von 1884 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_134-C0079,_Panzerschiff_Oldenburg.jpg Hier allerdings nur mehr offene, recht kleine Galerien (Balkone) - in gewisser Hinsicht eine Rückkehr zu den Anfängen?-- McCool 22:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Warum nicht!? Die Constellation ist in der Tat interessant. Tja mit der SMS Oldenburg weiß ich nicht, ob das noch tatsächlich als Seitengalerie durchgeht? Wenn Du da Erkenntnisse hast, dann bitte gerne in den Artikel einbauen. Wie kriegen wir denn thematisch die Kurve zum Rundheck hin? Die Aussage im Artikel war -bis jetzt-, dass mit Wiederdurchsetzung des Rundhecks eigentlich die Seitengalerien verschwinden. Das müssten im Fall der Constellation dann wohl die letzten Ausführungen sein. Global gesehen verschwindet so etwas vermutlich niemals komplett - es wird immer Schiffe geben, die von der Norm abweichen. Von daher ließe sich sogar die Oldenburg ggf. noch als "Anschauungsobjekt besonderer Art" mit einbeziehen. Allerdings fällt mir wenig dazu ein, wie wir die 70 Jahre dazwischen überbrücken könnten. McKarri 00:18, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzung: Wäre das im Falle der Oldenbrug nicht vielleicht eher eine seitlich angebrachte Kasematte ? Ich finde, das ist auf dem Bild nicht besonders gut zu erkennen McKarri 11:03, 10. Apr. 2009 (CEST)

Guten Abend zusammen! Darf ich, soll ich mal? Im "allgemeinen" Schiffbau verschwanden die Seitengalerien mit dem Rundheck, wenn denn ein Rundheck gebaut wurde, und Aussnahmen bestätigen die Regel. Unicorn zeigt ja recht schön, wie man an so etwas festhalten wollte und demonstriert ebenso hübsch, dass die Zeit vorbei war. Die französische La Belle Poule von 1834-1861 hat ein elegantes Heck mit, tja, eher einem Balkon auch wenn ich noch Gallerie sagen würde, aber die klassische Heckgallerie mit Seitengallerien ist es nicht mehr. Der Artikel sollte sich auf das Wichtige und Wesentliche konzentrieren und nicht zerfasert werden mit exotischen Beispielen. Am Ende kommt einer und stellt Verbindungen her zu den Badeplattformen am Achterschiff moderner Yachten. (Die Constellation würd aber unter angehängten Commons fein aufgehoben sein; ist das Bild zu haben?) Jaso, gutnacht --Dansker 23:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Neue Bilder

Die neue Bebilderung stellt keine Verbesserung dar, ganz im Gegenteil, die didaktische Auswahl McKarrys ist schon gelungen; darum ist die Änderung zurückgesetzt worden. Weiter oben wurde eine Bildersammlung unter Commons vorgeschlagen, da sind sie doch prima aufgehoben.Gruss an den Bilderstürmer --Dansker 17:00, 22. Apr. 2009 (CEST)

weiteres Vorgehen

Hallo! Nachdem die Diskussion um Veränderung des Artikels erledigt ist, kann man zu den Einzelheiten übergehen. Vielleicht wäre es ratsam erstmal eine Materialsammlung zu machen, damit nachher nicht Lücken in den Gedankenreihen auftreten. Natürlich auch um zu sehen was machbar ist. Jetzt habe ich erstmal keine Zeit, wollte aber Antworten.

In den Commons sind sehr gute Darstellungen vorhanden, die ich gestern aber nicht gespeichert habe und auch schlecht zu finden sind. Gerade die fr. Modelle bieten gute Darstellungen bis ins 19. Jhd. hinein. Zum Verwendungszweck kann ich Dir nur das Digitalisat Furttenbach Architectura Navalis empfehlen, da steht es drin. Ansonsten fehlt nur ein Innenfoto von z.B. Amsterdam,Batavia oder der Götheborg, die vielleicht den Zugang zum Austritt zeigen oder sogar das Klo selber. Bei Commons leider nicht gefunden. Wenn Du beim Suchen bist, achte auch mal auf ausgefranste Taue mit/ohne Knoten, die motivationslos am Heck hängen -> Das ist Toiletten"papier". Manchmal sieht man das bei Gemälden und Zeichnungen. Bei Schiffsmodellen sieht man auch die "Ablaufröhre" aus der Galerie herausragen, z.B. beim Hohenzollernmodell. Schlag mal einen Sammelpunkt für Material vor. Gruß --Sterntreter 09:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Na ich würde sagen, dass hier ein prima Platz ist. Ansonsten hast Du auf meiner Diskussionsseite ja schon eine Überschrift erstellt - da könnte man das auch aufbauen. Ich werde mal nach weiteren Bildern Ausschau halten, so dass man ggf. noch weiteres visuelles Material als Unterfütterung von weiterem Artikeltext hinzuziehen kann. Ich denke ich werde auf meiner Diskussionsseite eine kleine Galerie erstellen. McKarri

Hier der Sammelpunkt: Benutzer Diskussion:McKarri#Baustelle für Seitengalerie (Schiff) McKarri

Die Verschiebung des Artikels war jedenfalls eine gute Entscheidung. Sollte man vielleicht den Begriff "Seitentasche" auf die Nennung im ersten Satz beschränken? Gerade z.B. Bei Batavia (gutes Bild übrigens) paßt es ja nicht gut - diese Galerien sind von den offenen Balkonen noch nicht allzuweit entfernt. Was das Modellbild des "Sovereign of the Seas" angeht, stimme ich Sterntreter zu - es ist kein gutes Modell und man sieht nur die Rückseiten der Galerien. An sich ist das Schiff aber in der Hinsicht schon sehr interessant, weil die Galerien teils noch offen, teils schon geschlossen sind. Übrigens, der angebliche französisch-britische Mischstil - von Mondfeld erfunden oder irgendwie belegbar? Für mich sieht die Seitengalerie der Victory ziemlich britisch aus. Bye, -- McCool 22:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Moinsens! Die einmalige Nennung "Seitentasche" sollte ausreichend sein - ich bin dafür in den darauffolgenden Textpassagen der Einheitlichkeit wegen tatsächlich dann einen einzigen terminus technicus, nämlich dem Artikellemma folgend "Seitengalerie" zu verwenden - das macht Sinn. Das Bild von der Sovereign of the Seas ist vielleicht nicht wirklich glücklich - allerdings lässt sich so der seitliche "Aufputz" (um mal einen Handwerkerbegriff zu missbrauchen ;-)) im Vergleich zur Bordwand gut erkennen. Vielleicht gibt es allerdings eine etwas bessere Perspektive von dem Schiff - dann könnte man das sicherlich durchtauschen.

So auf die Schnelle habe ich folgendes gefunden:

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  1
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  3
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  4
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  5

Vielleicht lässt sich Bild 4 oder 5 an Stelle des jetzigen verwenden? Darüber hinaus gibt es auf meiner Diskussionsseite noch eine Baustelle für weitere Bildervorschläge, so dass man dann ggf. noch einen Ausbau des Artikels in Bezug auf Nationen und Zeitspannen erwägen könnte. McKarri 19:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

Entfernung des Begriffs "Seitentasche" und Notwendigkeit zu Verbesserungen

Da sich in obiger Diskussion ja erwiesen hatte, war es wohl überfällig, den Begriff weitgehend aus dem Text zu entfernen. Um den in neuerer Modellbauliteratur anzutreffenden Begriff zu berücksichtigen, habe ich eine Anmerkung angefügt. Falls jemand irgendwann den Nachweis des zeitgenössischen Gebrauchs von "Seitentasche" beibringt, kann der Begriff ja problemlos rehabilitiert werden. Seitengalerie ist in jedem Fall der treffendste und verbreitetste Begriff. Ein großes Problem ist die "historische Darstellung" der vermeintlichen Entwickelung der Seitengalerien. Manches ist schlichtweg falsch, z.B. daß die Seitengalerien "mit Einführung des Rundhecks" verschwanden. Gegenbeispiele wurden genannt, sogar an S.M.S. Bügeleisen waren noch welche angebracht. Die "Historie" muß wohl weitgehend weichen, da sie ziemlich blumig und ohne Nachweise geschrieben ist. Ich werde noch das Bild des modernen Modells des "Sovereign" entfernen. Es ist nicht sehr gut, und von den Galerien ist eh kaum etwas zu sehen. Ein entsprechender Ausschnitt aus dem zeitgenössischen Payne-Stich des Schiffs wäre weit besser. -- McCool 19:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Offene Galerien

Was bisher noch fehlt, ist eine Darstellung der einfachsten Form der Galerien. Es gibt da von Vroom ein paar interessante Darstellungen, die man verwenden könnte. Das linke Bild zeigt auf der linken Seite ein Schiff mit offenen Seiten- und Heckgalerien. Auf der rechten Seite ein Schiff mit einer eigentümlichen Form. Seitlich sind rundlich überdachte Kammern auf geschwungenen Galerien zu sehen. Das 2. Bild zeigt Galerien, die jenen des linken Schiffs auf dem 1. Bild ähneln.

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-- McCool 17:17, 9. Dez. 2009 (CET)

Schöne Bilder. Da kann ich ggf. zwei entsprechend vergrößerte Screenshots von machen, falls das nicht zu grobpixelig wird. Allerdings sind im Artikel langsam mehr Bilder als Text. Vielleicht bietet sich ggf. eine nationenbezogene Sortierung+Bebilderung an ? Ich habe ja noch Hoffnung, dass Kollege Benutzer:Sterntreter den Artikel demnächst ausbaut - er hatte dies jedenfalls vor längerer Zeit avisiert...McKarri

Wäre es prinzipiell ein Problem, dem Artikel eine kleine Galerie (natürlich nur mit wirklich guten Bildern) anzuhängen? Eine größere Zahl visueller Quellen dürfte bei diesem Thema ja durchaus als zulässig gelten. Hier ist übrigens noch der Nachbau von Susan Constant mit einer offenen Galerie. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Susan_Constant_Stern.jpg Ist zwar sicher kein so wertvoller Nachbau wie die Batavia, beruht aber immerhin auf einer Rekonstruktion von Brian Lavery. Übrigens, das Foto von Batavia im Artikel ist ja sehr schön. Nur daß ausgerechnet an der Galerie irgendwelche Stellinge (Reparaturarbeiten) herumhängen, ist ein wenig schade!-- McCool 17:54, 2. Jan. 2010 (CET)