Diskussion:Selbsterfüllende Prophezeiung/Archiv

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[[Diskussion:Selbsterfüllende Prophezeiung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Selbsterf%C3%BCllende_Prophezeiung/Archiv#Thema_1

Günther-Logik

Warum Gotthard Günther? Warum nicht A. Korzybski, Lukasiewicz, E. L. Post, Alan Rose, A. N. Prior, Alfred Tarski, J. B. Rosser & A. R. Turquette?‎ --212.18.200.99 14:12, 5. Okt. 2005

Ich habe zu folgendem Artikelteil eine Verständnisfrage: "Theoretisch wird ein ungewöhnlich schwieriges Problem aufgeworfen, weil in den Prognosen der experimentalen Naturwissenschaften durch die genaue Einhaltung einer Versuchsanordnung die uns geläufige zweiwertige Logik oft reicht: Die Prognose ist dann je nach Versuchsausgang entweder wahr oder falsch (W|F). Für die Prognose in den Sozialwissenschaften wird aber zur Aufnahme aller Optionen der hörenden Betroffenen eine erkenntnistheoretisch mehr-als-zweiwertige Logik benötigt (z. B. die Güntherlogik - siehe Gotthard Günther).

Beispiel: Auf die Prognose, ein Schiff werde morgen nach der Ausfahrt kentern, kann der Kapitän damit reagieren, dass er sich diesem Entweder-Oder von Kentern|Nichtkentern gar nicht stellt, sondern eine dritte Option wählt, nämlich im Hafen liegen bleibt - ein bereits von Aristoteles überlegtes Beispiel: Wie das logisch fassen? (Günther setzt hier neben "W" und "F" den dritten Wert "V" ein.)"

Inwiefern ist bei dem genannten Beispiel eine mehr-als-zweiwertige Logik nötig? Bleibt das Schiff im Hafen, wird wohl die Prognose "ein Schiff werde morgen nach der Ausfahrt kentern" nicht eintreten. --141.48.5.21 00:46, 13. Jan. 2006‎

Die höherwertige Logik ist nötig, da die Prognose eine Durchführung des Versuchs (hier das Auslaufen des Schiffes) zwingend vorraussetzt. Die Prophezeiung läßt die Wahlmöglichkeit nicht auszulaufen zu, nicht aber die Prognose. --85.16.61.110 10:48, 29. Jan. 2006‎ erledigtErledigt

Drei Links zum selben Artikel

Im Artikel steht: Pygmalioneffekt oder Rosenthal-Effekt oder Versuchsleiter-Effekt. Allerdings werden alle drei zu Pygmalioneffekt weitergeleitet. Sollte man also die beiden anderen Links nicht löschen? --SirPrize 09:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Alle drei Effekte beschreiben den gleichen Sachverhalt. Der Rosenthaleffekt ist meines Wissens der am häufigsten benutzte Wortlaut (weil es von seinem 'Entdecker' abgeleitet wird), das Lemma in Wikipedia lautet aber auf Pygmalioneffekt, dieser Begriff wird scheinbar im pädagogischen Bereich genutz. Der Versuchsleitereffekt wird dann wiederum in der Psychologie verwendet. Ich denke, die verschiedenen Begriffe werden in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen genutzt und entsprechend sollte keiner bevorzugt werden. Vollständigkeitshalber hatte ich deshalb alle 3 Begriffe eingebunden. Falls jemand einen anderen Vorschlag hat, bitte... --MinimeXL 22:45, 14. Jul 2006 (CEST)

Hat sich erledigt. Verlinkt sich nur noch Pygmalion-Effekt und Rosenthal-Effekt, und das sind mittlerweile verschiedene Artikel. --Lektor w (Diskussion) 17:02, 5. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

1. Satz

„Die sich selbsterfüllende Prophezeiung (engl. self-fulfilling prophecy) ist eine Vorhersage, die sich deshalb erfüllt, weil sich der Vorhersagende, meist unbewusst, so verhält, dass sie sich erfüllen muss.“

Frage: Ist das nicht zu einschränkend? Ich habe es bisher (lasse mich auch eines Besseren belehren) immer so verstanden, dass eine S.P. bzgl. jeglicher Person, die eine Prophezeiung wahrnimmt, zutreffen kann. So auch in einer bekannten, wenn auch verkürzten Def.: „Die Prophezeiung des Ereigenisses führt zum Ereignis der Prophezeiung“ – erstmal egal, ob der Vorhersagende höchstpersönlich dafür sorgt oder nicht. --Hæggis 23:17, 31. Jan. 2011 (CET)

Der zitierte Satz des Artikels beschreibt den ersten Schritt einer S.P., der die Folge haben kann, dass der Prophet seine Voraussage öffentlich macht und andere Menschen sie glauben (ich nehme an, das meinst Du mit "eine Prophezeiung wahrnehmen"). Dieses Öffentlichmachen wäre dann die erste Verhaltensänderung aufgrund der Prophezeiung. Vermutlich wirken die meisten S.P. aber im Stillen. --Arno Matthias 13:45, 1. Feb. 2011 (CET)

Der einleitende Satz sollte doch aber den gesamten Begriff vorstellen & auf den Punkt bringen (soweit möglich), nicht „nur“ den ersten Schritt. Das 1. sowie 4. Beispiel aus dem Artikel bezieht ja schon andere Personen mit ein.

Damit verbunden sehe ich das Problem einer begrifflichen Unschärfe bei ‚Vorhersagender‘, ‚Prophet‘ oder auch „Prophezeiungsträger“: Zählt nur als die/der Vorhersagende, wer

die P. zum ersten Mal ausspricht/„publiziert“ (→ beim Horoskope-Bsp.: nur der Astrologe),

oder ist damit auch das „Weiterleiten“ der Prophezeiung gemeint (→ Gerüchte-Bsp.), oder

ist damit zusätzlich auch eine bloße Übernahme & damit „[nicht ausgesprochene] für-sich-selbst-P.“ gemeint (→ ich glaube die P. (ggf. ohne mir dessen bewusst zu sein, weil z.B. auf einem Werbeplakat unbewusst wahrgenommen), somit bin ich auch ein Vorhersagender) ?

In der enWP stehen mehrere Ansichten nebeneinander, münden aber nicht in einen echten Schmelztiegel:

• Im ersten Satz werden Personen ausgespart, es geht nur um die Prophezeiung als geistiges Konzept, die geglaubt wird, und deren Wirkung.
• Die zitierte Def. von Merton (1968) spricht wiederum die Perspektive des prophet an (kurz davor ist von Roxanna d.R., die eine P. bzgl. ihrer Hochzeit „nur“ auf sich selbst bezieht). Außerdem greift sie sogar auf eine "false definition of the situation" zurück, was das Paradigma der falschen vs. richten Situationsbeurteilung „mit einschleppt“.
• Der letzte Satz der Einleitung in der enWP nimmt diese „Falschheit“ – was beudeuten würde, „richtige“ Situationsbeurteilungen mit pos. RÜckkopplung fallen nicht unter selbsterf. P. – und übeträgt sie wiederum auf andere (statt „Meine Hochzeit wird schiefgehen.“ wird zu Roxana gesagt: „Deine Hochzeit wird schiefgehen.“)

Während die „Falschheit“ einer Situation (so habe ich es auch nie gelernt) in der deWP keine Rolle spielt, wird auch hier nicht scharf zwischen individuellen („Ort“ der P. ist klar, „Ort“ der Wirkung der P. ist klar) und über-individuellen s.P. getrennt bzw. beides in einem allgemeinen, beide Fälle abdeckenden Satz vereint.

Hinweis: Dies sind alles Verständnisprobleme meinerseits. Möglicherweise beruhen sie auf Unkenntnis von Begriffsabgrenzungen & Prämissen, die im Artikel & der mir verfügbaren, spärlichen Literatur nicht explizit erklärt sind. Ich will hier nur Fragen aufwerfen und ohne geeignete Belege inhatlich nichts am Artikel verändern. --Hæggis 17:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Anzahl und Arten der Konsequenzen, die das Veröffentlichen einer Prophezeiung haben kann, sind nahezu unbegrenzt und nicht Gegenstand dieses Artikels. Hier geht es speziell um die selbsterfüllende P., dazu gehören Horoskope, Werbeplakate usw. gewiss nicht. Elliot Aronson definiert ganz eng: "Als selbsterfüllende Prophezeiung bezeichnet man den Vorgang, bei dem die Erwartungen, die eine Person über eine andere hat, ihr Verhalten dem anderen gegenüber beeinflussen, woraufhin der andere sich konform zu den ursprünglichen Erwartungen verhält und damit die Erwartungen erfüllt." Wenn man alles, was so eine S.P. nach sich ziehen kann, mit in den Begriff hineinnimmt, verliert er seine Bedeutung. --Arno Matthias 19:41, 2. Feb. 2011 (CET)

Gemeint sind bei den Horoskopen und Werbeplakaten die Menschen, die sie lesen :-)

Die Def. von Aranson trifft wiederum auf den Rosenthal-Effekt, nicht aber auf selbstbezogene P. zu („Erwartungen, die eine Person über [_]eine andere[_] hat“) – sie setzt also auf der über- bzw. inter-individuellen Ebene an. Außerdem schließt sie nicht-personenbezogene Eigenschaften/Zustände aus („über eine andere [Person] hat“), z.B. Prophezeiungen über Vasen-Fallenlassen, Prüfungs-Versauen, Haustier-falsch-pflegen u.v.a.

Mir ist schon klar, dass in allen Fällen sich die/der jeweils Vorhersagende so verhält: Einmal verhält sich der Lehrer (P.-Träger) gegenüber dem Schüler (Ziel der P.-Wirkung) so, dass dieser sich aufgrund der P. vom Lehrer in der prophezeiten Weise verhält; einmal jemand (P.-Träger & Ziel der P.-Wirkung), der meint, er würde z.B. „eh/sowieso“ dick bleiben und wegen dieser P. weiterhin so isst, wie sie/er es bisher tat (& deshalb dick bleibt, obwohl es anders käme, wenn…); und einmal der (P.-Träger), der die Vase (Ziel der P.-Wirkung) fallen lässt, weil die Prophezeiung ihn zu unsicheren Bewegungen gebracht hat.

Deinen letzten Satz habe ich nicht überlesen, natürlich ließe sich die Liste weit fortsetzen und nach Zielen der P.-Wirkung kategorisieren. Die Frage stellt sich mir hier (ohne das Problem der Unterscheidung richtige/falsche Situationsbeurteilung wie in der enWP), wer der Träger einer P./der Vorhersagende ist bzw. was einen V. zum V. macht. Jetzt sehe ich auch besser das (Miss-)Verständnis meinerseits: Beim Rosenthal-Effekt ist der Vorhersagende klar – der Lehrer. Im Text steht nichts davon, dass die Schüler von dieser P. erfahren hätten, und da ist der Knackpunkt: Sobald er davon erfährt, ist er nach meiner Lesart von ‚Vorhersagender‘ ebenfalls ein solcher, die selbsterf. P. „guter Schüler“ kann also dann auch beim Schüler ansetzen.

Am Horoskop-Bsp. ist die Fragestellung sehr anschaulich zu beschreiben: Ist der Vorhersagende im Sinne der s.P.

• der Verfasser des Horoskop-Textes?
• (oder auch) der, der den Horoskop-Text liest?

Nach der Zuordnung der Vorhersagende ist der, der sich so verhält, dass → die P. aufgrund der P. eintritt ist es in erster Linie der, der den Horoskop-Text liest, weil dessen Verhalten z.B. gegenüber der P. „Dir droht diese Woche ein Verkehrsunfall“ zur Erfüllung führen kann, da dieser ja am Steuer sitzt, und nicht der Verfasser des Horoskop-Textes – sofern man nicht den weiten Bogen geht, dass sich der Verfasser des Horoskop-Textes gegenüber dem Leser so verhält, dass die Prophezeiung eintritt. Das lässt sich auch wunderbar auf

Im Grunde spreche ich eine Mehrdeutigkeit bzgl. dem Wort ‚Vorhersagender‘ an: Einerseits, und so bin ich überhaupt in dieses (Miss-)Verständnis hineingestolpert, ist der V. beim Horoskop-Bsp. der Verfasser des Textes. Hat ja schließlich die P. geschrieben. Andererseits ist aber derjenige, der den Text liest und später von der P. so beeinflusst wird/daran glaubt, dass sie deswegen in Erfüllung geht, mE hier vielmehr derjenige, der im Sinne der s.P. ‚Vorhersagender‘ genannt werden kann. (Obiges Bsp. lässt sich auch wunderbar auf Ödipus übertragen – war es die Orakelspriesterin (hat P. ausgesprochen) oder waren es Iokaste und Laios (haben wg. dem Orakelspruch sich verhalten), die hier dem/den V. entsprechen?)

Darauf kannst du natürlich wieder entgegnen, dass es für die Kausalkette irrelevant ist, wer als V. gilt, da die P. & deren Wirkung im Mittelpunkt steht. Genau. Aber der #1. Satz auf der Vorderseite lebt ja quasi davon, dass man einen Vorhersagenden ausmacht. Klarer wäre z.B.

weil sich derjenige oder diejenigen,

schließt kollektive Ebene mit ein, sprich nur wenn mehrere so sich verhalten, kann die P. eintreffen – z.B. bzgl. des gegenteiligen Konzeptes, dass sich an das der selbsterf. P. anlehnt, hier im 3. Punkt

die an die Prophezeiung glauben

schnuppe, wer die P. gemacht hat (kann die Person sein, die prophezeit hat, ist aber nicht notwendig)

– meist unbewusst –

Geschmackssache, Halbgeviertstriche bringen mE Übersicht zwischen vielen, durch Kommata getrennten, Satzteilen

so verhalten, dass sie sich erfüllt.“

das ‚muss‘ ist selbst wieder eine P. :-) wesentlich ist doch, dass sie eintritt, nicht, ob sie das musste oder nicht (lässt auch das Determinismus-Problem außen vor)

Mit dieser Änderung soll nicht die Auffassung von Aronson infrage gestellt, sondern eine allgemeinere Formulierung gefunden werden, die mehrere Auffassungen einschließt (Aronson ist mE auch mit drin) und das im Artikel Enthaltene rekonstruiert. ‚Vorhersagender‘ ist da einfach missverständlich i.S.v. ‚ursprünglich Prophezeiender‘ bzw. ‚die Person, die die Prophezeiung als Erste gemacht hat‘. --Hæggis 00:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Deinen Änderungsvorschlag finde ich prima, hab ihn umgesetzt. --Arno Matthias 11:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Herzallerliebst. Hab’ noch die Betonung aufgrund der P. eingebaut, schien mir deutlicher, auch wenn es ohne ginge (WP:Laientest usw.).

Auf der Suche nach einem passenden Link für Verhalten – immerhin ein zentraler Begriff – gab’s btw leider keinen eindeutig passenden Artikel. Von der Def. her schien zunächst Verhalten (Biologie) am besten geeignet/umfassensten, aber einerseitsmutet das etwas „fachfremd“ an, andererseits könnte es eine unnötige Einschränkung sein… ggf. werden von manchen Autoren unter einer s.P. auch solche P.-Wirkungen verstanden, die „den individuellen Kopf nicht verlassen müssen“, z.B. „ich werde gleich denken, dass Nachtruhe angesagt ist“ u.v.v.a. --Hæggis 02:24, 10. Feb. 2011 (CET)

Meines Wissens bedeutet "Verhalten" in der Psychologie dasselbe wie in der Alltagssprache, weshalb es auch keinen Artikel gibt, den man verlinken könnte oder müsste. --Arno Matthias 12:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Si, lassen wir’s so.

Erg.: Gemeint war so etwas wie „(mentales) Verhalten sich selbst gegenüber“. M.E. wird ‚Verhalten‘ meist i.S. von nach-außen-Gerichtetes bzw. zwischen-Akteuren-Geschehendes benutzt, und auch hier gilt wieder dein letzter Satz um 19:41, 2. Feb., aber solange kein Beleg-Autor den verwendeten Verhaltensbegriff genauer expliziert & v.a. eingegrenzt hat…

Gruß, Hæggis 19:19, 10. Feb. 2011 (CET) erledigtErledigt

Studie von Snyder, Berscheid, Tanke (1977)

Das ist doch selbstverständlich, dass Männer auf atraktive Frauen offener zugehen. Diese Studie ist doch wissenschaftlicher Müll.. den braucht man doch in der Wikipedia nicht auch noch ausbreiten. (nicht signierter Beitrag von 79.192.99.149 (Diskussion) 21:51, 16. Feb. 2013 (CET))

Selbst wenn es scheinbar selbstverständlich ist, muss man auch das natürlich erstmal nachweisen. Und ganz so unbedeutend ist die Studie auch wieder nicht. Aber du hast Recht, dass der Stellenwert der Studie deutlich niedriger ist als der Artikel darstellt. Laut GoogleScholar wurde die Studie "nur" 979-Mal zitiert. Außerdem ist es total übertrieben eine so ausführliche Versuchsbeschreibung samt Zahlen der Versuchsteilnehmer einzubauen. So oder so beschäftigen sich die Studien mit dem Attraktivitätsstereotyp und nur sehr indirekt mit dem Konzept der Selbsterfüllender Prophezeiung. Deshalb habe ich den ganzen Abschnitt rausgenommen. --Jakob (Diskussion) 13:09, 17. Feb. 2013 (CET) erledigtErledigt

„self-fulfilling prophecy“

DER SPIEGEL Nr. 15/2007 enthält im „Register“-Nachruf auf Paul Watzlawick die Aussage, dass jener den Begriff geprägt habe. Ist sicher, dass Wortschöpfer Robert K. Merton war? --Aloiswuest 13:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

Frühester mir bekannter Nachweis:

• Neurath (1911); Nationalökonomie und Wertlehre, eine systematische Untersuchung, Zeitschrift für Volkswirtschaft, Sozialpolitik und Verwaltung, Bd. 20, Wien/Leipzig, 1911, S.52 – 114, in: Haller/Höfer 1998, S. 470 – 518. Siehe besonders S. 517. (Haller, Rudolf/ Ulf Höfer (1998): Otto Neurath. Gesammelte ökonomische, soziologische und sozialpolitische Schriften, Bd. 4 und Bd. 5, Wien: Hölder-Pichler-Tempsky)
• Neurath (1921): Anti-Spengler, in Haller/Rutte 1981, S. 139 – 196. Siehe besonders S. 141. (Haller, Rudolf/ Heiner Rutte (1981): Otto Neurath. Gesammelte philosophische und methodologischen Schriften, Bd. 1 und Bd. 2, Wien: Hölder-Pichler-Tempsky)

--79.203.196.159 12:53, 10. Apr. 2009‎

Also weder Watzlawick noch Merton sind Urheber, sondern Neurath 1911. Falls niemand ältere Quellen findet. --Neurath~dewiki 16:56, 17. Jun. 2011‎

Erst mal (genau) so in den Artikel übernommen. --arilou (Diskussion) 11:42, 5. Sep. 2014 (CEST)

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artikel aufräumen

der abschnitt

Jedwede öffentliche Verbreitung von Vorhersagen oder auch von Warnhinweisen vor möglichen Ereignissen kann zu erwünschten oder unerwünschten Änderungen in den Verhaltensweisen der Empfänger dieser Informationen führen, die selber den prognostischen Gehalt dieser Informationen verstärken oder reduzieren. Am bekanntesten ist diese Erscheinung bei Wahlprognosen, weshalb Wahlumfragen kurz vor dem Wahltermin in vielen Staaten gesetzlich untersagt sind.

enthält an dieser stelle nur informationen, die im artikel davor bereits geschildert wurden. ich habe mich beim lesen gelangweilt.

Entfernen? (nicht signierter Beitrag von 130.149.218.41 (Diskussion) 12:08, 8. Jun. 2010 (CEST))

Klar! Steht darüber schon und weniger schwurbelig. Geezer^{nil nisi bene} 12:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Passage steht nach wie vor im Artikel. Aber das Problem „Die Informationen wurden bereits davor geschildert“ besteht nicht mehr. Das Thema Effekte bei Wahlen taucht jetzt erst weiter unten in der Liste der Beispiele noch einmal auf. Redundanz liegt aber kaum vor, weil die Gewichtung und die Details bei den beiden Erwähnungen verschieden sind. Ich halte das Problem für erledigt. --Lektor w (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 13:07, 6. Dez. 2016 (CET)

Englische Übersetzung

Gibt es einen bestimmten Grund, warum für diesen bekannten deutschen Begriff die englische Übersetzung genannt werden muss? Insbesondere da auch ein paar Disku-Punkte weiter oben Mr. Merton als Erstnenner widerlegt wurde.

Ansonsten sind diese Übersetzungen unnötig - wer die Begriffe anderssprachig sucht, da gibt's links unten eine Navigationsleiste...

--arilou (Diskussion) 15:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ist wichtig, da in vielen Kontexten nur die englischen Fachwörter benutzt werden. Entweder, weil man eine englische Veröffentlichung vor sich liegen hat hat oder weil in einem deutschen Text der englische Fachbegriff verwendet wird. Außerdem sind die meisten Begriffe Übersetzungen aus dem Englischen und deshalb kann es relevant sein den originalen Begriff zu lesen, den sich die Wissenschaftler ausgedacht haben. --Jakob (Diskussion) 07:50, 5. Sep. 2014 (CEST)

Jakob S. hatte anschließend Englisch am Anfang eingefügt (Edit) und es im Kommentar einleuchtend begründet. Dabei war es bis gestern und heute geblieben. Jetzt plötzlich kommt Arilou schon wieder an und hat Englisch entfernt. Ich habe das wiederum revertiert. Ich schließe mich Jakob S. und seiner Begründung an.

Arilou, bitte die Diskussion beachten. Bevor Du wieder die englischen Begriffe entfernst, solltest Du hier eine Mehrheit für Deine Position zusammenbringen. --Lektor w (Diskussion) 10:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich bin kein sturer "Anti-Englisch-Verfechter". Wenn in (deutscher und/oder im dt. Sprachraum verbreiteter) Fachliteratur häufig der engl. Begriff verwendet wird, dann steht der engl. Begriff sinnvollerweise im Artikel, ok, kann ich mit leben.

Dennoch sollte ein WP-Autor stets versuchen, dem vorauseilenden "Englisch-Gehorsam" zu widerstehen, in jeden Artikel gleich mal die engl. Übersetzung einzubauen.

--arilou (Diskussion) 12:29, 6. Dez. 2016 (CET)

Zitat aus dem letzten Beitrag: „Wenn in (deutscher und/oder im dt. Sprachraum verbreiteter) Fachliteratur häufig der engl. Begriff verwendet wird, dann steht der engl. Begriff sinnvollerweise im Artikel, ok, kann ich mit leben.“ Gut, dann hätten wir das geklärt. --Lektor w (Diskussion) 07:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Reverts 6. Dezember 2016

Parteiwahl-Beispiel

Benutzer:Lektor w will ein Beispiel unbedingt "realitätsnah relativiert" haben: Siehe dieser Revert.

Ich meine, ein Beispiel darf, ja soll, eine pointierte Darstellung eines Sachverhalts sein. Das ist dennoch kein "Blödsinn".

--arilou (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich wollte jetzt eine Pause machen, wie oben zu lesen.

Deine Formulierung ist Blödsinn. Damit sie das nicht ist, muß man klarstellen, daß es sich um einen Fall handelt, der nur eintreten kann. Er tritt tatsächlich nur sehr selten ein. So viel Differenzierung muß sein. Das hatte ich in meiner Bearbeitung berücksichtigt. Bis gestern stand sogar da, daß das Umdrehen des Wahlergebnisses durch bequeme Wähler bei der Vorhersage eines „überwältigenden“ Wahlsiegs eintrete. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein vorausgesagter „überwältigender“ Wahlsieg aufgrund des beschriebenen Effekts in eine Niederlage verwandelt, ist praktisch null. --Lektor w (Diskussion) 10:37, 6. Dez. 2016 (CET)

1. Meine Formulierung ist kein Blödsinn, sondern ein pointierter Beispielfall. Ein Beispiel darf einen Extremfall darstellen, es muss nicht "realistisch" sein. Ein "könnte, sollte, würde vielleicht" -Fall ist ein miserables Beispiel.
2. "So viel Differenzierung muss sein" - nö, seh' ich anders.
3. Die Änderung von "überwältigendem Sieg" habe ich nicht bezweifelt - die finde ich sinnvoll und stimme dir zu.

--arilou (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Also nochmals: Wenn das ein „pointierter Beispielfall“ sein soll, dann ist das auch so zu formulieren. Es war so formuliert, als ob es quasi normal wäre, daß aus einem per Prognose angekündigten Wahlsieg eine Niederlage wird – und zwar aufgrund des beschriebenen Effekts, daß die Unterstützer der als Sieger prognostizierten Partei der Wahl wegen der Prognose fernbleiben – angeblich gerade die Unterstützer dieser Partei. Siehe hier die Formulierung von Arilou (rechts, unterer Absatz). Das ist aber nicht der Normalfall, sondern im Gegenteil sehr unwahrscheinlich. Damit handelt es sich nicht um einen „pointierten Beispielfall“ (mal abgesehen von der irreführenden Formulierung), sondern um ein schlechtes Beispiel.

Das Beispiel ist auch aus anderen Gründen unrealistisch und schlecht geeignet. Man kann nur dann sinnvoll über die Gültigkeit einer Prophezeiung reden, wenn feststellbar ist, ob sie sich irgendwann erfüllt hat oder nicht. Hier ist vom „Wahlsieg“ einer politischen Partei die Rede. Kann man nach der Wahl feststellen, ob eine bestimmte Partei den Wahlsieg errungen hat oder nicht? In aller Regel gilt das nicht. In Deutschland herrscht nahezu an jedem Wahlabend ausgiebiger Streit darüber, welche Partei(en) inwiefern als Wahlsieger zu gelten haben. „Wahlsieg“ kann hier alles mögliche bedeuten: relativ mehr Stimmen als die anderen Parteien. Oder mehr Stimmen als bei der letzten Wahl. Oder überraschend mehr Stimmen als erwartet. Oder eine günstige Position bei den anstehenden Koalitionsverhandlungen.

Das Beispiel könnte dann geeignet sein, wenn es nur zwei Parteien gäbe, auf die sich die Stimmen aufteilen. Dieses Zweiparteiensystem gibt es in reiner Form extrem selten. Unter Zweiparteiensystem etwa wird als erstes Beispiel Großbritannien erwähnt. Das „Zweiparteiensystem“ in Großbritannien sieht aber in Wirklichkeit so aus.

Wenn also in Wirklichkeit (viel) mehr als zwei Parteien zur Wahl antreten und Stimmen auf sich ziehen, kann man nicht mehr sinnvoll sagen, daß die stärkste Partei entweder Sieger ist oder nicht Sieger ist. Wenn in Bayern für die CSU 48 Prozent vorhergesagt werden (Wahlsieg), ab welchem schlechteren Ergebnis wäre die CSU nicht mehr Wahlsieger? Das kann man nicht eindeutig sagen. Folglich taugt das Beispiel schon aus diesem Grund nicht.

Und selbst wenn man im Beispiel von einem (unrealistischen) Zweiparteiensystem ausgeht, ist es ein schlechtes Beispiel. Vorhergesagt wird also: Partei A gewinnt (mehr als 50 Prozent), Partei B verliert entsprechend die Wahl (weniger als 50 Prozent). Wenn der vorhergesagte Unterschied groß ist (z. B. Prognose 60:40 Prozent), wird der angebliche Effekt (A verliert die Wahl entgegen der Prognose) nicht eintreten, weil er nur eine geringe Veränderung bewirken kann. Wenn der vorhergesagte Unterschied klein ist (z. B. Prognose 52:48 Prozent), wird der Effekt ebenfalls nicht eintreten. Denn in diesem Fall werden die Wähler von A wissen, daß das Ergebnis eng ist und daß es darauf ankommt, zur Wahl zu gehen. Vielleicht werden dennoch einige der Prognose vertrauen. Das gilt aber für beide Parteien gleichermaßen: Einige Wähler von A bleiben zu Hause, weil sie glauben, daß der Sieg von A schon feststeht. Einige Wähler von B bleiben ebenfalls zu Hause, weil sie dasselbe glauben.

Das Beispiel ist auch deshalb kein taugliches Beispiel für den Fall der selbstzerstörenden Prophezeiung, weil man es genauso gut (bzw. genauso schlecht) als Beispiel für eine selbsterfüllende Prophezeiung konstruieren könnte. Was es in diesem Zusammenhang zu sagen gibt, steht schon weiter oben im Artikel: „Jedwede öffentliche Verbreitung von Vorhersagen oder auch von Warnhinweisen vor möglichen Ereignissen kann zu erwünschten oder unerwünschten Änderungen in den Verhaltensweisen der Empfänger dieser Informationen führen, die selber den prognostischen Gehalt dieser Informationen verstärken oder reduzieren. Am bekanntesten ist diese Erscheinung bei Wahlprognosen, weshalb Wahlumfragen kurz vor dem Wahltermin in vielen Staaten gesetzlich untersagt sind.“ Diese Aussage ist sinnvoll und das genügt.

Aus diesen Gründen habe ich das Beispiel jetzt gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 06:22, 10. Dez. 2016 (CET)

Könnte, würde, sollte, müsste, vielleicht, wahrscheinlich, realistisch.

Mit solch einer Argumentation kann man so ziemlich alle Beispiele im Artikel rauskegeln.

Ich denke, Sie haben sich da in eine "das muss realistisch sein"-Ansicht verrannt. Oder Ihnen ist nicht klar, was ein Beispiel eigentlich ist.

Dann bleibt "Partei/Wahl" eben draußen.

--arilou (Diskussion) 15:49, 16. Dez. 2016 (CET)

PS: Ich nehm' den Artikel aus meiner Beo. Mit solchen Mitautoren macht mir das keinen Spaß.

Es macht mir auch keinen Spaß, wenn ich die Löschung eines problematischen Absatzes sehr sorgfältig begründe, so daß es eigentlich jedem einleuchten müßte, und mein Beitrag dann nur mit einer beleidigten Reaktion beantwortet wird.

Zur Sache: Ja, natürlich sollten Beispiele nicht unrealistisch sein. In der Tat sind gute Beispiele vorzuziehen und schlechte Beispiele zu vermeiden.

Auch andere Beispiele sind schlecht, das stimmt. Einige müßten zumindest genauer formuliert und/oder anders eingeordnet werden. Aber das ist hier nicht das Thema.

Der Kommentar Dann bleibt "Partei/Wahl" eben draußen trifft so nicht zu, denn eine viel bessere Formulierung des Sachverhalts bei Wahlprognosen ist nach wie vor im Artikel, wie gesagt. Gemeint ist: Das Beispiel bleibt dann eben draußen. --Lektor w (Diskussion) 04:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Einleitung: "unbewusst"

Ein Politiker, der vorhersagt "ich gewinne die Wahl", und dann aktiv alles daransetzt, dass das auch geschieht, ist zwar (wenn er gewählt wird) auch eine "selbsterfüllende Prophezeihung", aber die Faszination des Themas geht v.a. von den unterbewussten Effekten und Verhaltensweisen aus. Das sollte die Einleitung irgendwie erwähnen. --arilou (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2016 (CET)

„an eine Prophezeiung bewusst oder unbewußt glauben“ ist logisch genau dasselbe wie „an eine Prophezeiung glauben“. Die Verkomplizierung bringt also nichts. Die Definition sollte nicht unnötig kompliziert formuliert werden, sondern möglichst verständlich. Falls die Unterscheidung bewußt glauben vs. unbewußt glauben überhaupt eine Rolle spielt, sollte das weiter unten angsprochen werden.

Vgl. aber en:Self-fulfilling prophecy: Dort ist von conscious und/oder unconscious im ganzen Artikel nicht die Rede. --Lektor w (Diskussion) 10:37, 6. Dez. 2016 (CET)

Prinzipiell ist "bewusst daran glauben und darauf hinarbeiten" ziemlich dasselbe wie "unbewusst daran glauben und (unbewusst) darauf hinarbeiten", richtig. ABER: Die Faszination und Erforschung der "Selbsterfüllende Prophezeiung" beschäftigt sich praktisch NULL mit erstem Fall, und fast ausschließlich mit den unbewussten Aspekten. Daher kann ich nicht zustimmen, dass diese in der Einleitung nicht genannt werden müssten.

Dass der enWP-Artikel in machen Aspekten schlechter als hiesiger ist, ist kein Grund, diesen hier auch zu verschlechtern. Die deWP darf auch mal besser sein.

--arilou (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2016 (CET)

Entscheidend ist hier folgendes. Laut Überschrift des Hauptabschnitts sind hier Revertierungen einzelner Formulierungen zwischen arilou und mir am 6. Dezember das Thema. Hier in diesem Abschnitt formuliert arilou es so, als sei es allein darum gegangen, ob das Wort unbewußt in der Einleitung auftauchen sollte oder nicht. Das trifft nicht zu, denn es handelte sich konkret um diese verkomplizierende Umformulierung des zweiten Satzes.

Hier hatte arilou also sehr viel mehr geändert, als nur das Wort unbewußt einzubauen. Vieles war im Detail problematisch. Vor allem wurde die Formulierung dadurch zu kompliziert, schlecht lesbar, schwer verständlich. Das sollte vermieden werden. Und der Faktor unbewußt ist inhaltlich gar nicht nötig. Das zeigt auch die Formulierung von arilou: Das Wort erschien bei ihm jeweils in einer Klammer. Außerdem hat arilou die Wörter ggf. und evtl. hinzugefügt. Das bedeutet: gegebenenfalls auch nicht, eventuell auch nicht. Dann kann man es auch gleich weglassen. Eine Auffüllung der ersten Sätze mit nicht notwendigen, verkomplizierenden Details ist nicht sinnvoll.

Zum Formalen: Wenn man es genauer haben möchte, dann sollten die verkomplizierenden Details besser in eigenen Sätzen untergebracht werden, anstatt alles in einen einzigen Satz packen zu wollen und damit dessen Verständlichkeit zu verderben. Und es bringt auch nichts, unbewußt am Anfang des Artikels aufzunehmen, wenn die Rolle von bewußten und unbewußten Mechanismen weiter unten gar nicht näher erklärt wird.

Außerdem sollte man die Definition auf das Notwendigste beschränken, solange sie nicht aus der Fachliteratur stammt. Wir brauchen vor allem Belege. Eventuell handelt es sich um verschiedene Definitionen: Ein Autor formuliert die Definition ohne den Aspekt unbewußt, ein anderer nimmt diesen Aspekt in die Definition mit auf. Grundsätzlich sollte die Definition also belegt werden und sich entsprechend nach der Fachliteratur richten. Ausladende Definitionsversuche, die arilou oder sonst ein Wikipedia-Autor spontan aus dem Ärmel schüttelt, sind abzulehnen.

Also kurz: Die konkrete Änderung am 6. Änderung hatte ich aus verschiedenen Gründen revertiert, auch mit weiteren sprachlichen Argumenten (vgl. z. B. diesen Bearbeitungskommentar). Ob und wie der Aspekt unbewußt in den Artikel eingearbeitet werden sollte, ist eine andere, allgemeinere Frage. Diese allgemeine Frage sollte bei Interesse bitte in einem neuen Abschnitt separat besprochen werden. --Lektor w (Diskussion) 04:31, 19. Dez. 2016 (CET)

Blutdruck

Verlauf der Edits/Reverts:

1. Lektor w: Kein Nocebo-Effekt, weil kein Arzneimittel: Löschung
2. arilou: Als eigenständiges Beispiel wieder eingebracht
3. Lektor w: Erneut gelöscht weil: "Beim Blutdruck wurde keine Vorhersage gemacht, also kein Beispiel."
4. arilou: Wieder eingebracht: "...und warum misst man wohl den Blutdruck überhaupt? Um seine Normalität zu bestätigen?)"
5. Lektor w: erneut gelöscht weil: "Hier lag keine Vorhersage vor. Frage: Wo ist hier eine Vorhersage? Wer prophezeit in diesem Fall was?"
6. arilou: Wieder-Einbringung, diesmal deutlich, welche Vorhersage besteht.
7. Lektor w: erneute Löschung, erst Löschen der Vorhersage mit Kommentar "Bitte nicht frei Schnauze etwas in den Artikel schreiben, nur um es so zurechtzubiegen, daß es zum Thema paßt. Unseriöses Geschreibe."
   -> Ein Beispiel darf also nicht so korrigiert werden, dass es zum Thema passt?
   "Oder andernfalls bitte belegen. In welcher Studie wurde das untersucht? Also: Blutdruck xy, dann kündigt der Arzt an "Ihr Blutdruck ist wahrscheinlich zu hoch", genau dann steigt er an."
   -> Jetzt muss für ein (offensichtliches!) Beispiel also bereits eine Quelle angegeben werden?

Lieber Lektor w, stellen Sie sich mal bitte folgende Situation vor: Patient beim Arzt, klagt über gelegentliches Taubheitsgefühl im Arm. Arzt: "Vmtl. Bluthochdruck, messen wir mal." Vorhersagender: Arzt. Vorhersage: Vmtl. Bluthochdruck.

Ist mir unverständlich, dass einen WP-Autor solche Probleme hat, sich so eine Situation auszumalen.

Das Beispiel muss nicht in den Arikel, ich sehe aber auch keinen Löschgrund.

--arilou (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2016 (CET)

Hallo Arilou, vielen Dank für die Dokumentation des Fast-Editwars. Ich hatte mich auch gefragt, ob diese Dokumentation sein sollte, aber es war mir zu mühsam. Ich sehe übrigens keinen Editwar, sondern den Versuch, den Fall der Einfachheit halber per Bearbeitungskommentar zu klären, um eine mühsame Diskussion möglichst zu ersparen. Nun müssen wir also doch zusätzlich hier diskutieren.

Ich sehe hier mehrere Probleme. Das betrifft auch nicht nur das Beispiel Bluthochdruck, sondern auch andere Beispiele in der Liste. Ich hatte ohnehin vor, diese Fälle (meinetwegen dann auch wieder mit dem Fall Bluthochdruck) aus der Liste der Beispiele herauszunehmen und anders unterzubringen. Es gibt mehrere bessere Möglichkeiten.

Wo ist hier die Vorhersage? Der Fall, daß der Arzt einen zu hohen Blutdruck „vorhersagt“ und ein höherer Blutdruck sich dann schlagartig einstellt, wurde von Dir hinzukonstruiert. Das stand so nicht im bisherigen Text! Dazu müßte man aber erstens wissen, ob dieser Effekt jemals gemessen und veröffentlicht wurde. Sollte man ja belegen können und sich das nicht nur im eigenen Gehirn ausdenken. Zweitens ist diese Situation nicht der Normalfall, ganz im Gegenteil. Normalerweise sagt der Arzt beim ersten Mal einfach: „Messen wir mal den Blutdruck.“ Die Vorhersage wird er bleiben lassen, er wird sich zuerst selbst informieren wollen und dann dem Patienten das Ergebnis sagen. Und wenn er den Patienten kennt, wird er wissen, ob das ein Hypertonie-Patient ist oder nicht. Eine Vorhersage ergibt dann erst recht keinen Sinn mehr. Wieso sollte der Arzt irgendwann plötzlich den Verdacht haben, daß sich ein normaler Blutdruck in einen zu hohen Blutdruck verwandelt hat? Das ist unwahrscheinlich. Zudem würde der Arzt mit einer überfüssigen Vorhersage eigentlich nur riskieren, daß er kurz danach vom Ergebnis widerlegt wird. Das wird er also bleiben lassen.

Zudem stellt sich die Frage, was das Ganze überhaupt mit „selbsterfüllende Prophezeiung“ zu tun hat. Formal ist es vielleicht eine („Vorhersage trifft ein, und zwar nur aufgrund der Vorhersage selbst“). Aber hier hätten wir eine extrem kurzfristige psychophysiologische Reaktion, die übrigens eher auf einem Schreck-Effekt beruhen würde als auf einer „Angst“, von der im Text die Rede war. So etwas hatten die Soziologen und Psychologen bestimmt nicht im Sinn, als sie das Phänomen „selbsterfüllende Prophezeiung“ untersucht haben. Da ging es um viel längere Zeiträume – eher Wochen, Monate oder Jahre, nicht wenige Sekunden.

Auf mich wirkt das Ganze wie von Dir erfunden. Konstruiert. Der Effekt ist plausibel, aber die Situation ist unrealistisch. Der Effekt paßt nicht zum Begriff, wie er von den Wissenschaftlern untersucht und beschrieben wurde.

Was man machen könnte, eine von mehrere Möglichkeiten: Auslagern in einen Absatz, der „Ähnliche Phänomene“ oder „Ähnliche Effekte“ heißen könnte, zusammen mit einigen anderen Effekten, die eigentlich nicht zum Begriff gehören, sondern eben nur ähnliche Phänomene sind. --Lektor w (Diskussion) 16:23, 6. Dez. 2016 (CET)

Und noch etwas, das mir noch nicht aufgefallen war. Es ist also unrealistisch. Aber wenn überhaupt, würde der Arzt wohl so etwas sagen wie: „Sie haben vermutlich einen zu hohen Blutdruck.“ Oder: „Ich könnte mir vorstellen, daß Ihr Blutdruck zu hoch ist, messen wir mal.“ Wurde ja auch so oben dargestellt. Nun, das ist keine Vorhersage. Der Arzt äußert sich nicht zu einem künftigen Ereignis, sondern zu dem Blutdruck, den er grundsätzlich bei dem Patienten vermutet. Damit die Aussage einen Sinn ergibt, unterstellt der Arzt, daß er in wenigen Sekunden den Blutdruck messen wird, der eben bei dem Patienten tatsächlich vorliegt, gestern wie heute und auch wenige Sekunden später.

Damit wenigstens formal eine Übereinstimmung mit dem Phänomen selbsterfüllende Prophezeiung vorliegt, müßte der Arzt eine Aussage über die Zukunft treffen, eine Vorhersage. Er müßte also zum Beispiel sagen: „Ihr Blutdruck wird jetzt steigen.“ Oder er müßte sagen: „Wir haben gerade Ihren Blutdruck gemesssen. Ich sage Ihnen jetzt: In wenigen Sekunden werden Sie einen höheren Blutdruck haben. Wenn wir noch einmal messen, wird sich das zeigen.“

Entschuldigung, so etwas sagt ein Arzt nicht. Solche Spielchen spielt er nicht mit seinen Patienten. So einen Effekt will er auch gar nicht messen. Es ist theoretisch denkbar, daß so ein Zusammenhang tatsächlich irgendwann einmal experimentell untersucht wurde, weil Mediziner und Psychologen alles Mögliche und Unmögliche untersuchen, was ihnen einfällt. Im Alltag wird das in dieser Form nicht vorkommen. Damit fehlt die Relevanz.

Der oben dokumentierte Hergang spricht dafür, daß Du Dir das spontan so ausgedacht hast, arilou, nur um die Sache mit dem Blutdruck wieder einfügen zu können. Das ist keine seriöse Artikelarbeit. So etwas können die Leser nicht brauchen.

Insgesamt sind solche Diskussionen Zeitverschwendung, die sich erübrigen würde, wenn Du ernsthafte Artikelarbeit im Sinn hättest und nicht nur ein Fingerhakeln mit einem anderen Bearbeiter veranstalten willst. Ich kann gern darauf verzichten, meine Zeit mit solchen Diskussionen zuzubringen. Es gäbe andere Themen, bei denen eine Diskussion eher einen Sinn ergibt. --Lektor w (Diskussion) 19:37, 6. Dez. 2016 (CET)

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Die Reverts hatten zwischen arilou und mir stattgefunden, die drei Fälle wurde oben zwischen uns ausdiskutiert. Sonst hat niemand teilgenommen. arilou hat oben geschrieben, er beobachte die Seite nicht mehr. Somit schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:02, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:02, 22. Dez. 2016 (CET)