Diskussion:Selbstpublikation/Archiv/1

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EU-URHEBERRECHTSREFORM

Zur aktuellen Debatte: EU-URHEBERRECHTSREFORM: SELFPUBLISHER KLAR IM NACHTEIL.

--Methodios (Diskussion) 09:15, 9. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis - aber in dem Artikel hier würde ich keinen Abschnitt über noch nicht gelegte Eier anlegen - besser wäre es da eher, in Urheberrechtsreform der Europäischen Union die Betroffenheit von kleinen Verlagen, Selfpublishern und Youtubern darzustellen (siehe auch Der Aufstand der Generation Youtube im Tagesspiegel von heute) ... --FelaFrey (Diskussion) 16:13, 9. Mär. 2019 (CET)

Moin, Moin. Vielen lieben Dank für die prompte Replik (zu über 90% kommt schonn gar nix mehr...). Schonklar, deshalb ja erst mal hier. Ist nur zu befürchten, daßdas Ei (ins Kuckucksnest) gelegt wird. Dann wärs ein echtes Problem für die Selbstpublicirer. --Methodios (Diskussion) 07:31, 10. Mär. 2019 (CET)

Aber erst wenn es im Kuckucksnest ist, wären dann m.E. die konkret belegten Auswirkungen davon hier auch darzustellen ... --FelaFrey (Diskussion) 23:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Klar doch. Nur nicht vergessen, wennß soweit ist. --Methodios (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Kannst mich auch gern erinnern oder dann selber tätig werden ;-) --FelaFrey (Diskussion) 02:29, 16. Mär. 2019 (CET)

Wasserstandsmeldung:

"Umsetzung des EU-Urheberrechtsrichtlinie startet mit Verlegerleistungsschutz": "Die EU-Urheberrechtsreform (DSM-RL) vom 6.6.2019 muss bis zum 7.6.2021 in nationales Recht umgesetzt werden." ... "Anfang Februar 2020 ging es in einer Diskussionsrunde im Bundestag um den Gesetzesentwurf, zu dem ein von den Grünen in Auftrag gegebenes Gutachten von Prof. Dr. Gerald Spindler zu dem Schluss kommt, dass Kernbestandteile der EU-Richtlinie gegen das Europarecht verstoßen: Die geforderte, proaktive Kontrolle (Stichwort: Uploadfilter) sei nicht vereinbar mit dem vom europäischen Gerichtshof entwickelten Verbot einer aktiven Überwachungspflicht."

Vgl. Fortlaufender Konflikt. Bundestagsdebatte zur EU-Urheberrechtsreform: Verstößt die Reform gegen Grundrechte?

Vgl. Die vom Bündnis 90/Die Grünen veranstaltete Debatte

--Methodios (Diskussion) 16:45, 14. Mai 2020 (CEST)

Implizite Verunglimpfung

Dem Artikel ein Zitat des Börsenblatt-Redakteurs Michael Roesler-Graichen voranzustellen, in dem in einem Atemzug die Begriffe Selfpublisher und Pädophile fallen, ist ein geschickter literarischer Schachzug, um das Selfpublishing und Amazon unter dem Deckmantel der Objektivität zu verunglipfen. Das Zitat hat geringen enzyklopädischen Wert, dafür aber einen um so größeren Beigeschmack, und sollte ersetzt werden.--Computerkid (Diskussion) 09:08, 13. Mai 2020 (CEST)

@Computerkid: Mir liegt und lag keineswegs daran Selfpublishing und Amazon jeweils für sich oder zusammen zu verunglimpfen - sofern du ein weniger anstößiges Zitat mit dem Begriff "Selbstpublikation" im Börsenblatt findest, kannst du damit gern das derzeitige Zitat ersetzen. (Andererseits ist das Zitierte nun einmal auch ein Fakt, es gab besagte Selbstpublikation (und vermutlich leider noch mehr davon) und Amazon hat sie als Bestseller entfernt, was doch eigentlich sogar für Amazon spricht. Unter Selbstpublikation#Begründungszusammenhänge und Selbstpublikation#Beispiele_selbst_publizierter_Bestseller werden zudem auch viele positive Beispiele für Selbstpublikationen aufgeführt.) --FelaFrey (Diskussion) 00:47, 20. Jun. 2020 (CEST)

Definition wird unscharf und ist nicht mehr quellengestützt?

Gehen wir Schritt für Schritt vor: Du ergänzt: Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Autor z. B. selbst Kopien seiner Veröffentlichung erstellt oder dafür Dienstleister nutzt, die gegen Honorar Selbstpublikationen in Form von E-Books als gedruckte Bücher erstellen, diese online oder/und im stationären Buchhandel vertreiben und auch ggf. weitere Leistungen wie z. B. ein Lektorat bieten. Das belegst Du mit Quelle 1, der MPI-Studie S. 35 und 81.

Auf S. 35 erklären die Druckkostenzuschüsse (no problem). Seite 81 ist das Literaturverzeichnis. Das Wort Selbstpublikation wird nach meiner Suche genau einmal im Text verwendet: Als Dienstleister für Selbstpublikation bietet Startup [40] Autoren die Möglichkeit, im eigenen Namen E-Books anzubieten. Stimmt, so würde ich das auch verwenden. Ich habe sogar nach "selbst" gesucht und nichts weiter Zutreffendes gefunden.

Ist das wieder eine reine Quellenfiktion? Ehe ich das zurüchsetze: Bitte prüfe selber nochmal, wo das wirklich ableitbar ist, das alles in einen Topf zu werfen. Nochmal zur Erinnerung: Bei Kovac zahlst Du Druckkostenzuschuss und bekommst dafür Deine Belegexemplare (so weit wie ein Copyshop). Dann wird aber auch ein Verlagsvertrag abgeschlossen, wo die Rechte an den Verlag abgetreten werden, dieser das bewerben und vertreiben kann. Ja, der Kandidat kann auch werbewirksam Teile in Fachzeitschriften unterbringen, das wird gefördert. Das nennt man aber einfach nicht Sebstpublikation.

Quellen, was Selbstpublikation eigentlich ist, sind für mich das oder das oder das. Die Nummer 2 ist dabei am besten. Die reden von "Abschaffung" des Verlages - der Autor macht alles selber. Davon kann zb bei Kovac keine Rede sein. --Ghormon • Disk 07:57, 10. Jun. 2020 (CEST)

Auf S. 81 heißt es u.a. "selbstpublizierte Werke " - ein bisschen genauer nachlesen und weiterdenken hilft zuweilen ...

Und siehe unten: Nicht alles dreht sich in diesem Lemma um Kovac! --FelaFrey (Diskussion) 15:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist bei mir auf Seite 73: Dort geht es darum, dass der Anteil selbstpublizierter Werke steigt (bezweifle ich nicht). Es wird hervorgehoben ohne Verlag und angeführt, was die meinen: Die größten Self-Publishing-Plattformen sind Amazon Kindle Direct Publishing, Smashwords und Lulu. Keine Rede von den Verlagen, die Du gerne da einordnen würdest.--Ghormon • Disk 07:43, 11. Jun. 2020 (CEST)

Was ist geschehen?

• Du hast hier eine eigenwillige POV-Definition ergänzt (oben nochmal fett hevorgehoben), welche den Begriff "Selbstpublikation" verwässert und unzulässig ausweitet - auch Verlage für Hochschulschriften einbauen will (siehe Debatte bei Kovac).
• Diese Definition wird durch die von Dir angegebene Quelle 1 (MPI) in keinster Weise gedeckt (weder auf den angegebenen Seiten noch anderswo). Das nennen wir Quellenfiktion und war bei einigen Usern schon Sperrgrund/Grund für Entzug der Sichterrechte.
• Jeder darf solche unbelegten Dinge entfernen (was ich in Kürze tun werde). Bestehst Du trotzdem darauf, musst Du belegen, dass das wirklich so in der Quelle steht. Stellst Du das wieder her, wird das eine VM wegen Editwar und Quellenfiktion.
• Ich persönlich finde es schade, dass wir uns zerreiben - da es auch Punkte gibt, wo wir übereinstimmen und die auch nicht Konsens sind und um die hier gemeinsam zu ringen wäre. Wenn Du die auf Dich bezogenen Rückmeldungen der letzten Tage von Dritten liest, würde ich Dich als umstritten erleben.

Bringst Du das zeitnah selber in Ordnung? --Ghormon • Disk 07:43, 11. Jun. 2020 (CEST) @FelaFrey:, um Dich auch aufmerksam zu machen. --Ghormon • Disk 13:36, 11. Jun. 2020 (CEST)

Dein Pluralis Majestatis ("Das nennen wir Quellenfiktion") nach vorgeblich nur einem Jahr Mitwirkung in der WP hat schon was ...

Bislang bin ich davon ausgegangen (und gehe davon aus) dass die Seitenanzeigen von PDF-Dateien geräteunabhängig sind. Sollte ich mich da irren, wären wohl zig Seitenangaben dieser Art als ungenau einzustufen. Das wäre also noch klarzustellen.

Von deinen drei oben angegebenen Links deckt der 1. explizit und die 2. indirekt meine von dir oben fett gesetzte Aussage (der 3. Link lässt sich von mir z.Zt. wegen Error 502 nicht abrufen)

Von Hochschulschriften ist weder in der Einleitung noch im ganzen Artikel die Rede! Warum du diesen Zusammenhang immer wieder herstellst, wo keiner ist, kannst nur du beantworten. Dito das mit Verlagen - hierzu zitiere ich lediglich Unterscheidungsmerkmale hinsichtlich "Verfügungsrecht“ und „Vergütungsrecht“, und auch das ohne Hinweis auf Unternehmem wie Kovac.

Somit habe ich nichts in Ordnung zu bringen, sondern du deine diesbezügliche selektive Wahrnehmung aufzugeben.

Was das Spektrum des Begriffs "Selbstpublikation" angeht, der sich nach deiner 1. Quelle direkt von "Self-Publilishing" im Zusammenhang der "Self-Publishing-Plattformen" ableitet, lasse ich mich durchaus von Argumenten beeindrucken - allerdings nur sehr mittelbar von deinen, da sie ausschließlich um "deinen" Kovac kreisen ...

Sollte es sich darauf verdichten, dass "Selbstpublikation" sich auf die Nutzung von Copyshops + "Self-Publishing-Plattformen" verengt, wäre das immer noch mehr, als du zuvor eingeräumt hast, auch hinsichtlich des Leistungsspektrums von Self-Publishing-Plattformen.

Angesichts dieser Verengung müsste dann aber auch ich einräumen, dass Kovac nicht mehr als Ersteller von Selbstpublikationen zu bezeichnen wäre - nur was produziert er dann, wenn doch die Reputationswirkung seiner Veröffentlichungen (auch aus von mir benannten Gründen) belegtermaßen "äußerst gering" ist? Und was einer wie Drosten veröffentlicht, sind doch auch Hochschulschriften, oder?

Letztlich ging es mir nur darum, einen Begriff zu finden, der LDn verkürzt - da sich das mit Pseudoverlage für Unternehmen als unpräzise erwiesen hat, versuchte ich es über die Form der Veröffentlichung selbst. Wenn das nun auch nicht geht, blieben m.E. für die RK für Autoren nur noch Rezensionen/Peerviews in anerkannten (Fach-)Medien oder/und Auszeichnungen - und weil ersteres wiederum eine Menge Recherche verlangen würde (inkl. Streit darüber was anerkannte (Fach-)Medien sind), wäre ich dafür, die RK ganz aufzugeben bzw. alles zuzulassen, was eine ISBN hat. Die Inclusionisten machen Freudensprünge und ich kann meine Zeit besser nutzen. --FelaFrey (Diskussion) 15:55, 11. Jun. 2020 (CEST)

Es ist ganz einfach: Du hast eine Definition geschrieben und ich frage nur: Wo steht das genau? Wenn ich zu blöd bin, das zu finden, wird es ja für Dich ein Leichtes sein, die entsprechenden Inhalte der Quelle so zu benennen/zitieren, dass man die wirklich findet? Darauf bestehe ich weiter. Und bitte keine weiteren Nebelkerzen oder Nebenschauplätze aufmachen, der Trick ist zu alt. Merkst du übrigens selber, dass du beschreibst, dass das POV ist - vielleicht sogar aus guter Absicht? Und auch für mich hat das nichts mit Kovac zu tun, sondern einer Übergeneralisierung von Selbstpublikation auch für Verlage. Diese Kategorie hast Du ja nicht nur bei Kovac gesetzt und das soll es rechtfertigen. Und wenn ich von "wir" spreche, meine ich unsere Regeln - die Du hier verletzt. Nimm dir Zeit, am Wochenende hab ich erst mal was anderes zu tun. --Ghormon • Disk 16:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Eine Einleitung kann und soll immer nur eine summarische Zusammenfassung bieten - deine mit POV-Vorwürfen durchsetzte Erbsenzählerei basiert (auch ein alter Trick!) wiederum nur auf deinen POV. Wie wären denn analog zu den Belegen denn deine konkreten Formulierungsvorschläge? Kannst sie gern hier einbringen, dann können wir oder auch andere mit dir darüber diskutieren.

Du kommst hier mit der Brechstange und meinst das Rat neu erfinden zu müssen, was sich hier über die Jahre - auch nach endlosen Diskussionen - als zumindest tolerierter Konsens abgelagert hat. Deine verteilten Listen zu den Begriffen kannst du gern aufs Neue (vielleicht mal ohne Kovac-POV) abarbeiten und dann hier wieder aufscheinen. Und ich sehe mich nun garantiert nicht im Zugzwang, dir hier was zur weiteren Unterhaltung bieten zu müssen - ganz egal, worauf du zu bestehen können müssen meinst. --FelaFrey (Diskussion) 18:26, 11. Jun. 2020 (CEST)

(Sehe gerade: Du meinst mit S. 73 offenbar die Paginierung im gedruckten Buch, während ich mich (wie für einen Verweis auf eine PDF-Datei in der WP üblich) mit S. 81 auf die damit leicht(er) auffindbare Seitenzahl der PDF-Datei beziehe - weshalb es in dem ENW ja auch heißt: "PDF-Datei, s. S. 35 u. 81 von 235 Seiten".) --FelaFrey (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2020 (CEST)

Es ist doch egal, ob etwas in einer Enleitung steht (die hier viel zu lang scheint) oder im Text: es muss bequellt sein. Und du hast nun mal in der Einleitung etwas aus Deiner Sicht definiert und mit Quelle 1 belegt. Lass doch mal die PAs und Phrasen und zeige, wo in der Quelle das wirklich steht, was Du zusammenfasst - sprich auf welche Originalformulierungen Du zurückgreifst. Ich finde sie nicht, schrieb das schon oben was da steht. Für mich ist das immer noch Quellenfiktion. Das wird man bisher in jeder VM einfach prüfen: Fetter Satz von Dir am Anfang des Threads und wo steht das und wie hast du darauf reagiert, das mal genauer darzustellen. So viel Geduld bei Quellenfiktion wie ich mit Dir haben wenige.

Auf "Deiner" Seite 35 alalysieren die Startup und schreiben, dass die Autoren "in eigenem Namen" E-Books anbieten können und dazu Dienstleistungen dazubuchen können. Die Rechte bleiben bei den Autoren - was eben für Kovac und dei anderen Verlage für Hochschulschriften nicht zutrifft. Und Du versuchst bekanntlich, Verlage für Hochschulschriften mindestes über die Kategoorien zu "Selbstpublizierern" zu machen. Es spielt eben doch eine Rolle. Vielleicht einfach die Quelle nochmal in Ruhe lesen und den Geltungsbereich der Aussagen genauer schreiben?

Und ich verwende seit Anbeginn von PDF die Paginierung des PDF-Dokumentes selber, hab auch noch nie was anderes gesehen. Es ist der Vorteil von PDF, immer gleich zu sein - egal ob gedruckt oder online. Da die Seite aus dem PDF-Programm zu nehmen ist nicht sehr professionell.--Ghormon • Disk 19:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

Meine Rede: Nicht mit der Seitenangabe zur PDF-Datei etwas zu suchen, ist nicht sehr professionell. --FelaFrey (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2020 (CEST)

Warum nioht gleich so? Das les ich in der Quelle auch auf die Schnelle. Nächste Woche gehts weiter, wer Selbstpublizierer sind. Sicher nicht die Verlage für Hochschulschriften - das ergibt sich jetzt auch aus Deiner Präzisierung. Brings selber in Ordnung. --Ghormon • Disk 19:33, 11. Jun. 2020 (CEST)

Noch einmal: Hier in diesem Lemma gibt es nirgends einen expliziten Bezug zu "Verlage für Hochschulschriften", sondern lediglich einen Abschnitt Selbstpublikation#Doktoranden mit wohl auch für dich unstrittigen Aussagen! Für Ordnung (oder Klarheit) solltest du vielleicht endlich mal bei dir selber sorgen, auch inwieweit deine Zuordnungen, was ich wie wo gemeint haben könnte, nicht selten halbgar oder schlicht falsch sind. Dass es bei den Unternehmen für Hochschulschriften Unterschiede gibt, hast du mit Rese ja selber belegt, ob davon nun alle oder nur Teile im engeren Sinn als Verlag durchgehen, kann und muss hier nicht diskutiert werden. Ein Drosten würde jedenfalls bestimmt nicht bei Kovac publizieren ... --FelaFrey (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wir sind doch nicht blöd und sollten unsere Kommunikation dem anpassen. Der Artikel hat gewonnen, die Definition ist geschärfter und eingeengter. Vorher hätte man Kovac et al noch dazurechnen können, jetzt nicht mehr (weil die alle Merkmale eines Verlages bei Herstellung und Vertrieb erfüllen und es auch einen Vertrag gibt). Anderswo hast Du ja das umzusetzen versucht, dass die Selbstpublikation machen - was einfach nicht stimmt. Solltest Du auch noch konsequent berenigen, die gehören in den Kategorienbaum von Verlagen. Ich hab ja nie gesagt, dass es keine Selbstpublikation gibt, auch von Dissertationen.

Die Struktur des Artikels ist aber seltsam. Sehr lange Einleitung, dann gleich die Beispiele und das allgemeine noch später. Einleitung kürzer, dann das Allgemeine mit den Definitionen und die Beispiele wieder zum Schluss? --Ghormon • Disk 07:05, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ja, eine derartige Struktur entsteht nach jahrelangen, sehr oft destruktiven Diskussionen mit IK-geleiteten Mitnutzern zu einem Begriff, der anfangs nur schwer zu referenzieren war. Nein, ich würde das jetzt erst mal genauso lassen, wie es ist. Vielleicht ergeben ja die demnächst von dir angestoßenen Grundsatzdiskussionen zu den betreffenden RK noch erhellendes - und ich merke durchaus, dass du mich vor dir herzutreiben versuchst ...

Und tut mir leid, auch wenn sich das jetzt hier nicht verallgemeinernd widerspiegeln kann, dass Kovac "Selbstpublikationen" erstellt - aber dass er ein Verlag ist, ist damit eben m.E. auch nicht belegt. Für mich verweist die Struktur seiner Website auf ein Dienstleistungsunternehmen analog zum Selbstkostenverlag - das siehst du anders, aber du müsstest positiv beweisen, ob Kovac zumindest in einem Teilbereich als Verlag im Wortsinn auftritt. Deine Mutmaßungen dazu werden m.E. bislang nirgends durch den Webauftritt von Kovac gedeckt. --FelaFrey (Diskussion) 14:48, 12. Jun. 2020 (CEST)

Seit wann zählt denn eine Webseite? Wenn es das nächste Mal regnet und ich bis dahin nicht gestorben bin werde ich nochmal aus den Sekundärquellen zusammentragen, wie die da bezeichnet werden. Immer Verlage. Selbst bei 3b. Dagegen steht dann auch wieder nur Dein POV. Und nun mal ehrlich: allein indem der Autor einen Vertrag abschliesst und Vermaktungsrechte abtritt (der kann nichtexklusiv sein), hat der Autor doch nicht mehr die volle Verantwortung (was hier jetzt klar steht und wie es in allen Quellen steht). Und Wolfgang Rieger legt sogar Wert drauf, dass die nicht in der „Prangerliste“ stehen. Es sind 3b-Verlage ;-) Und es stimmt mit dem Treiben schon irgendwo. Andere wären schon in der VM wegen EW oder PA gelandet. Wir haben es bisher immer geschafft, dass das Argument siegt. Es erfordert eine gewisse Leidensfähigkeit, ist am Ende aber besser. --Ghormon • Disk 15:48, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ja, gegen gute Argumente habe ich auch nichts - aber du selber bist da ja auch nicht so konsistent, denn auch du würdest ja zwischen Kovac und Mohr Siebeck unterscheiden, oder? Und du könntest wohl auch nicht ernsthaft widersprechen, wenn ich mutmaße, dass ein Drosten es eben nicht nötig hat, bei Kovac zu publizieren, oder? Und auch Wolfgang Rieger ist offenbar mit dir nicht in allem einig und sieht Unterschiede, wenn auch mit mir nicht nachvollziehbaren Schlussfolgerungen. Ob du das Kind nun "Verlag" nennst oder "Rosenrot" ist letztlich völlig egal - die entscheidende Frage ist doch, sind Publikationen des Unternehmens innerhalb der RK für Verlage. Das wurde im letzten LA zu seinen und deinen Gunsten entschieden - nicht aber, wie genau nun Kovac einzuordnen ist. Ob du unsere Schlussfolgerungen hierzu jeweils POV nennst, ist mir ziemlich Knödel. Nach derzeitig "landläufiger" Definition in der WP ist bei Kovac "Verlag" lediglich Teil des Namens. Und die Website des Unternehmens hierzu das einzig unmittelbar zugängliche Statement zum Unternehmen. Rese berscheibt Unterschiede solcher Unternehmen und gebraucht dabei für alle den Begriff "Verlag" - aber daraus nun abzuleiten, damit wäre belegt, Kovac sei ein Verlag, wäre - wie schreibst du so schön - Quellenfiktion. --FelaFrey (Diskussion) 16:51, 12. Jun. 2020 (CEST)

Mensch, das ist ein Verlag für Dissertationen und Habilitationen! Wieso soll Drosten da hin? Und da sind genug Leute aufgeführt, aus denen auch was geworden ist. Mohr Siebeck hab ich mich nicht beschäftigt und kenne ich nicht, die haben aber auch einen Artikel. Ich will das Kind Verlag nennen und bin da ganz konsistent. Und wenn Kovac nach den RK für Verlage behalten wurde, ist es eben auch einer und keine Bäckerei. Ich sagte ja, dass ich bequellt nachweisen werde, dass es ein Verlag ist - kein POV, dass es keiner sei. Quellenfiktion würde ich begehen, wenn ich DANN was schreibe, was nicht in der Quelle steht. Da steht es 2:0 für Dich ;-) Und wenn Rese den uneingeschränkt Verlag nennt, ist es keiner? Das ist schon die Vorlage für 3:0 ;-) --Ghormon • Disk 17:13, 12. Jun. 2020 (CEST)

Drosten könnte ja eine Monografie oder in einer der Reihen von Kovac publizieren - wird er aber gewiss ebenfalls nicht machen, warum nur?

Mohr Siebeck in Bezug zum Zitat von Rese "Verleger dieser Art sind oft „Überzeugungstäter“, die z. T. gar keine Druckkostenzuschüsse verlangen, sondern in einer Mischkalkulation wissenschaftlich interessante, aber weniger gut verkäufliche Werke über die „Renner“ mitfinanzieren."

Der bislang von mir nicht für ein Zitat genutzte Halbsatz davor lautet bei Rese: "In diesem Verlagstyp kommt wohl am stärksten das historische Verlegerbild zum Vorschein: Der Verleger als „Überzeugungstäter“ ..."

Rese nennt Kovac als uneingeschränkt Verlag? 3:0??

Und wenn du a.a.O. von den MB zu Studentenverbindungen redest (anno 2012 und 2014: unter welchem Namen du da wohl mitgewirkt hast), dann weißt du, dass du in der WP, unabhängig von mir, mit der Aussage "Und wenn Kovac nach den RK für Verlage behalten wurde, ist es eben auch einer und keine Bäckerei." so nicht durchkommen wirst. Denn wie gesagt, du selber differenzierst ja die Geschäftsmodelle auch innerhalb von Verlagen und ähnlicher Unternehmen ... --FelaFrey (Diskussion) 18:40, 12. Jun. 2020 (CEST)

Mohr Siebeck macht’s offenbar wie Springer mit Qualifikationsarbeiten: Du musst Deine Belegexemplare mit Autorenrabatt kaufen oder für Open Access extra löhnen. Umsonst ist auch dort nur der Tod. Ob und wieviel die ablehnen, ist offen. Da lobe ich mir doch einen Verlag, der eine verteidigte Diss in jedem Falle auch wirklich bringt, damit ich meinen Pflichten nachkommen kann. Dazu musste ich früher verglichen mit anderen bei Kovac schon weniger löhnen und heute mit Förderung noch weniger. Und unterschreibe gerne einen richtigen Verlagsvertrag, dass der es dann versucht, einige Exemplare mehr zu verkaufen - wegen meines Ansehens sicher mehr als für Honorar. --Ghormon • Disk 17:23, 12. Jun. 2020 (CEST)

Siehe oben: Dass es Unterschiede gibt, ist unbestritten, und jeder sieht woanders seine Vorteile - und Geschäftsmodelle können sich wandeln; ich kann mich bei Siebeck nur auf Rese beziehen. Wenn du einen Vertrag bei Kovac unterschrieben haben solltest, dann liste doch die Ähnlichkeiten oder/und Unterschiede zu einem Normvertrag mal so konkret wie möglich auf - dann hätten wir auch eine neue Diskussionsgrundlage.

Vorweg aber noch die Klarstellung: Eine Diss ist eine Diss - und die hat, unabhängig davon, wie und wo sie pflichtgemäß publiziert wurde, ihren eigenen Wert durch ihre Begutachtung und Bewertung. Wenn es nach mir ginge, könnte also eine Diss per se und unabhängig von ihrer Veröffentlichungsform auch als eines von vier Sachbüchern gelten und damit relevanzstiftend sein.

Auch von daher solltest du deine Diskussionsstrategie noch einmal neu bedenken. --FelaFrey (Diskussion) 18:40, 12. Jun. 2020 (CEST)

Heben wir uns noch etwas Spass miteinander für nächste Woche auf. Heute eierst du mir zu viel und stellst zu viele assoziative Zusammenhänge her. Zum Mithüpfen hab ich nun schon einen Cocktail zu viel und die Leute gucken schon komisch - wenngleich sie es lustig fanden, was ich über die Schache bisher erzählte. Da müssen wir dann Deine Fixierung auf Drosden auch nochmal analysieren. Vielleicht schreibt der auch gar nicht mehr, sondern redet nur noch und lässt schreiben.--Ghormon • Disk 19:05, 12. Jun. 2020 (CEST)

Schade, jetzt, wo es lustig wird. Dem Teufel Alkohol verfallen und bei mir von eiern reden? Und "zu viele assoziative Zusammenhänge"? Das klingt nach einem Schelm, der Böses dabei denkt - und mindestens einem Treffer, z.B. hinsichtlich deines vorgeblichen WP-Newbee-Seins. Dann erhole dich mal schön am Wochenende, vielleicht weißt du dann auch, wohin deine Strategie dich letztlich noch führen soll. Und "Fixierung" auf Drosten (was für ein Zeug trinkst du bloß?)? Da sein Name bereits von Bild missbraucht wurde, ging ich offenbar recht in der Annahme, dass du auch von ihm weißt und somit verstehen könntest, was ich mit ihm als Beispiel eines unstrittig hochkarätigen Wissenschaftlers dir nahezubringen suchte. --FelaFrey (Diskussion) 00:21, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wenn das Dein Verhältnis zu Alkohol ist, alles klar. Für mich ist der (wie gestern und in Maßen) mit Geselligkeit und Frohsinn verbunden - die Dialoge mit Dir gehören dann einfach nicht dazu, sind aber aus anderen Gründen und zu anderen Zeiten interessant. Jahrelang konntest Du qasi "ungestraft" Deinen POV hier unterbringen und zB die seltsame Sicht auf ehrbare Hochschulschriftenverlage verbreiten. Das nun zu beenden, wird Zeit. --Ghormon • Disk 08:21, 13. Jun. 2020 (CEST)

Vergnügungssteuerpflichtig fand und ich finde ich deine Einlassungen auch nicht - und meinetwegen kannst du in Maßen oder über die Maßen dir Alkohol reinschütten - es interessiert mich nicht! (Und wie ich das halte, geht dich einen Keks an! Aber wer eine entsprechende Vorlage gibt, sollte auch mit einem Volley rechnen.)

Und ob ich mich jahrelang "ungestraft" an dem Themenkreis abgearbeitet habe, sei da hingestellt - wahr ist, ich sehe in dir auch keine "Strafe", nur dass dein POV überdeutlich IK-geleitet und meine Argumente verzerrend rüberkommt. (Zu "ehrbare Hochschulschriftenverlage" haben dir andere Leute an anderer Stelle auch schon einiges gesagt, was du wohl überlesen hast - genauso wie u.a. auch mein "Vorweg aber noch die Klarstellung: Eine Diss ..." - das Alles auch nicht wirklich "interessant", aber wohl bezeichnend für irgendetwas ...) --FelaFrey (Diskussion) 17:44, 13. Jun. 2020 (CEST)

Das machen wir alles ganz in Ruhe und systematisch nächste Woche weiter. Hattest du eigentlich schon auf die mehrfach gestellte Frage geantwortet, ob Du einen IK hast? Das oben kommt mir vor wie Pfeifen im Walde. Worauf Du bei der Diss hinauswillst, weiss ich allerdings nicht wirklich. Es sind jedenfalls 99% keine Bestseller, welche die Kosten durch Verkäufe wieder einspielen. Deswegen gibts ja die Zuschussmodelle. Selbst interessante Themen müssen aus formellen Gründen meist trocken und langweilig abgehandelt werden, damit es „Wissenschaft“ ist. Für mich sind die Hochschulschriftenverlage daher ehrbar. Wenn Du Dich klar ausdrückst, verstehe ich dich meist - hier nicht. Und Dein Guru Drosten hat nicht ein einziges Buch geschrieben - nur Kurzartikel. Seine Diss ist online bisher unauffindbar für mich. Er ist ein forschender Mediziner, sicher auch erfolgreich - aber kein geeignetes Beispiel für eine Verlagsdiskussion. --Ghormon • Disk 18:38, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu dir keinen IK! (In der Disk zu DKV schrieb ich: "Ich bin in keiner Abhängigkeit von irgendwem oder irgendwas, die mich am Denken hindert und Äpfel mit Birnen gleichsetzt." - und wenn dir das nicht als Antwort reicht, dann hast du ein Problem, aber nicht ich!) Dass du das mit der Diss nicht verstehst, tut mir leid für dich - aber ich kann dir da auch nicht weiterhelfen. Und was du da sonst noch ablässt, zeugt ebenfalls nicht für ein Verständnis auf Augenhöhe bzw. auf einen relevanten Bezug zu dem, was ich zuletzt geäußert habe - so macht das also wie auch auf der RK-Disk keinen Sinn, hier weiter mit dir zu diskutieren. (Gottchen, das mit Drosten ging dir aber nah, hm? Gurus habe ich nicht, brauche ich nicht - aber selbst das, war er nur in Kurzartikeln hinterlässt, ist jedenfalls x-fach relevanter als all dein Geschreibsel, und nur darauf kommt es an. Ganz abgesehen davon, dass seine Diss und seine Habil bei den Schriften gar nicht erst aufgelistet werden muss, um seine Relevanz zu unterstreichen.)

Nicht wir, DU kannst jetzt mal gern versuchen "in Ruhe und systematisch" dein weiteres Vorgehen überlegen, was genau und wie du es durchsetzen willst. Auf mich kannst du dabei nicht mehr als Ping-Pong-Partner rechnen. Aber du findest sicher noch andere Leute zum Spielen. --FelaFrey (Diskussion) 02:24, 14. Jun. 2020 (CEST)

Überleg Dir nochmal diese Nonsensantwort: "Ich bin in keiner Abhängigkeit von irgendwem oder irgendwas, die mich am Denken hindert und Äpfel mit Birnen gleichsetzt.". Wenn Du (nur theoretisch) ein Richtiger-Verlagsmitarbeiter wärst und hier als deren Lobbyist auftrittst, verlangen die doch das Denken. Und wir reden hier auch nicht über Obst. Ich habe Dir geschrieben, warum ich mich in dem Thema auskenne - quasi als "Kunde" von Verlagen, der viele gute und schlechte Erfahrungen hat. Was Dich überhaupt befähigt, hier mitzuarbeiten, solltest Du offenlegen. Was Du mit der Diss. meinst, weiss ich echt nicht. Und wenn Du Dich nicht mehr meldest, wenn ich Änderungen hier erst begründe und dann mache, wäre es auch einfacher. Grüss Drosten von mir. --Ghormon • Disk 08:12, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich in "keiner Abhängigkeit von irgendwem oder irgendwas" bin, kann ich weder ein Verlags- noch ein Unternehmensmitarbeiter anderer Art von Publikationen sein, das versteht sich für mich von selbst - und weil das so ist, ist mein Denken eben auch nicht eingeengt von einem IK, der mich "am Denken hindert und Äpfel mit Birnen gleichsetzt" so wie gewisse andere Leute ...

Das als "Nonsensantwort" abzukanzeln, sagt dann wohl eher wieder etwas über dich aus ...

Und für die WP oder auch nur zu einem bestimmten Thema "befähigt" sein, wird in der WP per se ja von keiner Redaktion o.ä. evaluiert - und so kommt es, dass einer, der sich vor einem Jahr gleich von Anfang an als "Wissenschaftler" bebabelt und auch sonst schon sehr vertraut mit den Umgangsformen in der WP wirkt, erst vornehmlich (um nicht zu sagen ausschließlich) im Themenkreis Schweiz und Bern, und erst seit April diesen Jahres immer häufiger auf LDn zu verschiedenen Themen auftaucht - und das in einem mehr als selbstbewussten Wir-WP-Mitarbeiter-Regeldeuter-Ton, und dann erst am 19. Mai dein erster Auftritt zur (nicht von mir eröffneten) LD um Kovac mit den Worten "Frage berechtigt und knifflig. Richtig ist, dass wir Zuschussverlage nicht so gern haben. ...".

Einen Tag später habe ich mich eingeschaltet mit "Siehe zuletzt Diskussion:Verlag_Dr._Kovač#Belege und Selbstdarstellung und auch die Abschnitte davor habe ich mich ziemlich oft und lange mit diesem Lemma auseinanderzusetzen gehabt. Zudem zählen Selbstpublikationen etc. zu einem meiner Schwerpunkte ... Kurz zusammengefasst sehe ich das so: " (mehr muss ich dazu nicht offenlegen - meine jahrelange Mitarbeit in der WP an und zu dem Thema sind Ausweis genug!) - und dann kamen deine Repliken und erste Unterstellungen (POV), auf die ich wiederum schon bald mit einem "EOD" reagierte usw. usf. Dazu noch dein Minibeitrag auf meiner Benutzerseite, der dir als absolutes NoGo in der WP hätte längst bekannt sein dürfen.

Nein, ehrlich gesagt, meine AGF dir gegenüber tendiert derzeit nach Null, auch wenn du als "Kunde" von Verlagen in der Sache bewusst oder unbewusst zuweilen(!) vielleicht auch einige zielführende Denkanstöße zu geben vermochtest. Über das, was dich antreibt, deine Form der Auseinandersetzung zu suchen, werde ich hier nicht spekulieren - aber so wie für dich, gilt auch für mich: die Gedanken sind frei.

Ach ja, und das mit der Diss - wenn ich dir schrieb: "Eine Diss ist eine Diss - und die hat, unabhängig davon, wie und wo sie pflichtgemäß publiziert wurde, ihren eigenen Wert durch ihre Begutachtung und Bewertung. Wenn es nach mir ginge, könnte also eine Diss per se und unabhängig von ihrer Veröffentlichungsform auch als eines von vier Sachbüchern gelten und damit relevanzstiftend sein.", so enthält das im Prinzip ein Zugeständnis an das, was du mit Gatekeeperfunktion der Unis eingeführt hast - und das in meinen Augen zu Ende gedacht, sollte das, was ich ausgeführt habe, zur Folge haben - nämlich dass eine (verteidigte) Diss, egal ob als "buchstäbliche" Selbstpublikation oder (in meinen Augen) mittelbare Selbstpublikation durch Kovac oder durch einen "Verlag" in meinem Sinne veröffentlicht, gleichermaßen für die RK#Autoren als ein gleichrangig anzuerkennendes (Sach-)Buch eingetragen und gewertet werden sollte. Damit wären diese Art von Hochschul-Veröffentlichungen schon mal unabhängig von ihrer Erstelltungsform relevant und es müsste hierzu nichts unter RK#Verlage angemerkt werden. Dann wäre es auch egal, wie "ehrbar" dein Hochschulschriftenverlag war oder ist - wonach ich im Übrigen hier nirgends gefragt habe.

Ansonsten ist das sicher der richtige Weg: Hier erstmal eine Änderung begründen - wobei mir solch summarische Ablehnungen wie zuvor nicht reichen würden, d.h. du müsstest vor Entfernungen schon explizit deine Interpretation eines Zitates hier aufdröseln. Und noch besser wäre es natürlich, hier einen konkreten Vorschlag zu machen, wie man ein Zitat deiner Meinung nach korrekt(er) zusammenfassen sollte oder könnte.

Denn, das weißt du ja längst, etwas pauschal abzulehnen ist viel leichter, als etwas sinngemäß und angemessen wiederzugeben. Ich bin gespannt ...

Im Übrigen habe ich der Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Hochschulschriften neben Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen nun auch die Kategorie:Wissenschaftsverlag angefügt, da es auch von mir unbestritten "Verlage als Mischunternehmen gibt, die das ebenfalls leisten" ... --FelaFrey (Diskussion) 18:33, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du schreibst ja auch recht viel...

• IK: Natürlich muss man Ahnung vom Thema haben, wenn man seine "Handschrift" hier so einbringt wie Du. Insofern ist die Frage wechselseitig nach IK berechtigt - deine Antwort befriedigt mich immer noch nicht. Nicht jeder schreibt immer zu allen Themen, von denen er etwas Ahnung hat. Das gilt für mich und Verlage. Der LA, die Beschäftigung mit der Lage und Du haben mich quasi motiviert, mich hier einzubringen. Lass es lieber, mich zusammenzufassen, solange Du nicht wirklich verstehst, was ich sagen will. Verstehendes Lesen ist halt auch nicht einfach. Wenn ich die 2 Quellenfiktionen, die Diu ja selber korrigiert hast anschaue, scheinst Du gefiltert zu lesen: wie du es gerne verstehen würdest? Und das auf Deiner Seite war zunächst Humor - scheint aber wirklich ein Hauptproblem: Du siehst Deine Fehler und Schwächen bevorzugt bei anderen? Wir werden keine Freunde, lass uns lieber nur noch Sachdiskussion machen. Dass Du an dem Thema hängst offenbar aus einer eigenen Sicht, ist an sich nicht schlecht. Meine Sicht ist eine andere und wenn wir es schaffen, das sachlich auszutragen, kann das Thema nur gewinnen.
• Dissertationen: das ist zweischneidig. Natürlich sind die begutachtet und verteidigt. Nur sind die Promovenden wissenschaftliche Anfänger, was dabei in Rechnung gestellt wird. Was ich meine ist, dass eie Dissertation sehr vorsichtig dafür verwendet werden sollte, quasi die "endgültige" Wissensstruktur für ein Thema zu liefern. Die Relevanz eines Sachbuches (Besprechung, Rezeption) erreichen keine bis ganz wenige, was aber kein Makel ist. Das wird oft auch so gesehen. Bei Habilitationen sieht das schon etwas anders aus.
• Ich sehe, dass Du auch weiter über die Kategorisierungen nachdenkst und nicht "borniert" auf Deinen Standpunkten beharrst. Deswegen mach ich unten mal einen neuen Thread aus udn den sollten wir nur sachlich diskutieren.--Ghormon • Disk 07:44, 15. Jun. 2020 (CEST)

• " Insofern ist die Frage wechselseitig nach IK berechtigt - deine Antwort befriedigt mich immer noch nicht." Dann musst du meine Antwort so oft nachlesen, bis du sie verstanden hast oder/und dir die Befriedigung woanders holen ...

"Nicht jeder schreibt immer zu allen Themen, von denen er etwas Ahnung hat. Das gilt für mich und Verlage." Inwieweit du diese Aussage auf dich beziehst, wäre von dir noch näher zu erläutern - das ist einfach nur verschwurbelt.

"Lass es lieber, mich zusammenzufassen, solange Du nicht wirklich verstehst, was ich sagen will. Verstehendes Lesen ist halt auch nicht einfach." Das, was du in die WP bislang eingebracht hast, ist das einzige, was dich nachweislich hier "auszeichnet" - wer sich damit öffentlich macht, muss auch deren Überlicks-Zusammenschau ertragen; wenn einer dich nicht wirklich versteht, muss es nicht nur an der Auffassungsgabe des Lesenden liegen, sondern könnte auch an der Form deiner Aussagen liegen. Letzteres war wohl ein erstes Anzeichen von Selbstkritik? Bislang kommst du da ja sehr gut ohne aus ...

"Wenn ich die 2 Quellenfiktionen, die Diu ja selber korrigiert hast anschaue, scheinst Du gefiltert zu lesen: wie du es gerne verstehen würdest?" Eine Falschaussage, gleich verbunden mit einem Widerspruch in sich: "Quellenfiktion" unterstellt eine Absicht, die ich mir als PA jetzt ein für allemal verbitte! Wäre eine Fehlinterpreation bzw. Zusammenfassung eines Zitats von mir Absicht gewesen und würde ich nur gefiltert lesen, hätte ich sie zudem nicht korrigiert oder auch nur korrigieren können. Allein diese Form deiner Darstellung, die offenkundig nicht lösungsorientiert ist (oder auch dein Nicht-Zufriedensein mit meiner Antwort zu nicht vorhandenem IK!), wäre früher als Trollerei und Kennzeichen eines "Diskussions-Account" bewertet worden inkl. entsprechender Sperrung. Da du ja lt. deinen eigenen Aussagen bereits nicht nur Kenntnis von RK-Diskussionen von 2012 und 2014 hattest, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass du schon unter anderem Benutzernamen in der WP mitgewirkt hast - wenn dem so wäre, wäre die nächste Frage, warum du dann nicht mehr unter diesem Benutzernamen in der WP auftrittst ...

"Fehler und Schwächen bevorzugt bei anderen?"; s.o. - ein Finger auf mich, drei auf dich.

"Wir werden keine Freunde, lass uns lieber nur noch Sachdiskussion machen." "Nur noch" Sachdiskussion ist gut - dafür ist keine Freundschaft, aber eine Balance im Austausch nötig, für die dir derzeit offenbar noch einige Übung fehlt. Die nächsten zwei Sätze kommen dann zwar mühsam, aber immerhin diesem Anspruch schon etwas näher - doch durch die Sätze davor verpufft deren Wirkung erheblich.

• Deine Einlassungen zur Relevanz von Dissertationen sind nun was? Ein doppelter Salto? Das Ergebnis eines "wissenschaftlichen Anfängers" nun also weniger relevant als das Unternehmen, das es veröffentlicht? Trotz Gatekeeperfunktion der Unis? Und dank der kürzlich bestätigten Relevanz von Kovac ist auch/oder nur deshalb eine dort veröffentlichte Diss relevant? Liegen etwa zu Kovac Besprechungen oder auch nur eine Rezeption hinsichtlich dessen Qualität(en) durch maßgebliche Dritte vor, die nur aus Bescheidenheit noch nicht in dem Artikel eingeführt sind? Und wenn du a.a.O. noch schreibst, dass es bei Kovac leichter und sicherer ist, seine Diss veröffentlicht zu sehen als bei Mohr Siebeck, bedeutet dann was? Und meinst du allen Ernstes, dass die 4 Sachbücher zur Relevanzstiftung eines Sachbuchautors weniger "vorsichtig dafür verwendet werden" könnten, "quasi die "endgültige" Wissensstruktur für ein Thema zu liefern"?

Eine in sich konsistente Argumentation sieht anders aus!

• "Ich sehe, dass Du auch weiter über die Kategorisierungen nachdenkst und nicht "borniert" auf Deinen Standpunkten beharrst." - s.o. im Widerspruch zu deinen dem widersprechenden Unverschämtheiten mir gegenüber.

Dein neuer Thread unten scheint nun vergleichsweise moderat im Ton zu sein; ich werde bei Gelegenheit darauf eingehen, schlage aber vor, dass du hierzu auch um 3M bittest. Ich habe nämlich auch noch ein RL und sehe mich nicht als deinen allzeit verfügbaren Punchingball. Zudem erwarte ich dort dann auch mehr Konsistenz in deinen Antworten, die u.a. auch mal eigene Irrtümer oder Neueinschätzungen transparent machen. --FelaFrey (Diskussion) 16:27, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe das Thema "entdeckt" und hab da gewisse Kompetenzen in meinem Leben erworben. Die bringe ich ganz einfach ein - und weiss, dass da einige POV-Krieger nicht glücklich drüber sind. Das macht mich glücklich. Sei froh, dass ich nur Quellenfiktion sage und nicht Fälschung (siehe dazu unten). Und schon mal was von Dialektik gehört? Trifft auf Dissertationen zu. Sie sind begutachtet und verteidigt - also ganz klar kein Unsinn unde zitierbar, aber oft nur eine Sicht. Diss ist die erste selbständige wissenschaftliche Arbeit eines Kandidaten. Das ist nur ein Einwand auf Deine Übergeneralisierung von Dissertationen - oder vcerstehe ich das fasch? Wenn ich ein umstrittenes Thema habe, würde ich (wie es bei uns Praxis ist) das Thema schwerlich aufgrund einer einzelnen Dissertation darstellen. Es ist quasi nur ein Mosaikstein - als solcher aber belastbar. Das ist die gleiche Logik, wie Du erst mit Häme feststellst, dass Drosten nicht bei Kovac veröffentlicht (und das für die Anerkennung des Verlages notwendig ist). Ich stelle dann fest, dass der gar nicht wirklich gross veröffentlicht (kein Buch, Diss unauffindbar) - nur medizinübliche kurze Fachartikel. Und dann soll der Mann mich faszinieren :-) Und das einige Verlage zum Glück jede erfolgreich verteidigte Diss und Habil veröffentlichen (weil es sein muss) und einige sich den Luxus der Selektion leisten, verstehst Du nicht wirklich? Diss wird bei den 4 Sachbüchern in den RK übrigens zumeist nicht mitgezählt. Ich bin unsicher, ob Du das nur für Dritte schreibst - nur um Scheinwidersprüche zu konstruieren oder für mich. Ahnst Du schon beim Schreiben, was ich darüber denke? --Ghormon • Disk 08:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

"Ich habe das Thema "entdeckt" und hab da gewisse Kompetenzen in meinem Leben erworben." Den Satz kannst du in Stein meißeln - und auf deine Zehen fallen lassen!

Wahr ist: Du hast das Thema für dich und deinen POV entdeckt - aber bearbeitet habe ich es schon, da war von deinem Benutzernamen noch lange nichts zu lesen. Und deinen in deinem Leben erworbenen "gewissen Komptenzen" - nun ja, so formuliert kann das wohl jede/r von sich sagen ...

Auf dein erneut bezugsloses Gebrabbel im Nachgang sei hier ein großer Mantel der Barmherzigkeit gedeckt ... --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 18. Jun. 2020 (CEST)

Aha, es läuft darauf hinaus: „Was willst Du Wurm hier? Das Thema gehört mir.“. ;-) Ich kann hier noch gar keinen POV untergebracht haben, denn ich schreibe erst, nachdem Konsens da ist und den suchen wir grade. Selbst die von mir gefundenen drei Quellen hast Du ja zuerst verPOVt. Lass uns unten in der Sache weiterdiskutieren. Dort kannst du ja belegen, wo steht, was Du schriebst. Denn Deine Erfolgsquote ist ja schon bisher nicht berauschend. Und meine Frage, welche Beziehung du zum Thema hast und ob das ein IK ist bleibt unbeantwortet. Nimm dir aber bitte Zeit und antworte so, dass ich es so verstehe, wie du es meinst. --Ghormon • Disk 17:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

Genau - nur so konntest du das verstehen bzw. musstest du meine Antwort auf deine Aussage hin verdrehen. Aber überrascht mich das jetzt? Nein! Und wirst du mich jemals verstehen? Willst du mich überhaupt verstehen? Was ist Erfolg? Dein Erfolg? Mein Erfolg? In der WP?? Fragen über Fragen - vielleicht weiß ja die Antwort der Wind ... --FelaFrey (Diskussion) 02:10, 19. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt wirst du auch noch melodramatisch! s entscheidet halt nicht nur, was man beim Schreiben denkt - sondeen wie es ankommt. Mal ganz vorsichtig und ohne zu viel Selbstlob: Dass ich keine Ahnung vom Thema habe, kann man wohl nicht wirklich sagen, oder? Immerhin ist mir die community bisher in wichtigen Fragen gefolgt. Jede Anspielung auf Kompetenz- und Aktivitätsunterschiede, jeder hilflose Verzwergungsversuch muss daher zwangsläufig in die Hose gehen. Unten spielt die Musik - lass uns nur noch in der Sache ringen. Denn eigentlich will ich Dich nicht demotiveren, sondern nur auf den Pfad unserer Regeln zurückbringen - selbst wenn offen bleibt, über welche Kopetenzen Du beim Thema verfügst und ob Du einen IK hast. --Ghormon • Disk 07:50, 19. Jun. 2020 (CEST)

Selbstpublikation und Verfügungsrecht

Du schreibst: Entscheidendes Merkmal einer Selbstpublikation ist das beim Autor verbleibende „Verfügungsrecht“ über sein Werk, das im Gegensatz zur Möglichkeit steht, wenn er für sein Werk vom „Vergütungsrecht“ Gebrauch macht und eine entsprechende Rechteeinräumung an den Verlag gegen ein vereinbartes Honorar (z. B. im Rahmen eines Normvertrags) abtritt. Das belegst Du mit Quelle 2 (Lent) S. 16 oder 41.

Seite 16 hast du offenbar gänzlich missverstanden: Dort steht (hervorhebung von mir):

„Zum Kernbereich des Eigentumsschutzes führt das BVerfG aus: „Zu den konstituierenden Merkmalen des Urheberrechts als Eigentum im Sinne der Verfassung gehört die grundsätzliche Zuordnung des vermögenswerten Ergebnisses der schöpferischen Leistung an den Urheber im Wege privatrechtlicher Normierung und seine Freiheit, in eigener Verantwortung darüber verfügen zu können.“85 Zum Verfügungsrecht des Urhebers gehört dabei auch, dass er „die Bedingungen vereinbaren kann, unter denen er einer Verwertung zustimmen würde“,86 d.h. dass er grundsätzlich „die Möglichkeit der freien Honorarvereinbarung“87 hat. Geschützt werden also vor allem zwei Aspekte des Geistigen Eigentums: Zum einen ist das Verfügungsrecht des Urhebers geschützt, das etwa einem Autor die Selbstpublikation seines Romans oder die Einräumung von Nutzungsrechten an seinem Roman an Verlage erlaubt. Zum anderen ist das mit dem Verfügungsrecht verbundene Vergütungsrecht des Urhebers geschützt, das es einem Autor erlaubt, für seine Rechteeinräumung an den Verlag ein Autoren-honorar zu verlangen“

Dort steht also nicht, dass man das alles Selbstpublikation nennt - sondern dass der Autor eine "Selbstpublikation" weiter machen kann, wenn er will. Was das ist, wie die erfolgt, steht da nicht. Sprich: Auch im Verlagsvertrag können Rechte nicht ausschliesslich und eingeschränkt vergeben werden - was sinnvoll ist. Bezogen auf Kovac wissen wir darüber übrigens gar nichts, wie das Recht am "ganzen Werk" behandelt wird.

Auf Seite 41 geht es um den Sonderfall: Amtliche Werke (insbes. Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen). Hier kann ich keinen Bezug erkennen. Natürlich wird eine "Herrschaft" die Hoheit über die Publikation ihrer Gesetze behalten. Selbstpublikation von Herrschaftseinrichtungen bedeutet doch einfach, dass die amtliche Schriften (Gesetzblatt) benutzen und dazu eigene Verlage (zb Bundesanzeiger Verlag) haben, die nur das machen. Guckst Du hier, sind die gute "Staatsdiener"

Bitte klär das selber nochmal, dann muss ich auch das nicht entfernen. Und allgemein: Bitte lese alle Quellen genauer und inerpretiere nur das, was da drinsteht. Das ist nun mit dieser kompletten Fehlinterpretation der dritte Fall, wo wir über Quellenfiktion sprechen müssen.

Insofern ist auch die Mehrdeutigkeit Deiner ergänzten Beispiele betroffen, die man anschauen muss. --Ghormon • Disk 09:28, 10. Jun. 2020 (CEST)

Oh Mann: Das heißt einfach, der Autor einer Selbstpublikation, wo und wie auch immer veöffentlicht, kann sie wegen des uneingeschränkten Verfügungsrechts jederzeit eben auch einem Verlag anbieten - nimmt ein Verlag das Angebot an und schließt mit dem Autor einen Normvertrag, ist das keine Selbstpublikation mehr. (Üblicherweise wird der Autor etwaige zuvor erstellte Veröffentlichungen als Selbstpublikation dann natürlich auch zurückziehen bzw. entfernen.)

Und zu den amtlichen Werken - das hat mit unserer Auseinandersetzung natürlich nichts zu tun, sondern ist nur ein Beleg für den unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs, der eben keineswegs so anrüchig ist, wie du immer tust. Und ich rate dir im Guten, das nicht zu entfernen!

Insgesamt, eben wegen fehlender lexikalischer Einträge zum Begriff, sucht der Abschnitt zu dem Begriff lediglich dessen Gebrauch in unterschiedlichen Varianten darzustellen. Was unsrere Meinungsverschiedenheit zu den Dienstleistern für Dissertationen angeht, gibt es dazu tatsächlich leider nichts explizit Zitierbares (wobei Rese schon am deutlichsten ist!) - aber deinerseits eben auch keinen nachvollziehbaren Beleg dafür, dass Kovac als "Verlag" mit seinen Autoren verbunden ist. --FelaFrey (Diskussion) 15:40, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, das nach dem Problem im vorhergehenden Thread zu lösen. Auch hier geht es ganz einfach um die Übereinstimmung Deiner Aussagen mit den Quellen. Auch hier die einfache Frage: wo steht das so, wie Du das ausführst? Verlagsverträge können ansonsten eingeschränkt und auch nicht ausschliesslich sein, dass man den Vertrieb AUCH einem Verlag überlässt. Dieser Teil der Publikation ist dann keine Selbstpublikation. Nix dagegen hab ich, Beispiele darzustellen. Auch mit den amtlichen Werken: no Problem. Wo beweist das aber Deine verallgemeinernde Einfügung?--Ghormon • Disk 07:50, 11. Jun. 2020 (CEST)

Annäherung an eine Klassifikation und Kategorisierung

1. Prima herausgearbeitet haben wir, was der Dunstkreis der Selbstpublikationen ist: Alles geschieht unter Verantwortung des Autors (der eben selbst publiziert). Dabei kann er Dienstleistungen vom Drucken über das Lektorieren oder Vertreiben dazukaufen, bleibt aber voll selbst verantwortlich und verfügt voll selber über eventuelle Einnahmen. Der Dienstleister kann ein Copyshop sein - diese Dienstleistungen können offenbar auch Verlage anbieten (ohne die Rechte per Vertrag ganz oder teilweise zu erwerben). Wer das macht, ist mit "Dienstleistungsunternehmen" richtig kategorisiert, wobei das nicht ausschliesslich, sondern AUCH sein kann.
2. Im Bereich Hochschulschriften gibt es Verlage, die mehr machen: die liefern die Belegexemplare (für einen Druckkostenzuschuss oder als kostenreduzierte Autorenexemplare - Geld beim Verlegen von Dissertationen scheinen alle zu nehmen), schliessen ansonsten aber einen Verlagsvertrag ab (wie Kovac). Sprich die erwerben diesbezügliche Rechte, verkaufen das auf eigene Rechnung und honorieren den Autor, publizieren das in ihren Ressourcen. Verlagsverträge können heute in der Praxis auch nichtexklusiv sein und es ist kein Widerspruch, dass der Autor Teile anderswo aus Werbegründen publizieren darf. Dass das keine Selbstpubkikation ist, scheint klar. Sie sind dann auch mehr als "Dienstleistungsunternehmen.
3. Die drei Quellen sprechen bei Lang, Kovac und anderen von Verlagen (ich sage nur 3b). Wikipedia scheint die Einzige, die die nur als Dienstleistungsunternehmen führen. Gibt es irgendeine reputable Quelle, die das explizit auch macht? Wie vorher sollten die nicht nur Verlage heissen dürfen, somdern auch in dem Kategorienbaum als Verlage für Hochschulschriften auftauchen und nicht durch irgendwelche Oberkategorien wieder abgewertet werden (Selbstpubkikation, Dienstleistung - ausser wenn die das AUCH machen).

Es gibt bei mindestens Lang und auch Kovac Hinnweise, dass die ohne Vorschuss verlegen. Das muss man noch genauer prüfen. Wir sollten zuerst die Problemsicht abgleichen und dann Lösungen suchen? --Ghormon • Disk 08:03, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ad 1: Im Großen und Ganzen Übereinstimmung. Im Übrigen sind "Verlage", die das, wie beschrieben, als Dienstleister anbieten lt. Eduard Schönstedt u.a Selbstkostenverlage (siehe dazu auch Selbstkostenverlag#Zum Begriff und Selbstkostenverlag#Dienstleistungen).

Ad 2: Es gibt sicherlich so Manches (Sarkana hat mir da einiges über Frieling-Kunden berichtet) - nur eine klare Abgrenzung zu Selbstkostenverlag#Dienstleistungen erkenne ich nicht.

Du schreibst; "Im Bereich Hochschulschriften gibt es Verlage, die mehr machen: die liefern die Belegexemplare (für einen Druckkostenzuschuss oder als kostenreduzierte Autorenexemplare" - genau das leisten obige Dienstleister auch, entweder im Rahmen eines Pauschalpreises für eine bestimmte Anzahl oder (nicht zuletzt dank Print-on-Demand immer mehr verbreitet) ausgehend von einem geringeren Grundpreis, dann über je nach Anzahl bestellter Beleg- oder Autorenexemplare gestaffelte "Autorenrabatte". Der Effekt ist m.E. so oder so der gleiche.

"Geld beim Verlegen von Dissertationen scheinen alle zu nehmen" - gut erkannt ;-)

"schliessen ansonsten aber einen Verlagsvertrag ab (wie Kovac). Sprich die erwerben diesbezügliche Rechte, verkaufen das auf eigene Rechnung und honorieren den Autor, publizieren das in ihren Ressourcen." - auch das würde bei einem Selbstkostenverlag ähnlich sein wie bei dem Zwitter BoD (technisch eine Self-Publishing-Plattform aber ebenfalls mit "Verlagsvertrag"): Du zahlst für einen Titel + ISBN derzeit 19 Euro, du kannst direkt bei BoD s.o. zum gestaffelten Autorenrabatt verbilligte Exemplare bestellen, zugleich liefert BoD von anderen Käufern bestellte Exemplare aus, wofür der Autor wiederum eine Marge vom Ladenverkaufspreis erhält. Und sofern ein Unternehmen wie Kovac stattdessen Offsetdruck wählt mit einer bestimmten Auflagenhöhe, von denen der Autor eine bestimmte Anzahl abzunehmen hat, dann basiert das m.E. auf einer ähnlichen Kalkulation, d.h. gerade bei Wald- und Wiesendissertationen kann er nicht mit zahlreichen Kunden von außerhalb kalkulieren, sondern in der Hauptsache mit dem, was er vom Autor erhält. Aber wenn Kovac noch mit Offsetauflagen kalkulieren sollte, würde mich das schon sehr wundern. Ich erkenne auch bei deinen weiteren Ausführungen kein von Unternehmen wie BoD abgehobenes Qualitätsmerkmal, das Kovac zum "Verlag" macht. Missverstehe mich nicht, es kann sein, dass Kovac sogar in offizieller Sprachregelung (Rese?) noch unter Verlag läuft, aber dann m.E. im Gegensatz zu den Bedingungen von BoD sogar zum Nachteil der Autoren. Was Kovac aber BoD voraus hat, ist natürlich eine Verengung seines Angebots auf den Wissenschaftsbereich, was die Veröffentlichungen, unabhängig von ihrer Qualität, von vorneherein in ein spezifischeres Umfeld setzt. Und gewiss verfügt Kovac auch über gewisse Routinen, die BoD nicht bietet - trotzdem, dem Wesen nach ist er für mich nach WP-Kriterien dennoch kein "Verlag". Und NB!: Kovac wurde in der LD wegen der Bibliotheken + Blaulink-Autoren für relevant erklärt, nicht aber ausdrücklich zu einem Verlag.

Bleibt die Frage, warum du partout darauf dringst, Unternehmen wie Kovac auch in der WP mit "Verlagen" gleichzusetzen - und dies wiederum unter dem WP-Vorzeichen, dass die RK-Verlage ja eigentlich ganz direkt und vor allem auf die RK-Autoren zielen. Ohne die Frage nach RK-Autoren gäbe es m.E. gar keine RK-Verlage. Und wenn eine Diss per se in de WP als relevant erklärt würde ...

Ad 3: Weder noch - wie schon in Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag belegt und erläutert, gibt es keine Quelle, die für Unternehmen wie Kovac den Begriff Verlag ausschließen - aber eben auch keine, die es explizit, im Sinne von: "Unternehmen bzw. Anbieter wie Kovac sind ein Verlag, weil ..." Es gibt hierzu lediglich von Journalisten getroffene Aussagen zu Beobachtungen und Erfahrungen, wonach derartige Unternehmen ganz bewusst keine spezifischen Angaben zur Unternehmensform machen, sondern stets verallgemeinernd sich als Verlag bezeichnen - selbst wenn sie ihre Zuschüsse nicht vom Autor, sondern von einer Bibliothek oder einer Stiftung erhalten. Und natürlich bezeichnen sie sich schon gar nicht explizit als "Dienstleistungsunternehmen" - außer vielleicht Mischverlagsunternehmen, die sich zuweilen schon eindeutig zu einem Geschäftszweig wie einer Self-Publishing-Plattform "bekennen". Warum Autoren wie Rese hier nicht genauer differenzieren bzw. nur die Selbstbezeichnung "zitieren"? Dazu habe ich auch nur Vermutungen. (Eine wäre z.B. dass selbst Schönstedts Klassifizierungen Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag stets auch den Begriff "Verlag" enthalten.) Alles zusammen wiederum ist das Füllhorn, aus dem schon seit Langem viele, viele sinnfreie LDn gespeist wurden und wohl noch werden.

Warum die Wikipedia sie (womöglich als einzige) als Dienstleistungsunternehmen führt? Habe ich nicht nur hier schon mehrfach ausgeführt: Weil es bei RK#Verlage vor allem um die daraus abgeleiteten RK#Autoren geht. Ohne Berücksichtigung dieser Kernfrage hätten Verlage nicht ihre Sonderstellung bei den RK.

Der Duden kennt übrigens "Wissenschaftsverlag" genausowenig wie "Selbstpublikation". Und bist du dir sicher, dass es "Wissenschaftsverlage" gibt, die Dissertationen ohne Druckkostenzuschuss herausgeben und dem Autor womöglich dennoch ein Honorar oder zumindest kostenfreie Belegexemplare anbieten? Ist es nicht vielleicht so, dass alle "Wissenschaftsverlage", egal zu welcher Gruppe sie nach Rese zählen, per se für Dissertationen einen Druckkostenzuschuss verlangen, der komplett die Kosten deckt? Würde sie das "abwerten"? Denke ich nicht! Aber viel Spaß bei der Recherche!

Und noch eins: das 1. Gebot in der WP ist ja, dass nicht unsere Meinungen als Benutzer maßgeblich sind, sondern Belege (vom "Feinsten") durch (möglichst) reputable Dritte. Deren Fehlen war ja auch der (berechtigte) Anlass für Fionas LA zu Kovac.

Und auch auf den Nachweis, wofür Kovac keinen Druckkostenvorschuss verlangt, bin ich sehr gespannt. (Gehst du übrigens auf eine Verlagsseite nach meiner Definition, wirst du NIRGENDS eine Website unter dem Vorzeichen "Angebot" (bei Kovac "Veröffentlichen" > "Angebotserstellung") finden, die sich in dieser Form an Autoren wendet! Ein solcher Verlag gibt, wenn überhaupt, unter "Kontakt" nur den Hinweis: "Von unverlangt eingeschickten Manuskripten bitten wir abzusehen!")

Aber wie schon a.a.O. - frage gern nach 3M. Oder bringe für deine Thesen u.a. zu Kovac als "Verlag" nachvollziehbare Belege, dann wären wir sicher einen großen Schritt weiter. --FelaFrey (Diskussion) 01:21, 16. Jun. 2020 (CEST)

Bitte hier mal jedes ad personam weglassen. Ich spekuliere auch nicht über Deine Motive.

• Duden: kein Argument, weil der in Spezialbereichen kaum den ganzen Wotschatz hat
• Wieso eigentlich Zwitter? Der Autor tritt Rechte ab und der Verlag verlauft auf eigene Rehcnung - das nennt man Verlag. Nur ein Copyshop ist reinerDiensleister und benötigt keine Rechte und keinen Vertrag.
• Wenn meine drei Quellen die Verlag nennen, bedürfte es einer Quelle, dass die "nur" Dienstleister sind. Schlimme Einzelfallgeschichten ersetzen das nicht. Deswegen Übereinstimmung: Belege, Belege, Belege! Nun hab ich ja drei gefunden udn Fionas Forderung erfüllt, oder? Der wurde auch als Verlag behalten.
• Natürlich sind die Selbstkostenverlage oder besser Druckkostenverlage (weil ersteres für mich impliziert, dass die Kosten genau gedeckt werden). Das sollten wir aber auch Verlage nennen wie die Quellen. Das in der Wissenschaft immer Geld fliesst, habe in der RK-Diskussion ja einige ausgeführt.
• Dass eine Angebotserstellug an sich was schlechtes ist, ist auch so nicht haltbar. Die Promovenden sind am Suchen und bekommen dann halt eins, was eben auch einen Vertrag beinhaltet.

Für 3M ist es zu früh, weil der Dissens noch nicht klar ist. Es ist eine spezielle Untergruppe (3b) von Verlagen, die (wenig lukrative) Hochschulschriften wie Diss und Habil verlegen, dafür einen Druckkostenzuschuss nehmen (statt verbilligte Autoreneemplare zu verkaufen wie bei anderen) und die Pflichtexemplare liefern - dazu aber die Rechte erwerben, das auf eigene Rechnung zu verkaufen - und den Autor über Honorar beteiligen. Es geht darum, die in den Kategorienbaum der Verlage einzuarbeiten und nochmal genau zu überlegen, wofür wie den Begriff "Dienstleister" verwenden. Es ist meines Erachtens qua Definition von Dienstleister (einen Dienst für Geld erbringen) nur dann berechtigt, wenn der Autor weiter voll über die Rechte vefügt - es sich wirklich um eine "Selbstpublikation" handelt und der Copyshop, der "Verlag" oder das Portal nur Dienstleistungen dafür verkauft. --Ghormon • Disk 07:24, 16. Jun. 2020 (CEST)

• Ich habe hier nirgends ad personam über deine Motive spekuliert, sondern: "warum du partout darauf dringst, Unternehmen wie Kovac auch in der WP mit "Verlagen" gleichzusetzen - und dies wiederum unter dem WP-Vorzeichen, dass die RK-Verlage ja eigentlich ganz direkt und vor allem auf die RK-Autoren zielen." Das heißt schlicht, dass du hierzu endlich stichhaltige Argumente für die WP nachreichen solltest. Der Artikel wird "behalten" und in der Einleitung heißt es zu ihm "„Fachverlag für wissenschaftliche Literatur“[2] mit Sitz in Hamburg, der sich auf Dissertationsdruck spezialisiert hat." Ergänzt um den Zusatz "(..) Für deren Veröffentlichung haben ihre Autoren einen Druckkostenzuschuss zu leisten" Dem widerspreche ich doch gar nicht - nirgends wird das Unternehmen anders bezeichnet. Nur die Kat "Verlag" fehlt dir offenbar - und das ist nun einmal eine WP-interne Zuordnung, die es zu belegen gälte. Der Admin jongliert in seinem LA-Entscheid zwar salomonisch mit dem Begriff "Verlag", sagt zu besagter WP-internen Zuordnung aber nichts im Sinne von "Weil Kovac ein Verlag ist, wird er behalten." Auch nicht Fiona. Nimm das bitte endlich zur Kenntnis.
• In welchem Spezialwörterbuch wird "Wissenschaftsverlag" wie erläutert bzw. definiert?
• Deine Anmerkungen zum Copyshop sind müßig - dass nur darüber, weil ohne Vertrag und Rechteabtretung, Selbstpublikationen erstellt werden, wäre sachlich falsch - bei "Self-Publishing-Plattform" (= Selbstpublikations-Plattform) steckt es sogar in der Bezeichnung! Die z.B. an "Self-Publishing-Plattformen" eingeräumten Rechte sind allein schon deshalb zwingend, damit sie ein Werk überhaupt in deinem Auftrag drucken und verkaufen dürfen - und das gilt für jeden Dienstleister, dem du so einen Auftrag erteilst!! (Vielleicht reicht in der Schweiz ja ein Handschlag dafür - in Deutschland und Österreich jedenfalls nicht!)
• Wo habe ich geschrieben: "Dass eine Angebotserstellug an sich was schlechtes ist"? Unterlasse endlich solche Verfälschungen meiner Aussagen!
• Reiche stattdessen Belege nach, wonach bei einer durch Kovac erstellten Diss der Autor nicht mehr "voll" über die Rechte verfügt. (Zitat Kovac: "Damit Ihre Masterarbeit, Doktorarbeit, Habilitation oder Ihr Tagungsband bei uns erscheinen kann, übertragen Sie uns mit dem Verlagsvertrag das Recht zur Publikation Ihres Werkes. Sie haben weiterhin das Recht, Teile Ihrer Arbeit anderweitig zu publizieren, beispielsweise in Fachzeitschriften. Dies sehen wir sogar gern, da hierdurch der Verkauf der Bücher gefördert wird." Nirgends steht etwas von der Einräumung weiterer Rechte als das fett Hervorgehobene analog zu dem, was auch einer Self-Publishing-Plattform (= Selbstpublikations-Plattform) vor einem Abdruck eingeräumt werden muss! Der Nachsatz macht zudem für Kovac nur so Sinn, wie er da steht - schriebe er stattdessen "Sie können ihre Arbeit auch noch komplett woanders publzieren", wäre das Marketing für DKV mit dem Klammeraffen gepudert, auch wenn es mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit der Wirklichkeit entspricht!)
• Und wenn dir der Artikel Kovac noch ein dringlicheres Anliegen ist: Reiche Belege nach, wonach Kovac ein "Mischunternehmen" ist, das neben den Diss-Selbstpublikationen auch Publikationen in der WP-Definition eines Verlages verantwortet.
• Der Dissens zwischen uns besteht m.E. darin, dass ich sage, einer wie Kovac, auch wenn er lt. LD für RK#Verlage ausreichend Exemplare in Bibliotheken sowie Blaulinks zu Autoren mit WP-Artikel aufweist, erstellt Dissertationen als Selbstpublikationen der ihn beauftragenden Autoren, da die wesentlichen Rechte auch nach Schließen eines sogenannten "Verlagsvertrags" mit Kovac bei den Autoren verbleiben. Und du sagst, die Autoren geben an Kovac mehr Rechte ab, als z.B. an "Self-Publishing-Plattformen", weil Kovac deiner Meinung nach mehr als die "Self-Publishing-Plattformen" für die Autoren und ihre Dissertationen leisten würden, korrekt?
• Wenn du der Dissensbeschreibung im Wesentlichen zustimmen kannst, könntest du hierzu auf der Diskseite zu Kovac um 3M bitten. --FelaFrey (Diskussion) 01:29, 17. Jun. 2020 (CEST)

Es wird mühsam, aber das wussste ich.

• Ich habe nirgends final von Wissenschaftsverlag (hätte das besser als Fachverlag gefunden) gesprochen, sondern "Verlag für Hochschulschriften". Das ist bei uns gut erläutert und das machen die (steht ja auch als 3b in den Quelle)
• Du bist in der Pflicht, Quellen zu finden, die denen den Verlagsstatus absprechen und die auf Dienstleistungserbingung reduzieren - weil das POV ist. Wie gesagt, in allen drei von mir genannten Quellen sind das Verlage.
• Du zitierst doch prima, dass Kovac das Recht zum Publizieren des Werkes erwirbt, was sollen die denn noch machen, um wie ein Verlag das zu vermarkten? Welche weiteren und insbesondere wesentlichen Rechte sollen die denn noch erwerben? Es ist doch Unsinn, dass zB. ein Copyshop oder anderer reiner Diuenstleister die Arbeit auch selber verkaufen kann. Dass man Teile der Arbeit anderweitig publizieren darf, ist doch plausibel: den Autor kennt in der Regel keiner und wenn der für sich wirbt, ist das gut. Ein Dienstleister handelt nicht selbständig, sondern erbringt seine Dienstleistung für Geld und dann ist das Vertragsverhältnis erloschen.
• Mir geht es nicht um Kovac, sondern alle 3b-Verlage, die Du fehlklassifiziert hast. Das gibts nur in der Wikipedia. Ich will erst mal klären, wo Du begründest, dass das kein Vertrag ist, der das Recht der Vervielfältigung und Verbreitung dem Verlag einräumt. Und Du hast das Wort "Teile" scheinbar überlesen, die der Autor weiter in Fachzeitschriften pulizieren darf aus plausiblem Grund. 3M musst eigentlich Du einholen, so wie ich das bisher sehe. Denn Deiner nichtkonsensuellen Änderung habe ich widersprochen und keinen Editwar angefangen, stattdessen die Dikussion gesucht. Ich doch gut, oder?--Ghormon • Disk 07:16, 17. Jun. 2020 (CEST)

Du hast geschrieben "Duden: kein Argument, weil der in Spezialbereichen kaum den ganzen Wotschatz hat" zu meinem Satz "Der Duden kennt übrigens "Wissenschaftsverlag" genausowenig wie "Selbstpublikation"." In diesem Zusammenhang hast du nicht von "Verlag für Hochschulschriften gesprochen!

Und wie du ja selber gemerkt haben müsstest: So wenig es ein Lemma (abgesehen von einer Weiterleitung nach Fachverlag) "Wissenschaftsverlag" gibt, so wenig gibt es ein definiertes Lemma Verlag für Hochschulschriften - das ist "bei uns" eben keineswegs gut erläutert! Insofern achte endlich mal auf deine Wortwahl, von wegen "fehlklassifiziert".

Wir drehen uns im Kreis - und dazu habe ich keine Lust mehr. Vor allem auch deshalb, weil du meine ausführlichen Darlegungen s.o. samt meiner Dissensbeschreibung geradezu konsequent ignorierst und so tust, als hätte ich da was anderes geschrieben und in der Sache falsche Bezüge herstellst oder die von mir hergestellten Bezüge ignorierst.

Ich habe im Übrigen längst nicht alle Artikel der 3b-Gruppe bearbeitet (was du leicht überprüfen hättest können!) und ferner wird das durch meine zusätzliche eingeführte Kat "Wissenschaftsverlage" in der Kat zu den Dienstleistern für Hochschulschriften m.E. auch sinnvoll in der Schwebe gehalten, so dass keines dieser Unternehmen auf Dienstleister festgenagelt wird.

Und nein, ich bleibe dabei, du bist in der Pflicht, für Kovac und Co ggf. eine Klassifizierung als Verlag nach Definition der WP zu belegen - denn wir sind hier in der Wikipedia. Den Gebrauch der Bezeichnung "Verlag" bestreite ich nicht, aber deren Klassifizierung als "Verlag" in der WP - wenn dem nicht so wäre, hätte Fiona nicht den LA stellen können.

Und welche "nichtkonsensuelle Änderung" meinst du eigentlich genau? Was hättest du denn gern wie wo anders? Erläutere das hier bitte mal anhand eines konkreten Formulierungsvorschlages.

Unter einer Sachdiskussion verstehe ich offenkundig etwas anderes als du: Während ich deine Argumente z.T. auch zitiere, um darauf einzugehen, ignorierst du beharrlich meine Argumente und wiederholst nur immer wieder dasselbe, u.a. zu den unterschiedlichen Rechteeinräumungen. Da stellst du entweder dein Licht unter den Scheffel oder legst es mit deinem Ignorieren auf reine Provokation an! Auch wenn ein Copyshop ein Werk nicht nur drucken, sondern auch in seinem Laden verkaufen wollte, bedürfte es für eine solche Dienstleistung exakt (nur) jener Rechte die Kovac oder einer Self-Publishing-Plattform (= Selbstpublikations-Plattform) dafür eingeräumt werden müssen, und zwar so lange, wie das Werk von den Dienstleistern vertrieben wird (und via Print-on-Demand geht das theoretisch ewig!) - da ist doch gar nichts misszuverstehen! Und umgekehrt: Kovac reichen genau diese beschriebenen Rechte, um unter der Bezeichnung "Verlag" seine Dienstleistungen anzubieten - aber er leistet m.E. und lt. Beleglage eben längst nicht soviel, wie das ein Verlag lt. WP-Definition unter Einräumung weiterer Rechte leisten könnte und würde. Und du behauptest, Kovac würden weitere Rechte eingeräumt und er würde wie Verlag lt. WP-Definition agieren.

Wieso also gehst du mit keinem Wort auf meine Dissensbeschreibung ein? Das einzige, worin wir doch einig sein müssten ... --FelaFrey (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: Worum es geht

Nachem Du diesen Thread unlesbar geschrieben hast, Zeit für eine Zwischenbilanz. Ich sehe für 3M keine Grundlage. Nicht ich hab ja etwas geändert, sondern Du. Und meine Frage ist wieder mal und wie immer ganz einfach: "Wo steht das?". Wenn es nirgends so steht, kann es entfernt werden und Konflikte werden auf VM ggf. ausgetragen. Ich will das vermeiden - hätte davor aber keine Hemmungen, wenn das notwendig würde.

• Erstens sind wir ja schon ziemlich weit gekommen: (1) Der LA zu Kovac wurde abgeschmettert und der als Verlag behalten. (2) Die einseitige Veränderung der RK wurde verhindert ud Deine beiden Änderungsvorschläge wurden versenkt (3) Zweimal musstest Du Deine Quellenfiktionen zurücknehmen, weil es so nicht in der Quelle stand. Der Begriff Quellenfiktion sagt übrigens nur wertfrei, dass nicht das in der Quelle steht, was Du schriebst. Würde man bewusste Falschschreibung unterstellen, würde man von Fälschung oder Lüge sprechen. Offensichtliche Mängel im verstehenden Lesen und eine Korrektur nach Aufforderung sprechen nicht dafür. Wunschdenken kann die Auffassung beim Lesen halt auch beeinflussen.
• Zweitens (und die Erfahrung hast Du mit Deinen RK-Anträgen ebensowie ich) in dieser Diskussion ist das ein schwieriges Thema, was einige emotional behandeln und alles als "Pseudo" abwerten. Insgesamt sind wohl nur wenige dafür fachlich kompetent. Die Diskussionen in der Vergangenheit haben vermutlich auch einige Kompetente resignieren lassen. Insofern war deine RK-Diskussion nicht nur vorschnell, sondern auch sehr mutig.
• Drittens geht es nur noch um die (vergleichweise unbedeutenden) Kategorien. Hier hast Du die als Dienstleistungsunternehmen (DLU) kategorisiert. Ich frage zum drölfziigsten Mal ganz einfach: Wo steht das, wer macht das noch in der realen Welt? Wir haben hier eigentlich quellennah gut herausgearbeitet, dass bei Selbstpublikation die Rechte voll beim Autor bleiben (deswegen heisst das so) und dieser Autor Dienstleistungen wie Lektorat, Druck, Herstellung, Vertrieb,... dazukaufen kann. Er bezahlt die und es kommt kein weitergehender Vertrag zustande. Das ist doch ein himmelweitrer Unterschied dazu, wenn der Verlag die Rechte erwirbt, das auf eigene Rechnung und Kosten zu vertreiben und unterscheidet diesen vom Copyshop oder anderen Dienstleistern wesentlich. Dein Einwand, Dass ein Autor laut Vertrag Teile !!!) selber, zB in einer Fachzeitschrift, veröffentlichen kann, kurbelt nur die Werbung an und ist auch sonst nicht unüblich. Wesentlich ist, dass der Verlag bei Werbung und Vertrieb frei ist, genau das zu machen, was er für richtig hält - ohne den Autor nochmal zu fragen. Bei Selbstpulikation und lediglich als Dienstleister darf er das nicht.
• Viertens ist es dann mehrfacher Nonsens, was Du dann alles in die Oberkategorie Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen packst. Wohlgemerkt: die gesamte Kategorie "DLU Hochschulschriften" wird dann "Selbstpublikationen" als Oberkategorie zugeordnet. Hier müsstest Du das einfach mit der gleichen Konsequenz wie hier im Artikel das nochmal überdenken, bevor ich das tue.
• Fünftens: Da Du Wissenschaftsverlag auch kategorisiert hast, kommt alles doch in den Kategorienbaum der Verlage. Das hatte ich übersehen. Hier ist nur das Problem, dass einige Verlage da zweimal landen (zB Waxmann als Verlag und DLU). Das ist zumindest laut Regeln nicht optimal. Das Themen- und Objektkategorien dabei flott durcheinandergebracht werden, ist nur ein weiterer Einwand. Das verstehen aber eh nur wenige.
• Sechstens ist Hochschulschrift ein definierter Begriff bei uns, der Promotionen und Habilitationen - aber auch Kongressbände oder andere mit Zuschüssen verlegte Dinge zusammengfasst. Du verwendest den ja selber! Denn Wissenschatsverlag halte ich wie Fachverlag für ziemlich mehrdeutig, was ich schon bei den RK schrieb. Da Du den Begriff auch verwendest, scheint das ja gar nicht strittig. Der Dissens ist, ob es ein Dienstleistungsunternehmen oder ein Verlag dafür ist. Für mich sind das Verlage und man muss prüfen, ob die das im Rahmen einer Selbstpublikation AUCH als Dienstleistunng anbieten. Denn das gibt es ja.

Ich würde Deiner Argumentation gerne folgen, wenn ich eine innere Logik und Konsistenz erkennen würde. Für mich ist das aber bisher nur Abwehr, um Recht zu behalten und mehr für Dritte geschrieben. Bleib bei der Sache, argumentiere kurz und verständlich und alles wird gut. --Ghormon • Disk 07:24, 18. Jun. 2020 (CEST)

"Nachem Du diesen Thread unlesbar geschrieben hast, Zeit für eine Zwischenbilanz." - diese Aussage stellt dir ein Armutszeugnis aus. Zugleich impliziert sie eine Verweigerung meines Wunsches, konkret "nichtkonsensuelle Änderungen" bei Kovac zu beschreiben sowie einen konkreten Formulierungsvorschlag einzubringen.

• Ad Erstens: Falsch: Das Lemma zu Kovac wurde behalten, aber das Unternehmen damit nicht per se als Verlag im engeren WP-Sinne anerkannt. Dein Triumphgeheul über das Versenken meiner Änderungsvorschläge ist jedenfalls bar jeder Dialektik, die du weiter oben für dich beanspruchst - und macht dich einmal mehr um Einiges kleiner, als du dich selbst einschätzt.
• Ad Zweitens: Allein in deinem vergifteten Lob (mutig) und dem Sermon davor feiert deine kaum noch erträgliche Hybris einmal mehr fröhliche Urständ.
• Ad Drittens: Den Unterschied hast du nur zum Teil "gut" wiedergekäut - und ansonsten deine POV-gesteuerte Ahnunglosigkeit bzw. dein nicht Eingehen auf meine Differenzierung auch für Dienstleister notwendiger Rechteeinräumungen bekräftigt. Ein Beispiel sondersgleichen für dein auch jedweder Logik barem Unverständnis ist, wenn du in fett losschreist: "Wesentlich ist, dass der Verlag bei Werbung und Vertrieb frei ist, genau das zu machen, was er für richtig hält - ohne den Autor nochmal zu fragen. Bei Selbstpulikation und lediglich als Dienstleister darf er das nicht."
  Ja, ein Verlag kann in Sachen Werbung und Vertrieb die Regeln bestimmen - so formuliert kann das aber halt auch ein Dienstleister, denn auch er gibt vor Werk-Vertragsschluss vor, u.a. welchen Online_buchändlern und stationären Buchhändlern er die Selbstpublikation zu welchem Rabatt anbietet und einen Titel (wie bei BoD) in einer ständig aktualisierten Gesamtliste sowie nach Gattung sortiert zu bewerben. In beiden Fällen gilt für den Autor das Prinzip "Friss oder Stirb". Der "himmelweite" Unterschied liegt woanders - nur kennst du ihn halt leider nicht bzw. willst nichts von ihm wissen.
• Ad Viertens + Ad Fünftens: Tja das, was du einmal mehr übersehen hattest, gehört zum Anderen. Deshalb schrieb ich ja an dir unlesbar erscheinender Stelle "Ich habe im Übrigen längst nicht alle Artikel der 3b-Gruppe bearbeitet (was du leicht überprüfen hättest können!) und ferner wird das durch meine zusätzliche eingeführte Kat "Wissenschaftsverlage" in der Kat zu den Dienstleistern für Hochschulschriften m.E. auch sinnvoll in der Schwebe gehalten, so dass keines dieser Unternehmen auf Dienstleister festgenagelt wird." Einzig das mit etwaig dadurch entstehenden Doppelungen in einer Kat. ist hierbei womöglich ein ernstzunehmender Hinweis von dir - wobei ich das nach Überprüfung nicht so tragisch finde: demnach trifft das nur für die Lang-Gruppe zu, und m.E. ist es durchaus zulässig, dass er in der Kat "Wissenschaftsverlag" direkt aufscheint und mittelbar auch in der "Dienstleistungsunternehmen für Hochschulschriften". Aber gut, die Kategoriesierer sind noch mal ein eigener WP-Schlag ...
• Ad Sechstens: Ich schrieb an dir unlesbar erscheinender Stelle So wenig es ein Lemma (abgesehen von einer Weiterleitung nach Fachverlag) "Wissenschaftsverlag" gibt, so wenig gibt es ein definiertes Lemma Verlag für Hochschulschriften - das ist "bei uns" eben keineswegs gut erläutert!" Dass es für Hochschulschrift ein Lemma gibt (jedoch ohne Hinweis auf Verlage, sondern vor allem auf Hochschulschriftenserver (Dokumentenserver), ersetzt doch nicht das Fehlen von Verlag für Hochschulschriften! Genau hier wäre dann ja auch auf das nur eine Geschäftsmodell (was ja siehe Hochschulschrift nicht sein kann) oder die ggf. unterschiedlichen Geschäftsmodelle hinzuweisen - und das zu belegen.
• Na also - du kannst zwar nicht einfach meiner Dissenbeschreibung zustimmen, aber dafür formulierst du " Der Dissens ist, ob es ein Dienstleistungsunternehmen oder ein Verlag dafür ist. Für mich sind das Verlage und man muss prüfen, ob die das im Rahmen einer Selbstpublikation AUCH als Dienstleistunng anbieten." Meine Güte, das ist dir aber schwer gefallen, hm? Dann prüfe jetzt mal bei Kovac und belege ggf. deine neuen Erkenntnisse ...

Nein, das glaube ich nicht mehr, dass du gerne meiner Argumentation folgen würdest. Aber leider stimmt es wohl, dass du keine innere Logik und Konsistenz erkennen kannst - aber das hängt mit dem zuvor Gesagten zusammen. Auch dass du kurz und knapp etwas aufnehmen und in deine Antworten miteinfließen lassen kannst, glaube ich nicht mehr. Dito dass du über etwas verständlich schreiben kannst, was du offenbar bestenfalls nur in Teilen verstehst. Wo ich hier etwas für Dritte geschrieben haben soll, ist mir rätselhaft - bist du gar ein Schelm? Deine Imperative kannst du dir jedenfalls selber vorhalten! --FelaFrey (Diskussion) 17:47, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich ignoriere mal Deinen Ablenkungsversuch, das auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Was verstehst Du eigentlich an der simplen Frage nicht, dass Du einen reputablen externen Beleg bringen müsstest, dass das "Dienstleistungsunternehmen" sind? Vielleicht ging das unter: eine Dienstleistung ist etwas, was ich "kaufe" und gut (Dienst für jemanden leisten). Diese "Dienstleister" hier handeln aber im Folgenden wie Verlage und sichern sich die Rechte, die Werke auf eigene Kosten und Rechnung zu vertreiben. Deswegen ist das weder "Selbstpublikation" (wo der Autor ausschliesslich verantwortlich ist) oder "Dienstleistung" (wo es praktisch auch so ist - ein Copyshop würde das erfüllen). Lass uns nochmal meine externen Quellen anschauen, dass die Verlage genannt werden, also meinen Standpunkt untermauern:

• Höge spricht von Verlagsveröffentlichung und einer "ganzen Anzahl von Verlagen", wo er Kovac ua nennt.
• Rese et al. klassifizieren Verlage nud spricht von Verlegern. Die berühmten 3b
• Bei Kremer ist sogar der Begriff "spezialisierter Hochschulschriftenverlag" eingeführt (Verlag für Hochschulschriften ist also auch bequellt), unter dem Lang, Shaker, Kovac explizit genannt sind.

Und falls Du die ganze Szene gar nicht richtig kennst, was ich auch manchmal befürchte, ist hier eine einfache Nachhilfe. Die sind zwar selber Anbieter, beschreiben das aber wie es heute ist. Das ist eigentlich der Konsens in der Wissenschaft. Ich will nichts unversucht lassen, Dir die Chance zu geben, Deinen Standpunkt auch zu belegen. Bleibt das weiter aus, werde ich handeln. --Ghormon • Disk 08:17, 19. Jun. 2020 (CEST)

• Ich kann nicht ignorieren, dass du erneut (diesmal von Erstens bis Sechstens) auf meine Antworten nicht in angemessener Weise eingehst und stattdessen in fett die gleichen Behauptungen herausschreist, auf die ich dir längst mehrfach geantwortet habe. (By the way, deine Nachhilfe sagt ebenfalls nirgends etwas über den Verbleib oder die Abgabe von Autorenrechten aus, wiewohl sie zugleich Anbieter von "kostenlosen" und "Verlagsausgaben" ist.)
• Unseren Dissens hast du hinsichtlich Kovac, wie folgt, auch mal selbst auf den Punkt gebracht: "Der Dissens ist, ob es ein Dienstleistungsunternehmen oder ein Verlag dafür ist. Für mich sind das Verlage und man muss prüfen, ob die das im Rahmen einer Selbstpublikation AUCH als Dienstleistunng anbieten." Diese Aussage hatte ich bereits vor dir getroffen und ihrer Wiederholung durch dich zugestimmt. Was also willst du da noch?
• Gegen die Formulierungen im Lemma zu Kovac kannst du m.E. nichts ernsthaft einwenden - wenn doch, dann gebe in der Disk zu Kovac ein Formulierungsbeispiel, wie du es korrekter fändest. Das einzige, was dir bislang fehlt(e), ist die Kat "Verlage", dem ich mittelbar insofern entsprochen hatte, als die "Dienstleistungsunternehmen zu Hochschulschriften" auch mit der Kat "Wissenschaftsverlage" verbunden ist. Auch dazu kannst du dich auf der Disk zu Kovac in einem eigenen Abschnitt dafür äußern und andere konkrete Vorschläge einbringen.
• Es gibt in der Wikipedia weder einen eigenständigen Artikel zu "Wissenschaftsverlag" noch einen zu "Verlag für Hochschulschriften" - das könnte m.E. daran liegen, dass insbesondere die Anbieter zur Erstellung von Dissertationen (wie auch dein Nachhilfelehrer) zwar die Selbstbezeichnung "Verlag" führen, aber eine, sagen wir es mal freundlich, sehr vage Außendarstellung haben, die sich nur unwesentlich von anderen Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen unterscheiden bzw. nur wenig mit der von Verlagen gemein hat. Natürlich bleibt es dir unbenommen, die Artikel zu "Wissenschaftsverlag" oder/und "Verlag für Hochschulschriften" mit deinen Erkenntnissen entsprechend bequellt selber anzulegen und abzuwarten, wann und wie die WP-Community darauf reagiert.
• Du versuchst mir nun seit Längerem in den Kopf zu greifen und mich von deiner Sicht der Dinge zu überzeugen. Das ist dir nicht gelungen - was du zudem immer wieder mit Zweifeln an meinem fehlenden IK und meiner Kompetenz zu erklären versuchst. Dabei hast du in den RK-Diskussionen auch schon keine Mitstreiter gefunden, die deinen Ausführungen in allen Punkten und noch dazu ausdauernd folgen wollten - und hier hat sich außer mir keiner mit dir abgemüht. Warum nur? (Weil dir das a.a.O. entgangen ist: das ist nicht melodramatisch, sondern ironisch gemeint.)
• Wenn du jetzt in den Artikeln zu Kovac oder hier zu "Selbstpublikation" etwas ändern willst, kannst du entweder, wie s.o. gesagt, in den Disk-Seiten der jeweiligen Artikel konkrete Formulierungsvorschläge einbringen, und wenn ich ihnen nicht zustimmen kann, ggf. für sie auch um 3M bitten - oder du kannst es ohne Konsens auf EW usw. anlegen. Wer wie ich im Gegensatz zu dir schon Einiges zu dem Thema in der WP bearbeitet hat, kann wie alle anderen natürlich auch Fehler machen - wenn du mir einen konkret nachweisen kannst, war und bin ich bereit, darauf einzugehen. Auf alles Andere, noch dazu in dem bislang von dir mir gegenüber angeschlagenen Ton, gehe ich nicht mehr ein. (Dir das solange durchgehen zu lassen, hat sich als Fehler erwiesen, vor dem man ja bereits WP-Anfänger warnt - q.e.d nobody is perfect!) --FelaFrey (Diskussion) 01:31, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich gehe auf nichts mehr ein, wenn es ad personam ist und mit Verunglimpfungen gespickt ist (vergiftetes Lob, wiedergekäut, POV-gesteuerte Anungslosigkeit, für mich unlesbar, dito dass du über etwas verständlich schreiben kannst,...)

• Ich stelle fest, dass Du bisher keinen Beleg aufführen kannst, dass diese Verlage als "Dienstleister" in der richtigen Welt aufgefasst werden. Ich habe drei Belege aufgeführt, dass sie als Verlage gelten. Deswegen werde ich das entsprechend ändern.
• Wir reden nur noch über die Kategorien, nicht über Formulierungen. Das schrieb ich aber ausreichend.
• Es gibt einen Artikel Hochschulschriften, das reicht. Man könnte andersherum fragen, wieso Du Hochschulschriften als Kategorienbeschreibung auch verwendest? Der Begriff ist älter als das Internet, ist bei uns sogar gut beschrieben, was dazugehört und eine Reduktion auf Universitäts(bibliotheken)server wie oben ist Unsinn.
• Dass Wissenschafts- oder Fachverlag breiter ist, haben wir nun mal endlich geklärt? Dazu gehören eben auch "Buchverlage" für die Wissenschaft oder solche, die auf ein Gebiet (Medizin, Psychologie) spezialisiert sind.
• Du beschreibst prima, dass bei geschlossenem Vertrag dann der Verlag das machen kann, was vereinbart wurde. Niemand ist dem aber auf Gedeih und Verderben ausgeliefert - man hat eine Auswahl, mit wem man den Vertrag zu welchen Bedingungen abschliesst. Ist er unterschrieben, ist er einzuhalten wie jeder Vertrag. Und Kovac wie andere bieten dann nun mal die Hochschulschriften auf eigene Rechnung und Kosten an - wie jeder Verlag. Das dann "Dienstleistung" zu nennen, ist nur philosophsch relevant - wenn man alles als Dienstleistung auffasst, was Menschen für- und miteinander tun.
• Ich wollte Dich überzeugen, das scheint zunehmend aussichtslos. Nun ist das Ziel, das Problem einfach so klar zu beschreiben, dass ein Admin in einer VM schell erkennt war hier läuft.
• Ich werde in zwei Etappe vorgehen:
  • Erstens werde ich unter Bezug auf die von mir genannten Quellen (insbesondere die dritte) eine Kategorie Verlag für Hochschulschriften einführen und in die Verlagshierarchie einzubinden und alle Verlage, die das tun, damit versehen (die in den Quellen genannt werden bzw. wo im Arikel steht, dass sie dem Modell folgen)
  • Im zweiten Schritt werde ich die Kategorie "Dienstleister" bei den Verlagen entfernen. Dann liegt es an Dir, nachzuweisen., dass die das ggf. AUCH machen. Sprich die lektorieren, stellen her oder machen etwas, wo der Autor die Rechte aber nicht abtritt und es sich nach umseitiger Definition um Selbstpublikationen handelt (das steht ja auch prima da)
• Falls Du das zurücksetzt, geht es zur VM - Du setzt unbelegte Dinge, die jeder nach unseren Regeln entfernen darf, wieder ein. Damit will ich mir abr nicht das Wochenende versauen. Noch kannst Du das also auch selber in Ordnung bringen. --Ghormon • Disk 08:28, 20. Jun. 2020 (CEST)

Zur Konfliktminimierung mache ich das mal in Etappen:

• Die Kategorie Verlag für Hochschulschriften habe ich wie angekündigt eingeführt

Korrekter wäre m.E. "Kategorie:Fachverlag für Hochschulschriften" - das würde die vorhandenen Ambivalenzen zumindest offenhalten. --FelaFrey (Diskussion) 17:33, 27. Jun. 2020 (CEST)

• Die Kategorie habe ich dort vergeben, wo der Verlag als solcher in der Literatur bezeichnet wird und den Link mit angegeben

Ein dünnes Argument, dass ebenfalls besser durch "Kategorie:Fachverlag für Hochschulschriften" gedeckt wäre. --FelaFrey (Diskussion) 17:33, 27. Jun. 2020 (CEST)

• Beim Utz-Verlag war der Link ungültig und ich habe den neuen eingebaut und das aufmerksam gelesen. Die bieten auch ein "richtiges" Verlagsmodell an, die unteren Stufen könnte man noch mit einem Copyshop vergleichen, was für mich der Prototyp für Dienstleistung ist.
• Deshalb habe ich Dienstleistungsunternehmen nirgends entfernt und würde Dir nun die Gelegenheit geben, die externen Quellen zu bringen, das auch andere die so nennen. Und da wir da vielleicht aneinander vorbeigeredet haben: Dass ich Deine "persönlichen Erklärungen" dazu falsch finde, sagte ich und versuchte ich durch Argumente und Quellen zu widerlegen. Du hast darauf quasi nur mit weiteren "persönlichen Erklärungen" geantwortet. Gefragt sind aber Quellen, Quellen und nochmal Quellen. --Ghormon • Disk 07:30, 22. Jun. 2020 (CEST)

Der Diskussion bei Hochschulschrift entnehme ich, dass es keine Quellen dafür gibt, die "3b"-Verlage als Dienstleister einzuordnen? Das beideutet, dass die Kategorie Dienstleister für Hoschulschriften bei den Verlagen entfernt werden muss. Die wird dann leer und Löschkandidat. Wenn die Verlage sich nicht auf einzelne "Dienstleistungsleistungen" reduzieren lassen, sondern immer die Werke im Handel anbieten, wäre das sinnvoll - Copyshops u.ä. haben sicher keine Artikel. Bei Hochschulschrift ist in Quelle 4 (Nünning) der Unterschied auch recht gut nun beschrieben. Dinstleistung bei Selbstpublikation heisst, es werden die Exemlare hergestellt und der Kandidat trägt sie dann selbst zur Unibibliothek, die den Rest erledigt. Nutzung eines Verlags mit seinem Vertrieb ist halt wirklich was anderes. Willst Du die Kategorie DLU retten? --Ghormon • Disk 06:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Du gibst nicht minder "persönliche Erklärungen" ab - da die Bezeichnung "Verlag" durch Pseudoverlage diskreditiert ist und da selbst seriöse Zuschussverlage (und es handelt sich hierbei durchweg um Zuschussverlage, noch dazu unterschiedlicher Ausprägung!), sich nirgends selber so bezeichnen, bleibt die Annahme, weil andere ebenfalls von Verlagen ohne klärende Definitionsaussage z.B. in Abgrenzung zu Pseudoverlagen reden, seien besagte Unternehmen "Verlage" im Sinne einer gültigen Definition, ebenfalls eine Glaubensaussage und kein Nachweis. Hierzu sollte baldmöglichst eine 3M eingeholt werden. Da du Zweifel an meiner Argumentation hast, die lange in der WP unbestritten war, wäre es an dir, das zu leisten - vor allem, wenn es dir tatsächlich um eine nachhaltige Klärung des Problems geht. --FelaFrey (Diskussion) 17:33, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich entferne die Dienstleistungskategorie bei den Velagen, die in den Quellen als Verlage geführt werden. Wenn Du Quellen für Dienstleister findest, kannst Du die ja wieder setzen. Die umseitige Definition ist ja prima - der Autor behäält immer alle Rechte. Der typischste Vertreter ist halt der Copyshop. Und Internetportale, wo man selber seine Arbeiten drauflädt, sind nur die "staatlichen" Repositorien. Ich habe noch keins der Privatwirtschaft gefunden, wo es "ohne weiteres" draufgeladen werden kann bzw. dann nicht auch durch den Verlag verkauft wird mit entsprechenden Honoraren für den Autor (also das typische Verlagsmodell). --Ghormon • Disk 08:50, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ausserdem habe ich den Artikel so umgestellt, wie er vor Dir war: erst das Allgemeine und dann die kleinteiligen Beispiele - die man erst nach dem Allgemeinen überhaupt einordnen kann. Er wirkt in diesen Teilen etwas als WP:OR bzw. Essay? Man sollte das alles straffen. Wenn das "Begründungsmotiv" weg ist, die Hochschulschriftenverlage auszugrenzen, sollte das auch ideologiefreier gelingen? --Ghormon • Disk 09:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

Da ich den Artikel begonnen bzw. erstellt habe und von Anfang an die Begriffsverwendungen ganz oben hatte, zeigt das einmal mehr deine selektive Wahrnehmung und Neigung zu verfälschenden Aussagen an: Als erstes standen da nur (erste) Begriffsverwendungen!

Die Begriffsverwendungen legtimieren den Artikel erst, weswegen sie m.E. logischerweise an den Anfang gehören - um des lieben Friedens willen habe ich sie nun unter "Allgemeines" gesetzt.

Das mit den Kategorien warte ich ab, deine anderen Änderungen habe ich siehe VK z.T. zurückgenommen.

Die Definition im Artikel Selbstkostenverlag hat seit Jahren Bestand (siehe auch Abschnitt "Mögliche Zuordnungen und Abgrenzungen" + Gerichtsurteil) - du müsstest also belegen, dass deren Erzeugnisse mit großer Wahrscheinlichkeit im Ergebnis keine Selbstpublikationen sind, d.h. einen Selbstkostenverlag finden, der das nach deinen Vorstellungen handhabt oder/und ein Wörterbuch, das das so definiert - oder dir 3M dazu einholen ... --FelaFrey (Diskussion) 17:33, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ganz einfach: bezogen auf diese Änderung Wo ist die Quelle, dass Selbstkostenverlage (besser Druckkostenzuschussverlage, weil so nicht die Deckung 1:1 impliziert wird - ist aber im Prinzip beides denkbar und verwendbar) im Dunstfeld Selbstpublikationen liegen? Wir haben doch gerade festgestellt, dass die Welt die zumindest für den Bereich der Hochschulschriften als Verlage einordnet - dass es eben keine "abhängigen" Dienstleister sind und der Autor alle Rechte behält. Schon wnen man die Definition umseitig liest, sieht man, dass das auf die nicht zutrift. Da ist auch keine 3M notwendig, sondern ganz einfach die Quellenfrage zu stellen: Wo steht, dass SelbstkostenVERLAGE zur Selbstpublikation gehören. Ich hatte ja bei den Dienstlestungen extra gewartet, ob die AUCH ihre Module (Druck, Layout) dem Autor einfach so verkaufen (und er bezahlt die voll wie einen Copyshop). Da kam aber bisher nichts? Solange Verlage einen Vertrag abschliessen, das auf eigene Rechnung zu verkaufen und den Autor über ein Honorar beteilgen (auch wenn nur ab einer bestimmten Auflage) ist das keien Selbstpublikation des Autors. Wie lange hier niemand das moniert hat, ist unterheblich - Unsinn hat kein "Bestandsrecht" durch die Dauer, wie lange das hier steht. Quellen, Quellen, Quellen. Nimm Dir Zeit, ich bin nur zufälig da. --Ghormon • Disk 17:34, 27. Jun. 2020 (CEST)

Zur Geschäftsordnung: Was du am Artikel Selbstkostenverlag zu kritisieren hast, ist dort einzubringen - dein Zuballern dieser Disk mit Text zu allem Möglichen ist unakzeptabel und wenig zielführend.

Ferner hast du offenbar meine Anmerkungen zu deinen Spiegelstrichen darüber noch nicht zur Kenntnis genommen - deshalb wiederhole ich mich hier auch nicht wieder. --FelaFrey (Diskussion) 17:39, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe keine "echte" udn belastbare quellenbezogene Antwort, in welchem Verhältnis Sellbstkostenverlag zu dem Artikel Selbstpublikation hier steht? Wenn es die nicht gibt, sollte man das hier auch nicht erwähnen. Dass wir noch viel Arbeit haben, weiss ich :-) Selbstkostenverlag muss man dann auch nochmal genau anschauen. Ohne Dich verantwortlich zu machen (können auch andere gewesen sein): dort scheint es einige Quellenfiktionen zu geben. Wir sind aber weiter nicht auf der Flucht und erst mal hier. Und auch hier müsstest Du eine solche Aussage bequellen. --Ghormon • Disk 17:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt die Quellen unterstützte Definitionen zu Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag - warum bezeichnet sich keines dieser Unternehmen so? Der einzige Hinweis darauf ist der offen verlangte Druckkostenzuschuss dieser Unternehmen, der aber selten genau definiert wird als Kosten für eine Teilleistung, Gesamtleistung oder Gesamtleistung + Gewinn des Unternehmens. Und woran liegt das wohl? Leonhard Dobusch sagt dazu am Beispiel Elsevier: "Und die monopolistische Position von Elsevier, die hat eben weniger mit dem Verlag und der Verlagsleistung zu tun, sondern damit, dass Wissenschaft ein Reputationsspiel ist, wenn man so will." --FelaFrey (Diskussion) 17:50, 27. Jun. 2020 (CEST)

Gute Frage, weil das teils abwertend gebrauchte Fremdbeschreibungen sind, die aber ausreichend bequellt sind. Wir reden da nur drüber, was der genaueste Name ist. Das gibts aber.

Wir reden aber HIER eigentlich darüber, ob die eingangs von Dir genannten Verlage auch „Selbstpublikations-Dienstleister“ sind, wie du vermitteln willst. Bzw. In welcher Beziehung sie zur Selbstpublikation wie umseitig gut definiert überhaupt stehen. Wenn in DIESEN Artikel ein entsprechender Satz soll, muss er hier reputabel und klar bequellt werden - und nicht nur, weil das mal in einer Zeitung in einem Zungenschlag genannt wurde. Was anderswo dazu steht, schauen wir uns später an. In jedem Falle können wir bei Belegen nicht Hase und Igel spielen und den Leser umherschicken. Nimm dir Zeit, ich geh ins Wochenende und lies mich besser nochmal in Ruhe, bevor Du das ad personam runtermachst. Ich werde weiter die Probleme so genau wie möglich beschreiben.--Ghormon • Disk 18:42, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nein, Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag sind im Verlagswesen gebräuchliche Begriffe und als solche auch belegt - die sind da nirgends "abwertend" gebraucht! Was in dem Zusammenhang genau kritisiert wird, kannst du z.B. unter Zuschussverlag#Kritik nachlesen. (Das mit der "Abwertung" in diesen Zusammenhängen ist auch so eine seit Jahren in der WP existierende Fiktion, die jedenfalls nirgends von mir lanciert wurde und wird!)

Und schau dir vielleicht auch noch unter Fachverlag das erweiterte Zitat von Leonhard Dobusch an - darin findest sich auch noch einer deiner Reizbegriffe ...

Und was das Runtermachen ad personam angeht - wo bleibt deine Entschuldigung für deine sehr leicht überprüfbare falsche Tatsachenbehauptung hinsichtlich "habe ich den Artikel so umgestellt, wie er vor Dir war"? Dir das an entsprechender Stelle entsprechend vorzuhalten, geht gar nicht anders als ad personam - so wie auch deine Entschuldigung dann ad personam zu formulieren wäre. --FelaFrey (Diskussion) 00:34, 28. Jun. 2020 (CEST)

Für die Kernfrage eins tiefer. Dein Beitrag geht nicht darauf ein. Der Rest:

Du fragst mich, warum die entsprechenden Verlage selber Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag nicht als Eigenbezeichnung verwenden. Ich sage Dir, dass es diese Begriffe gibt - die Verlage es wohl als eine gewisse Abwertung (eben 3b und wie das hinsichtlich der Reputation dargestellt wird) empfinden. Wo ist unser Dissens da?

Auch bei der Artikelumstellung reden wir aneinander vorbei. Ich habe den Zustand vor Dir wieder hergestellt, wo erst die enzyklopädische zusammenfassende Darstellung kommt. Auch in der Fassung kam dann das eher Episodische am Ende. Du hast nun eine lange und unverarbeitete Rohdatensammlung von Zitaten (WP:WWNI) an den Anfang gestellt, die den Leser nicht befähigt, wie in einer Enzyklopedie üblich gesichertes Wissen auch kondensiert und schnell zu finden. Man müsste zu vielen Zitaten was sagen - das machen wir später noch. Den Zustand vor Dir hätte ich gern wiederhergestellt, was auf einen Vollrevert hinausgelaufen wäre. Hab ich bewusst nicht gemacht. Stattdessen hab ich Deine Rohdatensammlung nach hinten gestellt.

Es wird mühsam, wenn Du nicht auf die Fragen genauer eingehst. Abschrecken tut mich das aber nicht, das kannste glauben. --Ghormon • Disk 07:50, 28. Jun. 2020 (CEST)

Der "genaueste Name" ist aber nun einmal Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag (meinethalben unter entsprechenden Vorzeichen ggf. zu subsummieren unter Fachverlag - worauf du ebenfalls weiter oben hinsichtlich "deiner" Kategorie noch nicht eingegangen bist) - deine Erläuterungen zu "abwertend" sind von daher Tatsachenverdrehungen, da das "Abwertende" unter 3b eben nicht auf diese korrekten Bezeichungen, sondern mit der in meinen Augen verfälschenden Bezeichnung "Verlag" konnotiert wird, obwohl du ja selber darin zustimmst, besagte Begriffe zu kennen bzw. immerhin ihre Existenz einzuräumen - und diese Begriffe sind an sich völlig unverdächtig! Doch hältst aber nach wie vor an der Bezeichnung "Verlag" fest, wiewohl dir zwar die korrekten Bezeichnungen geläufig sind und du für sie "Abwertendes" in den Quellen im Vergleich zu Verlagen siehst - weil du die durch die Quellen vorgenommenen Abwertungen zugunsten deren Nutzung des Begriffs "Verlag" schlicht vernachlässigst. Und zwar, weil du meinst von den "Empfindungen" der Unternehmen zu wissen, ohne dafür auch nur einen Beleg zu haben? Und jede/r soll das also deiner Meinung nach so verstehen, wie wenn Chinesen von "interessanten Zeiten" sprechen, sie aber eigentlich "katastrophale Zeiten" damit meinen?! Weil die Empfindungen der Unternehmen maßgeblich für die Darstellung in der WP sein sollen? Und das ist dann was???

Es ist mühsam, dass du so unverständlich schreibst bzw. offenbar nicht nachliest, was du als Diff einführst! Dein Diff "Auch in der Fassung kam dann das eher Episodische am Ende" hat den Abschnitt "Einige belegte Begriffsverwendungen" samt den Beispielen ebenfalls gleich unter der Einleitung! Und bis zu deinen Bearbeitungen blieb das so und war das auch immer so! Was soll also da "vor dir" heißen? "Vor mir" gibt es in diesem Artikel nicht, da er von mir erstellt wurde! Und ich warte da noch immer auf eine Entschuldigung von dir!

Und was du "Rohdatensammlung" nennst, ist die Legitimation für das Lemma! (Zudem erneut eine Tatsachenverdrehung - außer du willst den Abschnitt allen Ernstes mit "Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter" gleichsetzen wollen!) Ohne sie fiele es womöglich dank anderer Geistesgrößen in der WP einem LA wegen TF zum Opfer. Und deshalb wirst du da schön die Finger von lassen - außer du findest einen Beleg, der den Begriff in einem entsprechend spezifischen Wörterbuch abhandelt. Dann, aber nur dann, wäre der ganze Abschnitt nicht mehr notwendig.

Generell scheinst du es bewusst auf eine unsystematische Eröffnung zahlreicher Fronten abzusehen, anstatt hier bzw. an korrekter Stelle einmal Prioritäten zu setzen und eins nach dem anderen anzugehen ...--FelaFrey (Diskussion) 17:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ein genauester Name kann nur einer sein :-) Alle drei meine das Gleiche. Für mich wäre eigentlich und theoretisch das Genaueste Kostenzuschussverlag :-) Es meint nur, dass Zuschüsse gezahlt werden. Nicht nur zu Drucken, auch anderen Aufwendungen. Und einige Verlage machen das nur (sind aber laut meinen Quellen Verlage, weil sie Rechte zum Vertrieb erwerben) - einige machen das auch (in der Wissenschaft vor allem). Sogar Open Access kannst Du so werten.

Klassifikationen/Kategorien sind nie eindimensional. Es kann einer gleichzeitig Fachverlag (spezialisierte Programm - nicht univeral), Verlag für Hochschulschriften (Art der Publikationen) und Zuschussverlag (Art der Fianzierung) sein.

Warum hast Du mich aber gefragt, ob die Verlage selbst eine der drei obigen Bezeichnungen für sich nicht verwenden und welche Erklärung hast Du stattdessen, dass die das nicht tun? Ich musste dazu nur Deine erhellenden Dialoge mit dem Benutzer vom Verlag Kovac lesen, um auf meine Erklärung zu kommen.

Wenn Du nicht verstehst, dass Deine unverarbeitete Zitatensammlung eine unenzyklopädische Rohdatensammlung ist, die nahe an OR geht, musst eher Du über die Bücher. Gibt es irgendwo noch einen so aufgebauten Artikel?

Prioritäten ist gut. Ich bin sehr dafür, Problem für Problem zu lösen und mache sogar eigene Threads. Duu kannst auch viel dazu tun, indem Du bei jedem Problem nur auf dasselbe antwortest und keine neuen Baustellen aumachst. Ich bin da nur wie ein Wald: Du kriegst eine Antwort auf alles, was Du jeweils reinrufst :-) --Ghormon • Disk 08:27, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nein, die drei Bezeichnungen meinen nicht das Gleiche - lies dazu die Artikel inkl. Belege.

Und nein, dazu musst du nicht nur die "erhellenden Dialoge mit dem Benutzer vom Verlag Kovac lesen", sondern die ganze in der WP zu Pseudoverlagen. Die Frage an dich war rhetorisch, deine Antwort für dich typisch.

Wenn du das mit der Rohdatensammlung trotz Zitat aus der WP:WWNI nicht verstehst, kann ich dir auch nicht weiter helfen. Außer mich zu wiederholen: Lass die Finger davon.

Und du bist also der Wald, hm? Ich warte immer noch auf deine Entschuldigung ...--FelaFrey (Diskussion) 15:23, 29. Jun. 2020 (CEST)

Mühsam, wenn du schreibst, was dir offenbar gerade einfällt ;-) Auch Bashing geht nicht ohne Mindestniveau. Ich sage nirgends, dass das das Gleiche ist, betrifft aber die Finanzierungsmodelle. Und du sprichst vom genauesten Wort? Wenn du nächstens Fragen stellst, wo Du keine Antwort willst: schreibs dazu oder geh gleich in den Keller. Ob das eine Rohdatensammlung ist oder nicht klären wir vielleicht auch nochmal, je nach Gusto. Jetzt haben wir erst mal Wichtigeres eins tiefer zu klären. Entschuldigen? Wofür? Du hast gelesen wie ich das meinte? (Üble Nachrede und Verleumdung siehe WP:PA entfernt --FelaFrey (Diskussion) 18:32, 29. Jun. 2020 (CEST)). Time to change. --Ghormon • Disk 16:17, 29. Jun. 2020 (CEST)

• Ausgehend von meinem "Der "genaueste Name" ist aber nun einmal Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag (meinethalben unter entsprechenden Vorzeichen ggf. zu subsummieren unter Fachverlag ..."
  Hast du darauf verlautbart "Ein genauester Name kann nur einer sein :-) Alle drei meine das Gleiche." Auch wenn du dich dabei auf mein falsch gesetztes "und" statt einem "oder" beziehst, bleibt deine Antwort schlichter Unsinn: Zuschussverlag als Oberbegriff, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag als darin untergeordnete, sich inhaltlich unterscheidende Begriffe können nicht das Gleiche meinen.
  Kostenzuschussverlag findet sich in der WP nur noch in Literaturport, wonach ein Autor lediglich mit Veröffentlichungen in "Selbst- oder Kostenzuschussverlag" keine Aufnahme in das Online-Portal Literaturport findet. (Eine Google-Suche mit dem Begriff setzt ihn mit Druckkostenzuschussverlag resp. Selbstkostenverlag gleich -, darunter auch diese den Unterschied zu einem "Verlag" verdeutlichende Quelle, womit sich das Rad einmal mehr gedreht hätte und ich dir ausnahmsweise zustimmen könnte ;-))
• So wenig, wie ich hierfür "Dienstleistungsunternehmen" belegen kann, kannst du hierfür "Verlag" belegen. Allein mit dem Wiederkäuen der Selbstbezeichnung u.a. in 3b als Beleg kämst du vielleicht bei Formalisten in der WP durch, aber eigentlich weißt du ja selber, dass Verlag von "vorlegen" kommt - und das genau leisten "deine" Verlage alle nicht! (Und auch wenn sie das im Wissenschaftsbereich strukturbedingt nicht können (aber weil sich das für sie dennoch lohnt, auch gar nicht wollen), macht sie das in diesem eigentlichen Sinne eben noch lange nicht zu "Verlagen". Oder anders ausgedrückt: Deine Art des Formalismus ist eindeutig einzig und allein im Interesse dieser Unternehmen, und da hatte die WP zumindest früher einmal ein anderes Anliegen, als deren Werbebotschafter zu sein. Du kannst das via 3M abfragen oder auch lassen und dir überlegen, wie das "sauber" zu lösen ist. Bislang spüre ich von diesem Interesse bei dir aber leider nichts ...)
• Und ich erwarte immer noch eine Entschuldigung für deine sehr leicht überprüfbare falsche Tatsachenbehauptung hinsichtlich "habe ich den Artikel so umgestellt, wie er vor Dir war" - mittlerweile auch dafür, dass du mich damit nun auch noch für dumm verkaufen willst! Du hast eine falsche und zugleich unsinnige Behauptung inkl. unsinnigem Diff aufgestellt und nirgends richtig gestellt - da gibt es nichts zu meinen, sondern Falsches als falsch einzuräumen. --FelaFrey (Diskussion) 18:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag (weil du ja Vieles von mir so absurd findest): Siehe Karin Lackner, Lisa Schilhan, Christian Kaier (Hg.): Publikationsberatung an Universitäten, Transcript Verlag, Bielefeld 2020; PDF heißt es dort:

• (S. 93, "5.3 Verlagsangebot und Verlagsvertrag"): "Wie schon erwähnt, können Verlagsangebote sehr unterschiedlich ausfal-len: zum einen hinsichtlich der erbrachten Leistungen, zum anderen aber auch in Bezug auf allfällige Publikationskosten bzw. Druckkostenzuschüsse. Jedenfalls empfiehlt es sich, eine Aufschlüsselung der Kosten und Verlags-leistungen anzufordern und zu vergleichen.Ist die Entscheidung für einen Verlag gefallen, wird ein Verlagsvertrag abgeschlossen. Häufig ist die Anzahl an Autoren- und Werbeexemplaren verhandelbar, mitunter auch der Verkaufspreis, der aber grundsätzlich vom Verlag fest-gelegt wird. Ein Autorenhonorar ist im wissenschaftlichen Bereich meist nicht üblich. Ein besonders zentraler Punkt ist die Rechteeinräumung an den Verlag, so sollten etwa der Umfang der Rechteübertragung geprüft und gegebenenfalls nachverhandelt sowie Möglichkeiten für eine gleichzeitige oder spätere Zweitveröffentlichung und damit verbundene Embargofristen abgeklärt werden (siehe dazu Abschnitt 2 im Beitrag »Serviceleistungen in der Publikationsunterstützung« in diesem Band)."
• (S. 177): "Bei dem Geschäftsmodell der Selbstkostenverlage werden zwischen den Autorinnen bzw. Autoren und den Verlagen Werkverträge abgeschlossen, bei denen die Rechte bei den Urheberinnen bzw. Urhebern bleiben und nicht, wie bei einem Verlagsvertrag üblich, dem Verlag übertragen werden. Die Autorinnen bzw. Autoren oder Dritte tragen die Gesamtkosten für die Ver-öffentlichung inklusive einer Gewinnspanne für den Verlag, das Werk wird nach Bezahlung ohne weitere Qualitätskontrolle veröffentlicht. Der Verlag ist durch dieses Geschäftsmodell nicht auf Verkaufszahlen angewiesen, um seine Kosten decken und Gewinn erwirtschaften zu können. Daher spielt auch die Qualität der veröffentlichten Werke eine untergeordnete Rolle."
• (S.177/178): "Im Gegensatz zu Selbstkostenverlagen schließen Zuschuss-verlage außerdem mit den Autorinnen und Autoren einen Verlagsvertrag gemäß Verlagsgesetz ab und übernehmen Services wie Lektorat und Marke-tingmaßnahmen. Derlei verlagsübliche Dienstleistungen werden von reinen Selbstkostenverlagen in der Regel nicht angeboten, sondern liegen in der Eigenverantwortung der Autorinnen und Autoren. Gegebenenfalls können bei Selbstkostenverlagen diese Leistungen zugekauft werden."

Abgesehen vom Gebrauch des Begriffs Zuschussverlag, den ich s.o. nach bisher mir bekannter Definition als Oberbegriff kenne und deshalb stattdessen dafür Druckkostenverlag genutzt hätte, wird hier das Wesentliche meiner Annahmen bestätigt. Bemerkenswert hierbei auch das Nebeneinander und zugleich die Differenzierung von "Verlag" und "Zuschussverlag" und "Selbstkostenverlag", das einen Selbstkostenverlag dennoch eindeutig von einem Verlag abgrenzt. Und das gilt es korrekt darzustellen, auch wenn es nicht im Interesse der Unternehmen ist. Und wo weder das eine noch das andere genau zu belegen ist, muss m.E. zumindest die Uneindeutigkeit benannt werden. (Das geht auch, ohne das Unternehmen damit "anzugreifen", sondern indem auf die bislang generelle Uneindeutigkeit solcher Unternehmen zu verweisen wäre - genauso wie das in den Artikeln Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag gehandhabt wird.)

Vielleicht sorgen besagte Unternehmen dann auch von sich aus für mehr Transparenz auf ihren Websites und würden ihren "Kunden" mühseliges Nachfragen ersparen. --FelaFrey (Diskussion) 19:55, 29. Jun. 2020 (CEST)

• Ich sagte, dass "Kostenzuschussverlag" von mir aus (POV, was man in der Diskussion mal darf :-) der gemeinsame Nenner von Zuschussverlag, Druckkostenverlag und Selbstkostenverlag und ähnlichen Begriffen ist. Für Dich ist es Zuschussverlag - sind wir so weit voneinander entfernt? Ich kenne alle Artikel dazu natürlich - das müsste man schärfer definieren. Es läuft doch darauf hinaus, dass der Autor sich beteiligt. Unterschiede scheint es zu geben woran (reine Sachkosten oder auch Gewinn). Die Quelle de Grandpair hat sicher für vieles recht. Dissertationen müssen aber veröffentlicht werden - spielen die Kosten aber überwiegend nicht ein. Gleiches gilt für Tagungsbände und andere wenig nachgefragte Werke in der Wisenschaft. An vielen Fachzeitschriften, die Organe von Gesellschadften sind, beteiligen sich ebendiese. Und bei Open Access wird richtig zugelangt. Ergo muss man differenzeren, was Abzocke ist (Pseudoverlage) oder wo es die einzige Chance ist, etwas überhaupt zu publizieren. Horst Gräbner scheint auf seiner Verlagsliste ja den gleichen Weg zu gehen und hat die Hochschulschriftenverlage nicht aufgeführt. Ich denke, dass das Verlagsbild von de Grandpair recht klassisch ist. Natürlich hat ein "ehrlicher" Zuschussverlag dann auch Interesse, viel zu verkaufen. Das steigert den Gewinn und kann wie bei Kovac zu Förderungen führen, wa wiederum neue Autoren anzieht.
• Was willst Du mehr, wenn ich drei (mittlerweile mit Nünning vier) Quellen anführen, die die Verlage für Hochschulschriften als Verlage aufführen? Wofür es keine Belege gibt, ist die Dienstleistungsunternehmen zu nennen.
• Zu Deiner erwarteten Entschuldigung: Da ich Dich nicht reverted habe (dann müsste ich das vielleicht, wenn sich die Zitaten-Rohdatensammlung als sinnvoll herausstellen würde), kann ich das ja nur so gemeint haben, dass ich am Anfang eines Enzyklopädieartikels das Allgemeine erwarte und das allenfalls hinten ergänzt werden kann (wo ich Deins hingestellt habe). Sprich: der Anfang ist wie vor Dir und der Leser kriegt noch mit, worum es hier geht. Du hattest die Zitate an den Anfang gestellt und es ist ja wirklich nicht so, dass der Leser mitbekommt, worauf das hinauslaufen soll. Ich sehe darin noch eine Baustelle zwischen usn beiden - muss da aber mich inhaltlich noch mit befassen.
• Zu Lackner et al.: S. 93: Wo ist das Problem? Natürlich muss ich das vergleichen und sichern, dass ich Zweitveröffentlichungen (zB in Zeitschriften oder von Teilen) noch machen kann. Immerhin spricht die auch von Verlagen. Und bei Kovac wird alles gern gesehen, was die Werbung ankurbelt.
• S. 177 ist interessant: Genau das ist doch Selbstpublikation, wie auch ich die verstehe. Bei den Hochschulschriftenverlagen werden aber Rechte abgetreten. Hier wäre das Problem, was die genau unter Selbstkostenverlage verstehen und in welchen Verhältnissen das zu anderen "Zuschussverlagen" steht. Aber auch das nennen die Verlage und nicht Dienstleister. Umseitig sind ja auch Bespiele, die man so deuten kann.
• S. 177/78: Den Unterschied zwischen Selbstkosten- und Zuschussverlagen hatte ich ja auch so zu definieren versucht. Selbstkosten deckt alles. Beides wird aber Verlag genannt und wenn wir Kovac EHER als Zuschussverlag sehen, wären wir uns einig. Dass man Dissertationen nicht lektorieren darf, ist ein Unterschied.

Kostenzuschussverlag und Zuschussverlag wären für mich das Gleiche. Und wenn Du Zuschussverlag auch als Oberbegriff siehst: wo ist der Dissens? Unser Dissens war aber Dienstleister oder Verlag. Ich sehe nicht, dass die das so nennen? Und wie gesagt: die Abgrenzung "richtiger" Verlag und solche, die de Autor an den Kosten beteiligen, gibt es in der Wisenschaft nicht wirklich. Wenn man Kovac und andere sieht: was ist Deiner Meinung nach denn inransparent? Die sagen genau, wie es ist. Es wird eher bei "richtigen" Verlagen verschwiegen, dass man mamchmal auch Geld zahlen muss. Ach und: wenn ich anfangen würde, alle PA von Dir zu entfernen, wäre das auch viel Arbeit. Wenn Du eine seltsame Entschuldigung von mir einforderst, ist es schon legitim, dass ich antworte, wer sich eigentlich entschuldigen müsste. Denn die Quellenforderung besteht ja nicht von ungefähr und schützt vor POV - dem Gift für jede Enzyklopädie. --Ghormon • Disk 07:52, 30. Jun. 2020 (CEST)

Konstruktivere Fortsetzung

Ich versuche es jetzt einmal anders herum, und frage dich, welcher dieser Aussagen du zustimmen kannst, und welcher (inwiefern) nicht:

1. Ein NPOV im Artikel ist ein per se nie gänzlich zu verwirklichendes Ideal. NPOV meint, so gut bzw. neutral es geht, Wahrheit oder/und Wirklichkeit Quellen belegt abzubilden, und wenn es deren mehrere gibt oder sie kaum oder nur schwer verifizierbar sind, das so gut wie möglich, ggf. mit Offenlegung eines "vermutlich" oder "nicht bekannt" zu kennzeichnen. In einer Diskussion hat sowieso jede/r ihren/seinen POV - du genauso wie ich.
2. Du räumtest bislang einerseits die Unterschiede von Selbstkostenverlagen und Verlagen ein, ebenso räumtest du ein, dass Veröffentlichungen im Hochschulbereich in der Mehrzahl gegen mehr oder weniger Kostenbeteiligung ihrer Autoren erfolgen und auch, dass es bei diesen "Hochschulverlagen" reputable und auch solche mit Abzocke gibt.
3. Zuschussverlag ist für mich als "pragmatischer" Oberbegriff hierdurch ausreichend belegt (pragmatisch deshalb, weil die mehrsilbigen Bezeichnungen wie "Druckkostenzuschussverlag" oder "Kostenzuschussverlag" meist im Sinne von Selbstkosten- oder Pseudoverlag gebraucht wurden und werden), die (Unter-)Begriffe Druckkostenverlag, Herstellkostenverlag und Selbstkostenverlag sind bei Eduard Schönstedt: Der Buchverlag, Stuttgart 1991, S. 60–62 beschrieben und definiert
4. Lackner et al. mahnen zu prüfen, bevor man sich an einen "Verlag" bindet und zeigen auf, welche Unterschiede es bis hin zu den als Geschäftsmodell gekennzeichneten "Selbstkostenverlagen" gibt.
5. Lackner et al. s.o. belegen, dass Selbstkostenverlage keine Verlagsverträge gemäß Verlagsgesetz abschließen, sondern Werkverträge - somit ist ein Selbstkostenverlag KEIN "Verlag", sondern ein Dienstleistungsunternehmen! Das ist keine TF, sondern eine legitime, weil wahre Schlussfolgerung, für die es keines Belegs bedarf. Zudem wurden und werden Publikationen in Selbstkostenverlagen von Schriftstellerverbänden und literaturport genau aus diesem Grund anders als Verlagspublikationen behandelt. So verstehe ich auch deine Bemerkung zu S. 177 "Genau das ist doch Selbstpublikation, wie auch ich die verstehe."
6. Welche Art von Verträgen mit den "Hochschulverlagen" geschlossen werden - ob Verlagsvertrag oder Werkvertrag -, die allein den Status des jeweiligen Unternehmens als Verlag oder Dienstleistungsunternehmen verdeutlichen würden, können wir nur über die jeweilige Website der Unternehmen erschließen oder durch reputable Dritte.
7. Deine 4 Quellen sagen m.W. zu den Verträgen aber gar nichts.
8. Da also nahezu alle Hochschulverlage Druckkostenzuschüsse verlangen (müssen), sich aber allesamt (auch die Selbstkostenverlage unter ihnen) als "Verlage" bezeichnen, ist ihr Status als Verlag mithin von vorneherein erstmal fraglich. Das gilt insbesondere für jene, die sich vor allem auf den Druck von Dissertationen spezialisiert haben.
9. Ob darunter die Dienstleistungsunternehmen oder Verlage ein seriöses oder unseriöses Geschäftgebahren an den Tag legen à la "Abzocke" ist bei dieser Zuordnung erstmal völlig offen - für mich sind beide Begriffe (auch) in dieser Hinsicht wertfrei!

• Zu der Entschuldigung: Du HAST den Abschnitt "Einige belegte Begriffsverwendungen" siehe hier nach ganz unten gesetzt und 6 Min. später dazu behauptet "habe ich den Artikel so umgestellt, wie er vor Dir war" - ich warte ... --FelaFrey (Diskussion) 01:42, 1. Jul. 2020 (CEST)

Gute Idee:

1. NPOV: Jein ;-) Wenn es aber Quellen gibt, die es anders sehen, gehen die vor. Und wenn eine Absicht bei der Darstellung in der Wikipedia vermutet werden kann, ebenso. WP:Q ist bei jedem Streit halt das unbestrittene Rückzugsgebiet. Ansonsten gilt: Wenn etwas unwidersprochen bleibt (weil es quasi logisch ist), entsteht auch Unbequelltes und hat Bestand. Ist hier aber nicht der Fall.
2. Selbstkosten und Zuschüsse aller Art allgemein: Es gibt Verlage, die NUR so arbeiten und Verlage, die AUCH so arbeiten (wenn Springer oder andere eine Diss. Verlegen und Geld nehmen). Letztendlich ist es ein Modell, wie publiziert wird. Einige Verlage haben nur das (und kriegen das Etikett gesamthaft), einige haben das auch (und müssten das dann auch ‘’’mit’’’ bekommen).
3. Zuschussverlag: Du rennst doch offene Türen ein. Kostenzuschussverlag von mir sagt nur, was zugeschossen wird und ist ansonsten das Gleiche. Es ist offen bezüglich der Höhe/dem Verhältnis zu tatsächlichen Kosten und dem Einschluss eines Gewinnes.
4. Prüfe, wer sich ewig bindet: Selbstverständlich, weil sich die Modelle der Anbieter schon unterscheiden. Deswegen ist man auch nicht so ganz hilflos ausgeliefert, indem man das wählt, was einem am besten zusagt. Und einige machen dann doch echte Selbstpublikation mit Copyshop und "Bollerwagen", um die Exemplare in die Bibliothek zu karren. Einmal abgeschlossen gilt aber: Vertrag ist Vertrag.
5. Dort ist mir nur unklar, wen Lackner meint - die Sache selber ist unbestritten. Sie räumt ein, dass Zuschussverlage einen Verlagsvertrag abschliessen und Selbstkostenverlage nicht. Wenn Zuschussverlage einen Vertrag abschliessen, kann das Zahlen eines Zuschusses auch für sie kein Ausschlusskriterium für "Verlag" sein. Kovac et al schliessen ja einen solchen Vertrag ab, wo und wie sie das anbieten entscheiden sie aber. Wenn Selbstkostenverlag alle Kosten beinhaltet und null Risiko für den Verlag besteht, kann das ein Werkvertrag und eine Dienstleistung sein. Ich habe das ja nie ausgeschlossen, dass es sowas gibt. Dann müsste man aber noch prüfen, wo die Rechte bleiben (wenn Werkvertrag eigentlich voll beim Autor?). Das ist, wenn ein Verlag quasi nur dem Autor hilft, eine Selbstpublikation zu machen.
6. Was die Verträge von Kovac et al sind, ist dann die Frage. Zuschüsse sind auch nach Lackner kein Ausschlussgrund für Verlagsverträge. Ebenso sind Zweit-/Teil-verwertungen und Publikationen zum Thema kein Ausschlussgrund, werden auch ohne Zuschussmodelle gefördert, wenn sie der Werbung dienen. Für einen Verlagsvertrag spricht, dass die Rechte für Herstellung und Vertrieb auf eigene Kosten über die Belegexemplare hinaus dem Verlag übertragen wird. Ich denke, dass man für das echte Werkvertragsmodell mal die Belletristik anschauen sollte, dort scheint es sowas zu geben. Wir sind zu sehr auf Hochschulschriften fixiert?
7. Meine 4 Quellen sagen nur, dass man die Verlage nennt - mehr erst mal nicht.
8. Siehe oben, ich habe ansonsten nur Verlage VfH genannt, die auch in den Quellen so genannt werden. Um hier weiterzukommen, muss man einfach mal ein echtes Modell mit Selbstkosten und Werkvertrag finden.
9. Stimmt, bescheissen können alle. Aus dem Absprechen des Verlagsstatus und der Zurückstufung zum Dienstleistungsunternehmen in der Wikipedia käme aber meines Erachtens eine zusätzliche "Diskriminierung". Horst Gräbner nennt sie ja auch auf seiner Verlagsliste nicht und hat Gründe dafür angegeben.

Das mit der "Entschuldigung" bitte nicht zum "Affentheater" werden lassen. Vor Dir war das ein einigermassen enzyklopädischer Artikel mit verallgemeinerten enzyklopädietypischen Aussagen. Indem Du nun die vielen Einzel-Zitate essayartig als unverarbeitete Rohdaten ganz vorn angestellt hast, ist der Leser schon "verhungert", ehe er zum Wesentlichen im Artikel vordringt. Es war die falsche Stelle, ist für eine Enzyklopädie untypisch, zu unverarbeitet und auch zu lang. Sei froh, dass ich das Zeug nur nach hinten gestellt habe (ich spreche von umgestellt!!! - was verstehst Du daran nicht?) und nicht als regelwidrig eingestellte Rohdatensammlung revertete. Der Leser fand nach der Umstellung wie vorher das Wesentliche wieder am Anfang. Eine gewisse Einsicht scheint ja bei Dir sogar vorhanden, indem Du es nun nicht mehr ganz nach vorn eingestellt hast. Über die einzelnen Zitate und ihre Interpretation (so überhaupt vorhanden) müssen wir auch nochmal reden, aber alles zu seiner Zeit. Vielleicht gelingt es uns vorher, erst mal in der Sache mehr Konsens zu finden und uns wechselseitig ernst zu nehmen. Da gibt es auf beiden Seiten noch Spielraum nach oben. So hätte ich gerne wirklich gewusst, woher Deine Kompetenzen auf dem Gebiet stammen (einmal ganz abgesehen von der Frage nach einem möglichen IK). Dennn manches ist differenziert und manches nicht und manche Interpretation ging eben in die Hose und du musstest Dich korrigieren. Positiv rechne ich Dir dabei an, dass Du dich korrigierst, wenn die Gegen-Argumente überzeugender sind. Das kenne ich auch anders.--Ghormon • Disk 09:37, 1. Jul. 2020 (CEST)

1. Deine Aussagen dazu sehe ich nicht im Widerspruch zu meinen - also Ja.
2. Auch hier hättest du einfach Ja schreiben können, da das Deine nicht im Widerspruch zu meiner Aussage steht.
3. Hier wäre eine unmissverständliche Verständigung auf einen Begriff hilfreich - warum ich hierbei für den Oberbegriff "Zuschussverlag" bin, habe ich erläutert und im Gegensatz zu dir auch belegt.
4. Siehe 2. (Du hattest allerdings weiter oben im Bezug zu S. 177 auch zum Selbstkostenverlag geschrieben: "Genau das ist doch Selbstpublikation, wie auch ich die verstehe.")
5. Das ist eindeutig, wen sie meinen: Ein Zuschussverlag der mit einem Autor einen Verlagsvertrag abschließt, ist trotz der eingeforderten Zuschüsse auch ein "Verlag", Selbstkostenverlage oder anders genannte Unternehmen, die mit einem Autorn einen Werksvertrag abschließen, sind keine Verlage. Und ja, bei einem Werkvertrag, der dann meist "Autorenvertrag" o.ä. genannt wird, bilden die wesentlichen Rechte des Autoren (abgesehen von der notwendigen Abdruckerlaubnis) erst gar keine Vertragsgrundlage und bleiben deshalb bei ihm - in der Mischung ahnungslose Autoren + unseriöse Dienstleistungsunternehmen können die Rechte natürlich abgetreten werden, aber dann reden wir über das kriminelle Milieu der Bauernfänger. Und schön auch deine Formulierung: "Das ist, wenn ein Verlag quasi nur dem Autor hilft, eine Selbstpublikation zu machen." (Woher weißt du bzw. wodurch ist für dich bei Kovac belegt, welche Art von Verträge er mit Autoren abschließt?)
6. Das, was du da alles implizierst, ist zweitrangig - entscheidend kann für uns nur wie siehe 5. die Vertragsart sein, die in beiden Fällen Nebenverabredungen erlaubt. Aber die kann unsereins noch weniger überprüfen, als die einfache Frage nach "Verlagsvertrag" oder "Werkvertrag". Und ja, im allgemeinen Literaturbereich ist das wohl eindeutiger verifizierbar inkl. Gerichtsturteilen zur Definition von "Pseudoverlagen" - Fachverlage und im Speziellen Wissenschaftsverlage, die entweder für universitäre Zwecke veröffentlichen oder überwiegend berufsorientierte Forschungsliteratur herausgeben, bilden da m.E. für den universitären Bereich eine durchaus im Interesse dieser Unternehmen schwer durchschaubare Grauzone, die ich gern mal auf den Punkt bringen würde. Ein Vanity publisher im belletristischen Bereich will sich veröffentlichen, Doktoranden müssen sich veröffentlichen und dabei zugleich auf ihren Ruf achten - hier als Unternehmer, der wie alle Unternehmen den Marktgesetzen von Angebot und Nachfrage unterliegen, altruistisch zu agieren, ist eine Herausforderung, die m.E. bestenfalls durch Konkurrenz und dann siehe 4. durch kluges Abwägen der Autoren belebt wird.
7. Siehe 2.
8. Da deine 4 Quellen siehe 7. zu Punkt 5 nichts aussagen, sind sie hierfür auch nicht aussagekräftig - wir kommen hier nur weiter, wenn sich Punkt 5 bzw. die jeweilige Vertragsform verifizieren lässt.
9. Nein, es geht hier nicht um "Zurückstufung", sondern um korrekte "Einstufung" auf Basis der Vertragsart. Im Zweifelsfall kann und sollte der Zweifel benannt werden, z.B. "derzeit ist nicht bekannt, ob der Anbieter (oder mit Oberbegriff: der Zuschussverlag, oder noch allgmeiner: der Fachverlag) mit den Autoren einen "Verlagsvertrag" oder "Werkvertrag" abschließt."

Erstaunlich, dass einer wie du, der so auf Belege abhebt, nicht in der Lage ist, das Falsche an seiner Aussage "Der Leser fand nach der Umstellung wie vorher das Wesentliche wieder am Anfang."

Der Artikel "Selbstpublikation" wurde von mir siehe hier am 24. April 2014 erstellt, und zwar schon immer mit dem Abschnitt " Einige belegte Begriffsverwendungen" ganz oben! Das erste und einzige Mal, dass "der Leser" das deiner Meinung nach Wesentliche am Anfang fand, war nach deiner erstmalig vorgenommenen Änderung hier, nach der du 6 Min. später den nun mehrfach beschriebenen Unsinn behauptet hast, den du aber offenbar immer noch nicht erkannt hast. Nenne es Affentheater - nur dass ich der unfreiwillige Zuschauer davon bin und immer noch auf eine angemessene Selbstverständlichkeit von dir warten muss, die sich Entschuldigung nennt ...

Selbstaussagen, ob nun "gebabbelt" oder nicht, sind für mich völlig irrelevant. Wir können uns in der WP nur auf Grund unserer Verhaltensweisen einschätzen lernen und daraus ermessen, inwieweit jemand von uns ernst zu nehmen ist - oder eben nicht. (So kann ich über dich sagen, dass du z.B. zwar im Einzelfall berechtigte Einwände vorgebracht hast, aber es dir bislang sehr schwer fällt, deine Argumente zum Generellen dieses Themas in eine stringente Beziehung zu meinen zu setzen - mal sehen, was du nun zu 1-9 antwortest.) --FelaFrey (Diskussion) 19:18, 1. Jul. 2020 (CEST)

Du kannst halt das "Zensieren" fremder/Dir unliebsamer Beiträge nicht lassen. Verstanden hast Du mich auch nur teilweise, wie mir scheint. Hätte ich einfach nur ja oder nein geschrieben, wäre die Gefahr des Missverständnisses mir zu gross - weil Du generell nicht genau zu lesen scheinst (siehe die Korrekturen). Denn das Problem hier dahinter ist nicht nur schwarz-weiss, es wird ja genug in Wikipedia auch andeerswo drum gerungen.

• 3. Dass Zuschussverlag als Oberbegriff möglich ist, ergibt sich aus meiner Äusserung - zumal wir dazu einen Artikel haben.
• 4. Wenn wir uns darauf einigen, dass Selbstkostenverlage volle Kosten anrechnen und nur Werkverträge abschliessen, helfen sie dem Autor (der die Rechte behält), eine Selbstpublikation zu machen. So verstehe ich auch Lackner. Deswegen verstehe ich das Wort "allerdings" nicht. Die Frage ist nur, ob Lackner Konsens ist. Auch im Leben gibt es ja unterschiedliche Meinungen.
• 5. und 6. Sie nennt Selbstkostenverlage eben auch Verlage. Das Wort Dienstleistungsunternehmen taucht da auch nicht auf. Ich verstehe, welchen Unterschied Du meinst und den gibt es auch. Nur muss auch die Benennung bequellbar sein. Wieso sollte nicht auch ein Verlag seine Module dem Autor mit Gewinn ggf. verkaufen und dem die Rechte lassen? Und welche Fragen zu Kovac bleiben nach der Lektüre hier offen? Doort werden die Rechte übertragen und keine Dienstleisungen nur verkauft.
• 8. Bäckereien, die alle Welt Bäckereien nennt, sollte man in Wikipedia nicht Fleischreien nennen - nur weil es z.B. auch Bouletten gibt,
• 9. Nun ja :-) Unser Dialog ist von Beginn an ein Kampf, die sachlich und neutral darzustellen - was Du "adeln" nennst.
• Affentheater: keine Fortsetzung hier. Ich bin unsicher, ob Du das Problem wirklich nicht verstanden hast. Das werden wir später konkret in Deiner "Rohdatensammlung" fortsetzen, wie problematisch die ist - vor allem als Einleitung eines Artikels.

Dass es schwer fällt, liebgewordene Gewohnheiten aufzugeben, glaube ich sofort. Das kann auch weh tun. Ich war und bin aus meiner Sicht aber stringent - nicht ich musste mich ja korrigieren. Vielleicht solltest Du mich einfach nicht nur einmal lesen. Dann kriegst Du auch mit, dass ich nur eins will: Ausgehend von Kovac die ganzen VfH aus dem Sumpf der Pseudoverlage zu ziehen - klar und endgültig. Und wir haben da nur einen einzigen richtigen Dissens: Verlag oder Dienstleistungsunternehmen. --Ghormon • Disk 07:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

Du hast dein Interesse deutlich gemacht, deine Antwort zum Affentheater als dir offenbar "liebgewordene Gewohnheit" ist für mich nun eindeutig genug, dich nicht weiter ernst nehmen zu können. EOD --FelaFrey (Diskussion) 16:31, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das wievielte EOD ist das eigentlich? ;-) Bei der nächsten Sachdifferenz schaumermal... Ich werde Änderungen weiter ankündigen und Dir Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Es gibt noch viel Arbeit, wobei das Schlimmste aber erst mal repariert ist. Richtig, dass wir uns nur anhand unserer Edits einschätzen können. Das Affentheater um die Entschuldigung (inwiefern liebgewordene Gewohnheit von mir, wer kommt denn immer wieder darauf zurück?) verunsichert mich aber wirklich (auch im Zusammenhang mit Deinen Selbstkorrekturen), ob ich oder das Thema Dich überfordern. Ich bin es berufsbedingt gewohnt, sehr exakt zu argumentieren und hab das hier zumindest auch versucht. Das ist dir entweder zu lang oder du verstehst es ebenso miss wie die Quellen. So wird nie echte Diskussion entstehen. Wenn man so diametral anderer Meinung ist wie wir beide geht das nur auf emotionaler wie intellektueller Augenhöhe. (Nein eigentlich bin ich bescheiden). Verzichten wir auf strategische Fragen und reparieren wir nur noch Fehler und Unexaktheiten. Ohne zeitlichen Stress.--Ghormon • Disk 17:54, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich hätte den dringenden Vorschlag, dass wir auch weiter streng bei den Quellen bleiben. Den Änderungen in der Einleitung kann ich weitgehend folgen und die sind gut. Die Gutachtenquelle spricht aber davoin, es dem Autor zu ermöglichen, das zu publizieren (eben Selbstpublikation). Deine Formulierung geht wieder zu sehr in die Richtung, dass quasi Verlagsvollangebote doch als Dienstleistungen angeboten werden - nur weil wir angeblich keinen Beleg für Verlagsverträge finden. Bei Grin und Logos stimmt das schon mal nicht (siehe da). Wiewohl ich der Bezeichnung als Verlag in einer Quelle immer mehr Bedeutung zumessen würde als unseren "Forschungen". Bedenke auch wettbewerbsrechtliche Konsequenzen: Wenn wir einen künstlichen Graben schaffen, mischen wir uns da ungebührlich ein. Ausserdem sollten wir mal darüber sprechen, was eine Self-Publishing-Plattform ist. Für mich ist das typische Modell da ein Repositorium, wo jeder was draufstellen kann. Wenn man bei einem Verlag nur mit Vertrag auf die Plattform kommt (und der Verlag das draufstellt), ist es kein Self-Publishing mehr. --Ghormon • Disk 08:11, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wann Verlag und wann Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikation?

Da der konstruktive Teil oben unterging, hier nochmal die "innere Logik", über die wir uns verständigen sollten:

• Ein Verlag ist ein Verlag, wenn den namhafte Quellen so nennen.
• Zusätzlich können wir "Vorsicht" vereinbaren, wenn einige das so und andere das so sehen bzw. wenn auf der Homepage oder anderen Binnen-Dokumenten anderslautende Dinge stehen. Gibt es sowas?
• Gut herausgearbeitet ist jetzt, dass ein Verlag sich die Rechte zur Publikation sichert (Verlagsvertrag, Veröffentlichung auf eigene Rechnung), wobei eine Zuzahlung (auch nach Quelle Lackner) ebenso kein Hinderungsgrund ist wie das Recht von "Teilpublikationen" durch den Autor zB. in Zeitschriften.
• Bei Kovac, Lang, Shaker und Grin (die zwischen uns umstritten scheinen) gibt es aber klare Hinweise, wie die Verträge sind (habe ich jeweils verlinkt). Immer werden die Rechte abgetreten. Bei GRIN ist der Muster-Vertrag sogar im Netz, Kovac siehe oben und bei Shaker überträgt (der Autor) dem Verlag das ausschließliche Nutzungsrecht für die vereinbarte(n) Ausgabe(n)..
• Unklar ist mir noch, wo ein Verlag als Dienstleistungsunternehmen tatsächlich agiert - sprich seine Module kostendeckend verkauft, die Rechte beim Autor lässt - der das dann von mir aus auch mit Hilfe durch den Verlag publizieren kann. In dem MPI-Dokument scheint es speziell: Startup erwirbt ja auch die Rechte ("richtige" Seite 26) und vertreibt sie im eigenem Namen. Dann steht da: Als Dienstleister für Selbstpublikation bietet Startup [40] Autoren die Möglichkeit, im eigenen Namen E-Books anzubieten. Das Leistungsspektrum umfasst diverse, teilweise einzeln nutzbare Dienstleistungen vom Lektorat über die technische Erstellung eines E-Books bis hin zum Vertrieb über Online-Buchhändler. Im Namen des Verlages oder des Autors? Sind das gar 2 verschiedene Sachen? So wie dargestellt, würde ich mir aber Dienstleister vorstellen.
• Keiner der Hochschulschriftenverlage, die wir jetzt haben, scheint aber (auch) als Dienstleister zu arbeiten oder in Quellen so gewertet zu werden. Immer muss man Rechte abtreten und kriegt erst dann auch Zugang auf die Plattformen des Verlages.

@FelaFrey: Können wir das nochmal sachlich diskutieren, bevor wir weiter reverten oder gar editwarrioren? Nimm Dir Zeit, Wochenende bin ich wieder viel unterwegs--Ghormon • Disk 18:04, 3. Jul. 2020 (CEST)

Sind Selbstkostenverlage Selbstpublikationen (Quellen, kein POV ist gefragt)

Ehe Du dem wieder ausweichst:

Es geht um den Satz unter der Überschift Zur Erstellung von Selbstpublikationen: Selbstkostenverlage von Offsetdruck- oder/und Book-on-Demand, die ohne Ausnahme darunter aufgeführt werden, also für alle muss das zutreffen.

Bei der "Quelle Nünning" werden für die Dssertationsverlage beide Modelle Selbstpublikation und Verlagsnutzung ja prima gegenübergestellt. Bei der Selbstpublikation reicht ein Copyshop und der Autor macht alles andere selber, karrt seine Exemplare zur Bibliothek. Oder er nutzt eben die Vertriebskanäle des Verlages und überlässt denen Druck (die alles auf einmal oder on Demand drucken können) und Vertrieb plus Verkauf. Wenn nur Offsetdruck (macht man das heute noch?) oder Book-on-Demand aufgeführt sind: geht man dazu nicht besser in einen Copyshop? Entweder Dir gelingt es, diesen Zusammenhang hier zu bequellen - oder er muss nach unseren Regeln gelöscht werden, weil es POV ist. 3b sind ja auch Selbstkostenverlage - wenngleich auch "Mischverlage" Geld nehmen oder sich Belegexemplare bezahlen lassen, also auch Selbstkostenverlage in diesem Bereich sind. Man kann nachdenken, wie das in anderen Bereichen mit Selbstkostenverlagen ist (Belletristik). Auch da nutzen die Autoren ja für alles inclusive Vertrieb den Verlag. Echte Selbstpublikation ist wohl, wenn man sich selber eine ISBN besorgt und das nach Amazon stellt, quasi selber Buchverleger seines eigenen Buches wird. Das definieren wir zumindest umseitig so. Ohne belastbare Quellen geht auch hier nix. --Ghormon • Disk 07:48, 28. Jun. 2020 (CEST)

Was jetzt? Verstehe ich dich richtig, dass nun auch du die in 3b aufgeführten "Verlage" (auch) als "Selbstkostenverlage" bezeichnest bzw. darunter einordnest?

Und noch einmal: Neben Copyshop und Druckerei bietet Books-on-Demand ebenfalls ISBN und Vertrieb - doch die Verwertungsrechte bleiben beim Autor und sind somit Selbstpublikationen!

Es wäre hilfreich, wenn wir das zumindest endlich mal abhaken könnten ... --FelaFrey (Diskussion) 18:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ansonsten habe ich den betreffenden Satz jetzt geändert in:

"Selbstkostenverlage im Offsetdruck- oder/und Book-on-Demand-Verfahren (sofern nicht seitens des Autors wesentliche Verwertungs- und Verfügungsrechte über sein Werk an das es erstellende Unternehmen abgetreten wurden)." --FelaFrey (Diskussion) 18:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

Du liest mich nicht richtig. Spätestens seit der Diskussion zu deiner RK-Änderung ist doch klar, dass es (Druck)kostenzuschüsse gibt. Dass die in der Wissenschaft bei unattraktiveren Themen Gang und Gebe sind und an sich nichts Negatives. Masn kann das ganze Open Access als finanzielle "Risikoverlagerung" zum Autor sehen. Einige auch grosse Verlage machen das AUCH, einige Verlage (3b) haben sich darauf spezialisiert. Sie werden aber trotzdem als Verlage und nicht Dienstleistungsunternehmen nach bisheriger Quellenlage gesehen und sind auch (Druck)kostenzuschussverlage (Zuschuss sagt nichts über das Verhältnis der Höhe zu den Kosten, siehe etwa die Förderungen). Findest Du irgeneine anderslautende Formulierung von mir?

Book on Demand ist für mich wie Nünnning zb beschreibt erst mal nur eine Drucktechnik - man kann so schnell drucken, dass man das entsprechend der Nachfrage machen kann und keine grossen Lager mehr hat. Das machen zunehmend alle Verlage in Bereichen, wo die Nachfrage schlecht kalkuliert werden kann.

Das eigentliche Problem ist durch Deine Änderung nicht gelöst - eher schlimmer geworden: Was haben Selbstkostenverlage mit Selbstpublikation zu tun, worunter sie bei Dir subsummiert werden? Die Rechteabtretung hast Du sogar erwähnt, die das ganze eben von einer wirklichen Selbstpublikation entfernt. Und macht das der Verlag, macht der Autor das eben nicht selbst (was auch und anders geht). Und er muss es auch nicht selbst machen, weil der Verlag das macht. Der neue Satz braucht nochmehr eine Quelle, dass das alles Selbstpublikationen sind. Er ist ansonsten nach unseren Regeln als unbequellter POV zu entfernen. Kann es sein, dass Du die ganzen Begriffe selber etwas durcheinanderbringst? Normal wäre, es bis zu einer ordentlichen Bequellung zu enfernen. Ich warte dennoch - in der Hoffnung, dass Du das Poblem erst mal erkennst - oder wenigstens erkennen lässt, dass Du es erkannt hast. --Ghormon • Disk 18:19, 29. Jun. 2020 (CEST)

Für mich ist alles, was nicht von einem ein Werk "vorlegenden" Verlag produziert wird, eine Selbstpublikation, da das Risiko allein beim Autor bleibt.

Da es aber weder eine eindeutige Quelle zu "Selbstpublikation" gibt, die das unterstreicht, gebe ich dir in diesem Punkt nun nach - vor allem, weil es, wie Sarkana a.a.O. erwähnte, ja auch tatsächlich Autoren gibt, die dumm genug sind, ihre Verwertungs- und Verfügungsrechte dem Unternehmen einzuräumen, wiewohl die nirgends in "Vorlage" für sie gegangen sind.

Am grundsätzlichen Problem hinsichtlich der Einordnung besagter Unternehmen ändert das aber m.E. eben gar nichts. --FelaFrey (Diskussion) 18:40, 29. Jun. 2020 (CEST)

Danke. Schade, dass wir es bisher nicht geschafft haben, von unseren unterschiedlichen Positionen und Erfahrungen her eine sachliche Diskussion zu führen und den ganzen Bereich mal zu updaten. Schwarze Schafe sollen auch bei mir welche bleiben und nicht schöngeschrieben werden. Man kann die aber nicht alle in einen Topf werfen. Willst Du nun selber nchmal nachdenken, ob Du Deine Zitatensammlung noch ewas in einen enzyklopädischen Stil bringst?--Ghormon • Disk 06:49, 30. Jun. 2020 (CEST)

Es renkt sich zwar alles ziemlich ein, aber die polemisch-episodische Räuberpistole von 4000 bzw 10000 im Jahr 2014 sollte nicht so dargestellt werden, als ob das heute noch allgemeingültig ist. Das waren auch damals Extremfälle. --Ghormon • Disk 17:15, 6. Jul. 2020 (CEST)

Entschwurbelung

Ich denke, der Artikel sollte mal gründlich entschwurbelt werden. Den Grammatik-Unterricht hab ich schon mal gelöscht. Die Begriffsverwendungen sind Google-OR, die das auch nicht wirklich definieren. Das hab ich so auch noch nirgends anders gesehen. Dann strafft sich das auch etwas. Ghormon • Disk 13:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Deiner Form des lautgewordenen Denkens ist derzeit wohl kein Einhalt zu gebieten (auch weil du offenbar trotz oder wegen Corona einfach zu viel Freizeit für WP aufwenden kannst), deine Argumentation hier oben immerhin als an der Sache vorbei zu erklären - die Beispiele von "Begriffsverwendungen", die nur deshalb eingebaut wurden, weil wie in der Einleitung von dir dankenswerterweise (3x demütiges Kopfsenken!) belassene Anmerkung bezeugt, der Begriff "Selbstpublikation" eben in keinem Lexikon zu finden ist, sind allesamt durch Einzelverweise belegt. Und damit du dich nicht fälschlicherweise ermutigt siehst: ich diskutiere mit dir nach wie vor nicht mehr, sondern wollte lediglich dafür ein Zeichen setzen, dass nicht alle dich für die Rettung des Abendlandes in Sachen Kultur o.ä. halten ... --FelaFrey (Diskussion) 15:38, 27. Apr. 2021 (CEST)

Gähn. Ich hab extra nicht auf dich Bezug genommen. Wo nichts ist, können wir nichts erfinden, auch nicht mit Krampf. In einem Sprachforschungsportal mag man Wortverwendungen sammeln und dann analysieren. Der Stil erinnert ausserdem sehr an den Lehrer in der Feuerzangenbowle ;-) Wir sind aber eine Tertiärquelle, die auf Sekundärquellen beruht. Mich stört hier noch einiges, ich hoffe auch erst mal auf andere, die aus dem Assoziationsblaster einen Enzyklopädieartikel machen. Du diskutierst nicht mit mir? Ist mir gar nicht aufgefallen ;-) --Ghormon • Disk 16:08, 27. Apr. 2021 (CEST)

Eigentlich sollte man das auf den Duden-Begriff Selfpublishing verschieben udn Selbstpublikation als Übersetzung angeben. --Ghormon • Disk 18:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab das jetzt mal dudengemäss eingeleitet und auf den empfohlenen Begriff verschoben. Jetzt sollte sich jemand erst mald en Rest der Einleitung anschauen, was davon gesichertes und bequelltes Wissen ist. Weniger ist mehr. --Ghormon • Disk 11:47, 28. Apr. 2021 (CEST)